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平成２２年１１月９日 政策総務常任委員会 会議録
政策総務常任委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年11月９日（火） 自 午後３時14分 ～ 至 午後４時12分
会 議 室 301委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 水谷 正美
副委員長 中嶋 年規
委 員 奥野 英介
委 員 笹井 健司
委 員 田中 博
委 員 岩田 隆嘉
委 員 西塚 宗郎
委 員 萩原 量吉
欠席委員 なし
出席説明員
［政策部］
部 長 小林 清人
副部長兼経営企画分野総括室長 竹内 望
交通・資源政策監 辻 英典
交通政策室長 中西 清司
その他関係職員
委員会書記 議事課主幹 山本 秀典
企画法務課副課長 中西 健司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ 14名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（政策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）鳥羽伊良湖航路について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（政策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）鳥羽伊良湖航路について
①当局から資料に基づき説明（小林部長）
②質問
○水谷委員長 それでは、ただいまの説明に対しご質問等はありませんか。
○萩原委員 経過を含めてちょっと聞いておきたいんです。今日一斉に開かんならんので今日やという、私らとしては別の日程があったんですけれども、この日になったということです。株購入のときにもかなり慌てて、先議でとにかく短い時間でやってくれみたいな話でした。今度もまた随分時間があったんだろうと、いろいろ検討もされてきたんだろうとは思うけれども、この時期に一緒にというようなことで、急がんならんみたいな話になってきているということです。あわせてこれは今後の問題としてきちんとしていかないかんと思う。きのう遅がけにファクスで中身を聞いて、事務局はぜひご内密にというような話やったんやけれども、けさは伊勢新聞にも中日新聞にも大きく出ているというような状況があるわけです。こんなのはどんなふうに発表されるのかというのはこれから難しいんだろうとは思う。今後のほかの問題も含めてやけれども、議会と記者発表との関連みたいなものをどうするのかというのは、何だか私ら事前にもうとって、新聞に出ると、議会から漏れたんとちがうかみたいな形で思われたり言われたりするのも心外な話だし、極めて不愉快なんです。このあたりは今後ちょっと考えてもらいたい。
それで、なぜ今この時期にという点で、どこでどんなふうにまとまったのか、とりわけ鳥羽市長は財政支援についてはかなり厳しい意見を新聞等で発表されていた。直接的には私はよく知らんけれども。そんなことの経緯とかかわって、これは大体首長のところではきちっと確認されて、同時に今日やっとるのやろなというところを確認しておきたいのが一つです。
もう一つは、株主の経営陣65％というのは、一体どのあたりのところの人なのか、法人なのか、あるいは何人ぐらいなのかというあたり、この65％の株を取得されるという、ここのところを聞いておきたい。前にも質問したと思うんですけれども、実際に働く人たち、作業をされる労働者というか船員というか、パートの方も若干あるわけだけれども、そういう従業員の人たちの給料が２割から３割、今の話では３割カットというような状況になってくるんだけれども、経営陣、役員も当然のことながら身をそいできちっと２割、３割はカットするということになっているのかどうか。それも確認しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小林部長 まず、非常に急いでいるのではないかというお話なんですが、８月20日、それから10月に開きました委員会の調査のときにもありましたように、行政支援の部分については11月会議までに明らかにしてという部分がございまして、２県２市で詰めていったわけです。利用促進につきましては、法定の協議会をつくって、その中でやっていくというのもありましたので、なかなか額などが煮詰まらないところもあって、実際ちょっとおくれてきました。そういうような中で、11月会議に少なくとも貸付金については議案としてお出ししたいということで、今この時期に煮詰まってきた部分と、それから、できるだけ早くご報告したいという部分で、こういう日になったということでございます。
それから、情報の部分につきましては、我々としても一生懸命管理をしてきたつもりでございますが、なお一層そういう努力はしていきたいと思っております。
それから、鳥羽市の件につきましては、実は行政支援というか、貸付金の部分がしたくないというのではなくて、まだ２県２市の方で７対３にするのかどうかというのをいろいろ議論している中で、鳥羽市の方はこの三つの支援策、ここで言いますと３ページの上でございます。資金支援、利用促進と港湾使用料・固定資産税等の減免のところですが、この②と③の部分で、７対３ならそれで結構ですと。②と③の部分で市としては対応していきたいというふうな話はございました。ただ、２県２市で協議していく中で、２県２市ともこの三つにみんな顔を出していただくような形でやっていこうじゃないかという合意がつきましたので、鳥羽市の方もこの三つに顔を出していただいて、トータルでは30％の半分になりますけれども、そういう形でやっていただくようになったということでございます。
それから、経営陣の65％というのは、これは株をお持ちの社長と常務のお二人でございます。
それから、役員の方もカットしているのかということでございます。まず従業員の方々について、我々の方がこうしてくれとか、給与カットをお願いするとか、そういうことは一切しておりません。あくまでもご自分たちからこういう経営改善をやっていくんだというような話でやっていただいたわけでございます。
それから、役員の方も当然のことながらカットをして対応しているという形でございます。
○萩原委員 今のお二人は、近畿日本鉄道だとか名古屋鉄道から見えた人なのか、俗に言う天下りみたいな形で親会社から来ていた人だったのかというあたりを一つは確認しておきたい。
それから、もう一つは、経営の見通し、これが一番心配だというふうに思うんです。この見通しが果たして大丈夫なのかというあたりがもうひとつ納得できない部分があるんです。新しい道路の問題は、確かにその段階で、10％の営業収益が落ちるだろうと見通しを立ててみえるんだけれども、例えば遷宮等があった後はぐんと落ちるだとか、この時期は多少ふえるのかもしれんけれども、ぐんと落ちるということがないんだろうかというような心配です。
それから、さらに今高速道路の1000円という実験をやっているけれども、これが無料化みたいな話になっていった場合に、もう一つがたんと落ちる心配はないんだろうかとか、そういうような点は危惧しなくていいんだろうかというあたりを確認しておきたいと思うんです。いかがでしょうか。
○小林部長 経営陣は取締役が現在４人おりまして、新しくミキモト真珠島の社長が入りました。あとの３人は前々からいらっしゃる方で、そのうちの１人が社長でございますが、これは確かに近畿日本鉄道の方から出向という形で来ていた人です。ただ、この方は９月30日をもってそこをやめられまして、今はプロパーという形で社長業をやっていただいています。
それから、収入の方ですが、遷宮が終われば下がるんではないかというよりも、我々は遷宮があるから上げるんだという形はちょっととらないでいただけないかと。それで、平成23年度にあります８億5900万円というのは、平成21年度の新型インフルエンザであるとか、リーマンショックで、一番景気が悪かったときですので、この額で出発してくれないかと。実際にはもっと上げてほしいですが、経営見通しをするときには、安全面を見ていっていただけないかということで、２県２市と伊勢湾フェリーと協議した結果です。遷宮の後云々というのは見込んでいるような形になっているというふうにご理解いただければと思っております。
それから、高速道路の無料化の話でございます。実際に平成21年度の実績、1000円になったときです。1000円になる前と1000円になったときとどんなぐらい違うかと。そのときには少しは減ったんですが、この減りぐあいというのがそんなに大きくはなかった。例えば今、東名阪自動車道で混雑している部分がございます。今年の５月の連休がそうだったんですが、普通は５往復でやっているところを８往復やるということで、３便ふやすわけです。３便という話になりますと、夜の９時か10時ぐらいになるんですが、それをずっとお待ちになって乗っていかれる方もいらっしゃる。きっちりと定時に向こうの方に着きたいというような方々もいらっしゃるものですから、確かに高速道路の無料化であるとか、高速道路の定額化というのは、かなり厳しい状況もありますが、今の状態であれば、それとは別にある一定のお客様の確保はできるのではないかなというふうにとらえております。
○萩原委員 大体聞かせてもらってわかりました。社長が近畿日本鉄道から来られた人というのやったら、９億円近い債権放棄だとか退職金というのはあるけれども、もうちょっと近畿日本鉄道なり名古屋鉄道が責任を持ってくれやんと困るという思いは率直にします。疑問点は一定わかりましたので、私の質問はとりあえず終わります。
○西塚委員 県、市の支援の関係なんです。なぜこんな半端な数字が出るのかちょっと教えていただきたいんです。鳥羽市と田原市の関係なんですが、20万円だけ鳥羽市が多いんです。なぜわずか20万円を鳥羽市が負わなければいかんのか、それがよくわからんのですが、そのへんちょっと教えていただけますでしょうか。
○小林部長 この20万円は利用促進のところですが、今年度、鳥羽市も田原市も単独で利用促進をやっております。そのときの額が鳥羽市の方が20万円高かったという実績がそのまま来ているという形でございまして、そんな深い意味はございません。
○奥野委員 さっき西塚委員が言われた利用促進なんです。これうまいこと数合わせをしているなという感じです。資金支援、そして減免の引き算から出た数字が利用促進だと思うんですけれども、この利用促進というのは非常に不明確というのか、これを数年間でやっていく、利用促進の目的が書いてあったと思うんです。情報発信、旅行商品の造成、利用者の利便性の向上等と書いてある。これって金を使わなくてもいいし、使ってもいいしというところです。だから数字的に７対３にトータルで合わせていくために、この利用促進というのが出てきたという解釈でいいわけですよね。
○小林部長 それは逆でして、８月20日にご説明したときから資金支援、利用促進、港湾使用料・固定資産税等の減免という、３本の対策でやっていきたいというふうな形でやっております。ただ、確かにそれは配分をどこで調整するかという話につきましては、例えば３ページの上の方にありますように、三重県は港湾使用料の減免が800万円しかありません。愛知県が2200万円あるんですが、トータル、みんな合わせて７対３にしようじゃないかという話になりましたものですから、そういう部分での調整というのか、配分の調整は入っております。総額の調整なんていうことは一切しておりませんので、ご理解願いたいと思います。
それから、もう一つ、この利用促進については、もともとは国の事業として、地域公共交通活性化・再生総合事業というのがありまして、今度立てた協議会というのは、実はそれに基づく法定の協議会なんです。その事業がそのままいけば、この計画を立てるという経費は国が10分の10です。その後平成23年度から行う事業につきましては、国から２分の１の補助が出るということでございました。それが今見直しになって、かなり厳しいという形になっているので、２県２市でも、そこの部分はもう協議はしたんです。でも、ある程度後押しを、出発時点での後押しはした方がいいんじゃないかということで、単独になってもやっていった方がいいという部分で協議会を立てて、この協議会はあくまでも、まだ今のところは法律に基づく協議会です。国の方も入ってもらっています。そこで計画を立てて、できるだけ国の支援も要請しながらやっていこうじゃないかという形になっております。
○奥野委員 わかったようなわからんようなところがあるんですけれども、要するに資金支援のお金をまずこれだけ出したと。だから、鳥羽市が1000万円というのが基本でずっと出てきて、利用促進、港湾使用料はわかりますから、僕はそういう意味で言った。それを７対３にするために、こういう数字合わせになったんじゃないか。別によろしいんですけれども、利用促進というのでこれから本当に使われるのかどうか。パーセンテージの７対３というのが狂ってきます。お金は当然出ますから、減免も出ますから、あと利用促進の部分が使ったり使わんだりすると、７対３のもともとが崩れてくるということになるわけです。恐らく向こう何年間の間にはそういう形になってくると思うんです。それはそれでいいんですけれども、この部分というのは非常にあやふやな部分であるということを私自身が確認できたら、また行く行くそういうことも聞ける場があるんかなというふうに思います。
もう１点、これは多いか少ないかを言っているんじゃなくて、なぜ鳥羽市が1000万円で、三重県が１億1200万円ということなのか、お尋ねをしておきます。
○小林部長 利用促進についてはおっしゃるとおりで、総計額の方が今計画をつくっているところですので、まだ変わってくる可能性はございます。ただ、そのときに、負担割合がまた変わるのかという部分、そこはトータルとしての７対３というのを堅持していきたいというふうに考えております。
それから、なぜ鳥羽市が1000万円で三重県が１億1200万円なのかということですが、これは先程ご説明いたしましたように、鳥羽市の方は資金支援という部分ではなしに、利用促進と港湾使用料の減免、この二つで７対３になるような形です。トータル額は逆に言うと、利用促進を鳥羽市がもっと持って、資金支援の方は県に任せたいというようなお話でありました。ただ、２県２市でやっていくときには、トータルは７対３にしながら、すべてのところに顔を出していただけないかというような話が２県２市の方でありましたので、鳥羽市の方も1000万円ですけれども、入っていただいたというような形でございます。
○奥野委員 そのへんはわかるんですけれども、株を買い取るときに、我々に説明いただいた時点で、単純に私は、ほかの方はどうか知らないけれども、７対３で株を買われる。そのとき資金支援の話がほとんどで、あと利用促進とか、これも多少あったような気がする。どうしても資金支援が頭に入っていて、７対３に資金の方もいくんではないかというのが、恐らくここに見える方の多くはそういう理解をしていたんだと思うんです。けれども、こういう結果になって、鳥羽市が少ないといかんと言っているんじゃないんです。だから、そういう説明はもっと早くやっておくべきなんと違うかな。ここの時点で時間がもうない、11月には議決するんやというようなぎりぎりのところじゃなくて、もう多分その時点で部長の方では頭の中には描かれていたと思うんです。そこら辺はきちっと前もって説明するのが本来の行政マンの仕事ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○小林部長 これはもうおっしゃるとおりです。株を７対３に決めたときに、実際にはそういう部分まで本当は決めておくべきだったと思うんですけれども、総額もはっきりしなかったこと等もありまして、正直まだそこの部分でこの支援策について７対３にするということについては、２県２市の後の協議事項にしましょうという形でやっておりました。そういうことから、多分時間もかかったと思いますし、おっしゃるとおり、いろいろ何か混乱の原因になったこともあったと思います。ここはもう奥野委員のおっしゃるとおりだったと思いまして、反省をしているところでございます。
○奥野委員 なぜこれを言うかというと、行政というのは、企業じゃないわけで、県民の血税の中でお金を出すわけです。だからこの話が決まった時点で、ある程度こういうふうな想定のもとにこの話を持っていかないと、県民の皆さん方に説明が非常にしにくいんではないかと私は思うんです。だから、今回はこれでいいというような、そんなわけには本当はいかんのですけれども、今後は本当にそういうふうな形をきっちりやるのであるならば、こういう想定のもとにそこで修正をかけるのはいいと思うんです。だけど、基本的にはこういう形でいくんです、利用促進もあるんです、減免もあるんです、もちろん資金支援が一番大きいんですけれどもという、話をきちっとしておくのが本来の姿で、県民にもよくわかるんではないかと思うんです。今後というと、いつも今後、今後になっていくんやけれども、特に今後は気をつけていただきたいと思います。
○田中委員 大体中身はわかったんですが、活性化協議会は法定の協議会というお話がございました。ここでの議論というのは、引き続き情報を提供していただきたいというふうに思います。20年間の貸し付けということですから、しっかりと返済いただけるよう見守っていきたいというふうに思います。
この中身の議論は、利用促進もそうなんですが、現実の営業収益というのは売店収入、その他収入でテナント収入、駐車場収入等と書かれています。そうしたところまで議論が及ぶ協議会なんでしょうか。
○小林部長 私の説明が下手で申し訳ございませんでした。この10月26日に立ち上がりました鳥羽伊良湖航路活性化協議会という地域公共交通の活性化及び再生に関する法律に基づく協議会は、利用促進をやっていく協議会でございます。ここで伊勢湾フェリー全体を見ていくんだというような協議会ではございません。
○田中委員 ということは、その他の営業収入というのは、それは企業の経営者がそれなりに検討して、しっかりと収入を確保していくと、こういう形になるんですか。そう理解しておけばいいですか。
○小林部長 今回７ページ、８ページにありますように、運航収入のほかに営業収益計というところの部分にはその他の営業収入が入っております。これは駐車場であるとか売店であるとか、そこの部分も入れてという話でございます。ここの部分の収入についても当然経営陣はやっていく話でございますが、今回これは伊勢湾フェリー株式会社が出してきたものをそのまま出したということではなしに、２県２市と伊勢湾フェリー株式会社で協議しながら、安全面を見てこういう形だろうということで経営見通しというのをつくらせていただいております。
○田中委員 いずれにしろ、そこは収入源ですから、それは経営としてしっかり見ていく、計画を組んでいくということは大事だと思うんで、それはやられるというふうに理解をいたします。
冒頭に言いました協議会の議論なり、出てきた対応策なりというのは随時また報告していただけるということでよろしいんでしょうか。20年間貸付金を見守っていかなければあかんのですから。
○小林部長 活性化協議会の内容についても、適宜ご報告させていただきたいと思っています。
○中嶋副委員長 今日、今こうやって県議会の方でご報告いただいているんですが、午前中に鳥羽市議会の方でも、鳥羽市長から同様の説明があったやに聞いておるんです。市議会での市長の発言だとか、市議会の反応ということについて何か情報があれば教えていただきたいんです。
○小林部長 全員協議会を今日お開きになるというお話は聞いております。それは鳥羽市長が今まで三つの支援策の中で資金支援という部分について、報道にあったような形のことをお話ししていたので、鳥羽市も資金支援の方にも参加するというような趣旨での全員協議会ということは聞いておりますが、その結果について詳しい内容までまだ把握してないところでございます。
○中嶋副委員長 私どもも正式な議案として今お話を伺っているわけではなく、一応今まとまっている段階でのお話ということで、鳥羽市も今後議会の方で、また愛知県、田原市もそれぞれの議会で議論して、補正予算なり当初予算、条例改正なりの議論があると思うんです。ここまで足並みをそろえていただいたので、でき得る限り、２県２市ともそれぞれの市議会、県議会の方で十分納得いける説明をしていただいて、皆さんそれぞれご不満もあろうかと思いますが、この形で進めていただけるようにご努力をしていただきたいと思います。
特に鳥羽市と田原市といいますと、田原市のように財政力指数1.0以上で不交付団体と、過疎地指定を受けておる鳥羽市と、この違いというのがある中で、私は鳥羽市の今回の取組については、当然従業員の方は鳥羽市の方が多くいらっしゃいますので、了とせざるを得ないのだろうなというふうに思っております。その点も含めて、最後の最後まで調整の方をぜひよろしくお願いしたいと思います。
あと、これは一つご検討いただきたいのですが、先程奥野委員の方からもお話がありました利用促進策、これについては３年間で三重県で2100万円という、一応これは上限というお話もいただきました。逆に言うと、これぐらいの支援策、促進策を講じていかないと、この絵にかいたような収支計画も、見通しが立たないおそれもあるわけです。そういう意味では、例えば鳥羽市なり田原市、主となる地元２市がここに上がっているような額よりも下がってくるような、いわゆる消極的な取組にならないように、しっかり県としてもバックアップはしていただきたいと思うんです。一方で、かといって青天井で県も支援をしていくということは、広く県民の皆さんのご理解という意味においては非常に難しいところもあるかもしれません。ある程度もう少し利用促進策の見通しが立った時点で、できるならば来年度の当初予算のときに債務負担行為もあわせて設定していただければありがたい。私どもも平成23年度当初予算を議論させていただきますが、平成23年５月以降いるかどうかわからないので、ある程度責任を持った議決をしておきたいという意味で、債務負担行為の設定についてもご検討いただきたいと思います。
○小林部長 利用促進については、私は上限だと思っておりまして、これ以上ふえることはないと思っております。また、国の方にもできるだけ支援を求めていきたいと思っておりますし、債務負担については検討させてください。
○中嶋副委員長 お願いします。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようでございますので、これで鳥羽伊良湖航路についての調査を終わります。
なお、鳥羽伊良湖航路につきましては、今後補正予算、それから条例案の改正という提出が見込まれております。全員協議会での協議も行われておりますことから、議長と相談の上、当局から本日の資料を全議員に配付いただくよう調整をいただきたいと思っております。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
政策総務常任委員長 水 谷 正 美
