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平成２２年１１月４日 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録
予算決算常任委員会政策総務分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年11月４日（木） 自 午前10時３分 ～ 至 午後２時54分
会 議 室 301委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 水谷 正美
副委員長 中嶋 年規
委 員 奥野 英介
委 員 笹井 健司
委 員 田中 博
委 員 岩田 隆嘉
委 員 西塚 宗郎
委 員 萩原 量吉
欠席委員 なし
出席説明員
【部外関係】
［人事委員会事務局］
事務局長 堀木 稔生
次 長 千代世 正人
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 長谷川 智雄
監 査 監 井田 憲治
その他関係職員
［出納局］
会計管理者兼出納局長 山本 浩和
出納分野総括室長兼出納総務室長 岡本 和子
会計支援室長 疇地 鎭生
その他関係職員
［議会事務局］
次 長 高沖 秀宣
総務課長 廣田 恵子
調整監兼副課長 米川 幸志
その他関係職員
【政策部関係】
［政策部］
部 長 小林 清人
理 事 梶田 郁郎
東紀州対策局長 小林 潔
理 事 藤本 和弘
副部長兼経営企画分野総括室長 竹内 望
政策企画分野総括室長 松本 利治
地域支援分野総括室長 山下 晃
情報化・統計分野総括室長 小山 隆久
東紀州対策分野総括室長兼東紀州対策室長 伊藤 清則
交通・資源政策監 辻 英典
「美し国おこし・三重」総括特命監
兼「美し国おこし・三重」推進室長 信田 信行
政策総務室長 城本 曉
広聴広報室長 濱口 尚紀
企画室長 村上 亘
交通政策室長 中西 清司
土地・資源室長 紀平 勉
市町行財政室長 近松 茂弘
地域づくり支援室長 瀬古 正博
情報政策室長 中川 裕
電子業務推進室長 廣瀬 尚彦
統計室長 森島 博之
東紀州振興プロジェクト推進監 丹羽 健
分権・広域連携特命監 山川 豊
地域プロジェクト推進特命監 中野 伸也
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 長谷川 智雄
その他関係職員
【総務部関係】
［総務部］
部 長 植田 隆
副部長兼組織・職員分野総括室長 北岡 寛之
財政・施設分野総括室長 中川 弘巳
税務政策監兼税務政策室長 宇佐美明保
経営総務室長 田中 功
法務・文書室長 重松 玲
人材政策室長 鈴木 伸幸
福利厚生室長 池山 マチ
総務事務室長 森 靖洋
予算調整室長 西川 健士
管財室長 伊藤 仁司
滞納整理特命監 横山 円吉
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 長谷川 智雄
その他関係職員
委員会書記 議事課主幹 山本 秀典
企画法務課副課長 中西 健司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（部外関係）
１ 認定議案の審査
（１）認定第５号「平成21年度三重県歳入歳出決算」の関係分
２ 所管事項の調査
（１）平成23年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
Ⅱ 分科会（政策部関係）
１ 認定議案の審査
（１）認定第５号「平成21年度三重県歳入歳出決算」の関係分
２ 所管事項の調査
（１）平成23年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
Ⅲ 分科会（総務部関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成23年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
２ 認定議案の審査
（１）認定第５号「平成21年度三重県歳入歳出決算」の関係分
（２）認定第16号「平成21年度三重県公共用地先行取得事業歳入歳出決算」
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（部外関係）
１ 認定議案の審査
（１）認定第５号「平成21年度三重県歳入歳出決算」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（堀木人事委員会事務局長、長谷川監査委員事務局長、山本会計管理者兼出納局長、高沖議会事務局次長）
②質疑
○水谷委員長 補充説明をいただきました。皆さん、ご質疑があればお願いいたします。
○萩原委員 せっかくご報告いただいたんで、ちょっと聞かんと失礼かなと思います。出納局の緊急雇用創出事業臨時特例基金による人件費で、これは具体的にどんな業務で業務補助員や非常勤嘱託員を雇用されたのか。基金が次々とようけ来るので、随分と県もたまっています。実際にこれはというので消化しにくい部分もあるんでしょうけれども、ちょっと具体的に聞かせてほしいというのが一つです。
それから、監査委員事務局です。今税金の無駄遣いとか、県民の皆さんは物すごい大きな関心があると思うし、「黄金の豚」というテレビ番組の視聴率が結構高くてはやっているのを知っていますか。会計検査院ならぬ会計検査庁というのが出てきて、いろいろと無駄遣いにメスが入って、篠原涼子さんがなかなか鋭く追及していく。こういうのが、今物すごくもてはやされるというのも、事業仕分けやそんなのもあるので。監査委員事務局の人数がどれぐらい変化してきているのか、ここんところずっと変わらないのか。あわせて、監査委員の中にも意見書として、とにかく事務局職員の専門性の向上が今ほど大事なときはないのやというような観点から、職員の資質向上、それから研修などをもっと強める必要があることなど、能力を充実せい、専門性を高めよということが監査委員の指摘の中でも出ています。そのあたりは、実情としてどんなふうに感じておられるのか。もっと人が欲しいんやけれども、とてもやないけれども無理ということなのか。全体として、今職員の定数管理の中で、じりじり減ってきているというのがそういうところにもあるのか。その二つを聞かせてほしい。
○山本会計管理者 出納局におきましては、平成21年度に６本の事業を緊急雇用でお願いをしております。例えば決算書のデジタルアーカイブ化です。私ども決算を毎年やっておりますけれども、昭和13年度以降、紙ベースで残っております。これを今後博物館ですとか、公文書館的なもので、デジタルアーカイブとして見ていただく必要があるんだろうというふうなことで、昭和13年度からの部分をすべてコピーしまして、それをデジタルアーカイブ化したというふうなこともございます。また、私どものいろんな規則等につきましても、ある意味で重要な公文書ですので、そういったものをコピーしながらデータベース化するような業務をやっております。
また、この２月から新しい電子調達システムを登録してございますけれども、そういった登録事業者のデータベース化をお願いするとか、また私ども、会計支援の一環として、各事務所が行います修繕ですとか小さな工事の会計支援を行ってございます。ところが、それぞれのその学校等へ参りますと、建築技師も電気技師もいらっしゃいませんので、私どもの方に建築技師とか電気技師に座っていただきまして、そういった修繕の設計書、仕様書をつくっていただくという、そういうふうなものをやってございます。そういったものが延べ11人ということでございます。
なお、基金につきましては、確かに緊急雇用ですとかふるさと雇用とか、大きなものがございまして、先程申し上げましたように、平成20年度末現在高が650億円に対しまして平成21年度末現在高が約1000億円になってございます。確かにこれは基金としてきちんと一括管理をして運用してございますけれども、歳計の方で立てかえ払いみたいな形になります。委員から以前もご指摘がございましたように、この11月末をもちまして、歳計で払う金額につきましては約45億円でございます。けれども、こういった取り崩しをすることによりまして、例えば歳計現金の資金不足等も解消してまいりますし、当然歳計現金の資金不足による、いわゆる借り入れ等が減ってまいります。そういった意味で会計管理者として基金の適切な執行並びに歳計現金、支払準備金の確保というふうなことで今留意をしつつやらせていただいている、そういう状況でございます。
○長谷川局長 ２点、ご質問いただきました。まず会計検査院との比較でございます。るる萩原委員、以前からおっしゃっていましたけれども、独立性云々とかそういうこともさることながら、会計検査院の場合は、例えば職員の処分要求とか、それから取引先の協力義務など、会計検査院法で非常に強い権限を与えられております。今の自治法上の監査委員制度からいいますと、例えば業者には協力を願うとか、そういった限界があるかなと思っております。ただ、従来からやっておる財務事務の適正化で、細かい話ではなくて、仕組みの問題でどうかという意見をしようかというのは監査委員事務局も持っております。今年の意見では、三つの特別会計において資金が滞留しているところがございますので、そういった効率的な運用をお願いしますという意見を述べさせていただきました。
それから、組織の関係は、10年前ですと20名体制でございましたけれども、行政評価をやり始めてから若干ふえ始めまして、現在23名体制です。他県との比較でいいますと、愛知県が29名です。岐阜県がもう20名を切っておると思うんですけれども、組織的に、人員的には余り遜色はないのかなと思っております。
それから、職員の専門性の確保です。事務局職員に配置をお願いするという部分につきましては、例えば予算調整室出身者でありますとか、出納局経験者など、そういったところをお願いしているんです。金融庁の検査官をやっていた人間とか、中小企業診断士の資格を持っている者、そういった人材を集めております。また、会計検査院の方で１週間の研修がございますけれども、それについては適宜派遣しております。
以上でございます。
○萩原委員 お二人の答弁、よくわかりました。特に、国民全体としても税金の無駄遣いに対する関心が非常に強かったりするわけです。これは監査委員事務局として、監査委員がいろいろともっと問題点を明らかにしてもらいたいし、本来的には、もっと議会がそのあたりのチェックを十分できるようにしなくてはいかん。私らも不勉強で時間に追われているので、ぜひまた今後、専門性も強めてもらって、監査委員が厳しくいろいろと、監査結果報告書の方にどんどんと指摘してもらうと、私ら論議を本当にやりやすいというか、実態としてできるんやないかなと思う。そんな点をあわせて今後大いに頑張ってもらいたいというお願いにしておきたいと思います。
以上です。
○水谷委員長 ほかに質疑はございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 なければ、これで本認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第５号の関係分 挙手（多数） 認定
２ 所管事項の調査
（１）平成23年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から資料に基づき説明（なし）
②質問 なし
Ⅱ 分科会（政策部関係）
１ 認定議案の審査
（１）認定第５号「平成21年度三重県歳入歳出決算」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（小林部長）
②質疑
○水谷委員長 ご質疑があればお願いします。
○田中委員 １点教えてください。
木曽岬干拓地の盛り土です。繰り越しも大した金額じゃなくて、ほぼ計画どおり進んでいるのかなと思うんですが、全体計画に対して今進捗度がどれぐらいなのか。平成21年度、若干の繰り越しだからほぼ行っていると思うんですが、進捗度はどうなのか。
それから、チュウヒでしたか。ああいう課題も当初計画からは出て変更したわけです。新たな課題等々は、聞いていないからないと思うんですが、もしそうした課題が発生しておるんであればちょっと教えていただきたいなと思います。
○梶田理事 まずチュウヒの関係でございます。今、保全区の工事を進めておりまして、今年度で終わるということになります。特にチュウヒについて何か課題が生じているという状況はございませんが、今後どうなるかというのは、保全区の整備をした後、状況を見ていきたいと思います。
それから盛り土の関係でございます。現在公共事業等の削減で盛り土の搬入がおくれておりまして、確保ができない状況になっております。最終的には供用開始が４年程度おくれざるを得ないのかなということで考えておりまして、そのへんのところは精査できましたらまた委員会にも報告させていただきたいと思います。
以上でございます。
○田中委員 平成21年度の計画は、総額は減ったとはいえ順調に進んでいると見ていいんですか。
○梶田理事 平成22年度分も当初の見込みより減っておりますので、最終的には盛り土が平成24年度までかかっていくというような状況です。その後工事等が係る分がありますので、最終的に供用開始できるまでに４年程度おくれざるを得ない。ですから、平成22年度分も予定より、見込みよりおくれているという状況でございます。
○田中委員 埋立用の土砂が入ってこないということ、これはもう成り行きで追いかけるしかないと、こういう判断ですか。どこかから集めてきて埋めるだとか、そういうことは考えられないわけですか。
○梶田理事 盛り土の確保については、県の事業、国の事業、市町の事業とか、いわゆる公共事業関係も含めてですが、残土、山土的なものを搬入するということで確保に努めております。そういう意味ではなかなか確保するのが厳しい状況でございますので、そこはきちっと精査して、改めて整理をしたいと思います。今のところおくれざるを得ないという状況でございます。
○田中委員 いずれにしろ、大きな土地でそれぞれ地元を含めて、三重県の大きな期待もあると思います。極力工事の進捗に努めていただければと思いながら終わります。
○萩原委員 今のに関連して、私は、木曽岬干拓事業が、本当にもう一つよくわからん。随分予算投入しているというのは、土地取得等でこの年度も13億円使っているけれども、盛り土せんならんというても土が来ない。これはお金を本当にどんだけ投入せんならんのか。こんなのがと言うたら悪いけれども、わんぱく原っぱをつくりますとか、皆さんがいろいろと検討をされた長い歴史があるのはわかりますけれども、長島温泉が近くにあって、人を集めて、あそこは金が要りますけれど、それはすごいイベントをやったりして人をようけ集めています。でも、わんぱく原っぱに人がようけ来てくれるのかどうか。もうチュウヒのためにそっとしておいた方がいいと、私はもう一貫して昔から言うとった。経過があるんでしようがないのかわからんけれども、これは今後どんだけ費用を投入せんならんのか。４年おくれるというけれども、一体その見通しは、本当にイメージがわくようなものが出てくるのやろか。ちょっとあわせて教えてください。
○梶田理事 木曽岬干拓地の土地利用については、その当時、県が取得するという段階で東海農政局と契約を結んでおります。どういう目的でいつまでに使うかという契約をしておりまして、その中に先程のわんぱく原っぱというのもございます。今まで土地取得に関して、平成21年度決算までで61億円ということで取得しております。20年間ということで、平成13年度から取得し始めておりまして、これからまだ残り平成32年までありますけれど、そこで61億円余りかかりますので、土地取得に関しては全体では130億円余りかかるというふうに見込んでおります。ほかに今後必要な事業としましては、アクセス道路を今整備しておりまして、そこが平成23年度で供用開始というふうに見込んでおります。その経費として１億8000万円ぐらいかかるんではないかというふうに見込んでおります。その他、わんぱく原っぱの整備とか、それから伊勢湾岸自動車道より海側の整備費については、今のところ見通しが立たないところがあるんです。土地戻しとアクセス道路だけで計算しますと、今後63億7000万円ぐらいかかるというふうに見込んでおります。
以上でございます。
○萩原委員 それで完成したらどんなにすばらしい土地になんのやろか、利用されんのやろかというあたりの、もっと夢を描いてもらうんならよかったけれども、それも余りはっきりしない。私は本当に当初から言っているけれども、干拓地なんやで、干拓地で活用したらいい。農林水産省から押しつけられてみたいな感じで、私はこんなものは本当に無駄の最たるもんやと思っています。早く終結してほしいというか、そのことを指摘したいと思います。
それから引き続いてほかの問題で、「
一万人アンケートではかなりの周知をされたんですか。今度の平成22年度の結果では、そのあたりどう変わってんのやろうかというあたりも含めてちょっと教えてください。
○藤本理事 まず県民の皆さんへの周知でございます。今年度の一万人アンケートにおいては、昨年より知っているという人の割合が下がっております。原因ははっきり言って私どももよくわかりません。しかしこういう実態があることは事実でございますので、引き続き私どもは周知に努めてまいりたいというふうに考えております。
それから実行委員会への負担ということでございます。そもそもこの取組は、「新しい時代の公」という形で、多くの主体の皆さんとともに、地域の皆さんが多くの主体と一緒になって活動するということが趣旨でございますので、そういう意味で県も入った中での実行委員会形式、多くの方々が参加する実行委員会形式で進めさせていただいておるところでございます。
なお、今年度は、周知の方法につきまして、私どもの媒体だけでなく、より市民、町民に近いところでいろんなイベントの機会等を利用させていただきながら現在周知に努めているところでございます。ご理解賜ればありがたいと思います。
以上でございます。
○萩原委員 その点も私は十分じゃないというのか、ＰＲが不足しているというだけじゃなしに中身がもう一つよくわからないというのが、県職員も含めて県議会の中でもあるということが県民にも反映しているんじゃないかなというふうに思います。あり方といいますか、かつてのイベント方式ではないというものの、「
それからもう一つ、これは政策企画の分野として指摘されとるので、ちょっと聞いておきたいと思うんです。緊急雇用・経済対策について、これもまた同じく監査委員の定期監査結果報告書の指摘の中ですが、雇用、経済、生活の三つの分野を柱にして六次にわたって404億円余りの緊急雇用・経済対策を講じてきた。ところが依然として雇用状況が厳しい。これは三重県だけではないという問題もあるかと思うんです。私、本会議でも指摘をいたしましたが、県内の大手の企業なんかに対して、県として雇用をというのを目指してやっているわけですから、その意味では思い切って働きかけをしながら雇用の実態把握もするとか、あるいは雇用対策について基金を積み立てておくだけじゃなしに、迅速に具体的な手が打てるところは打つとか、そういう形の県を挙げての全体的な施策が必要になってきているんではないかと思う。その意味では政策部に対する審査の意見、定期監査結果報告として事業の執行に関する意見として出されているんで、この点について、政策部長、全体としてどうするという見解があれば聞いておきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○小林部長 緊急雇用・経済対策につきましては、昨年度から雇用、経済、生活という３本柱で、とにかく迅速にやっていくという形もありまして、議会も長い期間開いていただいていましたので、現在までに第十次まで緊急雇用・経済対策をやっているわけです。その中で雇用につきましては緊急的なものですけれども、9000人ぐらいの雇用を生み出しています。それからもう一つは、早く打ち出すことによって企業の倒産件数などについて、全国に比べるとリーマンショック以降の部分につきましてはパーセンテージが減っています。そういう意味では、緊急雇用・経済対策というのはそれなりの効果を出してきているというふうに把握しております。ただ、ずっと緊急対策でいくのかという話もあります。そこはちゃんとした雇用を創出できるような新しい産業であるとか、それから地域資源を活用した産業であるとか、農商工連携という形で、産業振興みたいな部分に力を入れて、ここは知事がおっしゃっているピンチをチャンスにという部分を一生懸命やっていく必要があるというふうに考えております。
それからもう一つ、また緊急対策に戻る話なんですが、特に来年度の新卒者の問題とか、そういうのも課題としてございます。そういう中では、先程委員がおっしゃられたような企業に対する働きかけ、こういうものも今内部の方で検討しているところでございますので、いろんなものをあわせてやっていくような形で考えております。
以上です。
○萩原委員 緊急雇用・経済対策、国からの基金等の運用は、これはこれで大いに活用もしてもらって進行してもらいたいというふうに思うんです。私が繰り返しよく言っているような、いわゆる大きな企業に対する補助金が本当に雇用対策に生きているのか、地域の経済発展に生きているのかというあたりは、私は政策分野からもきちっと検証してもらいたいと思うんです。農水商工部のところで企業立地室が金を出したからそこで調べよみたいな格好になって、これは物すごく狭いと思うんです。
四日市市議会の話ですけれども、四日市市も東芝に対して15億円、今度また６億円出すということで、20億円を超える立地奨励金を出しているわけです。それに対して、おもしろいことに監査委員が定期監査の中でこんなふうに言うとるんです。奨励金が効果的に使われているか、四日市市の産業として定着する開発になっているのか検証すること。また現在は大企業のための制度になっているように思われるので、地場に根づいた中小企業の活動を活性化するための奨励金制度も徹底的に検討し、制度化を期待する。これは四日市市の監査です。県の監査の指摘じゃない。けれども市でもこういうふうな形で言っているわけで、県なんかもっとどんと大きく出しているわけなんで、それだけの県費を使うという以上は、それからシャープなんかの場合はまだまだこれから出していくというのもあるわけです。それが本当に効果が上がるのか、あるいは地域経済の発展にどうなのか。雇用の効果はどんだけ実際に出してきたのか。当初はいろいろと産業連関表を使って１万2000人の雇用確保だみたいなことを言うとったけれども、現実はそうではないわけです。この間のみずほレポートの例も出して質問しましたが、とんちんかんなというか、まともな答えなしにという状況になっているわけです。私は、企業立地室任せにするんではなくて、県の政策全体としてこれが果たしてどうだったのかという検証も含めてやってもらいたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○小林部長 産業振興という部分につきましては、大きく二つあると思うんです。基本的に今、知識集約型産業への転換をずっと進めてきたわけですけれども、この知識集約型産業への転換というのは、例えば北勢地域でおやりになっているような世界と比べても、その中で新しいものに取り組んでいこうというような部分です。それからもう一つは、知恵という部分でいけば、新たな知恵のような形の世界と、その地域にしかないような地域資源を活用した取組というような形があると思うんです。それは例えば四日市市のように産業集積をしていなくてもやっていけるような、東紀州でもやっていけるような独自の知恵を活用した産業振興、それをやっていくような形で雇用の方にもつなげていくというのは大事だと思います。
それからもう一つは、大企業の話が出ましたが、例えば私が四日市港管理組合にいたときに、リーマンショックがあった半年ぐらい後なんですけれども、名古屋港では40％ぐらい輸出の貨物量が減りました。四日市港の方は20％ぐらいで済んだという部分があります。それは何かというと、素材から組み立てまで、すそ野の広い産業という部分があったのではないか。それと、大企業だけでおやりになっているわけではなくて、かなり下請の中小企業の人たちの部分もあって、産業の幅が広かった。例えば自動車だけでやっているという形ではなかったということもございます。そういう意味では、特化しないで結構幅の広い受け皿をちゃんとやっていくような、そういう産業振興が必要なのではないか。
もう一つは、今度は雇用の方です。雇用の部分につきましては、前に、名前は忘れましたが、例えば大型特殊免許を取って、そこの部分での就職率が何％あったとございます。そういう実践に即したというか、または企業の求めている能力、そういうものを身につけるような雇用、そういうものを一律的に行うんではなしに、戦略的に戦術的にやっていく必要があるのではないかな、そんなふうにとらえております。
○萩原委員 その点ではいろいろ意見が違う部分もあるんで、四日市市の監査から指摘されたからということではなくて、私はこの検証をする必要があると思うんです。大変な県費を投入してきたわけですし、またこれからもしていくという形になるんです。私は大企業を目のかたきにしているわけでは決してない。大企業の社会的責任を果たしてほしい、雇用にも地域産業に対する寄与も含めて。だけども、実際のところここ２年余りのリーマンショック以降、派遣切りの実態が、どこへどう吸収されたかというのはわからない状況の中で、随分求人倍率が落ち込んできているという実態もあるわけです。高校、大学を卒業したらすぐ失業者というような実態もあるわけです。それからなかなか地場の産業に本当に行っているのかということになると、大変です。中小企業への融資も返済が収入未済になって随分ふえています。32億円という形にもなっています。だからそういうようなことを、私は実態としてリアルに調査してほしい。県政の問題点かもしれないけれども、それはそれでオープンにし、議会にも県民にもわかるようにしてもらいたい。そして予算要求なんかすると、選択と集中というんだけれども、何を選択したのか、どこへ予算を集中するのか。だからこれはだめなんだみたいな形が全体として私たちよく見えないという思いも率直にしています。そんな検証をやっていただきながら、この予算はもう補助金なんかを投入してきたわけですから、それのプラス面とマイナス面、外国人なんかの問題なんかは本当に深刻です。そういった点も含めて、各部縦割りではなくて政策部が県政全体としての調査、検証をしながら雇用の面なんかもぜひ積極的に企業に働きかけてほしいということを強く思います。決意を聞いておきたい。
○小林部長 政策部の方ですべての分析ができるかといいますと、まことに申し訳ありませんが、そこは全部できるという話でもないと私は思いますし、そこまで政策部ですべてという形はちょっと難しいと思っております。ただ、おっしゃっている意味はよくわかります。予算を使ってやっていったものに対してはちゃんとした効果等の把握をきっちりした上でやっていくべきだという部分は、それはもうまことにそのとおりだと思います。そういうことについては頑張ってやっていきたいと思いますし、緊急雇用・経済対策の窓口であるという政策部の部分としては、できる限りのことをやっていきたいと、そんなふうに考えております。
○萩原委員 結構です。
○西塚委員 一つだけ教えていただきたいんです。４ページの土地建物売払収入5200万円余りあるわけですけれども、そのことと、11ページの伊勢志摩であい交流スクエア整備事業費の関係というのはあるんでしょうか。
○小林部長 ４ページの土地建物売払収入につきましては、おっしゃるとおり、伊勢志摩であい交流スクエア整備事業用地の一部、2745.5平方メートルを売却している部分でございます。
○梶田理事 11ページの伊勢志摩であい交流スクエア整備事業の決算の内訳でございます。今部長から申し上げた用地売却収入5226万円との差額は、伊勢志摩であい交流スクエアの維持管理経費がありますので、その分が150万円余りあるということでございます。
以上でございます。
○西塚委員 投資コストより安く売ったんかと思って心配になった。わかりました。
○奥野委員 電源立地地域対策交付金が補充説明書の２ページでは３億9800万円。それが歳入歳出決算に関する説明書の83ページでは収入済額が７億3600万円。この差額はどこかほかの部とあちこちしとるのですか。
○辻政策監 まず２ページの電源立地地域対策交付金は政策部だけの部分です。83ページは政策部以外の部分もございますということなんです。ちょっと詳細部分が手元にないので、済みません。
○奥野委員 それでも、83ページから抜粋してきてここへ来ているんでしょう。違うのですか。
○小林部長 おっしゃるとおりです。
○奥野委員 我々が見たら、数字をごまかされとるとしか思えない。もうちょっとこの２ページの政策部の部分へ、こちらには７億3600万円になっとるけれども、この３億9800万円は云々という説明が要るのと違うか。
○紀平室長 申し訳ございません。おっしゃるとおりでございまして、この電源立地地域対策交付金は県で使える分と、それから市町で使える分、二つのパターンがございまして、市町で使える部分については政策部で管轄しております。そして県で管轄するところは、それぞれの部局の方に歳入が上がってきます。数字が合っていないというのはそういうことでございます。
今おっしゃられたように、わからないというのはごもっともとでございますので、これは工夫する余地があると思います。申し訳ございません。
○奥野委員 たまたまこの３億9800万円が本当かと思って見てみたらうそやったということです。
〔「うそではないですけれども」の声あり〕
○奥野委員 よくだますわけです、皆さんが。だましとるわけでもないんやけれども、説明不足というのか、我々議員はこういうことはわからんわけです。だからここんところでこの下へ空欄をつくって、この３億9800万円は実際は７億3600万円なんやけど、政策部では３億9800万円、こういうふうに書かんといかん。今後気をつけてください。
以上です。
○小林部長 おっしゃるとおりにいたします。
ただ、決してだますとかそういうことは丸っきりございませんので、その点はよろしくお願いいたします。
○奥野委員 足し算しなければいかんわけじゃないですか。我々がこれを見ると、これが全部というふうな解釈をするつもりはないけれども、そこらへんは、まあ気をつけてください。
○水谷委員長 大変いい議論だったと思います。
ほかにございますでしょうか。
○中嶋副委員長 市町の地域づくり支援資金のことでちょっとお聞かせいただきたいんです。補充説明資料の５ページの方は、収入の方で元利収入が15億円ということで、支出の方の12ページを見ると４億5753万円が貸し付けた経費に上がっておるんです。今どれぐらいの貸し付けをされていらっしゃるのか、残高ですね。それと、この貸し付け自体は減ってきておるのか、ふえてきておるのか。トレンドを教えていただきたいんです。
○梶田理事 市町の地域づくり支援資金、５ページの方の収入で15億円上げておりますが、これは旧振興資金分とか、それから今の地域づくり貸付金等の額でございまして、その元利償還金で償還されるものでございます。12ページの方は、平成21年度に実際に貸し付けた額でございます。全体でこれまでに貸したお金で、平成21年度以降戻ってくる見込みの額は、今後10年間の元金と利子分で平成22年度から平成29年度でございますが、53億円余り元金利子で戻ってきます。その後のものについては、元金で５億3000万円余り戻ってくるということで、利子分については手元の資料にないので申し訳ないんですが、したがいまして、合わせて今後戻ってくる額は57億円余り戻ってくるという状況です。
経年変化としましては、増減がありますので一概には言えないのですが、今後10年間で一番多く戻ってくるのが平成22年度で12億円です。若干増減があるという状況でございます。
以上でございます。
○近松室長 貸し付けの金額の関係でございますけれども、旧の振興資金の頃ですと10億円以上の貸し付けの枠がございました。近年でございますと市町の地域づくり支援資金、上限４億円ということになってございますので、その貸付実績という意味では、現在は過去に比べて低くなってきておるという状況でございます。
○中嶋副委員長 実はそこをちょっと聞きたかったんです。市町村振興資金のときの貸し付けの仕方とこの地域づくり支援資金と名前を変えてからと、どういうふうに条件が変わっているのか、枠だけでしたか。貸付枠の上限が変わっただけなのか、それ以外の条件も変わっていませんでしたか。要は、市町からすると、県がこの資金について非常に使いづらくしているんじゃないかというお声をいただいております。梶田理事にご説明いただいたのは、今後の返済額のことだと思うんですが、使い勝手の問題をちょっと議論したいと思ってお聞きしたんです。どれぐらい今貸し付けていて、残高がふえてきているのかどうかというところはそういう意味でお聞きしたんです。そこをあわせてご答弁いただけるとありがたいんです。
○梶田理事 現在の市町の地域づくり支援資金については、地域文化資源枠で１億円、それから地域づくり応援枠で３億円ということでさせていただいております。それ以前は市町村振興資金ということで十何億円ということでございますので、大幅に減少しているという状況でございます。
残高につきましては、先程数字を申し上げましたが、今手元にございませんので、もう少し整理して改めて報告させていただきたいと思います。
○中嶋副委員長 今そういう地域文化資源枠が１億円、地域づくり応援枠が３億円というお話をいただいたんですが、以前の市町村振興資金というのはもう少し使い勝手がよかったんじゃないかというふうに思うんです。なぜそのように制度変更されたのか。実は議会に対して、我々の勉強不足なのかもしれないんですけれども、明確な説明がこれまでなかったのかなという気がしています。実際市町の現場の職員の方々からすると、市町もそんなにお金の余裕があるわけではない中で、県のこういう使い勝手のいい資金、借りるお金ではありますが、それを使っていろんな事業をやってこれたのが、非常に資金の使い勝手が悪くなってお金の工面に苦労されているという声も聞くんです。そのあたり、どうですか。どういう評価をされているのか。
○梶田理事 現在の貸付制度になったのは平成19年度からということでございまして、平成18年度までは従来の振興資金ということでございました。そのときにいろいろ議論があったわけですが、結果的に県の財政状況も厳しいということもあって、あと起債が許可制だったものを弾力的に市町の起債が借りられるという制度になるという前提がありまして、もっと市町が自主的に財政運営すべきではないのかということで、制度を大きく変えたという経緯がございます。使い勝手の関係でございますが、市町からいろんな要望をお聞きしながらしておりまして、今までの例えば平成21年度ですと、地域文化資源枠で１億円と地域づくり応援枠で３億円あるわけですが、実際にこの資金貸し付けは４億円全部を市町に貸し付けさせていただいているという状況でございます。基本的にはこの制度は投資的経費、箱物とか、そういうものの補助裏なり、市町単独事業に充てるということでございます。実績的には予算を使い切っている状況でございまして、市町から使い勝手が悪いという話があれば、またいろいろ仕組みを変えていきたいと思います。
以上でございます。
○中嶋副委員長 ぜひもう一度、市町の声もよく聞いていただきたい。市町の地域づくり支援資金は、借金ではありますけれども、確かに起債のやり方が変わったというものの、それぞれの市町も県と同様、そう簡単に起債を発行できるという状況でもない。だけども、ハードについてのニーズはまだまだ多い市町もあるわけです。そういう意味ではこの資金の使い勝手のよさというのが結構市町にとっては重要かなと私は思っていて、そういう中でいきますと、もう少し制度自体を検証していただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
○梶田理事 この資金につきましては、今重点事業の中でいろいろ位置づけておるところでございます。今後重点事業の中でどういうふうに取り扱っていくかというのは、前回の常任委員会のご要望も踏まえて今検討しているところでございますので、状況についてはまだ具体的なご説明をできる段階ではありませんけれども、お話を踏まえまして検討していきたいというふうに思います。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 なければ、これで本認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第５号の関係分 挙手（多数） 認定
２ 所管事項の調査
（１）平成23年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から資料に基づき説明（なし）
②質問
○水谷委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
○中嶋副委員長 施策552の交通網の整備でバスの関係なんです。平成22年度、その実施主体について条件を緩和していただきましたが、平成23年度はこの支援制度について、さらに制度を見直すことを今検討されていらっしゃるのかどうかを確認させていただきたいんです。
○小林部長 バスに対する国からの補助金は、三重県が69市町村の頃からあったものです。要はその当時の市町村域を超えるような路線、生活路線と呼んでいますが、その部分に対する赤字補てんというのが国の制度でございました。これは今でもそのまま引き続いております。
それと別に県の方では、県単でコミュニティバスであるとか、それから今年度ＮＰＯバスとかにも幅を広げて県単で支援をしているという部分がございます。この部分は、来年度もこういう形で続けていきたいと考えておりますが、我々も見込みが立たないのは、例の交通基本法がありまして、それができた後は、これも一括交付金の対象になってくるという形でございます。そうなってきたときに、一括交付金をまずバス全体にやるのか、例えばバスの更新費用とかそういう補助金もあったわけですけれども、そういうものが全体的になるのかどうか。それから県に来ていた補助金というのが全部県の方へそのまま来るのかどうか。もう一つは、市町の方、少なくとも県と市町に分けていくのではないのかなという部分がございます。
そういうふうな中で、今のところはその制度設計がなかなか見通せないというのが正直なところです。そういうこともありましたので、国の方にも直接聞きに行きました。来年度はまず大きな変化はないような形で、予算はそのままいけるようにしたいということでした。したがって、そういう意味では来年度は拡充したＮＰＯのものも含めて、我々としてはやっていきたいと考えています。ただ、再来年度以降、または来年度の途中から、制度が変わってきたときの対応というのも考えていきたいと思っていますので、県と市町の地域づくり連携・協働協議会に市町の方々にも入っていただきまして、どういう役割分担でやっていくのかというのを今協議しているというところでございます。
○中嶋副委員長 私は一括交付金化の対象になっているということ自体知らなかったので、随分大変な変化が起こるおそれがあるんだなということを今確認させていただきました。ぜひ政策部長がおっしゃっていただいた方向性で、市町の方からすればこれが非常に頼みの綱の部分もありますので、受ける側の市町として、ぜひとも補助額が減らないような方向で頑張っていただきたいと思うんです。ほかに政策部で大きく一括交付金化の対象となるような補助金は今ほかにどんなものがあるか、主たるものでいいんですけれども、教えていただけるとありがたいです。
○小林部長 今政策部の持っている補助金の中では、一括交付金化で大きく影響を受けるのは、私の範疇ではこれだけでした。
○梶田理事 今、部長の説明にありました交通基本法の関係で、バスとか離島航路の補助制度もその議論をされております。そこのところが一括交付金化の対象になってくるということになろうかなと思っています。
以上でございます。
○中嶋副委員長 今後の離島航路の方の補助についての考え方というのを教えていただけますか。実は鳥羽市、志摩市と尾鷲市の３市が補助をいただいているわけですけれども、その補助の考え方が国の制度とちょっと違うというか、かかる経費についての県の考え方が非常に狭いんじゃないのということで、市長会から見直しの要望もいただいておるところなんです。そういうことも含めて離島航路補助金は今後どういうふうにお考えなのか、平成23年度に向けて、教えていただけませんでしょうか。
○梶田理事 離島航路は、６島ある離島の生活維持、産業振興において、大変重要な交通手段というふうに認識しております。それに対して県も一定の役割を果たすべきだというのが基本的な考え方でございます。国の方が一括交付金化でどういう形になるのか不明のところがありますけれども、基本的な今の制度は、例えば鳥羽市であれば鳥羽市の離島航路の実質赤字額に対して国が一定の基準で算定した補助を出します。ですから実質損失が全部補てんされないことになります。その差額分について県が一定の区分で補助を出しております。その足らない分が最終的に市の負担という形になっております。
基本的には来年度に向けてその制度を維持したいというふうに思っております。国に対してもその実質欠損額を、要するに国の全体の予算の枠の中での算定基準が最終的に決まってきますので、その算定基準をもっと弾力的にしてほしいと、もっと広げてほしいということで国に要望しておりますし、これからも要望していきたいというふうに思っております。したがいまして、国の方の交付金化によってわからないところはありますけれども、基本的には国の制度を拡充していただきたいという形で臨んでいきたいというふうに思っています。
以上でございます。
○中嶋副委員長 先が見えない中での議論なので、余り詰めた議論にはならないんですが、先程の小林部長がおっしゃっていただいたバスと同様に、制度がどう変わろうとも、受け手側の気持ちもよく踏まえていただいて、対応をぜひお願いしたいと思います。特に鳥羽市の場合は市営ですが、志摩市の場合は民間が運営しているのを国、県、市で、県は余りないですけれども、補助している状態なんです。そこらへんもよく踏まえていただいて、制度自体、結局、一括交付金化でだまされたということのないようにお願いしたいというふうに思います。
私の方は以上です。
○岩田委員 今の関連です。交通網の整備で、いつも私が申し上げている伊賀市については、関西本線の件なんです。その後、関西本線の電化とか草津線との連携、あるいはＪＲ東海とＪＲ西日本の関連のことについて、今、朝と夕方は何とかその連絡はできているんですけれども、日中あたりはとてもじゃないが関西本線を使うというようなところにはつながっていないように思うんです。今まではここに関西本線のことが書かれていたんですけれども、最近になって全く書かれていないというのは何か意図的なものがあるのか。そこらへんのこともお聞かせいただけますか。
○小林部長 そういう意図はございません。ただ、亀山―加茂間の複線化、それから電化の話をＪＲ西日本の方にそのまま要求していっても、事業費だけではなしに維持管理費もという話があって、なかなかそこは乗ってくれないということがございます。まずは関西本線の利用促進です。確かに亀山―島ケ原間が平成８年と平成18年を比べると、１日平均でまだ五、六百人減っているというのもございますから、利用促進をやって、接続等の問題についてもそういう中でやっていく。そういうところでやっていかないと、なかなかＪＲの方も聞いてくれないというところもあります。そういう活動はずっと続けていきたいと思いますし、それから利用促進同盟の活動もございますので、そのあたりも地道ですけれども、ちゃんとやっているところでございます。
○岩田委員 今奈良県は平城京の1300年ということで、あと二、三年後には伊勢神宮の遷宮ということもあり、平城京、平安京、伊勢神宮というのは、歴史的に大きな意味があると思います。それらのことを、それこそ美し国じゃないですけれども、イベントを通じて、そんなことの卵と鶏の話ばかりじゃなしに、とりあえずやっていかなければならんということを、草津線側とも連携をとりながらやっていかなければならん。あるいはこれから先、遠い将来になると思いますけれども、リニアがもしも亀山駅ということになれば、滋賀県の南の方の皆さん方は草津線を利用する。今でも草津線は単線で電化しておりますが、朝と夕方については複線を希望されております。柘植どまりでそれが終わってしまうということじゃなしに、亀山まで行くことによって、そういったことの連携がとれていくんじゃないかなと思います。我々政策にかかわっていく者としては、将来に向かってそういったものを、夢、希望をつなげていくような政策を打ち立てていかなければならんのじゃないか。まして今広域の時代であれば、そんなことも考えなければならんと思うんですが、そこらへんはどうでしょう。
○小林部長 おっしゃるとおりだと思います。特にリニアの方も2027年という形で東京―名古屋間の話がもう具体的になってきて、その中で、名古屋―大阪間も一緒にした方がいいのではないかというご意見も出てきているという形でございます。そういう意味では、かなり具体性を持ってきたわけでございます。我々としても、この前も各自治体の意見聞き取りがあったんですけれども、その場所では、早期実現のほかに中間駅の負担の軽減であるとか、そういうような具体的な話についてそろそろ申し上げてきているところになっております。そこらへんのところはしっかりやっていきたいと思っています。当然そこの部分と合わせた関西本線のビジョンというのか、将来の見込みのところで物を考えていく必要があるというふうには認識しております。そういう形の活動を続けていく必要があると、続けていきたいと考えております。
○岩田委員 大きな意味ではそういったことを視野に入れながらやっていかなければならんと思うんですけれども、もう１点、これは小さな話になるんです。伊賀鉄道の伊賀神戸駅と伊賀上野駅の間が、上下分離方式で自治体が出資して運営をしているということに今なっております。近鉄伊賀線と今まで僕らは言っていたんですけれども、それと関西線の軌道は同じ小軌道で、同じ幅なんです。もちろん列車の幅が違うので、プラットホームとかには問題が起こってこようと思いますが、今私どものところから、伊賀市から名張市へ、あるいは名張市から伊賀市へ通学をしている高校生が非常に多いんです。これらが同じ軌道であれば、以前には、貨物車だけは相互乗り入れをやっておった時代があります。これを伊賀市、あるいは名張市といろんな意味で連携を保っていくような方策を県としてとれないものかどうかと思うんです。そこらへんのところ、これからに向けてどうでしょう。
○小林部長 正直そういうご要請は私の方も今初めて聞いたようなところでございます。そこの部分については、当然伊賀鉄道のほかにもＪＲ西日本とも協議していく必要があるとは思います。そういう形で利用者が伸びていくという形であれば積極的に協議をしていく話であると思いますし、とにかく鉄道の方、かなり利用者が減っているという部分がございますので、まずはそういう部分でふやすということも非常に大事な話だと思います。協議の一つとしてとらえていきたいというふうに考えております。
○岩田委員 現実も言っておきますと、伊賀市のあけぼの学園高校へ来ている方の恐らく３分の２ぐらいの方々が名張市から来られております。その方々はバス２台を保護者負担でやっているという現実があります。それから伊賀市から名張市の高等学校へ行っている人も、今しっかりした数字はつかんでおりませんが、相当数おります。その方々は朝６時に保護者の皆さん方が、例えば名張市まで直接送っていくのは、これは少ないと思いますが、伊賀上野駅まで送っていくとか、上野市駅へ送っていくというのが相当数あります。
こんなことを考えると、その沿線の方々が相当おられますので、そういった相互のリレーができることによって、利用者がふえるんではないか。ここらへんのところの調査もしっかりとしていただく。これは県としても双方の連携の意味からもやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○西塚委員 施策442の水資源の総合利用の関係なんです。長良川河口堰等の未利用水について、有効利用するために需要開拓など検討を進めますと書いてもらってあるんです。どんな方面に需要開拓されることを想定されてみえるのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○辻政策監 長良川河口堰で確保した水道用水は一部北勢と中勢で使っていただいております。工業用水については未利用でございますので、この部分の利用促進ということなんです。一番いいのは、当然北勢地域に企業が立地されて、工業用水としての新規需要があるというのが理想なんです。けれども、なかなかそういうことは望めません。それで、今水関係各部で検討している項目としては、例えば環境用水ということで水質が悪化しているような河川に渇水時に補給して、その地域の環境をよくする、そういう方策、環境用水の利用です。それからもう一つは、今工業用水を、ちょっと検討段階というか荒唐無稽な検討かもわかりませんけれども、例えば中近東等のタンカー、それからオーストラリア等の鉄鉱石の運搬船のバラスト水と言いますけれども、それらが空になったときにその船の浮力を保つために水を補給、バラスト水という形でバランスをとるために使うんです。それに利用して、その水を中近東の農業用水なり、いろんな有効利用、つまり多目的な利用です。そういうものができないかという検討をしているんですけれども、なかなか経費の面もありますし、実施段階に至っていない。さまざまな検討をしているところでございますけれども、実際の工業用水の利用の具体的なところまでいかないというのが現状でございます。
○西塚委員 今、環境用水というお話も出たんですけれども、そういった方面に工業用水を転換することが簡単にできるんですか。
○辻政策監 工場に工業用水として供給しているときに、工場の中の、例えば緑化のための水に一部使うことができます。ただ、私が先程説明したのは、都市河川の環境用水ですので、その市なり、地域が費用を負担していただけるかという部分が、まず費用負担の面で一番大きな課題になってくると思います。転用ということは仮にできても、費用負担の面でなかなか難しいというのが課題でございます。
○奥野委員 これは総務部かわからんけれども、部長、地域主権というのは何なんだろうか。権限移譲が地域主権なんか、ほとんど地域主権というふうな流れで来ているような気がする。この一括交付金なんか、本来は地域主権であるのならば、一括交付金を勝手に使えというのが地域主権、それと地方交付税とのはざまというのか、交付金と交付税をごまかされないようにしていかないかんと思うんです。そのへん、部長、どんなふうに考えていますか。権限移譲の金だけもうたってしようがないんやで、そんな権限移譲みたいなものは、実際言うて県も市町も要らん。そういうところで、地域主権やいうて権限をもらったって、それ以上に金がかかっていくと思う。そこらへんきっちり、民主党系の議員もおるで、断らんといかんと、そんなふうに思うんです。県もそういうふうな態度をとっていかんと、中嶋副委員長のさっきの一括交付金のことも含めて、相当勉強しておかないとやられるのと違うかなと思うけれども、いかがですか。
○小林部長 まず民主党が言っています地域主権というのは、地域のことは地域に住む住民が決めるというような形で、そこが地域主権への転換ということです。だから、それは単に権限移譲の話だけではないという形でとらえられていると思っております。地域主権、もともとは県民しあわせプランの中で県の方が早く使ってきたわけでございますが、そのときには私たちがみずからの思いをもとに地域の将来をつくっていくということが地域主権の社会でありますと、県民しあわせプランでも説明してきたところでございます。根本的にはそういう形だと思います。
交付税の問題も、今の制度の中では交付税というのは大事だし、地方にとっては使い勝手がいいものでございますけれども、もし地域主権みたいな形でいきましたら、交付税を１回国庫の方へ入れるという形ではなしに、そのまま直接地方の方で、または地方６団体の中で配分ができるような、そういうような形が私は理想だと思っております。そういう中での補助金の一括交付金化の話なんかはちゃんと見ていく。何が一番理想なのかを見ていかないと、これはないと思うんですけれども、前にあったように、三位一体の改革という中で、かなり地方にとっては苦しいことを強いられましたので、そういうことがないようにしっかりと物を見ていく。そして要望をしていくということが必要だというふうに考えております。
○奥野委員 結局、交付税でもパイは一緒です。その中で臨時財政対策債なんかの部分が入ってきて、今まで人口とかそんなんで積み上げていて、それで交付税が算定されてきているわけなんです。それ自体がもう臨時財政対策債や財政措置される交付税に含まれるものが大きくなってきて、今まで人口とかそんな部分が狭められてきているわけです、現実問題として。だから、今回も一括交付金にされて、これは交付税の方へ入っているんやとか、彼ら官僚は非常にごまかし上手ですから、そういうごまかしをやられないように、県としても市町の代表ですから、きちっとしていかないと、どうも今回も財源的に国も非常に厳しい状況の中ですから、そういう方向に持っていかれるんと違うか。県の考えとる地域主権と国の考えとる地域主権とは、僕はちょっと違うと思うんです。かなりギャップがあると思うんです。そのへんをきちっととらえていかないと、市町の財政はますます厳しくなっていくのと違うかと思うんです。そこらへん十分にチェックというのか、我々も勉強せないかんけれども、当局としても勉強していかないかんのとちがうかと思うんです。どうでしょうか。
○小林部長 例えば地域主権改革のひもつき補助金の廃止で一括交付金化していく中で、補助金等については全体で3.3兆円あったわけですけれども、各省庁が出してきたのは、28億円なんです。3.3兆円を何とかしろと言っている中で28億円が出てきた。それを詳しく見ていると、本当にほとんど補助金は一括交付金にした方がいいんじゃないのかという形で進めてきたわけなのに、例外を設けたことによって、その例外の中に全部入れ込んでくるような形で、省庁は、こういうものはだめですみたいな形なんです。それを見ていると、政府という部分もありますけれども、国の省庁の中ではなかなかそういう部分に行っていないんだなと思います。そういうところも含めてきっちりと物は申し上げていく必要があるというふうに考えております。
○萩原委員 この最後に施策620の戦略計画の展開というところがあります。この点は昨年と比べると、今まで言われていることだとは言うものの、「希望の舞台づくり」というのを新しい項目として一つ位置づけて、そして「文化力」、「新しい時代の公」、「地域政策」、この「地域政策」というのは具体的に何をどうねらうということになるのか、何かそんなまとまったものがあるのかどうかというのは、まだ私はようわからん。
三つの考え方をベースに政策を進めていくこととしており、「文化力」及び「新しい時代の公」について引き続き、県民の皆さんや市町へのＰＲに取り組むとともに、三つの考え方が今後の政策検討や事業展開に的確に反映されるよう、職員の理解と資質の向上を図ります。職員の理解と資質向上になっているんです。「文化力」と「新しい時代の公」も私は依然としてわからないというか、このことによって本当に文化予算が随分ふえたんですかとか、それは行政には予算もつきものだろうと思うんだけれども、これは相変わらずわからない。今、国家予算に占める文化予算の割合が日本は物すごく少ない、フランスの７分の１、韓国の６分の１とかです。それで今、社団法人日本芸能実演家団体協議会がいろんな形で署名運動を始めています。せめて今の５倍、0.11が0.5に、文化予算をそれぐらいにしてほしいという。そんな要求も出されておるけれども、「文化力」というので、野呂知事が言われて以降本当に文化予算がどれぐらいふえたんやろうか。あるいは力というふうな点でどんな変化があったのかというあたりも、私はこの時点でひとつ総括しておいてもらって、今後に引き続くのかどうかは知事の意向がわからんのではっきりしませんけれども。
「新しい時代の公」とか「新しい公共」と言われているのは、これは民間に任せいというか、行政の責任放棄だという部分が、私ははっきりあると思う。もちろん住民の参画、県民の参画は、必要です。県民の参画というのやったら、もっと行政の中に、例えば公募で委員だとか審議会にどんどんと女性の方も含めて参画をする中での県政の運営です。そんな中で本当の意味の選択と集中という予算のあり方の問題を議論して当たり前やというふうに思うんです。
もう細かいことは言いませんけれども、今までの政策でやられてくると、さっきの話、長良川河口堰問題がまだ依然としてあるわけやし、木曽岬干拓地というのも無駄な上にまた無駄を積み重ねているという思いがするし、水問題でも木曽川導水路事業がまだある。そんなところが私は本当に県の政策として一定の総括をきちんとしながら今後こうしていくというところが十分よく見えないという思いが率直にしています。そのあたりをここの「希望の舞台づくり」で、本当に希望が見えるんかという思いもする。詳しい説明は要りませんけれども、私はそういう意見を強く持っておるわけで、そのあたりがよくわかるような、あるいは「地域政策」と言っているけれども、それがそれぞれのところでばらばらなのか、何か具体的なものがあるのか、そんな点も含めて今後示してほしいという要求を強くしておきたいと思うんです。ご見解があったら聞いておきたい。
○小林部長 「新しい時代の公」、「文化力」、「地域政策」は、今度の素案の第１編、総論の部分のところでもかなり詳しく書いてあります。それから「地域政策」そのものは新しく出てきたわけではございません。第二次戦略計画の中にも県土づくり、地域づくりというような形で「地域政策」という概念を打ち出させていただいておりますので、そこの部分をさらに充実させていきたいと書いております。またそこのところも読んでいただければと思います。
「文化力」については、文化予算という部分が「文化力」という形ではなしに、
〔「イコールではないんでしょうね」の声あり〕
○小林部長 経済性、合理性だけではなしに、文化の持つ力みたいなものにもちゃんと視点を当てて行政をやっていこうじゃないかという形でございます。そういうこともとても大事なことだと思いますので、そこは行政の根本としては進めていきたいと思っております。
この三つについては、どっちかというと国よりも県の方が早く始めてきたような話でございます。決して「新しい時代の公」も、行政の責任放棄というよりも、行政の効果という部分、やることの効果をよりよいものにしていきたいということから出発しておりますので、そのへんのご理解もいただければと思っております。
簡単ですけれども、以上でございます。
○水谷委員長 ほかにございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ほかになければ、政策部関係の分科会を終了いたします。
（休 憩）
Ⅲ 分科会（総務部関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成23年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から説明（植田部長）
②質問
○水谷委員長 それでは、委員の皆さん、所管事項の調査から始めておりますけれども、ご質問等がありましたらお願い申し上げます。
○田中委員 施策610でみえ行政経営体系による効率的で効果的な県行政の運営ということで、県政報告書のときにも申し上げたんですけれども、一応報告書には課題なり要因なりが書かれているんです。一つの施策がうまくいった要因、あるいはうまくいかなかった要因というのは、必ず実際に仕事をこなしていただいている皆さん方は感じられるところがあると思うんです。そうしたところの分析が非常に弱いんじゃないかという気がしています。ある施策で、あるものが非常に効果的でした、それが政策の効果を押し上げました、したがって来年度もその仕事の進め方は継続していきます。よかれと思ってやったけれども意外とここは上がりませんでした。少しみんなで新しい仕事のやり方を考えてみる。そういうところが弱いような気がするんです。
こうして県で議員をさせていただいていますと、県外の方とか、あるいは県内の市町の方からも、三重県進んでいますねということで、この間もみえ行政経営体系の説明をしてくれと。執行部に聞くといいことしか言わないんで議員から聞きたいということで、調べにみえた方もいました。僕は、そうした要因分析というのが本当に大事で、そのことをうまく皆さんの総意で、仕事をこなしてきた経験なんかでしっかり洗い出す。ただ、事務事業なんで、要因がこれだというのはかなり難しいところはあると思うんですが、だめなら翌年また見直せばいいということですから。そういうところに力を入れてもらいたいと思うんですが、そのへんの考え方をぜひお聞きをしておきたいと思うんです。
○植田部長 政策評価の中で毎年事務事業の見直しをしております。その中で予算調整室を中心に各原課と前年度事業の取組成果の確認を行いまして、その事業がその年に効果がある、成果が出されたということであれば、判断基準に基づいて翌年度も引き続き継続していく。それが効果を生まないんであれば、もう廃止でどうかというような議論を成果の確認の中で各原課と総務部とがやっております。それが内部事務ということで、公表している中ではそういう検証の結果が出ておらないところがあります。そういう成果の確認をできるだけそういうところへも記述して反映した上で続けていくんだ、悪いんであればこういうところを見直して続けるんだとか、そういうようなところまで含めて、できたら来年度以降、一遍取り組んでみたいと考えております。
○田中委員 ぜひそうしていただきたいです。成果が上がらなかったからやめるというのも一つの方法です。ただ、県民のニーズが高いけれども効果が上がらなかった、特にそういうことについては、なぜ上がらないのか、こういう仕事の仕方をしたから効果に結びつかなかった、こういうやり方をしたから効果に結びついた。そこまでぜひ現場を預かっている皆さんでしっかり議論をして、恐らくそれは物理的なものじゃないから、そうじゃないかという意見になるかもしれませんけれども、それはしっかり積み重ねて、ぜひやっていただければと思います。よろしくお願いをしたいと思います。
以上です。
○笹井委員 施策610の事項の中に第三次戦略計画に向けた組織体制の整備を検討するとあるんですけれども、新年度はまたそういう職場機構等の変更というのはあり得るんですか。
○植田部長 今の組織体制につきましては、戦略計画に基づいた施策の立て方に対応して組織をつくるという考え方でしております。その中で、第三次戦略計画について大がかりな施策の柱立てを変えるということは、今のところ、大きなものは考えておりません。ただ、課題としては、地域医療でありますとか雇用でありますとか、そういうようなものについては第二次戦略計画から比べたときには情勢は変わっているということがございますので、そういうような情勢の変化等を踏まえて、第二次戦略計画の今の柱立てをベースに検討していきたいと考えております。
○笹井委員 前にもほかの件で申し上げたかわからんですけれども、私、特に最近心配するのは、山の実態が非常に荒廃しつつあるということです。県の組織機構が環境森林部、農水商工部ということで、自然体の一番の基本である山から農、それから海、その三つは欠かすことができないので、一体として組織体を持っていった方がいいと思う。前に一般質問で、岩田委員がおっしゃったと思うんですけれども、山の方が置き忘れられているような生産林ばかりの施策が重点になるんかなと思っておるんで、山と農と水、この三つを中心とした組織体制を考えることができないのかお伺いしたいんです。
○植田部長 川上から川下までということがあろうかと思います。今、生産林だけではなしに、環境林に注目して、環境森林部というような形で、森林をどちらから見るかということがあると思いますので、今は環境となっているということです。環境林を中心に見ておりますけれども、一方、林業者の方も生活をしていかなくてはならないという意味では、生産林というようなことも考えていく必要があろうかと思っています。川上の木材が流通まで行ってきちんと流通の経路に乗るというふうにして、回っていくというのが大事だと思いますので、そういうあたりについては、環境森林部にあっても一体的な取組が必要だと思っています。
それから、農水との一体化という話です。環境森林部と農水商工部を合わせますと今1500人ぐらいです。農水商工部で1000人ぐらいおりますし、環境森林部で400人でしたか、それで千四、五百人の大きな世帯になってきます。それを１人の部長でマネジメントするというのはかなり大変だと思います。そのあたりはどこで、どういう視点で切るかということになると思いますので、そういう意味で現行の環境森林部と農水商工部というような形で整理をさせていただいているところでございます。
○笹井委員 今山では限界集落が本当に急速に進展しとるし、山に住む人の飲料水すらなかなか確保ができないというような実態があります。特に獣害対策問題も、本当に全国的な問題、そこへ農との関連をどうするかというのも、私はこれからの大きな課題かなと思っております。せめて自然体である山と農と水、これを一体とした組織づくりでやっていただきたいというのが私の夢でございます。
○植田部長 そういう視点もございますので、検討の中ではそういう視点も入れながら組織議論をしていきたいと思います。
○岩田委員 関連して、せんだって私も質問に立たせていただいたときにいろいろ申し上げたと思うんです。そこへ加えて商工労働という面が、労働は生活・文化部でやっておるし、商工についてはいろいろ金銭の部分も含めて農水商工部でやっていただいている。そこらへんの一体感というのはどう連携をとられるのかということで、今でも横の連携はしっかりとっていますといつも言われるんです。けれども、考えてみれば、農水と商工というのは別個のものであると私らは思います。今言われている森林については前に森林づくり条例を我々から出させていただきました。それから知事がいつも言っているように、森林環境税というものをどう取り組むかということで、全国的にはもう三十数県が取り組んでいる。こんな中では、これの所轄は総務部でやっていただかなければならんのかなというふうに思っております。こんなことを踏まえると、森林と農というのは一体のものではないかなと思いますが、そこらへんの見解はどうでしょうか。
○北岡副部長 先程申しました商工と労働の話、この前の本会議で答弁をさせていただいたところでございます。基本的にいろいろな側面がございますけれども、この前申し上げたように、今のところ、雇用に関しては雇われる人の側面にスポットを当てた取組をしております。商工に関しては第１次産業から第３次産業までの連携ということで、そういったコンセプトで現在の組織ができております。そこらへんはいろんな見方があると思いますけれども、基本的にそういった形で、今後、県民しあわせプランの第三次戦略計画の中で大きな位置づけは変わっていかないものと認識しております。今のところはそういうふうな考え方をしているところでございます。
○植田部長 森林環境税は既に三十数県が導入しておりますけれども、多分山と都市というんですか、その都市住民と山の方との温度差等もあると思います。要するに県全体で森林に対する理解をもう少し深める必要があるんかなと思っております。そういう意味では、環境森林部の方で森に対する理解を深めるためのシンポジウムでありますとか、そういうものを継続的にやってもらっておりますので、そういうものの理解が進んでくれば県民の方のご理解も得られて、導入に向けての取組もできるんではないかと考えております。
○岩田委員 森林環境税と、どんな名前でも結構ですけれども、川上と川下の皆さんの連携がよりお互いを理解するためにもその税が必要だと。しからば皆さんからいただいたのは、その山をどうこうするんじゃなしに、川下の皆さんに理解を得るために使うということであれば理解は得られる。まずそこから始めなければ、川下の方々は理解してくれないと思います。まずいただいた金は皆さん方のために、あるいは若者のためにと。例えば全部木でつくった机を小学生であれば６年間使って、それであなたに上げますと、どう使っていただいても結構ですというぐらいのところまでいけば理解は得られると思います。森林の方も潤ってくるんじゃないかなと思います。要はもらうということよりは、どう使うかということからまず入っていかなければならんのかなというふうに思っておりますが、そこらへんはどうなんでしょうか。
○植田部長 卵が先か鶏が先かの話になると思いますけれども、どういう使い方をするかという前に、税ということで、新たな負荷をかけるということの県民の方のご理解を得る必要があるかと思っています。今こういう社会経済情勢の中で、新たな税の導入、住民の方にご負担を願うのがいいのかどうか、そういうものもこの雇用経済情勢の動きを見ながら検討していく必要があるんではないかなと考えております。
○岩田委員 これはとことん水かけ論になっていくと思いますのでやめますけれども、僕はそう思うんです。目的税であってもいいんじゃないかということで、これからもそんなことも視野に入れてやっていただければどうかなというのを提案として要望しておきたいと思います。
○西塚委員 施策630の公平・公正な税の執行の関係でありますけれども、県税の職員、収入確保のため随分努力をしていただいています。ただ、その個人県民税の関係なんですけれども、特別徴収に切りかえるというか、管理を促進というか、努力をいただいておるわけですけれども、それはそれでまた限界もいずれやってくると思うんです。一方で、地方税法第48条の直接徴収の関係なんです。今、市町からも職員を派遣していただいて努力いただいているわけですけれども、全市町から派遣をいただいているわけでもありません。個人県民税の収入未済額をこれ以上ふやさないという意味において、私は職員をふやしてでも努力をすべきではないかと、こんなふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○植田部長 今年の個人県民税の取組は特別滞納整理班をつくりましたけれども、市町から９名、県職員６名で、15名の体制で今取り組んでおります。目標自体も、当初は５億7000万円でしたけれども、多分今年はそれをはるかに超える実績が出るんではないかと期待しております。そういう意味では、人を投入することによってそれだけの成果が上がっておるということで、私は大いに評価をしております。今後この取組は進めていく必要があると考えております。
ただ、課題としては、29市町のうちまだ９市町にすぎない。それからまた個人住民税の滞納の割合の多い市町、特に大きな市がなかなか参加していただけないというような課題を抱えております。そういうあたりの母数の多いところに参加していただいて、成果を上げていきたいと思っております。定数については厳しい状況の中ですけれども、そこのあたりはめり張りをつけていきたいと考えております。
○西塚委員 県職員の定数を減らすというのはなかなか至難だとは思っておりますけれども、29市町のうち９市町です。なおかつそれが１年間じゃなくて、わずか半年で帰られる方もあるわけです。特別滞納整理班へ派遣していただいて、そこで経験していただくことが自分の自治体へ帰って独自で滞納整理ができるような、そんな研修効果もあるわけですので、ぜひ全市町から派遣していただけるような努力をお願いしたいと思います。
○萩原委員 施策610なり施策630にかかわる来年度の予算編成に向けての考え方で、人材育成の推進というのも書いてあります。本当に人の問題というのは大変苦労されるというふうに思うんですけれども、この間いただいた三重県の人事行政の運営等の状況についてというペーパーで、去年も私指摘したけれども、時間外勤務の実績が平成20年度決算で40億円だったのが43億円と、まだふえてきているということです。このあたりが物すごく職員の満足度というのをあなたたちは一つの指標、副指標にしてみえるけれども、前にも要求していましたが、正規職員の満足度と非正規職員といいますか、いわゆる業務補助員とか、あるいは非常勤嘱託員などというような、そこらへんの満足度というのはとってもうたんやろうか。去年そうやって指摘をしたはずなんやけれども。これ実際どうですか、とってありますか、ありませんか。
○北岡副部長 非正規職員については、満足度の調査はしておりません。
○萩原委員 100％不満足やということになると私は思う。ごくまれに、配偶者の給料とのかかわりで余りようけもらうとという話とのかかわりもあるかわからんけれども、業務補助員でも１人163万円の給与ですから、当然オーバーするはずだから、これはもう本当に何ともならない。それで生活している人も随分多いと思うんです。
大学新卒の初任給で考えてみても、去年の40億円というたら1340人分の職員をふやせんのやという数字を私、前に申し上げたと思うんです。今度の場合、43億円やと1450人ぐらいになるんと違うんかな、正規職員、大卒の新任で初任給18万円弱ですけれども、ボーナスもちゃんと計算しての形です。まさに異常な状態になっておって、そして同じ数ぐらいの非正規職員を使ってやっているわけでしょう。こんなのは行政の継続性の問題からいうても、あるいは人材育成といった点やら、県職員の専門性をもっと高めるというような点やら、研修を充実せなあかんというような問題とかかわって、かえって物すごく効率が悪いんじゃないか。ただ、同時に安いというか、給料は半分ちょっとで済むということです。
これは今の大企業がやっている人事管理と一緒やないか。ちょっと景気が大変になってきたら切り捨てますということは県ではしないにしても。これが市町にもいっています。だから保育園、給食調理師、いろんなところで非正規職員が、病院なんかでは看護師がそうだしというような形になってきている。こんなことでいいんだろうか、これで職員の満足度がふえるんだろうか、掲げているみえ行政経営体系による効率的で効果的な県行政の運営というのは、とにかく職員はできるだけ非正規職員にしておいて、それで効率を上げたらいいということで済むんだろうか、このあたりはどうなんですか。
○植田部長 職員の総勤務時間、時間外勤務の時間数は確かに今ふえてきております。いっとき、平成17年、18年ぐらいは一定のところでとまっておったんですが、この数年、右肩上がりでふえてきておるということは言えるかと思います。正規職員と非正規職員の中で、正規職員のやっている業務と非正規職員のやっている業務、その区分けははっきりできると思うんです。正規職員があくまでやる仕事としては、判断を伴うものとか、そういうような政策的な立案でありますとか、そういう部分にあろうかと思います。それを補うための業務補助員という中で、その両者が相まって、今業務としては進められておるんかなと考えております。ですから、業務補助員の方が正規職員の業務をしているわけではございません。そこははっきりした区分けの中でやっておりますし、また、その方々の満足度はとっておりませんけれども、職員の方の満足度については、少しではありますけれども上がってきております。そういう中で十分県としての業務の目的を達してきているんではないかなと考えております。
○萩原委員 なかなか大変ご苦労されていることはよくわかります。定数抑制という国からの圧力もあるから、ある面大変だろうと思うんですが、業務補助員がやめたら、今すぐ仕事をしないとなったら、もう県政は成り立ちません。
後でまた詳しいデータをください。ここに出ているのは時間外勤務手当の43億円という数字だけですけれども、超過勤務の時間数がどれだけになるのか。前もいただいたと思うけれども、部局別の数字なんかも出せたら出してください。どうせ皆さんつくってみえるんだろうと思うし、いただきたい。
去年が40億円で86万8600時間やったんやけれども、これも本当にそのうち90万時間か100万時間にも近づいていくような状況で、メンタルヘルスでケアしなければならん人はようけふえてきているという実態もあるわけです。それを本当にゼロにするということをしていかないと、カバーし合うということも含めてやっていかなかったら、県行政そのものがもたなくなってしまうということにもなりかねないわけです。そこはきちっと定員管理も、今もふやすべきところはふやしてというお話もあったけれども、本気でそのあたり考えていかんだら、何ともならんのとちがうんですか。ぜひそのあたりは考えてほしいと思うんですが、いかがですか。
○植田部長 確かに職員の時間外勤務、それからまた超長時間勤務者を減らしていくというのが県庁の中でも大きな、特に管理職の大きな課題となっております。今年度は部局長の率先実行取組の中でも時間外勤務の削減ということを大きな目標にして取り組んでおりますし、労使協働の中で気づきによる事務の改善ということも含めまして取り組んでおります。例えば総務部におきましては、７月、８月はノー残業デー強化月間とか、そういうような取組もしております。時間外の事前命令の徹底ということで４時30分までに、その日にする時間外の許可を得るようにというような徹底も図って、時間外勤務の削減に取り組んでおります。そういう中で、社会人、地域人として県職員が活動できるよう、時間外勤務の削減については私も努力していきたいと思っております。
○萩原委員 もうそれ以上言うても仕方がない話かもわかりません。だけど、皆さんがそういう課題を掲げておきながら超過勤務は実質40億円から43億円に手当がふえているわけで、手当の基準がふえたわけでは決してないわけだろうと思います。本当に抜本的に何とかしなければならんという形にならなかったら、ますます需要はふえてくるわ、期待や要求が大きいわといったら右肩上がりになっていく。そこんところを抜本的に何とかしないと、こんな基本的な考え方だけではだめだというふうに私は言いたいと思います。
とりわけそんな中で、選択と集中ということをよく言われるんだけど、本当に選択と集中というのが私らなかなか見えない。ここを選択しているんやと。ここに予算も集中してんのやと。だからこういうのはひとつ後回しになるけれどもみたいなのを、本当に具体的に出してもらえたらまだわかるけれども、そういうものもなかなか出せない。どれもこれも大事やということになってしまう、それぞれのところで。だからそこのところをもうひとつ思い切って整理するならせんならんということにもなるんじゃないか。その意味でいったら、無駄な部分ももっといろいろとあるんやないかというのは、その無駄な部分の見解は違うかもしれんけれども。そのあたりをもっと明らかにリアルにしてほしい。これもお願いをしておきたいと思うんです。
○水谷委員長 要望でよろしいですか。
○萩原委員 何か任せてくださいという答えがあれば言うといてください。
○植田部長 政策のめり張りというところは、今第三次戦略計画の中でも重点的な取組ということで、第二次戦略計画に引き続きやっております。戦略計画の中での重点事業、それから重点的な取組、そういうあたりが現制度の中でのめりと張りになっておると思います。
○萩原委員 はっきりした答えはありませんか。とりあえず結構です。
○中嶋副委員長 当初予算の調製方針の話になってしまうんですが、施策別財源配分です。これが対前年比95％ということで来ているんですけれども、この施策別財源配分を始めてからずっと対前年ベースでマイナスをかけてきていると思うんです。そろそろそのもととなる施策別財源配分のありようを見直すべきではないかと思うんですけれども、そういう見直しの検討というのは全くされていないんですか。
○植田部長 今、萩原委員ご指摘の時間外の削減の中で、今までは財政課においてそれぞれ事業の１件査定をやって、それを全部積み上げてきて、それぞれの施策、事業の必要性を議論してきました。そういう中で、時間外を減らすということもありますし、庁内分権という中で、各部局の自主性、政策判断を優先するということで包括配分というものが生まれてきたと思っています。今までの配分は対前年幾らという形で配分してきたわけですけれども、それを抜本的に見直そうとすると、再度全事業を見直して、その中で全庁的な統一した基準のもとでどの施策を最優先するんだという、優先順位というんですか、そういうものをつけた上でもう一度がらがらぽんでやる必要があると思っています。そういう意味では、2000事業はもう切っていると思いますけれども、それの再度見直しをして、全庁的に１から2000番まで施策の優先順位をつけるとか、そういうような作業が要るのかなと思っています。
○中嶋副委員長 まさにそれをやったらどうですかということをご提案しているんですが、やれない理由は何ですか。
○植田部長 やれない理由は、今おっしゃっている中での時間外の削減であるとか、そういうところもありますし、それをやろうと思うと、全庁的な取組が必要だと思いますので、かなりの労力、腕力が要ると思っています。
○中嶋副委員長 確かに大変な作業になるというのは想像にかたくないわけですが、10年以上この仕組みをたしかやっていると思うんです。10年前にやったところからスタートして、ベースになるものが大きく変わってこない。だけども世の中随分変わってきていると思うんです。来年度当初にということを申し上げるのは非常に酷だとは思うんですけれども、今第三次戦略計画をつくるなり、トップがどうなるかにもよりますけれども、大きく県政のありようをもう一回棚卸しする意味でも、包括配分方式のよさとかねらいとか、今部長がおっしゃっていただいたところはよく理解しているつもりですが、そろそろベースになるものを変えていかないと、ちょっと時代に合わなくなってきているところもあるんじゃないかということを若干危惧します。特に福祉関係の事業とか、10年前とは随分法律も変わってきています。これから一括交付金化とかそういう話になってくると余計に県のベースになる政策のありようをもう一度見直すべき時期が来ているんじゃないかなということを思います。来年度当初に間に合わせてくれとは申しませんが、一度そういった思い切ったこともご検討いただきたいなと思うんですが、ご所見があれば。
○植田部長 今第三次戦略計画をつくっている中で、それぞれの事業を見直しています。今までの重点的な取組の中で重点事業をどうするんだという柱立ても見直しをかけています。その中へどういう事業をのせていくんだという作業があろうかと思います。１番から2000番まで並べるんではなしに、重点的な取組、重点事業にどれを置くんだという議論があれば、そこで政策のめり張りというものが出てくると思っております。今後第三次戦略計画をつくっていく中で、事業の組み立てというんですか、事業の構成、そういうものを見直して施策の優先順位、めり張りというものが効いてくるんではないかと思っております。
○中嶋副委員長 これで終わりますけれども、そうなればいいんですが、必ずしもそういうふうに読めない、見えない。今も平成22年度当初予算のポイントを見ながら、調製方針を見て、そんなに大きくめり張りがついているのかな。ここ最近余り変わりばえがないという言い方をすると申し訳ないんですが、重点的な取組をそうやって精査していただいても、大きなめり張りというか、世の中が変わっている割には三重県政の予算の組み立てというのは変わっていないというイメージしか受け取れない。ここでもう少し大胆な見直しというものができないものかということを思って、これはもう水かけ論になってしまうんで、そんなことを思ってお聞きしました。またそんなことを踏まえて少しでもご検討いただければありがたいと思います。
要望で終わります。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようでございますので、決算認定議案の審査に移りたいと思います。
２ 認定議案の審査
（１）認定第５号「平成21年度三重県歳入歳出決算」の関係分
（２）認定第16号「平成21年度三重県公共用地先行取得事業歳入歳出決算」
①当局から資料に基づき補充説明（植田部長）
②質疑
○水谷委員長 それでは皆さん、ご質疑があればお願いします。
○萩原委員 先程も話題になっていた、また報告もあった収入未済、とりわけ県税です。これは前からも指摘しているとおりでありまして、随分滞納がふえてくる。皆さんさぼっておるわけやないのやろうけれども、特に低所得の低い税率が高くなった、高いところが低くなって、低いところが高くされたことともかかわって、もちろん国からの税源移譲というようなこともあって、本当に人が足らんという問題もあると思うんです。
その問題で、監査委員が平成22年度の定期監査結果報告書というのを出していますが、その３ページに、各部局においては債権回収をするためのマニュアルを定めて、債務者の財産調査や長期滞納者への法的措置、債権回収の委託などに取り組んでいるが、今後さらに債権分類を徹底し、個々の事案の状況に応じた対応方針を十分検討、整理するとともに、弁済能力があると判断される場合については厳正な管理、回収をせいとなっている。判断される場合にはと言うとる。能力がなかったら、実際のところ、これは取れない。
あわせて、僕、ここのところが大事な指摘やと思うんですが、各部局等の債権回収に係るノウハウを情報共有するなど、収入未済の収納促進に係る全庁的な仕組みについて検討されたいというので、今滞納整理なんか本当に各部局ばらばらになっている。税は税で取り立てるけれども、ほかにいろんな形で、例えば貸付金で収入未済が随分ある。ここにも指摘されているとおり、例えば中小企業の貸付金の返済は32億円、焦げついていますというのがこの決算でも出ているところです。額はそれほど多くないとはいえ、例えば母子寡婦福祉資金の貸し付けについても３億円近くあるとか、病院は病院である。
実際のところ、県民の暮らし、生活が大変になってきている中で、もちろん中には悪いやつもようけおんのやろうけれども、そこらへんの見きわめ、判断を一体どこでどうつけてんのや。厚生労働省が国民健康保険の保険料を払えないからというので保険証を取り上げる。これについては慎重であれというのが最近言われているわけです。というのは、保険証をもらえなくて手おくれになって亡くなったという人が全国で相次いで大問題になっています。そういうような問題をばらばらでやっとらんと、全庁的な仕組みづくりを一遍検討せなあかんのとちがうかと言われているわけです。そのあたりはなかなか単純ではないと思うし、税の場合は難しい面もあるんかわからん。特に市町やら福祉事務所の段階では、あっちも滞納している、こっちも滞納している、県営住宅や市営住宅の滞納もあるだろう。名寄せするというのか、そこの生活の実態を明らかにすれば、本当に支払い能力があんのかないのかを見きわめる調査も十分できると思うんです。
それがもう今や、私はこの間の質問の中でも言うたけれども、電気もガスも、これはとにかく送らんだらええのやで、とめる。それで市段階では水道もとめたわけです。水道事業は公営事業で市がやっていますけれども。だからあの暑い夏にクーラーをとめて、水もとめたら、お年寄りなんかは熱中症で死ぬ。殺したみたいなもんや、本当の話。現場検証の警察がそう言うた。そういう問題に今直面しているわけだから、例えば少なくとも手紙を送っていても、ちっとも来ない。相談にも来ない。来たら相談に乗ったるというような姿勢ではもうあかんわけです。そのあたりを一体どうすんのやという点を検討せなあかんのと違いますか。
福祉の方はニッテレ債権回収株式会社へ委託しています。電話をばんばんかけるとかやっとるでしょう。要は、債務をようけ抱えとる人らは、どうしても一番強いところへ先に払うという感じになってしまう。そこのあたりを本当にどうすんのやということを考えないと、もちろん皆さんの努力で、払える能力があるのに払わんやつは、これはちゃんと取っていらっしゃい。これは皆さんの努力です。だけども、払いたくても払えない人が今どっとふえてきているというここをどうすんのやという点で、私は全庁的な、あるいはまた各市町をあわせれば、例えば水道がとまるという事態は、生活保護との連携をとったら十分相談に乗れるわけでしょう。生活保護は今三重県でも右肩上がりで着実にふえています。そこらへんをこの指摘とかかわってどう検討されたか聞いておきたいと思うんです。
○中川総括室長 今年度の指摘だけじゃなくて前々からこの件については、監査からの指摘、また県議会からの指摘を受けております。そこで昨年５月に支払督促の専決の委任を議決していただきました。それ以前から庁内の方においてもどういう制度が有効であろうかということで、支払督促を専決の対象にしていただくのが一つの方策としていいであろうというので検討してきて、議会の議決もいただいております。
マニュアルの話ですが、これは各種の未収金の状況によって統一的なというのは少し難しかろうと思います。税以外の各種の未収金、それぞれによって債権回収マニュアルを定めていくのが適切であろうと思います。
その上での全庁的な総務部の役割というお話でございますが、一つは、滞納整理のノウハウを持っております。税関係のノウハウというのはほかの部局よりも専門性が高いと思っております。ですからそのノウハウの各部局への提供とか、もう一つは、総務部で法務を所掌しております。そこで各種の事案、またその統一的な対策を講じるに当たっての法的な相談、アドバイスをしておりますし、今後もしていきたいと思っております。
以上でございます。
○萩原委員 そんな受け止めでは、私はあかんと思うんです。本当に今県民の暮らしがどういう状況になっているのかということをもっと皆さんは公務員として、全体に対する奉仕者としての立場で実態をちゃんと見やんとあかんと思うんです。
実際のところ現場で第一線の職員が物すごい、これは特に市町がとりわけ大変だろうと思うけれども、一番苦労しているわけです。そういう形でいろいろと折衝せんならんということで悩みも多く、メンタルの人もかえってふえてきているというような実態もあります。今の生活実態とのかかわりの中で、これは県職員、市町職員だけに犠牲を負わしたらこんなもの大変やという思いがする。全体としてえらいことになっとんのやから。
住民税なんていうのは前年部分だから、今失業している、収入がない、払えないと言ったって前年度分が来るわけでしょう。リストラされた人は物すごく額が大きい。払えと言うたってすぐに払えない。それなら相談に乗りますというけれども、実際のところそれは２回ぐらいにしてもらわんと困りますと、最近は物すごく厳しい。いろんな事例があるから、私もいろいろと聞いたりして言うてます。ちょっと入った貯金を、国税徴収法では全額差し押さえることができない給料でも、一たん入ったら債権だというて全額を差し押さえる。それぞれのところで競争しとって、それぞれのところというのは滞納を抱えとるところがそれぞれ頑張って、同じところにやってくるという形になったら、パンクするか逃げていくか、自殺するかということになっていかざるを得んのやと思うんです。それを本当に市町とも協力して、本当に悪いやつで払えるのに払わんのか、あるいはこの人に集中したら悲鳴を上げてしまうということなのか、そこんところの見きわめをしないとあかんところまで今もう来とんのと違うんですか。
税の場合は、秘密保持という問題があるかわからん。もちろん守秘義務は当然ほかのところもかかるけれども、一定の名寄せというのをやってやれんことはないわけでしょう。税以外はという意味です。そういう点も含めて、今暮らしの問題を考えていかないと、何ともならんところに来ているのと違うんですか。そういう点で総合的にというのか、全庁的にというのか、仕組みづくりもやっていかないと、県営住宅、市営住宅を追い出される人にはもう本当に悲惨な人がいます。おかげさんで追い出されたがために生活保護を受けることができるようになりましたというのもありましたけれども。
これどうなんですか。このままでずっとやっとって、世の中悪くなるばっかと違います、そういうのを機械的にやれば。それで税の公平性とあんたら気楽に言う。それは払とる人は払とるから、おまえも払えと、当たり前のことなんかもしれん。だけどそれは公平と言えるんですか。今収入のない人から同じように税を取る。去年の収入に掛けてきて取る。
私がもう一つぜひ提案したいのは、一遍その人たちの生活の所得水準というのを調べてみてほしいということです。例えば四日市市でかつて国民健康保険料の未払いの人たちの収入の統計をとってみたら、所得が200万円を切る、100万円を切るという人がどっとおるんです。そこに集中しているんです。これが実態です。だからそれほど、人間悪いやつは中にはおるけれども、みんな悪いやつばかりと違います、払わん人は。それをどう見きわめますか。これまた収入未済だというと、決算の審議で収入未済ということで、それぞれ頑張らんならんからというのでわあっと頑張って、全体が頑張ったら、一番弱いところへぎゅっと集中するんとちがうんでしょうか。お答えください。
○植田部長 総務部の税の立場からいきますと、国税、県税、市町税とあった場合、どこが一番先に取りに行くのか。取りに行くのがおくれると取ることができずに不納欠損処分になって、指摘を受けて、何だ頑張ってないやないかというご指摘を受けるわけです。ですから、税としては、課税をすべき資産がある、所得があったということは事実ですから、それに対して課税をし、徴収を行うというのが税の方のスタンスでございます。総務部は健康福祉部ではございませんので、税の執行という面での適正な執行はこれからもやっていきたいと考えております。
○萩原委員 健康福祉部ではないことはよく知っています。だけど、全庁的な仕組みづくりについて検討されたいと書かれとる。その責任を果たすのはあんたのとこでしょう。そのあたりがまさに今の縦割り行政の最たるものやと思う。わしとこは税だけ取ればええのや。後は知らん。そう言うたんと一緒や。そんな答えはない、本当の話。
私が今まで長々と事例を具体的に挙げたのは、県営住宅の県土整備部もかかわっとる。あるいは農水商工部の中小企業の融資の焦げつきもいっぱいある。これみんな取り立てさぼっとんのですか、職員が。そうなら問題や。それなら大いに私は具体的に改善を要求したいと思うんです。あるいは母子寡婦福祉資金の問題があるでしょう。市町でいけば国民健康保険も滞納があれば、年金なんかもちろん払っていないという問題がある。児童の虐待が問題になった中で、殺したり子どもに傷つけたりというふうな家庭の２割は生活保護家庭だとか、４割の親が非正規の労働者やというデータも出ています。そういう問題を私は全体的に考えて、税は税でというだけのことでは、取ろうと思っても取れません、現実の問題として。成績そんなに上がっとらへん。最初のところはちょっと上がったけれどもと、この間伊勢新聞のコラム欄にもちょっと皮肉っていました。地方税管理回収機構のときには、最初は大きくいって成果は強調したけれどもと。これその速度でずっと上がってふえていきますかと言うたらそうならへん。取り立てても取れやんという状況があるから。取れる、任してくださいというんやったら任す。そうやって言うんやったら。100％、今に見てくださいと。そういうことなら結構です。だけど税は税だけで、自信を持って言えますか、数値目標で示せますか、計画的に。総務部長に聞いとるんです。健康福祉部長に聞いとらへん。
○植田部長 100％を目指して頑張っております。ただ、その中で法人が倒産したとか資産がなくなったとか、そういうような事案がございます。そういうものについては不納欠損で処理しております。ここに言われておりますのは、ノウハウの共有の中で収入未済の収入促進に係る全庁的な仕組みということで、うちの方についてはそういうノウハウを持っておる税の職員の研修会を開いて、税の方のノウハウを伝えるとともに、法務の方での法的な対抗措置ということも考えて総務部として収入未済の収入促進に係る取組の全庁的な支援を行っておるところでございます。
滞納については、公平性という観点から全庁的に取り組む必要があると考えています。
○宇佐美政策監 部長の言葉につけ加えて、我々税務職員の責務というのは、何回も申し上げておりますように、国税徴収法に基づく滞納処分でございます。我々徴税吏員は、委員ご指摘のように、守秘義務がございます。この守秘義務も、地方税法第22条の関係の部分でございます。他の部局との未収額の違いは、我々は徴税吏員であるがゆえに課せられた重い権限、公権力というのがございますので、それに従って粛々と滞納処分を行う。これが責務でございます。他の部局の未収と同じように滞納整理をするということはできないというふうに考えております。
○萩原委員 私は、総務部長に聞いているわけです。かつてのように総務部が上で、全庁に対して財政的にも押さえてというような、今そんなことでないということはわかる。しかし、全体のまとめでしょう、総務という名のつくとおり。徴税と同じような形で処分権限を持ってやれるけど、ほかのところはそうやないというのはわかる。
だから、そこんところを税のノウハウも幾つかあるんだろうから、私は本当に払える能力があるのに払わんやつについてはどうするんやということは、それはそれであり得ると思う。一生懸命頑張ってほしいし、私はそれをさぼれとか甘い顔してもうたら困ると思います、当然のことながら。本当に払わんとベンツに乗っているやつらがようけおるのやから。だから私はそれはちゃんと取ってこい。これが権力を持っているような、本当に暴力的なところへは弱い、一般的に。だからそこをきちんとするということと、本当に取りたくても取れない、払いたくても払えない人の問題をきちんと行政として、公共の福祉にかかわる行政として、公務員としてどう対応すんのやという点で全庁的な対策が今求められているのやということを言うてるんです。
それ以上答えがなかったらもう次に行きます。
○水谷委員長 そうしましょう。
それではほかにご質疑ございますか。
○萩原委員 あと二、三ちょっと聞かせてください。簡潔に言います。
一つは、県が出資する法人に対する、これは監査ももっと気をつけてぎゅっとやってほしいと思うんですけれども、2007年度の調査データで前にも出したと思うんです。今改めて調査のお願いをしているんだけれども、実際には大変でと言ってまだいただいていません。当時県の出資した法人、103法人、271億円余りの出資金です。県幹部のＯＢの天下りというか、ＯＢの人たちが49人行っている、県からの派遣職員が64人行っている。補助金、交付金が26億8600万円で委託料73億円、この委託料の中には随意契約がほとんどというのがある。特命随意契約も幾つか、今回の監査でも指摘されているけれども、こういう随意契約を、もっと公平にというか、公正にやってもらう必要があるんとちがうか。なぜ随意契約でなければいかんのやというところです。これは、実際私らがどんな事業になっとんのかということを聞くことさえできない。県の出資法人に関する報告書が出てきたら、全体のとにかく出資金はもらいましたというのは書いてあるけれども、あとどんなふうにやってんのかというのは全体の数字しかわからん。ここにメスをもう少し入れる必要はありませんか。
それから、こういうところへの天下りを今後どうするのか、派遣職員の問題もどうするのか。国でも今、随分問題になっている。国の天下りというのと同じとは私は言いません。だけども、このあたりの問題、それから委託料の金額でいうたら97.5％が随意契約、これを改善できませんか。新しい今時点でのデータ、あんたたちがつかんでほしいと思うんです。それを資料としていただきたいと思うんです。いかがでしょうか。
○植田部長 外郭団体との今おっしゃられた随意契約の件でございます。これについてはそれぞれ各部局が執行しておりますけれども、その中で、地方自治法施行令に基づきます随意契約の理由を明らかにして公表しておるかと思います。
天下りということでございますけれども、そのあたり県としては、各団体からの要請を受けた上でその団体と退職職員との面接の中でやっておるので、委員がおっしゃるような天下りではないと思います。
○萩原委員 何にも答えたことになっていません。
どこで公表しとるんですか。各法人から公表しておりますと言うけれども、どこに公表しとるんですか。それを見せてください。
○田中室長 例えば建設技術センターの場合でありましたら、県のホームページというのがございますけれども、その建設業室の中で、その年度の契約、随意契約の場合はどういう理由でいくらで契約したかということもきっちり載せてございます。
○萩原委員 少なくとも私は事業名と金額はちょうだいしていますが、なぜ随意契約でなければならないかということの理由はいまだ示されていません。今までいただいた資料の中では。これ確実に今全部出ていますか。あったら後で見せてください。ネットを開けというのやなしに、丁寧にプリントアウトしてください。紙がもったいないかわからんけれども。できればそんなんあんのやったらすぐにください。すべての法人のやつを。物すごい事業額です。100億円近いですから。
○水谷委員長 では、後刻提出をしてください。
○萩原委員 お願いをいたします。
○水谷委員長 ほかにございますか。
○萩原委員 未収金対策についても、きちっと確認しておきたかったんです。必ず面談をせいということをぜひ全庁的に要求するということは無理でしょうか。封筒をぽんと送るだけなんです。色違いの封筒を送ったりしまして、警告というので差し押さえますという形になんのやけれども、今物すごく皆さん忙しいし、面談というのがもうできない状況というのがある。そうすると、もうこれは払わんのやなというので、一方的にやる。税の場合にはすぐさま何かを取り立てるというたって財産がなければ仕方ない。いろんな場合には、一方的に差し押さえますというふうな形になったりする。給料が全部入ったらすぐさま差し押さえる場合でも、私は同時でもいいのやけれども、面談したっていいやないか。差し押さえましたという電話１本入れてもいいやないか。電話での直接の話ができれば、その前段として必要やろうと思うけれども、面談するというのが大事と違うのですか。
○水谷委員長 面談が可能か否か、そこのご答弁をお願いします。
○宇佐美政策監 必ず面談をしなければならないかということではなくて、面談をするということは納税相談に来ていただくという、こういう解釈をお願いしたいというふうに思います。
○萩原委員 ほかはもう個々にいろいろ聞きます。腹が立つだけです。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 それでは、質疑を終了して、委員間討議を行います。
③委員間討議 なし
④討論
○萩原委員 私は、決算の認定に当たっていつも本当に思うんですけれども、これまでの事業で失敗もずっと引きずったままで、さっきからの議論もありました。長良川河口堰とか木曽岬干拓地、ＲＤＦといったような問題も含めて、こういうのをかつて何度か決算を不認定にしてきた三重県議会ですから、私は不認定にした方がいいのではないかという思いさえするわけであります。私は不認定にすべきだと思っております。
以上です。
○奥野委員 総務部ですのでちょっとお願いしておきたいんです。予算に対して決算で必ず差額が出ます。そのへんの幅をできるだけ少なくすることによっていろんな事業に転換できるというのがありますので、でき得れば財政調整基金に２分の１をやるとか、繰り越すとか、そういうことは避けるような予算をつくっていただきたい。必ず残りますよね。入札の差額はよろしいんです。だけど、これももっと正確にやらないと、七十何％で落札とか六十何％で落札になること自体が、まじめに積算しとるんかということになる。それは業者が勝手にしたんやというわけにもいかんで、そこらへんをできるだけ予算のときにきちっとして、予算の範囲でそのときに大きく広げられるようにしていくのが予算のやり方と違うかなと思います。総務部長にはそこらへんも、繰り越しとかそういうのができるだけ少ないような予算を立てていただきたいと思います。要望だけしておきます。
○水谷委員長 ほかに討論はありますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようですので、討論を終結します。
⑤採決 認定第５号の関係分 挙手（多数） 認定
認定第16号 挙手（全員） 認定
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長
水 谷 正 美
