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平成22年10月13日 新エネルギー調査特別委員会 会議録 

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新エネルギー調査特別委員会

会 議 録

(開 会 中)

 

開催年月日    平成22年10月13日(水) 自 14時50分~至 16時12分

会 議 室      601特別委員会室

出席        13名

                           委  員  長   野田 勇喜雄

                           副委員長   藤田 宜三

                           委   員   長田 隆尚

                           委   員   中川 康洋

                           委   員   笹井 健司

                           委   員   服部 富男

                           委   員   中森 博文

                           委   員   日沖 正信

                           委   員   前田 剛志

                           委   員   藤田 泰樹

                           委   員   吉川   実

                           委   員   永田 正巳

                       委   員   萩原 量吉

欠席委員        な し

委員会書記

                   議  事  課  主査      竹之内 伸幸

                           企画法務課  主査      石田 学

傍聴議員        なし

県政記者クラブ 1名

傍 聴 者       2名

協議事項

 1 委員間討議

 2 その他

 

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

1 委員間討議

○野田委員長 午前中からの審議がありまして、お疲れではございますけれども、よろしくお願いします。
 ただいまから新エネルギー調査特別委員会を開会いたします。
 当委員会では、所管事項といたしまして、新エネルギー等に関して調査してまいったところでございます。
 初めに、これまで実施した県内外調査で聞き取ったエネルギーの現状や課題等について報告させていただき、その後、これまでの調査も含めて、今後本委員会において特に議論を深めるべき課題や論点について、ご協議いただきたいと思っております。よろしくお願いします。
 それでは、県内外調査で聞き取ったエネルギーの現状や課題等について、資料をもとに事務局から報告させます。

○石田書記 では、事務局から報告させていただきます。
 お手元の資料1をごらんください。
 1ページ、めくっていただきたいと思います。
 新エネルギー調査特別委員会、県内外調査(概要)ということで、調査実施日、平成22年8月6日、金曜日でございます。シャープ株式会社亀山工場で、新エネルギー等を利用した電力供給システムについて調査を行いました。コスモ石油株式会社四日市製油所では、製油所のエネルギー消費原単位の改善への取組について調査を行いました。本田技研工業株式会社鈴鹿製作所においてはグリーンファクトリー活動について調査を行いました。
 次に、それぞれの現状及び課題等についてです。シャープ株式会社亀山工場では、世界最大級の太陽光発電、コージェネレーションシステム、日本最大級の燃料電池によって、工場で使用する電力の約3分の1を自家発電で賄っている。その結果、工場のCO2排出量を約40%削減している。課題等につきましては、5メガの太陽光発電の導入に係る投資回収は、中部電力から買電した方が安いため、20年以上かかる。法律でCO2排出量のキャップがかけられて、どうしてもそれが守れないときは海外でCO2を買い取る。今後、エネルギーコストがどうなるかは大きなウエートになるということでした。
 コスモ石油株式会社四日市製油所では、2009年度原油処理量と出荷量は、原油処理量634万キロリットルで、UAE、イラン、サウジアラビア、カタール、オマーンなどほとんど中東原油でございます。出荷量は905万キロリットルで、ガソリンが20%、ナフサ25%、軽油15%が主力商品ということでございました。
 1990年度のエネルギー使用原単位をベースに15%削減する目標を設定しており、2009年度は1990年度比で約14%削減しているということです。参考に、石油連盟は1990年度比13%改善を目標としておるところでございます。
 エネルギー対策、特に投資をしてハードを改造するというものですが、2000年度から2009年度で全34件を実施、約35億円の投資で石油換算にすると年間約1万5000キロリットルの削減効果。主なものとして、2003年のコージェネレーションシステムを約29億円で設置し、年間9000キロリットルの削減、投資は9年で回収の見込みということでございました。コージェネレーションは2系列で3万4500キロワットの出力があり、製油所内の93%の電力を賄っているということです。
 エネルギー対策の、運転改善の部分ですが、石油換算で年間2500キロリットルを削減目標としております。2003年度から2009年度で全131件を実施し、当初は年間約3000キロリットルの燃料消費量を削減しておりましたが、最近では年間1500キロリットルの削減となっているということでございました。
 課題等につきましては、運転の見直しによる燃料消費の改善は、最初は効果が出るが、年々ぞうきんを絞っても出てこないような状況にあるということでございました。
 本田技研工業株式会社鈴鹿製作所では、二輪、四輪、汎用という幅広い商品の技術進化により、CO2を低減し、さらにソーラーやコージェネレーションなどエネルギーをつくり出す製品を通して環境負荷低減に取り組んでいるということでございました。
 ガソリンエンジンは、燃費向上のためのさらなる技術進化を図る。プラグインハイブリッドやバッテリーEVを開発して、2012年に日米で販売する予定ということでございました。
 長期的には燃料電池車の技術進化に加え、水素供給装置などの研究も引き続き進めるということでございました。
 1997年にグリーンファクトリープロジェクトを発足させ、環境保全に取り組んでいる。エネルギーロスを少なくする取組として5.5億円を投資して、同じ工程であれば省エネルギーのベンチマークになるようなところを決めまして、それを基準に多いところはどういう理由で多いのか、はっきりさせた上、省エネルギーにつなげているということでございました。
 課題等につきましては、最初は1億円かけて環境対策をすれば、エネルギー削減で三、四年で回収できたのですけれども、今では七、八年、かかるものだと20年くらいかかるということでございました。
 また、政府の言っている1990年比、2020年までに25%削減は原単位としては達成済みであるが、生産台数もかかわってくるので当製作所だけで総量を下げるのは難しい。車が原材料からできて車として走っている間のトータルなCO2をどのようにして下げるかという考え方にしないといけないというふうに言っておられました。
 いかに物流の効率を上げるか、どこにハブ拠点をつくって集中して運ぶか、そういうことも含めて検討していく必要があるということでございます。
 続きまして、県内調査でございます。調査日、8月11日でございます。松阪木質バイオマス熱利用協同組合におきまして、木質バイオマス熱利用供給施設について、中部電力株式会社四日市火力発電所におきまして、電力の安全・安定供給について、新エネルギーへの取組について調査を行いました。東邦ガス株式会社西部支社におきまして、天然ガス利用技術開発の取組について調査を行ったところです。
 次に、それぞれの状況、課題についてです。松阪木質バイオマス熱利用協同組合では、バイオマス熱利用供給施設で蒸気をつくり、隣接する会社に蒸気を供給している。従来はA重油で蒸気をつくり供給していたが、現在はバイオマスの蒸気で100%供給しているということでした。バイオマスで蒸気をつくることにより、A重油が約7000キロ減り、約2万トンのCO2を削減したということです。
 課題等につきまして、調達コストの軽減、伐採し集積して運搬などの調達段階では、まだまだ効率化する必要がある。そのために林道の整備や高性能機械の開発、雇用と育成を図らないと効率化できない。また、未利用の間伐材、林地残材、間伐材の供給量は十分にあるが、搬出するのに相当に費用がかかる。搬出費は国から半分補助をもらっているが、平成23年度で終了する。補助金がなくてもやっていけるような形を模索しているが、最低5年は補助金がないとスキームをつくることができない。そういうところが課題であります。
 また、発電するにしても売電価格が低く、送電費用がかかるということでコストメリットには至っていないということでございました。
 中部電力株式会社四日市火力発電所では、2010年の販売電力量は1250億キロワットアワー、10年後を1400億キロワットアワーと予想し、年間の増加率を約0.7%と想定しております。
 この需要の予想計画に対して、発電所をどのようにしていくか。まず、原子力発電では浜岡6号機の増設によって140万キロワット、CO2の削減は500万トン。火力発電所で上越市1号機、2号機の増設によって、238万キロワットを生み出し、CO2は160万トンの削減効果と。水力発電、徳山ダムの開発により15万キロワットを生み出し、CO2削減としては14万トン、あと未利用落差を利用した小規模ダムの開発により230キロワットを生み出すと。風力発電につきましては、御前崎の1期で6000キロワット、2期で1万6000キロワットなどによりCO2削減を16万トン見込んでいると。太陽光発電につきましては、飯田市で1000キロワット、武豊町7500キロワット、ほかに他社からの受電、大間の原子力から20万キロワット、敦賀の原子力から150万キロワット、合わせてCO2削減としては600万トンを見込み、需要予想に対する発電所の計画をしているということでございます。
 2010年は原子力が21%、石炭が23%、LNGが42%、10年後は原子力28%、石炭でございますけれども、石炭は同じ割合で続き、LNGや石油が少し減少するだろうというふうに見込んでおります。
 地球温暖化対策法の、前の国会で廃案となりましたけれども、国内排出量取引制度、いわゆる環境税、再生可能エネルギーの全量固定買取制度の導入、この3つの三本柱による電気料金を想定すると、標準家庭で月300円から400円の上昇に当たる。月に240万キロワットアワーを使うような大規模事業所にあっては、年間3000万円強の電気料金の上乗せになるだろうというふうに予想しております。また、系統安定化費用については想定に幅があり、電気料への影響の想定が難しいということでございました。
 また、安定供給・環境保全・経済性を3つのEといいますが、それらを同時に達成していくためには、供給面でCO2の少ない電力を供給していく、需要面ではできるだけ電気の需要を少なくしていくこと両方で低炭素社会へ向かっていきたい。CO2の少ない電力を供給する方策としては原子力、再生可能エネルギーの導入、火力発電をできるだけ効率よく運転するということがあるだろうということでした。
 課題等につきまして、原子力発電の稼働率を60%から欧米並みの80%から90%に近い稼働率にしていく必要があるだろう。
 スマートグリッドを構築するためには、特に大量導入される太陽光発電の出力の評価や余剰電力、系統電圧が触れたときにどういった対応をしなければならないかという技術検討、研究をしなければならない。例えば、電気をため込むバッテリーを各家庭に置くのか、電力会社の配電線にある程度まとめてバッテリーを置くのか、いろいろ考えられるが、そういったことをしだすと系統化安定費用についてはどんどん膨れ上がってしまうというふうに予想しております。
 再生可能エネルギーを大量導入していこうとすると、大きなコストがかかり電気料が上がってしまい、日本の経済力、あるいは企業の競争力が低下し悪循環に陥ることが想定される。年間何十億と電気料を支払っている企業にとって1割、2割電気料が上がることは、数億円の電気料が変わるので大きな問題となる。日本の電気料がどんどん上がっていくと、企業の東南アジアへの進出が一層加速されていく懸念があると。大企業ですと、自家発電所を建設したりすることができますけれども、中小企業ではなかなか難しい。そのため大企業が中小企業に技術や資金を支援することでエネルギー効率を上げて、CO2が減った分を大企業のCO2削減分にカウントする国内取引制度を積極的に行う必要があるということでございました。
 東邦ガス株式会社西部支社では、新エネルギーと天然ガスの組み合わせを推進しており、あわせて化石燃料の中では環境負荷の低い天然ガスのさらなる高度利用を進めていくのが現実的な対応だと思うということでございました。
 課題等につきましては、新エネルギーは供給安定性や経済性に課題が残っている。地球温暖化防止に向けた具体的な施策の検討は、やや拙速かつスピード感を増している。国を挙げての取組が必要なのは言うまでもないが、あわせて国民生活、産業活動の方にも目を向けていく必要がある。当地区は、四日市市でございますけれども、ものづくり産業が集積しているので、温暖化防止対策を進めるばかりに経済成長を阻害するようなことがあってはいけない。
 太陽光発電の年間利用率は天候に左右されるため、15%と低い。昨年夏の麻生政権時代に、2020年に太陽光発電を2800万キロワット導入と言われたが、エネルギー供給に占める太陽光発電の割合は1%程度であり、この発電量を確保するために必要な太陽光パネルは名古屋市に相当する。新エネルギーは、低炭素社会の実現に向けて必要であるが、安定供給というものを踏まえながら推進していく必要がある。家庭用のエネファームを使う形だと、通常のガスと比較してイニシャルコストの高さが課題である。当面は販売台数を出してイニシャルコストを下げていくのが課題ということでした。天然ガス自動車は、電気自動車に比べて航続距離が長く、荷台に重い電池を積む必要がないため、町なかでは電気自動車、運搬には天然ガス自動車というように用途に合わせた利用が考えられるが、スタンドのインフラが不十分であり、イニシャルコストが高いため一般には普及していないということでございました
 最後に、8月31日から9月1日にかけまして、県外において調査を行いました。
 山梨大学燃料電池ナノ材料研究センターにおいて、燃料電池の研究開発について、株式会社三菱総合研究所主任研究員からの聞き取りでは、新エネルギーの役割、位置づけについて、株式会社東芝においては、社会インフラ(電力システム)事業について調査を行いました。
 それぞれの状況及び課題等についてです。
 山梨大学燃料電池ナノ材料研究センターでは、CO2排出の問題については、運輸部門と民生部門が我が国にとって非常に大きな分野となっている。運輸部門の中でも特に自動車は世界中で約7億台走っているが、10年後には倍くらいになっているだろうと。
 自動車については、今後2050年に2000年比で70%超えのCO2を削減していかないと、気温の温度変化を2℃以内に抑えることができない。今までの内燃機関の技術革新では、約30%しか削減できない。ハイブリッドの技術革新でも50%までしか減らすことができないだろう。電気自動車や燃料電池自動車がポテンシャルとなるというふうに見ております。
 電気自動車や燃料電池自動車の将来性は、燃料を化石燃料からだけでなく再生可能エネルギーからも持ってくるとCO2の排出量は90%まで減らすポテンシャルがある。電気自動車は、電池の容量を増やせば重さが増えるということで、200キロ以上走ることは将来的にほとんどないだろう。燃料電池自動車は、燃料を供給すれば燃料と空気で発電できるということで、サイズが大きくなったからといって大きくなるものではなく、水素を5キロ積めば800キロ走ることができ、将来的には広い分野でカバーできると。位置づけとしては、電気自動車、燃料電池車、ハイブリッド車それぞれがそのときに応じて市場をうまくすみ分けていくことが今後の将来像だと思う。各自動車メーカーは、燃料電池車を2015年には市場に出し、2020年から本格普及を目指しているというお話でした。
 課題等につきましては、燃料電池を普及させるためには、高性能・低コストが必須で、高い信頼性を確保しなければならない。燃料電池本体の触媒に白金を使っているが、高額で資源も限られているため徹底的に有効利用しなければならない。水素供給のスタンドの設置など燃料供給等の環境整備を行わなければならない。ほかに、公的規制緩和であるとか、国際標準化も必要だということでございました。
 株式会社三菱総合研究所主任研究員からの聞き取りでは、今までエネルギー問題は、国内のことだけ考えればよかった。高度経済成長期はオイルショックが起こり、逆に石油に依存しないで石炭や天然ガス、原子力エネルギーをどう使うかで分散化していった。今度は世界的な経済危機もあり、日本製品をこれに絡めてどのように輸出するかを考えながら、国内エネルギー源も選択していかなければならない。
 中国の太陽電池の生産量は世界で10%以上になっており、効率は少し落ちるが、日本の製品よりも安く国内で太陽電池を導入しても結局入るのは中国の太陽電池ということになりかねない。それが風力発電であれ、ほかのエネルギー源であれ、石炭火力の高効率の技術であれ同じことが言える。いかに日本の経済力を強くするかも念頭に置いて考えていかなくてはいけない時代になってきている。
 長期的なCO2削減を進める上では、2020年時点で10%の削減が合理的、10%以上やろうとするとコストが増加してしまう。短期や過度のCO2削減は経済的負担を増大させる可能性が大きいということが確実に言える。
 総括として、家庭部門から発電部門の対策は、日本経済を持続的に発展させて2050年にCO2排出量を60%削減できるが、CO2をとって地中に埋めてしまう、あるいは海底に埋めてしまうというようなものを取り入れない場合は50%になる。効率化、省エネ、脱炭素を目指したクールアース21技術は、今後の世界市場の主力製品だからこそ、太陽電池・電気自動車の導入に当たっては、当面は公的補助が必要。国内の安定市場があって初めてメーカーの技術を加速し、世界市場の競争に優位を確立できる。
 再生可能エネルギーだけでは、エネルギーの需要は賄えない。CO2排出量が少ない天然ガスの安定的な確保や発電コストの安価な原子力発電の遅滞なき建設推進・安定運転が低炭素社会の実現のために必要。電気自動車と原子力発電は、ビジョン実現に必要な両輪であるということで、安価かつ安定的なベース電源が電気自動車の普及を支え、両者でCO2を大きく削減するという内容でございました。
 課題等につきましては、経済成長のためには社会全体としてエネルギーコストが安いことが望ましいが、CO2を出さないという制約がかかる。エネルギー源をどのようにミックスするかということが重要になるということでございます。
 原子力は、放射線廃棄物の問題がきちんとできていないところがあるが、CO2削減ということは確実に言えるし、エネルギー源の多様化、例えば、オイルショックのようなことがあって日本に石油が入りにくくなっても原子力発電は運転できるというところが、日本の経済成長に安定感を与えている。太陽電池は夜発電できないなどで、CO2削減効果はそれ程大きくない。太陽電池産業が新たな国際競争力のある主要産業をつくり上げ、日本経済に貢献することは可能であるが、どれだけ海外の低コストの国に勝てるかというところがある。コスト低減を含めた技術開発、購入を促進するための助成制度、太陽電池の中古取引市場、電力系統安定化対策に課題があるということでございました。
 最後になります。株式会社東芝では、東芝エネルギービジョンの4つの柱としまして、まず火力の性能向上とCO2回収・固定で将来のCO2排出ゼロ化を目指す。2つ目としまして、原子力を推進し、将来の高速炉・核燃料リサイクルの確立を目指す。3つ目として、送電線の損失ゼロ化と安定供給のための新電力供給形態を実現する。4つ目として、分散電源や再生可能エネルギーの実用化を推進します、といった4つの柱に取り組んでいるということです。
 火力・水力発電への取組としては、蒸気タービンの性能向上、ガスタービンコンバインドサイクル発電プラントの高性能化、石炭火力プラントの高性能化、CCS、排気ガスからCO2を分離回収する技術のことですけれども、その開発、水力機器の高性能化に取り組んでいるということです。再生可能エネルギーへの取組としては、地熱発電システム、太陽熱発電システムの開発。原子力発電への取組としては、原子力発電プラントの世界ナンバーワンシェアと豊富な建設実績があると。多重防衛で安全性を確保し、徹底した地質調査や強固な地盤に設置するなどの地震対策を行っているということです。ほかに、家庭用燃料電池システムに取り組んでいるということでございました。
 また、平成22年10月15日から宮古島でスマートグリッドの一歩手前のマイクログリッドの実証実験を行う。また、マイクログリッドをハワイに移設し、来年のAPEC首脳会議が始まる前に完成させAPEC首脳に見ていただくような計画が進んでいるということでございました。
 課題等につきましては、世界の各都市が地域、町をスマートグリッドでシステム化していく実証実験を始めようとしているというのが世界的な傾向であるが、それには膨大な費用がかかると。日本では、天然ガスを使った発電所が多くなりますが、まだ石炭火力の出番が多いため効率よく運転し、少しでもCO2排出量を少なくするということが重要になってくる。CCSの分離回収には、エネルギーがたくさん必要なため、エネルギー低減の仕組みの開発を続けていると。
 原子力発電の稼働率が日本は非常に低い。諸外国の運転サイクルはわずかな点検期間で、またすぐ立ち上げるパターンがある。日本は定期点検が少し長くなっており、そのため稼働率が上がらない一因にもなっているということでした。
 風力発電は騒音などで立地が制限され、今後の拡大には課題がある。燃料電池は省エネ性にすぐれており、民生部門でCO2削減に大きく寄与するものと期待されている。量産によるコストダウンと技術開発を通じて市場規模を拡大し普及を広める。導入に向かっての支援をいただきたいということでございました。
 以上、県内外調査の概要についての報告を終わります。

○野田委員長 以上、正副委員長で前回の県内調査、それから県外調査を含めて調査の取りまとめをさせていただいたところです。
 CO2削減と低炭素社会の実現を求めての新エネルギー等に関する調査を供給側、消費側、それぞれのそうした企業の調査をとりまとめ、報告をさせていただいたところでございます。ただいまの報告を受けまして、今後本委員会で取り組むべき方向とか、また特に議論を深めるべき課題等、そうしたものにつきましてご協議いただきたいと思っておるところでございます。
 それでは、調査したことを思い出しながら、また、お手元にある資料を見ていただきながら、委員の方々からご意見をいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
 ご発言願います。
 今回は、資料も本当に直前に皆さんの手元に渡りましたんで、申し訳なく思っているんです。これを取りまとめるのにすごく時間かかりました。こうしたものがないと本当の議論が、また方向性ができないというふうに思いましたので、正副委員長でできるだけ早くということではしたんですけれども、今日に至りましたことを申し訳なく思っているんですけれども、いかがでしょうか。

○中川委員 さまざまな特別委員会がある中で、これ程、現場に出向いて課題研究なり、現場の声を聞いた委員会というのはなかったんではないかなというふうに思うわけです。そういう中において結構現状とその課題みたいなものも見えてきたのではないかなというふうに思います。そういった意味においては、今後これ12月中を目途にこの委員会のまとめをしていくということでもありますので、そろそろ、それぞれ委員の意見等を出しながら、正副委員長でその調査のまとめ等にお入りいただいて、そのまとめ等の内容の議論等をする段階に来ておるのかなというふうに思うわけです。
 今回本当に多くの現場を調査し、また学ばせていただく中ではっきりしてきたことというのが、先程委員長もおっしゃられたとおり、今回の委員会の趣旨というのはCO2削減・低炭素社会の実現のために、いかにこの新エネルギーを取り入れていくのか、また本県においても導入の必要性があるのか、ここに1つの目的があったというふうに思います。さまざま新エネルギーの現場も調査をしたわけですけれども、その1つの理由として化石燃料の限界、これが言われているというところがはっきりしているわけでして、その代替のエネルギーとして再生可能エネルギーないしは新エネルギーの必要性というものを学んできた。また、そこに対する公費の投入というか、その資源の必要性、こんなものも学んできたのではないかなというふうに思います。
 これは、太陽光発電等含めて、やはり公費投入することによって、導入のためのインセンティブをかけていくことを、国でもやるべきだし、県でもやっていくべきだと思うんです。しかし、課題として出てきたのが、新エネルギーというのは必要なんだけれども、公費投入に対するその費用対効果、これが果たしてどうなのかというような問題。さらには、再生可能エネルギー、新エネルギーによるエネルギー量の限界、もっと言うならば総エネルギー量におけるウエートの問題ですね、どこまで賄えるのかという課題。また、コストとのバランスです。このへんのところの課題も見えてきたのかなというふうに思います。そういった意味においては、化石燃料にかわる新しいエネルギーとして、その新エネルギーだけでいいのかというような問題も浮き彫りになってきた。
 また、それと同時に今回多くの供給側、さらには消費者側の中で聞いている中で私自身が感じたのは、中部電力とか三菱総合研究所なんかのお話の中で、CO2削減・低炭素社会の実現と同時に今後やっぱりこのエネルギーの問題を考えてく部分で大事なのは、まずエネルギーの安定供給、これをどう図っていくのか、さらには私はこれは新しい観点だと思いましたけれども、リスク分散をいかに図っていくのか、さらにはコストの問題ですね、この観点が必要になってくると。そういった状況においてのその25%をいかに達成していくのかと、これはほとんど難しいかもしれません。これはいわゆる三重県におけるエネルギービジョン等においても、この4つの視点というのは避けられないのではないかなというふうに思います。
 コストにおいても、今まで私はいわゆる供給側のコストというような観点しかなかったわけですけれども、いわゆるその新エネルギー等を進めていく中で、例えばスマートグリッド等を推進していくと、そのコストが消費者側にもかかってくる。さらにはクレジットの問題等も絡めていくと、それもすべて供給側としては消費者側にもコストをお願いしていかなければいけない。いわゆるコストという問題において、供給者側のコストと消費者側のコスト、ここも考えていかなければいけないという課題も見えてきたというふうに思います。
 そういった状況を考えた場合、新エネルギーの推進というのは進めていきながらも、今後は化石燃料や新エネルギー、再生可能エネルギーだけではなくて、その4つの問題、目的等をかんがみながら、新たなエネルギー、要するに今回この委員会では調査の目的にはしていなかったとは思いますけれども、例えば原子力等のエネルギー等においても、その供給について研究また検討していくような必要性が今もうまさしく出てきているのではないかというような趣旨のおまとめも、場合によっては必要ではないかというふうに思います。
 さまざまな意見があるのは承知をしておるわけですけれども、今回、現場から聞いた声、さらには学ばせていただいた声、その課題に対する答えの一つとして、そういったまとめ方もあるのではないかと思います。当然今後、正副委員長でまず試案をまとめていただく状況になると思いますが、ご検討を願えればというふうに思います。
 少し長くなりました、済みません。

○野田委員長 ありがとうございます。他にございませんか。
 この今回の概要を含めての報告のまとめなんですけれども、ちょっと内容が違うというのがありましたら、またご意見もいただきたいと思います。この中身の方向で議論していったらいいということならば、このまま進めさせていただきたいと思います。
 ご発言等ありませんでしょうか。
 今、中川委員の方から次回、もしくは次々回、12月にまとめるという方向で予定していますので、早めに正副委員長でこのエネルギー等に関する調査のまとめを、たたき台をつくれと、こういうことですから、皆さんから少しご意見いただきたいと思うんです。

○萩原委員 エネルギーの問題というのは、ある面では国家的なプロジェクトというか、課題というか。それから、CO2対策は、日本の国だけの問題やない、世界的地球的な大変な課題です。それを、この一特別委員会でちょこちょことは見て、確かにいろいろと興味深くは学ばせてもらいましたけれども、それで何か県のエネルギー施策に対する提言がって、そんな偉そうなことは言えへんというのが、私の率直な思いです。意見や感想は多少言えるんですけれども。
 三重県の県独自としての新エネルギー政策を具体的にまとめ提言していくという、こういうのが県の流れでしょう。それに対して議会側からもいろいろと意見、提言があればという、そういう提案もあるんで、私は県から中間案でも素案でも何でもいいけれども、それを出してもらいながら、それに対していろいろ言えることがあるのかないのかなという、そんなぐらいの程度じゃないかというのが、私の1つの思いです。
 それから、もう一つはエネルギーの問題というのはすこぶる、今の私たちの暮らし、生活のあり方に密接に関係します。それで、今のまとめの中でもあったように、もともとこの日本が急激に車社会になっちゃったでしょう。地球温暖化というのも、そのあたりが大きな影響を及ぼしているけれども、どこやらの報告では車はさらにこれから10年間で何倍やらになるという数字も出ていました。こんなに車が本当に走ったら地球はどうなんのやとか、電気自動車が出てくると、こう言うかわからんけれども。何よりも道路があらへんでというようなことも含めて、そういう私たちの暮らしとのかかわりから言うて、こういうエネルギーの問題というのがあると思う。自動車、モータリゼーションというのは結構なことだということで、どんどん進んでいったけれども、公共交通機関がどんどんつぶされていって、そして、それこそ限界集落だの、あるいはデマンドバスを出さんならんみたいなことになってきているわけです。私は物すごく大きな課題であるだけに、そう単純に、ましてやこういうそれぞれ先端でやっている企業、私企業はそれはそれで一生懸命儲けなければいかんというようなこともあってやってみるわけだけれども、全体として私はもっとエネルギーの消費の仕方、あるいは節約ができるのかどうなのか、その場合には国民の暮らしが本当にどうかかわって変えていかんならんのかというあり方とか、そういう身近なところで我々が論議できる部分は多少あると思います。
 だから、県の施策というか案なり、そのあたりを一遍聞いてみるというのが大事とちがうんでしょうかというのが、私の意見。

○野田委員長 萩原委員の方から、中間報告を受けて、それもあわせてということなんだけれども、それはもう事前に、永田委員の方からも最初のころにご提案いただいて、そういったことと整合しながらやりましょうということでした。それはこの12月に出るかどうかというのもなかなか、ちょっとおくれそうな話も聞いています。ひょっとして今、中川委員の方から12月までまた予定としては12月に取りまとめるというのが少しおくれるかもしれませんので、それはご了承願いたいというふうに思います。
 先程、萩原委員がおっしゃった中間報告を受けてというのは、当然それを受けて意見をするための調査だというふうに僕は判断しています。また、そうしたことも含めてご意見がございましたら、ご発言願います。
 どうでしょうか。指名させてもろうても、よろしいですか。

○中川委員 今、萩原委員からあったエネルギーの問題は国家政策であるというのはもちろんの話なんです。国家政策があって、それぞれがそれに基づいてやっていくというのも当然なんですけれども、果たしてそこにだけゆだねてていいのかという問題があると思います。いわゆる生活者の側が、消費者の側がエネルギーを、もっと言ったら電気を、必要なだけ供給されるのが普通と思っていること自体が私は大間違いだというふうに思う。やはり当事者意識を持つことが今こそ大事だし、必要だと思うんです。
 三菱総合研究所の主席研究員がこの話をずっとする中で、私非常に印象に残ったのが日本は平和ぼけしているという話があったんです。それを言われたときに、なんかこうがつんときたわけだけれども、そういった意味においては今回のこの当委員会というのは、待ちの姿勢では私はだめだと思います。これだけ現場を歩いて、現場から声を聞いてきたわけですから、行動する特別委員会、主体的に提言・提案する特別委員会、こういう形であっても私はいいんじゃないかなというふうに思います、ビジョンもいつ出てくるかわかりませんし。その前にこちらからしっかりと提言・提案していくということがあってもいいんじゃないかなと。私はエネルギーは身近な問題だと思うので、そういったことも含めて当委員会、もっと言えば当県議会が提言をするということがあっても私はいいんじゃないかと。いつまでも普通にこの県内においてもエネルギーが供給されると、当然そうあるべきだと思うんですけれども、そのための知恵を絞っていく、その中に新エネルギーの位置づけも当然あるというところを、議会として提言・提案をしても私はいいのではないかなというふうには思います。

○野田委員長 他にございませんか。

○藤田委員 今、中川委員言われるみたいにそういった形で、みずからのものとしてとらえて提言をしていくというのは大変重要なことだろうというふうに思うんです。ただ今回ずっと見せてもらった中で、いわゆる我々の生活にかかわるもの、それから車社会にかかわるもの、生活というのは一般生活、家庭生活を運用していくという部分、それから車社会にかかわってくるような部分、それから企業活動としてやらなければならない部分、このへんがばらばらにごったに入ってしまっているんです、現状で。
 私たちが考えていくのは、いわゆるみずからの車社会に対する今後の対応というものをどういうふうに考えていくのか、みずからの生活というものに対して、今のエネルギーの考え方をどう広め、みんなのものにしていくのか、そういうような観点で少し整理をしていかないと。例えば、自動車一つにしても企業体の取り組む姿勢によって、うちは燃料電池の方が絶対的にいいですとか、電気自動車の方がいいですとか、いやハイブリッドでというところもあれば、3つをいかにバランスよく配置をしていくのかという観点で話をしていただいたところもある。だから、そのへんを少し整理していかないと、なかなかまとまったものになりにくいんじゃないかと。その総体として今後どうあるべきなのかという話が出てくるのはいいと思いますけれども、そういう流れで少し整理をしてみたらいかがでしょうか。

○野田委員長 わかりました。そういう視点もあろうというふうに思います。今回の視察を通じて、今、藤田委員がおっしゃったように、僕なりにも思うのは企業というても大企業と中小企業の企業活動のあり方、これがエネルギーのコストとか、コージェネレーションも含めた自前のエネルギーをするというところにおいての状況が全然違うと、企業の中でも。当然エネファーム、いわゆる東邦ガス関係行かせていただいたときにも、個人のかと思ったら、いやいやこれは集合住宅のということで、個人住宅と集合住宅、個人の中での対応というのも違うなというふうにも思いました。当然、今、藤田委員がおっしゃったような視点でのすみ分け、論点の整理というのが必要かなと思っております。そういった形でのまとめ方というのも考えていきたいというふうに思っております。ありがとうございます。
 他にございませんか。

○笹井委員 今回、それぞれの大企業からすべて私も調査に参加をさせていただいて、本当に意義ある調査をさせてもらったと。今回の結果をうまいことまとめていただきました。私は田舎で育ってということでございまして、一番身近なところでのバイオマスの関係が一番身近な実現可能なあれかなと思いながら、小さな町工場で実施・研究機関をやりながら、重油が7000キロリットルも倹約できたというような状況を聞かせていただいたんです。けれども山の間伐を容易に搬出できたら、そうしたものがもっともっと発展できるんではなかろうかなという感じもするんです。今、日本というのは60年も70年も前から人工林を育てながら、せっかく今成木に育ったそれが生産林として利用せないかんのやけれども、それすらできないというのが現状で、このすばらしい自然の山々をもう一遍原点に返って、私は山を手入れしなければならない。そこで、美しい水を搬出しながら農業につなげる、あるいは海へ流す、きれいな海へ流していくという、そういう自然体の一貫性が今大きく見直ししなければならないんとちがうかと思います。この山を守っていく一つの方策として、これをきっかけにその山へ従事できる雇用対策にもつながっていくし、そういう状況の中でこれを原点に一遍、そういう方向に道を開いていただければどうかという考えをしたんです。まだまだ細かい議論はありますけれども、とりあえずそういうことです。

○野田委員長 今、笹井委員がおっしゃったような雇用の観点ということもあるとは思うんです。余りそれを広げるとまたここからちょっとずれ過ぎてしまわない程度のところで議論していきたいというふうに思っております。
 他にございませんか。
 大体、今皆さん全員ではないんですけれども、半分くらいの方のご意見をいただいたところです。この議論の方向性というのを考えていきますと、この前の橋下知事の議論なんか見ると議会ももっと積極的にそういう執行の全体的な過程の中にも入ってこいよというような、ああいうふうな考え方というのも僕も中川委員と同じように、積極的な委員会、特に三重県議会の特別委員会はアクティブな議会になっていかないといけないだろうというふうに思っているんです。
 ですから、執行部が提案したものに対して、ああじゃないこうじゃないと言うんじゃなくて、事前にこうじゃないかという方向づけをして、出てきたものに対して議論をするという、そうした形での対応が特別委員会としての戦う議会というか、攻める議会というか、そういう形のものをとっていくべきじゃないかなというふうに、かじをとっていくべきじゃないかなというふうに思っております。大体皆さんもそういう方向でのお考えだなというふうに自分自身も思いますので、そういう方向で今のご意見も含めながら方向づけ、また、まとめをしていきたいというふうに思います。

○萩原委員 重なりますけれども、戦う議会、大いに大賛成です。ただ、私、今、笹井委員が指摘された問題も大事な問題だと思う。本当に日本の農林水産業なんかを含めて、物すごいエネルギー資源というか日本人としてのさまざまな生き方とかかわった、私はエネルギーと言ってもいいようなものがたくさんあるのにもかかわらず、それが今の話で1つは自動車がだっと入ってきて、モータリゼーションでとにかく日本の暮らしがどどっと変わっていった。それから農林水産業の特に農業の輸入がどどっと。これは海外へ電化製品と自動車を殴り込みに輸出していったことの産物です、結果としては。だから、本当にエネルギーの自給率、あるいはそれこそ食料の自給率なんていうのは非常に低い。そういう問題さえまで、このエネルギー政策だ何だと言うていったら、これまた大変なことになるけれども、私はそういう意味では、国家的プロジェクトというか、国の進む進路にかかわる問題やもんでそんな大げさな話、この一特別委員会でという、そんな感じもした。今の笹井委員のその指摘はとても大事やというか、本当にあれだと思うんです。
 例えば、エネルギーの問題一つとってみても、いまや化石燃料はもう終わりやというふうに言われている。例えば石炭なんかも随分たくさんまだまだあるわけやんかな、石炭そのものも。ところが、これも石油に転換されていって、四日市なんかはもう物すごくコンビナートになって、だけれども、いまやそのコンビナートももう衰退してきているというような、そんな状況にもなってきているわけです。
 だから、私はそういう点では、いろいろと確かに先端の企業の人たちの話や三菱総合研究所や、あるいは山梨大学の研究センターやというのも、それはそれなりに聞かせてもうた。けれども、エネルギーはそうばっかりやないというところも、本当に総合的に勉強するなら、もっともっと聞きたいな学びたいなというのはたくさんあると思うんです。いかにもなんか今そういうところで新エネルギーと言うとるのに、わっと飛びついていくみたいな格好だけで本当にええのかという疑問、心配は率直にあります。私ちょっとかいつまんで、ぱぱっとこの意見募集を見た。この意見募集の中でもとてもおもしろいです。結構多いのは原発だというのもあれば、いや原発はもうやめろという意見もあれば、いろいろでしょう。それから、自動車なんかでも公共交通をもっと大事にせないかんやないか、だから高速無料化なんかは絶対反対やというようなそんな話まであります、物すごい範囲広い話やから。だから、この間まで見てきた話の中だけで、何かまとめてエネルギーの提言だという話にはならんのやないかなという私の率直な思いがあるもんで、さっきもちょっと申し上げたようなことであります。

○野田委員長 ありがとうございます。
 まだまだ調査、勉強もしたいというご意見もございますが、先程申し上げましたような方向で議論を進めさせていただきたいと思います。今後の委員会の活動につきましては、参考人の招致、まだまだ、いやいや県内の企業で、こういう企業に来てもらって、もう少し勉強したい調査したいというようなこととか、中間報告は出なくても執行部の方から、もう少し聞き取りをしていきたいというような、そのような調査が必要だというようなことがありましたら、そうした企業等に申し入れて改めての聞き取りと、参考人招致も含めての聞き取りということを考えております。先程の萩原委員のご提案いかがでしょうか。
 もう大体これで取りまとめていい、いやいやもう少し勉強した方がいいというなら、当然中間報告は受けてから最終的なまとめをするんですけれども、今から素案的なところへ向かっていくというようなことでいいのか、もう少し調査もしなきゃいかんとか、このへんについてはいかがでしょうか。おおむねやったような気はするんですけれども、まだまだ足りないというご意見ですので、いかがでしょうか。

○永田委員 私はもうこの際、参考人招致というんですか、参考人をやるべきだと、もうそろそろね。実際にこの新エネルギー、あるいは省エネルギーについての専門的な立場にあるしかるべき方に一遍来ていただいて、もちろんこの三菱総合研究所は、非常に参考にもなりました。その程度のもう少し本当に専門的に国家的な研究機関といいますか、政府が取り組んでいるような専門機関のそれなりの方をお招きをして聞くべきだと、もう一回聞くべきだと私は思う。本当に中川委員も言いましたけれども、特別委員会でもってこれだけの多くの企業に行って、あるいはそういう現場を見て、いろいろ我々学んだことは、余りないことだと思います。これだけ実際に自分の目で体験して現場を調査したということは余り今まで特別委員会ではなかったことだと思います。そんなようなことを考えますと、もうぼつぼつそういう専門家の招致はぜひ一回くらいは最低でもやるべきだと思います。私の意見として申し上げます。

○野田委員長 他に。

○中川委員 私はちょっと記憶がよみがえってこないんですけれども、結構早いうちにエネルギー庁やったか経済産業省やったかの人に……。

          〔「中部経済産業局」の声あり〕

○中川委員 お話を聞く機会がありました。あわせて今回の一応これ県内県外調査となっていますけれども、内容的にはまさしく呼ぶ参考人招致、質疑じゃなくて、出向く参考人招致をしたんじゃないかなという気もしなくもないんです。ですから、もうこれ日にちの問題もありますので、例えば中間案等一回、正副委員長でおまとめいただいて、その上で必要があれば再度固める意味を持って、今、永田委員言われたような、そういった機会を持っていただくというような方向性も一つあるのかなと。結構もう出向いて何か参考人招致ばっかりやっとったような、あの人参考人招致で来てもらったらええのになというところに行っておったような気がするんです。そういうふうな考え方もあるのかなとは思います。

○萩原委員 そのとおりだと思うんですけれども、結局は企業の最先端、大企業のそういう施策はいろいろ聞いてきた、経済産業省からも聞いた、だから、それだけでいいのですかということを、私は言いたいわけです。今の、それこそもっと本当に人間の生き方、あり方とのかかわりで自然を大事しようとか、農林水産業をもう一度復活させようとかといったようなところで頑張っているような人たちがいっぱいいる、NPOも。だから、そんなの新エネルギーとちがうということになんのやろか。私は生き方含めて、何か大企業が先端でやっとることを私らがどうのこうの言うて応援するみたいな格好の特別委員会になったら、おかしいというふうに思います。

○野田委員長 今、お3人のご提案ですけれども、少しずつ考え方が違うなと、ご提案の仕方が違うなというふうに感じて、どういうふうなまとめをするかとちょっと悩んでおるんです。
 僕としても今、萩原委員が言うたような、もう少しスケールの小さい企業とか、あと個人的に、例えば集合住宅に住んでいる人とか、もしくはそういう本当の個人的な消費者側の意見は確かに聞いていないなと思います。それはもう大体皆さんが個人として、そのへんのご理解、個人の生活ということでのご理解をしているんかなと感じています。そのへんは個々の活動の中で調査していただければと。ただ、そういう企業のところは個人で行ってもなかなか受けていただけないんで、中小企業も兼ねて、中小企業といっても中企業から大企業に行かせていただいたというふうに思うとるんですけれども、どうでしょうか。
 僕としては、先程、中川委員がおっしゃったようなある程度素案方向でまとめてみて、それでももう少しここ勉強してみようというときに、参考人招致なり企業にということも必要なのかなと思っています。そのへんは正副委員長の方にお任せいただいたら、ありがたいなと思うとるんですけれども、いかがでしょうか。
 よろしいでしょうか。

          〔「はい」の声あり〕

○野田委員長 後で、これが終わってから、すこしまとめてから、参考人招致、別な意味での参考人招致を提案させていただきたいもんで、そのへんもあわせて、ちょっと口ごもったようなところもあるんです。参考人招致はこれだけでは終わらないということもありますんで、ご理解いただきたいなと思うんです。
 よろしいでしょうか。
 それでは、おおむねご意見をいただいたように思いますので、そうした中で本日、委員の皆様からいただきましたこのご意見をもとに、正副委員長で検討して後日委員の皆様にご提示させていただいて、それでご議論いただきたいと思っております。
 また、本日配付の資料をお読みいただきまして、次回、もしくは次々回の、特別委員会で改めてご意見をお聞かせいただきますので、よろしくお願いいたします。
 その他ございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

 

 2 その他

○野田委員長 それでは、先程少し言いましたけれども、本日の事項は終了します。協議事項は終了したところですが、私から参考人招致について提案させていただきたいと思っております。
 よろしいでしょうか。
 それでは、資料を少し配付させていただきますので、ちょっとお時間……。

          〔資料配付〕

○野田委員長 今度は海外から来てもらうんです。
 配付終わりましたですか。
 それでは、先程提案させていただきましたように、本委員会における参考人の出席要求についてご協議願いたいと思います。
 委員会調査の今後の予定としまして、有識者から他国の先進事例のエネルギー政策などについて聞き取りをしてはどうかと、このように考えておるところでございます。いろいろ正副委員長で調整した結果、次回は参考人を招致した委員会としたいと存じますが、いかがでしょうか。
 資料を見ていただきながら、ご検討願います。
 よろしいでしょうか。

          〔「どんな人かようわからん、どんな話ですか」の声あり〕

○野田委員長 これは吉田浩巳さんといって、この最初の、候補者の最後のところ3人目、前回インターンシップ制で、この新エネルギーを取りまとめていただいた人です。そして、この人がいろいろなそういうエネルギーに関して、興味があるということで受けていただいたんですけれども、その人からこういう、4枚目をちょっと見てください。
 この人は社団法人のまちづくり国際交流センターという事業をしておる人で、いろいろなボランティア活動の方向の中で、ドイツのラインラント・ファルツ州環境情報センターの所長とか、ドイツのエネルギーというか自然環境に関してのイベントがあるということで、こういう人たちと交流してはどうかという話を受けました。そして、正副委員長で関係した結果、ドイツの方のこういうNPOを含めた環境の問題、こういうことで身近な、ドイツの国民として身近な環境生活に対して、政策に関してかかわっている人たちとの意見交換ができれば、さらに先程、萩原委員がおっしゃったような形でのヨーロッパでのエネルギー問題等も含めてのお話を聞けるかなというふうに感じました。この11月7日に奈良県で環境フェアがあったときに報告をしますんで、5日の日に到着します。その日しか正直言ってないんですけれども、そのときに意見交換をすれば、もっとこのエネルギーに対する環境に対する考え方、こういうのもユニバースの中で、言うたらグローバルの中で議論できるのかなというふうに思いましたので、調整させていただいておるところでございます。あと、細かいところは石田書記の方からちょっと報告。ローランド・ホーンさんとゲルハルト・エプラーさんの簡単な自己紹介というか、3ページ言うてくれますか、3枚目。

○石田書記 そうしましたら、別紙3ページ目です。
 ラインラント・ファルツ州・州環境情報センター所長のローランド・ホーンさんの略歴でございます。大学卒業後、マスコミ関係の仕事に従事しており、その後10年間ラインラント・ファルツ州環境省の広報責任者として活躍しております。マインツ市内の「森の幼稚園」の建設にも貢献され、現在州環境情報センター所長でございます。
 NABUヘッセン州支部長のゲルハルト・エプラー氏でございます。40万人以上の会員を持つドイツにおける代表的なNPOの一つでございまして、行政の公聴会のメンバーにも指定されている、略歴で恐縮でございますが、そういう方でございます。
 1枚めくっていただきまして、吉田浩巳さんでございます。社団法人まちづくり国際交流センターに所属されております。専門分野としては国際交流、環境、人権、NPOマネージメントと幅広くご活躍されております。中程でございますけれども、2003年セブンイレブンから環境ボランティアリーダーとして全国で4名に選ばれておりまして、オーストラリアにも派遣されておりました。2006年12月に近畿の環境団体のネットワーク組織である近畿環境市民活動相互支援センター、大阪府に事務所がありますが、その設立に尽力され初代理事長に就任されております。その他県内初の社会人講師として、2000年に県立高田高校で教鞭をとっておるということでございます。
 1ページめくっていただきまして、最終ページでございます。現職としましてNPO法人近畿環境市民活動相互支援センターの常務理事、NPO法人奈良県国際交流振興会の理事をされております。

○野田委員長 その吉田さんの紹介で、この新エネルギー等の議論と環境問題等含めて、ドイツの考え方というものを報告してもらいながら意見交換するということで、勉強をというか、そういう形での調査をしたらいいんじゃないかというふうに思いました。それで、ご提案させてもろうとるところでございます。

○藤田委員 まず、必要があるのかどうかというのが1つ疑問です。
 それと、環境、この方たちが何の会に出席をされるために来日をされるのか、どういう会に参加されようとしているのか。そして、我々がやろうとしている、そのエネルギー問題について環境問題という観点でいくならばご造詣は深いんだろうというふうに拝察をするけれども、我々が現段階で、この方たちのお話を聞く必要があるのかどうか。逆に個人的な勉強として行って聞いてきていただくというのは、そういう会に参加していただいて聞くというのはあれですけれども、委員会としてどうなんですかという疑問がちょっとあります。どんな方なのかがもう一つ把握できないです。

○野田委員長 そう言われると、ちょっと返事はなかなかできないんですけれども、3枚目で、今読んでいただいて紹介をした、こういうふうな経歴の持ち主だということしか正直言ってわかりません。それと、あと今回この社団法人のまちづくり国際交流センターで、こういう環境フェアをするんです。それのイベントの講演に2人が参加すると。そのことでエネルギーに関する造詣も深いんで意見交換をしたらどうですかという紹介を受けました。
 僕としては、先程も萩原委員からのご指摘もありましたように、確かに個人的なところの意見とか、そういう環境面での議論というのも1回はした方がいいなと思いながらしてこなかったという部分もありました。副委員長とも相談して聞き取る、参考的に聞き取るということでの勉強会でどうだろうかというふうに判断しましたんで、OKするような方向で皆さんに諮って、よければ開催するし、問題とは違うんじゃないかということならば、どうするかなと、どういうふうに対応するかなということも、これはもう断らざるを得んかなというようなことも踏まえて、皆さんにお諮りしとるところなんです。
 他にご意見ございませんか。

○日沖委員 基本的にためになることでしたら、いいんですけれども、ドイツ含めてヨーロッパの方のエネルギー施策とか環境問題とか皆さん海外調査でもそんなテーマでよく行ってみえます。そんなような延長の話をもう一遍来られた方がされるんであれば、いかがなものかなと思うんです。先程も申し上げました、私たちが今日までこの特別委員会で調査してきたことの延長の中で、ドイツの現場の市民生活の中での、例えば費用対効果が難しいけれども、こうやって克服していますとか、行政が民間で新技術開発するとか、新エネルギーのシステムを導入するには費用がかかるんで、こういう方法とっていますとか、細かいこと言えば、例えばそういう話を今後の新エネルギービジョンに対して本当に参考にさせてもらえるような話を聞かせてもらえるんなら、あれなんです。海外調査に行っとるような話と同じようなことを、来られて話されるんであれば特にどうなんかなと思うんです。その話はここにドイツのエネルギー事情情報とかドイツのエネルギーバランスとか内容を書いてもろとったら行きますけれども、これ以上のことはわからないんですね、どんな話か。

○野田委員長 吉田さんとの話の中で、どういう話をしてくれますかということで、ここの2ページの資料と書いてあるところの案のような形で、こういう話で意見交換してくれますかということで話したのが今言うた、他国における、ドイツにおけるエネルギー政策の先進事例、今、日沖委員がおっしゃったような形の中でどんなふうな成功事例があるんかとか、もしくは悪い事例があるんかとか、課題があるんだとか、問題があって課題解決があるなら、いろいろ教えてほしいというので、ドイツのエネルギーのまず考え方、ドイツはどんなふうなエネルギーの考え方をしているのか。当然ドイツなんかは最初は原発は恥だというふうなことで言っていたこと。それから、少し状況が変わったというような、そういったドイツのエネルギーの事情情報を改めて民間のこういう環境所長なんかがどんなふうに考えているのか。また、その供給を消費側としてどういうふうにしてエネルギーを考えて、エネルギーバランスを考えているのか、こういうようなことを話してほしいというふうにお願いしています。
 それと、あともう一人の人には、NPOの活動の40万人のメンバーの長でありますので、NPOと新エネルギーの政策に関してどういうふうに思っているのかということでお話をしてほしいと、NPOと新エネルギーについてということで、NPOの組織と運動のあり方とか、行政とどういうふうな形で連携しているのか、こういう形のところをお話ししてもらえれば、今の私らが議論している新エネルギーに関係するのかなということでお願いはしています。
 ですから、こういうお話をしてくれますかということで吉田さん通じて、本人のローランドさんとか、その2人に確認をとったわけじゃないんで、そういうお話をしてくれるようにということでお願いしたら、わかりましたと、そういう旨のことを言うて意見交換できるようにしますというような話でしたので、OKしたところです。

○永田委員 これ、でも、日程的にもう日本滞在される日程も決まっているわけでしょう。

          〔「もう決まっています」の声あり〕

○永田委員 その間に……。

          〔「寄ってくれるということ」の声あり〕

○永田委員 寄ってくれるんでしょう。そしたら、例えば11月の今何とか言っていましたな。

          〔「7日ですもんで、もう5日に来ますもんで金曜日、平日とすると金曜日しか、5日しかないんです」の声あり〕

○永田委員 例えば議会のある日に、そういうせっかくの機会だからお話を聞くということにして、何も聞くことが悪いことと、そういうドイツのお話を聞くことはいいと思うんです。だから、私は何もそういうふうに企画してもらえば改めてそのために委員会を開いてということじゃなくて、例えば、ちょっと見ると予算決算常任委員会の日があります、その後やるとか、そんなことで……。

          〔「予算決算常任委員会の日は無理」の声あり〕

○永田委員 いやそれはわからんけれども……。

          〔「5日しかあかんのです」の声あり〕

○永田委員 5日しかだめ、そうなんですか。

          〔「費用はええの。大丈夫なの、費用というか謝礼というか」の声あり〕

○野田委員長 謝礼はなしで電車賃だけです。それは無理を言いまして、そちらからの申し入れやでということで、言うたら委員会じゃないと費用が出ませんもんで、またいろいろな問題がありますので、そこはちょっとこれがあると。

          〔「5日しかだめなんでしょう」の声あり〕

          〔「5日のどっち」の声あり〕

○野田委員長 5日です。午後です。午前中に日本に着きますんで、その足でここへ来てもらうということです。

          〔「予備の日や」の声あり〕

○野田委員長 そうです。

          〔「どんな話かわからんけれども、勉強にはなんのやろ」の声あり〕

○野田委員長 というふうに思いまして……。

          〔「聞くのはいいんじゃない」の声あり〕

○野田委員長 時間としましては……。

          〔「聞くのはいいんじゃないでしょうか」の声あり〕

○服部委員 5日の日の何時頃、こちらにドイツからみえるんですか。

○野田委員長 日程につきましては、11月5日の午後3時に開催というふうに考えています。

○服部委員 こちらへですか。

○野田委員長 2時過ぎに着く……。

○服部委員 日本にはいつ何時ぐらい……。

          〔「11月ですよ」の声あり〕

          〔「もし津にみえるのであれば2時45分」の声あり〕

          〔「2時45分の便だということなんです。それから2時間前ぐらい、3時間ぐらい前ぐらいかな、
                        昼前というぐらいに向こうに着いて、 関西国際空港に着て」の声あり〕

          〔「2時40分、2時45分」の声あり〕

          〔「2時45分にここに着くということ」の声あり〕

○服部委員 かなり強行スケジュールになりますよね、そのドイツからみえる方にとって。大丈夫なんですか。

○野田委員長 それは了解済みです。

          〔「日は向こうで決まって」の声あり〕

          〔「そうです、もうその時間しかないんです、基本的に」の声あり〕

○中川委員 このNABUというNPOはどういう団体のNPOですか。40万人の会員を持って、代表的なNPOの一つで行政の公聴会のメンバーに指定されていると、何のNPO団体かが全然書かれていなくて、どういう環境問題を推進しているのかもわからん。NABUはどんなNPO団体かぐらいは知らんことには質問のしようがないです。

          〔「疑いがあったら切りない」の声あり〕

          〔「知らな質問できんやんか」の声あり〕

○中川委員 通訳はこの吉田さんがやってくれるんですか。

          〔「向こうから連れてくるということで」の声あり〕

          〔「連れてくるの」の声あり〕

○野田委員長 正直言って、こちらから要請したことじゃなくて、ここでせっかくインターンをして、新エネルギーの勉強もやって、いろいろ新エネルギー調査特別委員会で議論しているところを手伝わせていただいて、委員の皆さんと、できたら意見交換をさせてもらえたらありがたいなというような申し入れだったんです。それで、ドイツからのラインラント・ファルツ州環境情報センター所長と、それからそこの行政の公聴会の一つであるNABUヘッセン州の支部長、こういう方が環境、それとか地域でどういうふうにしたら生活をしやすいか、そういったいろいろな森とか環境とかいう関係の中で講演をするんで、ちょっと違うやないかと僕は言うんたんです。副委員長も、ちょっと違いますなという話やったんだけれども、いやいやこれはエネルギーと新エネルギーの方での議論ということで話したいということですので、ということで受けさせてもらおうかなというような方向で皆さんにお諮りさせてもろうとるところです。それは大分懸念しました、正直言って。

○永田委員 せっかくそういうふうに仕組んでいただいたんならば、お聞きして我々が勉強することは何もやぶさかではないと私は思います。

○野田委員長 他にどうでしょうか。よろしいでしょうか。

 ご意見、ご疑問もあろうかと思います。またそのNABUというのもどういうNPOかというのも問い合わせはしている途中なんですけれども、まだ返事が吉田さんの方からないもんですから。

          〔「聞いてみることはいいことです。判断、解釈はそれぞれ」の声あり〕

○野田委員長 もう時間も決まっているんで、えらい申し訳ないんですけれども、お時間繰り合わせの上、ご参加いただきたいというふうに思います。

          〔「もうちょっと事前にどんな話してくれんのやというのは、中身ちょっと聞けたら
                       聞いておいてもらいたい。さっきのNABU含めて」の声あり〕

○野田委員長 ですから、話としては先程言うた、

          〔「いや、その話は一般的やでさ。ドイツのエネルギー事情といったら、すごい話に
                       なるやろ。それをどんなふうに話をされるのか、ちょっと詰めてといてもうて問題改めて
                        ちょうだい。11月の5日、3時」の声あり〕

○野田委員長 11月の5日の3時です。せっかくの向こうからの……。

          〔「日程は決定ね」の声あり〕

○野田委員長 もう決定です。

          〔「この団体が風力やっているのか水力やっているのか、・・・・やっているのかそれも
                       全然わからないでしょう」の声あり〕

○野田委員長 わからない、まだ。

          〔「ひょっとしたら、電気は使わずに自然の生活やっていますという団体かもしれへん
                       やろ。CO2の問題とどないなんて、そうですか、まきくべてふろたいて大事ですなと
                        言えんもんな。もうちょっと情報が欲しいです」の声あり〕

○野田委員長 この日までには、日というか、今月中ぐらいまでを目途に、またいろいろな情報を取り寄せるようにします。またご理解いただきたいというふうに思います。

          〔「委員長、副委員長にお任せします」の声あり〕

○野田委員長 それでは、本委員会として参考人を招致するということで開催させていただきたいというふうに思います。なお、当日の委員会の時間とか進行方法、細部につきましては、正副委員長にご一任願いたいと存じます。いかがでしょうか。

          〔「はい」の声あり〕

○野田委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
 以上で、新エネルギー調査特別委員会を終了いたします。

 

〔閉会の宣言〕

 

 

 

三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。 

新エネルギー調査特別委員長

野田 勇喜雄  

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