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平成２２年１１月４日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年11月４日（木） 自 午前10時01分～至 午後３時08分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 後藤 健一
副委員長 村林 聡
委 員 森野 真治
委 員 中川 康洋
委 員 竹上 真人
委 員 舟橋 裕幸
委 員 中村 進一
委 員 山本 教和
欠席委員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 真伏 秀樹
理 事 浜中 洋行
こども局長 太田 栄子
副部長兼経営企画分野総括室長 亀井 秀樹
健康・安全分野総括室長 永田 克行
医療政策監兼保健・
医療分野総括室長 古元 重和
福祉政策分野総括室長 青木 正晴
こども分野総括室長兼
こども未来室長 福田 圭司
健康危機管理室長 西中 隆道
医療政策室長 松田 克彦
長寿社会室長 明石 典男
障害福祉室参事兼室長 脇田 愉司
こども家庭室長 宮本 隆弘
健康福祉総務室長 西城 昭二
健康づくり室長 服部 秀二
薬務食品室長 山口 哲夫
県立病院改革ＰＪ総括推進監 服部 浩
監査室長 神田 正光
社会福祉室長 田中 規倫
その他関係職員
［病院事業庁］
庁 長 南 清
県立病院経営分野総括室長 松田 克己
県立病院経営室長 荒木 敏之
改革推進特命監 岩﨑 浩也
政策企画特命監 井坂 明博
その他関係職員
［監査委員事務局］
監 査 監 市川 哲也
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 竹之内 伸幸
企画法務課 主幹 脇 光弘
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）認定第５号「平成21年度三重県歳入歳出決算」の関係分
（２）認定第７号「平成21年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業歳入歳出決算」
（３）認定第８号「平成21年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業歳入歳出決算」
２ 所管事項の調査
（１）「平成23年度当初予算編成に向けての基本的な考え方」
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 調査事項
（１）「三重県子ども条例（仮称）」素案について
（２）三重県立志摩病院指定管理者選定委員会の審査結果等について
（３）議員提出条例に係る検証検討会における子どもを虐待から守る条例の検証
について
～当該条例の運用に関する執行部への申入れについて
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）認定第５号「平成21年度三重県歳入歳出決算」の関係分
（２）認定第７号「平成21年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業歳入歳出決算」
（３）認定第８号「平成21年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業歳入歳出決算」
①当局から資料に基づき補充説明（真伏部長）
②質疑
○後藤委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
○舟橋委員 看護大学についてですけれども、20ページに12億ばかり人件費の減がうたわれています。25ページに公立大学法人関係事業費が７億ばかり出されています。看護大学が独法化されて、今年４月から始まったんですけれども、20ページの人件費の減は当然独法化しましたから、職員はそちらで払ってもらうんやで減ったんだろうと思いますし、それから、交付金があったり、それから評価委員会の経費や何かでこういうふうに皆増になっているというのはわかるんですけれども、結局効果という面じゃなくて、費用という面から考えたときに、独法化して今年度は従前に比べてプラスになっているんですか、マイナスになっているんですか。
○亀井総括室長 看護大学の21年度決算ということにつきましては、初年度でございましたので、いろいろと委託関係の経費等がございましたので、過渡期で、正確な比較は申し上げにくいんですけれども、ベースといたしまして、基本的には当時県立で行ってきた部分をベースに予算としては積ませていただきましたもので、ただ、その結果といたしまして、９月の議会でも報告させていただきましたけれども、最終的には人件費を含めまして約１億円余りの決算としての剰余という形になってまいりました。このうち人件費が3000万ほどでございますので、これは翌年度の人件費で相殺させていただきますけれども、看護大学が独法化されることによりましての効率的な財政運営を行うことによって、その程度のいわゆる繰越といいますか、剰余が出ましたので、それを今後の大学の運営の中で効率的に使っていこうというふうな形で結果的には決算の中では出てきたのかなというふうに考えております。
○舟橋委員 今年度始まったときだったか、人件費が増になったと思うので、何で増になったのかと言ったら、先生の数が増えますという話を聞いた記憶がたしかあるんです。あそこが県の直営でされていた場合は、例えば給与とか旅費とか、さまざまな電算上のシステムがそのままラインで使えていたが、今や中小企業の総務担当のように一枚一枚伝票でやっているという話もちらっと聞いたりもするんです。独立させて結局何が効率的になったのかという思いが正直あるんです。経費的にも初年度だからという総括の言い分もわからないではないんですけれども、数年たったら、やっぱり独法化したことに対する効果が出てこなければいけないと思うんですけれども、そこらへんは十分出てくる可能性はあるんですか。
○亀井総括室長 確かにシステム的には今までの県のシステムではなくて、独自のシステムになりますので、やはりそこらへんは事務の担当等の話を聞きますと、今委員おっしゃられましたように、初年度はなかなかそのシステム自体もまだふなれでしたものですから、若干時間的にかかったという話は聞いておりますけれども、それも２年目になってきますと落ち着いてまいりました。あとは実際の契約等につきましても、いろいろ県に準じてやっている分はございますけれども、それ以外にやはり独自の判断でできる部分も増えてこようかと思いますし、職員につきましても、いろいろな形での雇用の形態も今検討していただいておりますので、そういった意味でいけば、トータル的には非常に効率的により早く大学の運営ができるんじゃないのかなと、そのように考えております。
○舟橋委員 独自の判断でスピーディーに判断や何かができるのはいいですけれども、独自で何でもしなければいけないというデメリットもありますので、もう少し様子を見せてもらいたいと思います。
○後藤委員長 ほかにございませんでしょうか。
○中川委員 １点だけ確認で、５ページの地域医療再生臨時特例交付金50億円、これは基金に積んでいく話ですけれども、これに関連して、10月28日の決算の総括のときの部長のご答弁で少し確認をしたいことがあるので聞かせていただきたいんですけれども。これは当初21年度の補正予算で125億円、思いとしては事業の内容も酌んでやっていたわけですけれども、結果、国の削減によって50億円に三重県の場合はなったということの質疑があったというふうに思うわけですけれども、その中で末松議員の質問だったと思うんですが、いわゆる125億円が50億円に減ったと。だけど、当初100億円のものに関してはコンペ方式だったから、来るかどうかわからないと。もし来なかったとしたら50億円だったと。その後に部長が、ある意味想定の部分は来たんだというご答弁をされて、その範囲において精査したり取組方法の見直しをしているんだという話をご答弁としてされたというふうに思うんですけれども、ある意味想定の範囲内だったというふうには言わずに、ある意味想定の部分は来たというふうにおっしゃったんで、思っていた表現とは少し違ったんですけれども。しかし、当時の三重県の地域医療や救急医療の状況を考えると、今でもやっぱり瀕死の状態になっていて、そういう中で国がこの基金を3100億円の枠でやる中で、当時の担当の室なり担当の職員は、私が感じていた雰囲気においては本当に昼夜を忘れて必死になって、この125億の地域医療を何とか支えるための内容の策定をしておったというふうに思うわけなんです。
そういった意味においては、確かにコンペ方式で100億は10地域ということになっていましたけれども、今の三重県の地域医療を考えた場合、これは是が非でもやはり担当室としては取りたかった内容であり、本当に健康福祉部を超えて、政策部や総務部も含めて、この計画策定をしてやっていたというふうに私は認識をしておるんです。
そんな中で、国が削減した関係で、当時事業内容としては５つぐらいなくなり、３つぐらい予算を削減せざるを得なくなったという大変な状況の中で、だけど国が減らしたから仕方なくやったわけですけれども、ある意味想定の部分は来たと。それで、100億に関しては来るかどうかわからなかったんだという言い方は、別に来なくてもよかったんだ、ないしは来れば100億の部分はラッキーだったんだというふうにも聞こえなくもないわけですけれども、そのへんのところ、当時の計画策定をしているときには部長は違う部局におられたので、何とも言えませんけれども、ある意味想定の部分は来たんだと。その範囲でやっているんだというところは、今までこの地域医療の基金に関しては、その考え方でいたのかどうかというのを改めてここで確認をさせていただきたいというふうに思います。
○真伏部長 想定ということを私は使ったか確認をいたしておりませんもので、そういう言葉を使ったかどうかというのはしっかり覚えておりませんけれども、当初申し上げたのは、125億という配分の方式がありまして、そのうち10カ所については100億ですよという話がありました。それで、その100億の方はコンペでやりますので、そのコンペでもし選ばれなかったときには、50億は配分されるということは、当初からわかっておりましたので、その基金の配分方式が変更になったときも同じく50億でしたので、当初50億という必要な部分はいただいたのかなという趣旨で答えさせていただいたつもりでございました。
それで、その後申し上げたのは、125億から50億になることによって、当然額は減りましたので、その影響をできるだけ少なくするために事業費の見直しや、内容の精査をさせていただいたというふうに答えさせていただいたと思いますので、決して125億のことを軽く見ていたわけでも何でもございませんし、そういう趣旨で答えさせていただいたのではありません。もしそのように聞こえたとすれば、私の答え方が少しまずかったのかなというふうに思いますので、少しそういう意味での丁寧さに欠けた部分についてはおわびを申し上げたいと思いますけれども、そういう意味でございます。
○中川委員 今日午後にも志摩病院の議論がなされるというふうに聞いておるわけですけれども、県内の地域医療なり救急医療の状況というのは、誰もが認識しているところでして、そういう中で、今お話いただきましたけれども、まず10月28日の部長のご答弁の自分自身がおっしゃったことに関して、答弁のところをそういうふうに言うたかどうか覚えていないと、そういう発言が委員会で出るということ自体が私は信じられない。私は今朝、改めてインターネットで確認しました。そういった意味においては、100億はコンペ方式だったから、来るかどうかわからない。もし来なかったら50億円なんだと。その後に、ある意味想定の部分は来たと。ある意味想定の部分は来たということは、125億を是が非でも県としては策定をいただいて、そしてその内容によって、この今の救急医療なり地域医療の状況を改善したいという思いは別になかったというふうにとれますよ、ある意味想定の部分は来たという言い方は。私は今日の朝、部長の答弁をインターネットで確認をさせていただきました。そういった意味においては、覚えていないという発言がこういった委員会で出てくるというのは私はどうかというふうに思いますけれども。じゃ確認ですが、125億で策定をいたしました。50億になりました。できなくなった内容は何があるのかすべてお答えください。
○真伏部長 まず計画から取り下げた分でございますけれども、１つは桑名地域での病院の再編統合という話がありましたけれども、途中でその話は少し業者の合意ができていないという部分もあるような話もありましたので、それをまず１つは取り下げ、計画から落としました。
２つ目は、地域医療研修センターの整備事業ということで、計上いたしておりましたけれども、これについても現状の中で工夫をするということで取り下げをさせていただきました。
それと、臨床研修センターという形で、臨床技術の向上をするためのセンター等の整備といったものも考えておりましたけれども、これについても取り下げをいたしております。
それと、三重病院の方から小児病棟の建てかえ費用の助成という話もありましたけれども、これについても落とさせていただいております。
それと、看護大学の支援という話もありましたけれども、これについても取り下げをさせていただいて、この部分として約30億余りの分を取り下げた格好になっております。
それと、次に、計画内容を縮小したものでございますけれども、修学資金制度の貸付対象を精査させていただいた部分、それと看護師養成所の支援の額を減らさせていただいた分、それから伊賀地区の医療提供体制の充実ということで、今現在12.6億円計上しておりますけれども、これについても中身の精査をさせていただいています。それから４つ目といたしましては、周産期医療強化のための事業の中身の精査、それと紀勢、大台地区での再編整備の中身の精査、それとあと山田赤十字病院の整備の中身の精査という形で計画を縮小させていただいたものがございますので、そうしたもので約40億の中身の精査をした上で現在の50億になっているというところでございます。
○中川委員 これだけの内容がなくなったり精査をせざるを得ない状況が出ているわけですよね。まず事業ができなくなったものを確認しますけれども、桑名の統合再編、確かに地元にもいろいろな状況があったということですが、これができなくなった。地元はそれでもＯＫしているのかどうかを確認します。
臨床研修センター、いわゆる本当にこれからの優秀な医師を確保していく、またその医師がさまざまな臨床ができるような研修センターとして、県としては目玉の内容として策定をしたというふうに思いますが、もうこれは今は要らないという認識で県はおるのかどうか確認をします。
三重病院の建てかえ、これは三重病院が独自にさまざまな予算をつけて考えていくことになるのかもしれませんが、県としても支援の方向はしなくていいということになったのか確認をします。
看護大学の支援、今質問もありましたけれども、これによってできなくなりました。この支援はもう必要ないというふうに考えているのか確認をします。
減額をした部分、伊賀に12.6億円の支援をする予定だったのが、今中身の精査をしておる。大台地区においても、山田赤十字病院においても同じような内容です。特に伊賀地区において、地元はこの件に関してＯＫしておるのかどうか。もともと取れなかったものなんだから、それでいいんだというようにおっしゃっているのかどうか確認をさせてください。
○真伏部長 取り下げたものについては、その地域の事情によってやむなくという話でやったものもございます。当然その事業の中には本来そこまでいければいいなというふうに思ったものもありますので、それについては今後新たに基金の積み増しという話も補正予算等も絡んで出てまいりますので、その中でも必要なものについては再度事業の中へ盛り込めるような形でのことを検討していきたいというふうに思っております。
あとの部分については、それぞれの事業の目的が達せられるような形での事業の精査をしたというふうに考えておりますので、その分では現状の予算で一定の成果を上げられるというふうに思っております。
○中川委員 ここまでいければいいなという内容もあったということですけれども、ここまでいければいいなという表現も私はどうかと思いますけれども、当時の担当はやっぱり相当必死に、真剣に考えた内容だったというように私は思っております。これができなくなって精査をしたとしても、三重県内の地域医療なり救急医療なり、今の医療体制が改善していくというふうには私はなかなか思いづらいところがあります。特に伊賀地域においては、議会においてもたびたび問題が出てきておる。
そういった意味においては、確かに結果的に国の方は減らして、それによって50億ということになった状況はあるかもしれませんが、しかし、これはもう想定の部分だったという答弁ではなくて、やはりそこに対して、国がどういう理由でこれを削減したか知りませんけれども、三重県の地域医療を担うのであれば、怒りを持って日頃の業務をなされることの方が私は大事じゃないかなというふうに思うわけです。
臨床研修センターも恐らく積み増しが来たとしてもできないでしょう。伊賀地域の医療、それから大台地区における医療体制、山田赤十字病院においても、積み増しが来たとして、特に伊賀地区なんかはその地元が安心できるぐらいの予算がつくれるのかどうか。多分私は厳しいというふうに思います。これから地元なりと連携をとっていくわけですけれども、三重県の単費だけでできないのであれば、やはり国等にしっかりと支援の要請をしていって、三重県のこの医療体制を担当部としてどうしていくのかというところのビジョンを持ってやっていただければというふうに思います。最後に、その決意を確認させていただきたいというふうに思います。
○真伏部長 地域医療については、この計画が確かに縮小いたしましたけれども、ほかの予算等も含めて、私は今の部の中の最優先課題だというふうに認識をいたしておりますので、その中で本当に必要な事業についても今回も補正予算等を出させていただいて、県単でも措置をさせていただいたところでございます。
先程申し上げたように、今後、再生基金の積み増しがどの程度来るかわかりませんけれども、その中で精いっぱい活用をさせていただいて、三重県の地域医療がしっかり昔のように安心したものになるように、その点の十分な計画といいますか施策の充実を図っていきたいと思っております。
以上です。
○中川委員 今部長から三重県の地域医療再生については今後も最優先で取り組んでいくというような答弁をいただきました。その答弁を信頼し、期待を申し上げて私の質問を終わります。ありがとうございました。
○後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
○中村委員 医師確保や看護師確保については力も入れていただいて、なかなか成果も見えない部分があるんですけれども、それは決算に出ているんですが、この監査結果の中に、三重県の場合、助産師、小児科あるいは産婦人科などが非常に厳しい状況に置かれているということで、あちらこちらでいろいろ問題も起こっているんですけれども、その助産師の指数が、全国47位と最下位となっているという表現が監査結果で出ているんですよね。そういったことに対する現状というのをどうとらえておられるのか。
助産師の皆さんからも、小児科、産婦人科並みにいろいろ公的な助成などもしていただきたいと要望も出ているとは思うんですけれども、そういった助産師をめぐる環境についてどうとらえておられるのか。どういうかかわり方をされてきたのか。ちょっとそのへんわかっている範囲で教えていただきたいと思います。
○古元総括室長 助産師数につきましては、委員ご指摘のとおり、人口当たりの助産師の数というものが全国47位という状況が続いておるということでございました。したがいまして、昨年度新たに助産師の養成校を開設するに当たりまして、県としても支援をさせていただきまして、そこの１期生が今勉強をされておりまして、来年春には卒業されるということで、そういった育成の部分、今年度も引き続き支援をさせていただいておるところでございます。
助産師、当然小児科医、産婦人科医が少ない中で、現場の大きな力となりますので、そこの育成校とも綿密に連絡をとり合っておりまして、そういう方々がぜひ県内で就職をしていただけるように働きかけを続けていきたいと思っております。
○中村委員 今までは助産師育成について一定の予算措置もされてきたということですね。その予算額等についての変化を、後でまた資料としていただければありがたいなというふうに思っております。
それから、助産師をめぐる公的な支援として、健診料とかそういったものを一定量確保していただきたいという要望や、産婦人科並みに確保していただきたいという要望なんかも出ているというふうに思うんですけれども、そういったことに対して丁寧に応えていくことも助産師の皆さん方のモチベーションを高めていくことにもつながってくるだろうし、それから非常に少なくなってきております産婦人科医のそういった部分を補完していくと、そういったことで県民にとっても安心して子どもが産めるという状況につながっていくんじゃないかなというふうに思うんですが、助産施設へ通っているお母さん方のお話を聞かせてもらっていますと、非常に丁寧に安心して子どもを見守ってもらえる。そんな声も強く聞かれるんですが、そういったところへの助成の部分で、助産師を育てるということに力を入れているというのはお聞かせいただいたんですけれども、そういった方々をめぐる環境をよくするという立場での考え方があればお聞かせいただきたい。
○古元総括室長 助産師を含めまして、いわゆる看護職員の方々の就労を支援しようということで、従来より例えば院内の保育所の設置、そういったものの支援は全体的に行ってきているところでございます。
また、考え方としては、委員のご指摘のとおりと思いますが、助産師の就労環境そのものに対して、個別の事業は何かと申しますと、そういった看護職員全体のといった形で今は支援をさせていただいているというのが現状でございまして、ご意見をいただきましたので、今後検討を進めてまいりたいと思います。
○中村委員 助産師の数が現在全国47位ということになっているんですが、これを具体的に一定の計画を立てて増やしていく、そういった長期計画のようなものはお持ちなんですか。
○古元総括室長 具体に人口10万人当たり何人にしていこうと、そういった具体な目標値は設置しておりませんが、例えば今年度から助産師を目指す学生に対する修学資金制度を新たに創設をさせていただいたりしておりまして、そういったものを活用しながら、今の47位という状況から少なくともよくしていきたいと考えております。
○中村委員 現在助産院などをされている皆さん方からいろいろなご意見も出てきておりますので、ぜひ聞いていただいて、予算的に措置できるものがあれば、ぜひ進めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
○後藤委員長 ほかに質疑はございませんか。
○森野委員 ４ページに子育て支援対策臨時特例交付金22億と載っているんですけれども、これはどういうところに使われたのかということです。健康福祉部全体の少子化や子育て対策の予算が20年度に対して増えたのか減ったのかということと、増えた事業があれば、どういう効果があったのかということ等を簡単に聞かせていただけませんか。
○宮本室長 これはいわゆる安心こども基金でございまして、21年度に受け入れたものがここに記載しております、22億でございます。県全体では33億ほど受け入れをしております。私ども所管の事業といたしましては、主に保育所の整備として、21年度には10市町で20施設の保育所の整備、総額おおよそ６億円ほど助成をさせていただいております。あと児童養護施設の環境改善、パーティションを設置したりですとか、壁紙を変えたりですとか、乳児院も含めまして、そういったところの環境整備に対して6000万円ほど、あと母子家庭の自立支援、看護師の資格を取得するときなどのその間の生活の支援などに2600万ほど、総額７億ほどの助成をさせていただいたところでございます。引き続いて本年度も保育所の整備等を市町のご要望に応じて実施をしていきたいと考えております。
以上でございます。
○森野委員 そうしたら、これは１年間じゃなく３年間ぐらいで使うということですね。７億しか使っていないということですか。
○宮本室長 原則21年度と22年度の２年間でございまして、今回国の方で１年間延長というふうな議論が進んでいるというふうに聞いております。
○森野委員 わかりました。22億のうち３分の１ずつぐらい使っていっているということなんですね。少し延びたからよかったけれども、ペース的には遅いというふうに思った方がいいということですね。本来10億ずつ２年間に使うべきやったと、当初はそういうことだったんだろうと思います。
それはいいんですけれども、健康福祉部全体での少子化、子育て対策の予算というのは20年度に比べて21年度はどうやったのかということと、21年度特に取り組まれた内容で何をやっているかということについてはお答えいただけないでしょうか。
○太田局長 20年度と比べまして、21年度はやはりこの安心こども基金を活用した事業の方が増になっておりまして、これが大きな増要因でございます。そのほかといたしましては、特に大きな額で増減があるわけではございませんので、この安心こども基金の増がこども局の全体の増になっております。
○森野委員 これまで何度も少子化対策、子育て対策について一般質問等でお願いもさせていただいたわけですが、国から交付された部分については対応したけれども、県独自としては全く対応しなかったというお答えと考えてよろしいですか。
○太田局長 増になっている要因としてはそうなんですけれども、当然のことながら毎年度選択と集中ということで事業の改変を行っておりますので、その年度、年度で、効率性を考えて、しかもその効果的なところに投入するという形で予算配分はさせていただいております。
特に、21年度については予算額は小そうございますけれども、こども未来室が行う子どものいろいろな活動支援などに、そのあたりのソフト事業を増額させていただいたりして、ソフト面の取組がかなり充実しているというふうに思っております。
○福田総括室長 額でございますけれども、20年度の決算額と21年度の決算額を比べますと、全体として一番大きい児童福祉総務費なんかですと、20年度決算が97億4100万円余でございますけれども、21年度は115億7600万円余というような形で、約18％伸びていたりしています。ほかの児童措置費なども約３％伸びておるような関係もございますので、全体としては義務的な経費も当然増がございますけれども、事業規模としては確保されているというふうに考えております。
○森野委員 わかりました。今回も話に出ていたんですが、こども局がつくられて、県庁内の少子化や子育ての施策だけをただ単にまとめただけでなくて、独自のものをもうちょっと総合的なバランスのとれた対策をしてほしいという意見が何度も出されていることもあるように、もともと何か目的を持って局もつくられてきているということでありますから、少子化や子育て対策の全体的な予算がどういうふうに動いているかというイメージをぱっとお答えいただけないというのは少し残念かなというふうに思いました。そういうことのないように。
○福田総括室長 全体のお話からいただきましたので、県全体では平成16年度から21年度までの伸びというのがございますけれども、20年度から21年度は5.6％予算が伸びております。健康福祉部はいろいろな分野がございますけれども、130％という形になります。そのうち項別で申し上げますと、児童福祉費自体は117.1％でございます。健康福祉部は130％伸びているということがございますけれども、そのほかの災害の費用でありますとか、医療費の伸びでありますとかというのを全部含んだ中でございますので、少し詳細な形として申し上げられないのは残念でございますけれども、決してないがしろにしているということではなくて、重点化度という形で、重点事業もやらせていただく中でしっかりやらせていただいておるというつもりで頑張らせていただいております。
以上でございます。
○後藤委員長 ほかにご質疑はございませんか。
○竹上委員 さっきの舟橋委員と私も一緒のことを聞こうと思うとったんですよ。私の理解で言うと、看護大学が独法化になったら県の負担は一部増えるという理解でおったんです。というのが独法化にするときに、もうちょっと職員を充実させるとか、そういう話で、独法化に伴って看護大学をもうちょっときちんとしますよというような話だったと理解しておるんです。となると、独法化したら負担は多分一部増えていくという話だろうと思っておったんですけれども、今のご説明だと、ほとんど変わりませんというような話なのかと。
僕も何でかなと思ったのは、今説明があったとおり、舟橋委員が言われたとおり、人件費が約12億減って、こっちは５億しか増えていないとなると、決算上のどこに出てくるかはよくわからないが、看護大学全体としては県の負担は増えているのか増えてないのか。21年度が独法人の初年度ですよね。ある程度決算上ではっきりするのかなと思うんだけれども、どうなんですか。
○亀井総括室長 まず人件費ですけれども、先程看護大学の分の人件費につきましては、給料それから期末手当、共済負担金等合わせまして約６億円でございますので、12億というのは全体の衛生費の人件費の中の増減がそういう話でして、それぐらいでございます。
ですから、基本的な考え方といたしましては、人件費につきましてはなかなかあそこもまだ定数に対して全部満たしている状況ではございませんので、定数までの範囲については、独法化の前後にかかわらず、人件費はきちっと出していきますという話がまず１点でございます。
それ以外の事業費についての今の予算の置き方の考え方といいますのが、独法化が21年度からされましたので、その前年度の事業費をベースに、それでいわゆる交付金という形で事業費を予算上置かせていただきまして、それを看護大学の方へ渡していただいて、あとはその範囲内で事業を大学の方として組んでくださいと。そういう形の仕組み方をしておりますので、ですから、事業費的には独法化の前後で、別にそんなに大きく増減というのはないのかなというふうに考えています。ですから、その範囲の中で、いかにどうやって事業を独自に仕組んでいただくかによって、より大学としてしたい事業を効率的にやれるという意味でのメリットがあるのかなと、そのように考えさせていただいております。
○竹上委員 ということは独法化をしても別に県自体の予算が増えるわけでも何でもないということで理解しておけばいいということですか。
○亀井総括室長 県に入るときの予算の立て方と、独法化によって当然投下する時点で、大学の中身としてその前後で大きく極端に変わる話じゃございませんでしたので、その中で考え方としては、例えば今大学を独法化することによって地域の貢献やいろいろな事業もやっていただいておりますけれども、そういった事業に取り組んでいただきたいというふうには思っておりますけれども、その分で実際問題として21年度、最初に予算を組むときにつきましても、じゃその分で特別の事業費という形のような予算の組み方はしておりませんでしたものですから、そういう中での大学としての中期目標を今立てておりますので、その６年間の中期目標をどうやってやっていこうかということで努力していただいているというふうに考えております。
○竹上委員 今いろいろ説明いただいたけれども、要するに変わっていないということでよいかだね。
○亀井総括室長 予算的な増減としての大きな増減は伴っていないと、そのようにご理解いただきたいと思います。
○竹上委員 ありがとうございました。
○後藤委員長 ほかにご質疑はございませんか。
なければ、これで認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 な し
④討論 な し
⑤採決 認定第５号 挙手（全員） 可決
認定第７号 挙手（全員） 可決
認定第８号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「平成23年度当初予算編成に向けての基本的な考え方」
①当局から資料に基づき説明（なし）
②質問
○後藤委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
○舟橋委員 時間の都合で一遍に。50ページ3の25感染症対策です。新たな感染症、タミフルを備蓄というのは当然薬ですから、人口当たりの目標数値もありますし、それから更新をしていかなければいけないということを考えれば、今年も新年度に向けて予算が必要なんでしょうけれども、後ろに資材の備蓄というのが書いてあるんですけれども、今後どれぐらいこの資材というのは備蓄をしていかなければならないのか。今その目標の資材備蓄の中で、いろいろなメニュー、それからいろいろな量があろうかと思うんですけれども、どれぐらいまで目標に対してできてきて、今後やっぱりどれぐらい資材関係は予算化をしていかなければならないのかというのを聞かせていただきたいと思います。
その次の52ページの最後なんですけれども、「医工連携による医療介護機器の開発実用化等を促進します」と書いてあるんですが、ちょっとわからんもんで説明をいただけたらと思います。
その次は、54ページのチョボ下から２つ目ですけれども、例の鈴鹿の報告を聞いたときに、児童相談所職員の質的な問題、量的な問題の指摘もあったと思うんです。今回は質的な問題についてはここに書かれていますけれども、いわゆる生首として、人員増についてどのような形で取り組まれていくのかお聞かせをいただきたいと思います。
それから、ちょっと嫌みっぽいんですけれども、56ページ、これは59ページにも関連するんですけれども、最後に、ハローワーク等関係機関と連携というのが59ページにもうたわれていますが、等に含まれると言われたらそれまでなのかもしれませんけれども、生活・文化部がやっていますおしごと広場みえという名前が一向に出てこないんですけれども、そこらへんはどういうふうにおしごと広場みえと連携をとってやっていかれるつもりなんですかということ。
それから、64ページ、先日自立生活体験室のモデル事業が今年度で切れるということで、継続してほしいという要望の場をいただいたんですけれども、これは新年度に向けてどういうふうにお考えを持ってみえるか。結構評価されている事業でありますので、モデル事業を３年間やって、その評価はどうだったんだ、どうしていくのかというのを聞かせていただけたらと思います。
それから最後に、先程決算の話がありましたけれども、21年度決算、民生費と衛生費と足して1,280億でしたね。新年度は骨格予算も視野にというのがうたわれていますよね。21年度のベースにすると、23年度は骨格予算になると。例えば、当然扶助費を初めとする投資的経費は全然できないですよね。そのすき間という部分は健康福祉部としてどれぐらいになるんですか、丸い数字で。基金を使った場合は当然のことながら事業を執行されてきますから、骨格予算の対象にもう入ってしまいますよね。本当の純粋ないわゆる投資的経費部分が骨格予算になったときにはこぼれ落ちてくるんだろうと思いますけれども、おおよそ丸い数字でどれぐらいの部分なのかわかれば教えてください。
以上です。
○永田総括室長 舟橋委員からご質問のありました施策325感染症対策の推進についてお答えをさせていただきたいと思います。
委員ご指摘のとおり、防疫用薬品、資材を昨年度備蓄をさせていただきました。昨年度の目標は高病原性鳥インフルエンザが来るという想定でございましたので、当初の流行時期２カ月間、60日間の予定で、特別な外来施設において対応できるマスクであるとか、防護服であるとかというものを備蓄させていただいたわけでございます。昨年度流行いたしました新型インフルエンザはさほど高病原性ではなかったということから、今見直しをさせていただいておりまして、国の方も行動計画、備蓄計画等も見直すというふうに聞いておりますので、それに合わせて私どもも今年度中に新たな計画を持ちまして、備蓄に向けていきたいと思っておりますけれども、ここに書かせていただいた資材の備蓄というのは、慢性的に不足しておりました医療機関における人工呼吸器であるとか、そういう国の補助を使った、医療機器の資材も含めて備蓄をしてまいりたいという考えで書かせていただいておるところでございまして、俗に言うマスクであるとか防護服等については、とりあえず昨年度中に備蓄させていただいた分で充足しておるという認識におりますので、新たにまた検討させていただいて考えてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
○山口室長 それでは、52ページ、331の医工連携による医療介護機器の開発の促進につきましてご説明をさせていただきます。
現在、医療現場におきまして、例えば医療機器あるいは介護現場におけます介護用品につきましては、かなり医療現場でのニーズと、それを実現化するためのいわゆる技術的なノウハウ、これは当然企業が製造されるという形になるわけですけれども、そこの部分で中小企業が多い等の関係から、なかなか医療現場のニーズがうまくそういう企業に伝わらないとか、そういうふうな課題がございますので、医療現場のニーズに近い、例えば私どもが現在進めてまいりましたメディカルバレーのプロジェクトの一環といたしまして、医療現場のニーズを丁寧に拾い上げまして、そして実際の県内の中小企業の技術のシーズを持って、それを製品化していくというようなマッチングを進めることによって、開発の促進をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○宮本室長 鈴鹿の虐待事案に対する検証報告の内容のご質問でございますが、お話いただきましたように、根本的に児童相談所の職員の不足ということ、それとご指摘いただいていますのは、マネジメントできる職員の配置が求められているというふうなご指摘をいただいているところでございます。
来年度の組織につきましては、まさにこれから議論を始めるところでございますので、そういった検証報告の内容を踏まえて積極的に議論していきたいと考えております。
あわせて、なかなか厳しい状況の中ということは承知でございますので、来年度国の基金を活用いたしまして、現場の担当職員を補佐する職員の補充ですとか、あるいは心理職の補充、こういったことを重点的に進めたいと検討しておりまして、そういったことを進めることによりまして、正規の職員が本来の職務にしっかりと対応できるようにというふうに検討を続けているところでございます。
以上でございます。
○田中室長 56ページなり59ページのハローワークとの連携とおしごと広場みえの連携に関しまして、福祉人材確保対策ですとか生活保護の方の自立支援、就労支援の関係でのおしごと広場みえとの連携はないのかというご質問をいただきました。生活保護の方については具体的な連携というのは恐らく今はないと思いますけれども、また福祉人材確保対策については、特に、若年の卒業しても未就職である方とか、離職した若年者といった方を福祉の分野でどんどん働いていってもらうということが重要だと思いますので、今具体的にどういう連携をしているかというものがちょっと今手元にないのでお答えできないんですけれども、生活・文化部の施策とも連携して取り組んでいかなくてはいけないというふうには考えておりますので、確認してみたいと思います。
○脇田室長 64ページの重度障がい者の自立生活体験の件でございますけれども、これにつきましては、重度の障がい者の方が地域で暮らす体験ということで宿泊体験とか、そんなことをやっておりまして、20年度から３年間のモデル事業で一応やらせてもらってきました。先程ありましたように、成果、評価といいますか、特別支援学校の高等部の卒業見込みの方が利用する、あるいはまた施設の入所の方が地域に暮らすステップを踏むために段階的に使うということで、さらに評価や成果ということで思っております。そういった中で、今後重点事業がございますので、何とかその中で組み込めないかということを今検討させていただいているところであります。
64ページにつきましては、その中の本人の自己決定、自立とか、それから地域移行ということでさせていただきたいと思います。
以上であります。
○亀井総括室長 最後に、予算案全体のことでございますけれども、21年度は決算が約1200億ですけれども、これはいろいろ先程の質疑の中でもございましたように、経済対策に伴います基金の積立金が、約270億ございましたので、21年度は特別に大きな決算額になっておりまして、それまでの決算額を見ますと、大体健康福祉部は20年度で950億、19年度で870億と、大体900億前後ぐらいで、これも年々介護保険の負担とか、それから国保の負担等々で増えてきておりますけれども、1000億弱ぐらいがこれまでの健康福祉部の予算のベースでございましたので、来年度はひとつそういったような基金の積み立てという特別の要素は若干なくなるかわかりませんけれども、じゃその中で何が多いかといいますと、やはりいわゆる扶助費的なものです。これは義務的な経費が健康福祉部の予算の約７割を占めておりますので、先程申し上げました介護保険の負担とか国保、それからいろいろな医療負担等、あと人件費等もございますので、ですから、今23年度予算に向けていろいろ県全体のフレームも今議論もされているところでございますので、最終的にどの程度の額が自由にというのは申し上げにくいところでございますけれども、その７割の扶助費を除いた分の中でどのように考えていこうかなという感じで考えております。
以上でございます。
○舟橋委員 64ページの件は基本的な考え方にもうたわれておりますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
それから、ハローワークの運営は、やっぱり国ですので、せっかく県の持つおしごと広場みえとの連携と同じようなものを持っているんですから、大いに活用していった方が身内同士の話も進みやすいんじゃないかなと思います。
それから、児童相談所は補助的職員の対応で結局終わりかなというのは寂しいですけれども、やはりきちっと専門性の有する正規の職員の増ということも視野に入れながら、新年度に向けて取り組んでいただきたいなと思います。
それから、医工連携は確かにメディカルバレー、自分のところの中での発想、取組も必要であろうと思いますけれども、当然中小企業対策にもなるということであれば、農水商工部の前部長ですし、きちっと橋渡しをしていただいて、中小企業対策にもなるような施策となることを期待しておきたいと思います。
最後に、介護保険、確かに今施設がたくさんつくられようとしています。施設に入所をしなくても、デイだとかショートだとかを使っている人もいる。何も使わんと一生懸命に家族を見ている人らがいますよね。当初2001年の介護保険が始まった頃に、自分の親を見たら収入にならないが、隣の親を見たら収入になる。これが介護保険のシステムだという話を冗談っぽく聞いたことがあるんですけれども、やはり自分のところで独自に介護をしている人らに対する何らかの、また別のような、補助金を出せとか報償金を出せとかという意味じゃなくて、頑張っていることを応援できるような環境というのはつくれないかというふうに希望しておきたいと思います。
○後藤委員長 何か答弁があれば。
○青木総括室長 介護保険を利用しない家族への支援ということだと思います。地域包括支援センター等で地域支援事業ということで、その中でもそういった支援の事業を一部やっております。それから、介護の家族に対するレスパイトケアと言いまして、介護するその家族のケアも要るだろうということで、今後そういったレスパイトケアに対します取組もこれから国の方で検討されるというふうに聞いております。
以上でございます。
○明石室長 若干補足をさせていただきます。
今総括が言いましたように、市町の方では家族介護教室や交流会、そういうようなものを地域包括支援センターが中心となってやっているところがたくさんございます。
それから、あと介護というかボランティア等でそういう働きかけをしたときに、ポイント制度というようなことを設けまして、それをまたわずかな額ですけれども、お金にかえるという取組をやっているところも出てきておりますけれども、保険者というか市町の方でいろいろ工夫して、今取組をしているという、そんなような状況でございます。
以上です。
○後藤委員長 ほかに。
○竹上委員 ちょっと３点ほど基本的なところをお伺いしておきたいと思います。
まず１つは、この前もまた新聞に大きく書かれていました、三重県の障がい者雇用が全国47位という話です。なぜ三重県の障がい者雇用は全国47位なのかと。それで、この23年度の予算に向けて、要するに事業を起こすというところに向けて、一体どんな取組をして解消を図っていくのかというところをちょっと基本的な部分で教えていただきたい。
それから次に、介護施設を今もまた一生懸命つくってもらっています。世の中の動きとして、先程決算の話にあって、余りどうかなと思ったんですが、生活保護の方がやっぱり当然増えていますね。今一生懸命つくっていただいておる、いわゆるユニット型と言われる施設というのは、生活保護者はほぼ入れない。いわゆるホテルコストの部分が非常に厳しくなる。まだ、ユニット型の整備がそんなにたくさんないので、それを整備していくというふうなことで、いつぞや森野委員だったか何か質問されていたことがあったのではなかったかなと思いますけれども、そういうことじゃなくて、多床型の方はまだ県内にたくさんあるから、ユニット型の整備をやるというふうなことだったと思うんだけれども、そろそろそこらへんの基本的な部分で、じゃどこまでいけばいいのか。そういったものを示しながら23年度のところを整備してほしいなというところでお聞きしたい。
最後が、ふるさと雇用、これが多分22年度で終わってしまうのではないか。もう１年あったのかなと思っているんですけれども、22年で終わるのではなかったか。23年度までいくのなら来年にします。
○脇田室長 障がい者の法定雇用率の件でありますけれども、基本的に労働局、生活・文化部の所管でもあるわけでありますが、私ども障がい者の就労支援ということでかかわっている分であります。
それで、委員おっしゃっていただいたように、1.50で全国最下位ということでありますが、本当は法定雇用率1.80でありますけれども、全国でも1.63が1.68になった程度なんですね。三重県も1.50ですけれども、事業所所在地でいきますと1.58、下から７位であります。本社カウントが多いですので、1.50になっているということもあるんですけれども。それから、私たちも健康福祉部として、いろいろな就労サポートやゴールド人材、いろいろな仕組みをしまして、福祉から雇用へということで押し出してはおります。ただいま21年度ですと54名押し出しておりますが、結局は1.50のカウントの中にある人たちが、これも日給月給とか非正規ですので、やめる率が多いんですね。だから、どれだけ押し上げて、あるいは場所を提供しましても、やめる人が多い。これは結局雇用助成金の間だけしか雇わないなど、企業にとってかなり負担だと。それから、仕事に行きましても、あとの定着のフォローの仕組みは非常に弱い。これは随分言われておりまして、1.80さえクリアできない。こういう状況ですので、かなり今制度改革でも就労関係、労働制の問題も論点に入っておりますけれども、根本的な問題があるのかなと思っております。
その中で、私どもは23年度といたしまして、ハート購入法が成立をいたしませんでしたので、何とか県レベルで共同受注の窓口ということで、仕事を官公需、民間も含めまして多く出してもらって、それを登録事業者に分配とか、そういう形で少し大きくしていこうということを今回考えさせてもらってます。
それから、もう一つは、多様な働き方として、障がい者だけじゃなしに、障がいがない人も含めて、ともに働く雇用契約や定着を含めての社会的事業所などを少し調査検討ということで考えております。
以上であります。
○明石室長 特養のユニット化、それから多床室の関係ですけれども、ユニットケアという、一人一人の生活を重視するというようなことで、三重県ではこの第４期、21年度から23年度の計画期間はユニットケアということで進めさせていただいています。国の方が70％という目標を示していまして、現在三重県でも30％前後というような状況ですので、第４期、23年度までの期間はユニットケアということでさせてもらっています。先程委員のご意見のように、低所得者に対してどうなのかということや、あと待機者が依然として多いというようなこともございまして、県の方で高齢者専門部会というようなところで、県の社会福祉審議会の部会でございますけれども、そちらの方で９月に一度審議をしていただきました。いろいろご意見はいただいたんですけれども、ちょうど今国の方でも介護保険部会で、これからの介護保険制度の見直しということで議論をしております。そのへんのところも踏まえながら、また県の分科会でもご意見をいただきながら、県の方針というのも考えていきたいというように今思っております。
以上でございます。
○青木総括室長 若干補足いたしますと、ユニットケアへ入った低所得者の方に対しましては、ホテルコスト部分につきまして補足給付ということで、その分一般の方よりも給付があるということで若干安く入れるという制度もございます。現在国の方では、その補足給付に関しまして、介護保険制度の中でやっておりますけれども、それを別途介護保険外の公費負担でやるべきじゃないかというふうなご意見もございまして、今後低所得者の方が、ユニット型の個室に入れた場合のホテルコスト部分の負担につきましては、何らかの検討がなされるんではないかというふうに考えております。
以上でございます。
○竹上委員 特に障がい者雇用は向こうだと、その上だというふうなことなのかわからないが、例えばゴールド人材をやったけれども、果たして効果があったのかというのは、もうそろそろ３年ですかね、たしか。そろそろやっぱり見直すべきところに多分来ておるんだろうと思うし、確かに私たちの周りでも、この不景気の中で障がい者雇用はどんどん切られているんですよね。働き口がないなどという、いろいろな相談も当然受けます。そんな中で、今まで雇ってくれたところでさえもう厳しいというような話もいっぱい出てきています。全国的な話だろうし、三重県だけということでもないとは思うけれども、何とかそういう全国最下位みたいな汚名は返上すべく努力をいただきたいなというふうに思います。
それと、介護施設の話はもう１年計画があるから、そこまではという話なんだけれども、三重県は待機者が１万人ですよね。明日入れなければいけない患者が2000人という状況の中で、ユニットばかり本当にやっておっていいのかなというのは正直やっぱり思うんです。多床型にすれば、言い方は悪いですけれども、ある程度数がはけていくという部分があります。そういったところも地域の特性が当然あって、他県に比べて待機者が多いと思うんですよ、我が県は。そこの解消ということも今後はちょっと考えて、次期の計画の見直し時期なのかもわからんが、努力をいただきたいというふうに思います。ご意見があればお聞かせください。
○脇田室長 障がい者の就労でありますけれども、ゴールド人材もおっしゃっていただきましたように、３年間いろいろな成果を検証しておりまして、やはり一般就労はなかなか厳しいかと。21年度も３名であります。やはり短期間の臨時的な仕事でありますので、ハローワークは当然就労をあっせんできるんですが、それ以外はできませんので、どうしても限定されるということです。そういうことで、そこを少しリニューアルなり考えながら、今申し上げましたような共同受注など、このようにシフトしながら、より多くの方に就労支援できるように考えております。
それから、厳しい状況は先程申し上げましたように、いくら全国でも1.63が1.68な程度なんです。やっぱりこういう行政機関でしか雇わないとか、企業のトップの意識だけに頼っておるという部分が根本的にありますので、せんだっても労働局の方とフリートークなんかをしまして、ハローワークもほとんど登録だけで、マッチングということがやられていないわけです。私どもも自立支援法の枠組みですけれども、就労移行支援とか押し出しますが、結局定着ができないと。そこの問題もあわせてやらないとということを思っておりまして、さまざまな県庁の部としても、生活・文化部やほかの部も含めていろいろ話し合いの中で進めていきたいと思います。
以上であります。
○青木総括室長 特別養護老人ホームの整備につきましてでございます。先程竹上委員もおっしゃられたように、現在その入所待機者は多数に上っております。特に私どもの方が一番解消しなければいけないというふうに考えておりますのが、例えば単独の世帯の方とか、他に介護される方がいないとか、特に介護度が高い方とか、こういった方ができるだけ優先して特養に入れるようなことにするのが一番まず考えるべきじゃないかというふうに思っております。現在、次期戦略計画も策定中でございますので、こういった特別養護老人ホームの整備につきまして積極的に取り組んでいきたいという方向で今検討を進めているところでございます。
以上でございます。
○村林委員 今の竹上委員からのユニット型の話を僕からもお願いを申し上げます。地域の特性として国民年金の方が非常に多い地域が南の方にあると思うんですけれども、それでその国民年金で入る施設というと限られてきたりとか、本当に介護の必要な人にそのサービスが届かないという話はよく聞きますので、今委員からもあった地域の特性に合った必要なところに、今ご答弁いただいたような必要なサービスがいくというような部分を私からも重ねてお願い申し上げます。
以上です。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
○山本委員 私も今の竹上委員や村林委員と一緒の件で待機者の問題です。以前から国民年金も、例えば40年ずっと掛け続けている人なんているのは珍しいんですよ。だから当然年金は少ない。そういう方が昔の大家族制度の時代は家の人が見るというようなことができたんだろうけれども、今は都会も田舎も核家族化で、おばあさん、おじいさんを見る人というのがもうなくなってきた。特に田舎の場合は都会もそうかもわからないけれども、そこの奥さんも働きに行っていると、共働きしていると。こういうような状況の中で、家のおじいさん、おばあさんのことも気にしながら家庭の奥さんは働きに行っておるというような状況ですよね。入らなきゃいけない時期に入れない。もちろんいっぱいだということもあるんですが、費用的に非常に厳しいということもあって、そういう方たちにはじゃどういう状況が生まれているかといったら、中ぶらりんな状況に置かれているわけですよ。
以前にも多床型というものを考えてもらえないかというようなことを私は健康福祉部の方に言うたことがあるんですけれども、先程の答弁で、今はユニット型を推進しているからというような話でした。だけど、現状はなかなか厳しいところもあって、やっぱり我々の地域でもたくさんの方々が入りたい。しかし、待ちと費用的な負担と、この２つの面で厳しい状況というのがあると、そういう声があるんですよね。それについてほかの県はどうなっているのかということも聞かせてもらったんですが、いま一度他県の状況について教えてもらいたいと思います。
○明石室長 ユニット型と多床室型の他県の方針というか整備状況ということでよろしいでしょうか。
○山本委員 いや、例えばこういうことですよ。ユニット型にこだわっていないと。他県では多床型もユニット型と同様に推進しとるというような、そういうことでいいんです。
○明石室長 把握している状況を報告させていただきます。ユニット型のみを整備しているところが23都道府県、それからユニットと多床室の併設をしているところが15、それからユニット、それから先程の併設、それから多床室、すべてのパターンを進めているところが７県、あとユニットと多床室のところが２県と、そういうような状況でございます。
○山本委員 今の説明で、県というのは都道府県という県なのか、それとも１件、２件の件なのか。
○明石室長 申し訳ございません、都道府県です。
○山本委員 ありがとうございます。
○青木総括室長 先程室長が申し上げました数字の中は、都道府県47プラス政令市がございますので、計66になるという統計でございます。
○山本委員 ありがとうございます。
○明石室長 済みません、47都道府県のデータということで報告をさせていただきました。
○山本委員 そのへんは余りこだわっていない。何を言いたいかというと、それぐらいの弾力性を持った施設の整備ということを三重県も進めてもらいたい。こういうことを言いたいために今聞かせてもらったわけです。だんだんと高齢化になって、特に田舎の場合には賃金面でも厳しい、それから、あと高齢化がほかの地域に比べて高いというようなことを考えると、こういう面についてより以上に必要になってくるのかなと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○後藤委員長 ほかに。
○中川委員 ユニット型と多床室の話はもう意識としては本当にそういう方向だと思うんですが、それと同時に、確認したいのが、この介護施設の整備計画ですけれども、23年度分そのものが国の方針によって前倒しになっていて、非常に申請数も含めて、またボリュームも増えているわけなんですね。これは確かに23年度の整備としては大事なことなんですけれども、24年度以降の第５期の計画をしていくという方向がかかっておるわけですが、そこでやはり気になるのが、それだけのボリュームがさらに出てくるのかどうか。要するに前倒しをしているゆえに減ってしまうんではないかというような懸念もあるわけですけれども、そこで確認をしておきたいのは、23年度分は前倒しで相当ボリュームが増えています。これは24年度分の先食いかもしれないという考え方もなくはないわけですが、そうではなくて、やっぱり現状から見た場合、今柔軟な対応という話がありましたけれども、第５期の計画においても、特に24年、25年と、それ相当のボリュームになっていくのかどうかというところを全体のマスとして確認をしていきたいというふうに思うのと、それと24年度からの第５期の計画ですけれども、24年度を進めるとなると、23年度中に申請をしていただくわけですが、いつ頃に数字等も含めて発表できるのかどうか、このへんのところも確認をしておきたいというふうに思います。
○明石室長 まず１点目の次期計画の整備量がどのぐらいになるかということですけれども、24年度からの３年間の整備計画につきましては、それぞれ保険者である市町の利用見込みに基づいて計画を策定するということになりますので、市町の方の意向が反映されるということになります。ただ、こういうことで待機者も多いということですので、そのへんのところを県の方からも働きかけていきたいというように思っております。広域型の施設のほかに地域密着型の施設もございますので、そういうものをあわせて市町、保険者の方には働きかけていきたいというように思っております。
それから、24年度の整備計画の発表時期でございますけれども、通常ですと今年度もそうであったように、６月ぐらいにはなるかというように思いますけれども、先程のユニットや多床室の話もございますので、整備方針の変更ということになれば、早目にお知らせをする必要があるのかなというように現在のところは考えております。
以上でございます。
○中川委員 いわゆる市町の利用見込み等の意向の反映をという話、これはもう当然わかっておる話で、そこはわかりながら、県として現状を見た場合の考え方というか意思というものをやっぱりここで確認しておくことが、市町もそのへんのところを市町の意向やと言うたところで見とるわけですね。ですから、改めて確認してわかったんですけれども、市町に対して県の働きかけをしっかりとしていきたいというようにご答弁いただきましたので、県としてもやはり解消できるような方向で進めたいという思いを持っているというふうに確認させていただいていいですね。もし、いやいや、実は少ないんだというのであれば、ここで言うてもらった方がいいですけれども。
それと、６月頃というのは従来どおりということですが、今お話いただいた、仮に方針変更、例えばユニットではなく、多床型も含めて柔軟にということとか、あと、前回私が話したとおり、土地に関しても自己所有じゃなくても賃貸でもいいよというようなところが並行されるならば、24年度には非常に重要なポイントになるのかなと。このへんのところはやはり現場は非常に県の方針、方向というのは凝視していると思うので、現場が混乱のないように、整備をするには申請というのは当然１年前になってくるので、しかるべきところでお出しいただきたいというふうに思いますが、今のご答弁いただいたところを我々の方が理解したということでの別に間違いじゃないということでよろしいですね。そうじゃなかったら、今言っておいてもらった方がいいが。
○真伏部長 ユニット型か多床型かという部分と、それから土地を自己所有かどうかということですね。それについては先程ちょっと答弁しましたように、９月に私らの社会福祉の審議会に既にこういう形でいろいろ整備を進めていくことについてのご意見を今伺っております。その中で、１つは、特に多床かユニットかという部分については、まず本当に待機者に備えてどれだけ数を増やしていけるかという部分と、それからもう一つは低所得者対策、２つの視点が多分あるかなと思っています。
それで、今回先程ご指摘のあったように、23年度が経済対策等もありましたもので、３分の１の上乗せをしようという話で募集をかけさせていただいたら、私どもが当初予想したよりもはるかにたくさんの市町からのご提案がありましたので、従前の整備が少し停滞しておったときに比べたら、やっぱり市町の方もそれなりに事業といいますか、その施設の必要性という一定の認識をしていただいているのかなというふうに思っております。
あと、じゃどうしていくんだという部分で、私どもの思いは以前もお答えさせていただいたと思うんですけれども、今現在約2000名の介護度の高い方、それからどうしても一人でお住まいになっている方に早いところ施設へ入っていただけるような、そういう施設整備の体制づくりを市町とともにやりましょうという話をずっとさせていただいてきていますので、最後は今重点事業等にも挙げながら、予算をどれだけ確保できるのかという部分が最後の山になってくるんですけれども、総務との間では、そういう次期の少なくとも第３次のしあわせプランの期間中にはそれができるような体制づくりまでもっていきたいということで、今一生懸命努力はさせていただいています。
その中で、多床型の方が、ユニット型が出たんで、県がユニット型しかしていなかったものですから、その施設整備が進んでいなかったのかなという部分については、今回たくさん出てきましたもので、本当に何が要因なのかと、施設整備が進んでこなかった理由は何なのかとか、多床型とユニット型と実際に経営等の状況とか、いろいろなことを考えたときに、本当にどちらを経営する側からとってどうなのかとか、利用する側からどうなのかというのをもう少し分析をする必要があると思っていますので、そのへんも含めて引き続き審議会の方で議論をさせていただきたいというふうに思っております。思いとしてはそういう形で今考えております。
○中川委員 部長から非常に丁寧な話をいただいて、非常に期待できるなと思うんですけれども、いつもその答弁する「市町の利用見込みを図りながら」という、月並みな答弁なんですけれども、それでそうやわなって言ってしまいそうになるんだけれども、やっぱり今の話を聞くと、３分の１の前倒しをするとどっと出てきてしまうわけですよね。市町は県の方向性を見ながら出していいのかどうかというのを見ているわけですよ。だから、県の方向性というのはすごく大事になってくる。県が整備するとなれば、市町なり現場はぐっとそれに対して対応してくると思うので、より吟味していただきながら、この今の状況を解消できるような方向で多くの意見が出たと思うので、お願いをしたいと思います。今日この質疑を誰が聞いているかわかりませんけれども、次の知事選に出られる方はこのことはやっぱりマニフェストに入れていただくぐらいの内容だと私は思っていますので、そういうふうに申し上げて終わります。
○後藤委員長 ほかにございますか。
○中村委員 私も本会議でも取り上げさせてもらったんですが、今高齢者が増えている。高齢者をめぐる財産の管理とか、そういった部分で権利擁護事業なんかの対応について、私以外にも本会議での質問があったと思うんですよね。そういった事業については社協に丸投げのようなところがあって、余り皆さん方の方での取組の強いものが見受けられなかったような感じがしたんですけれども、現場の話を聞かせてもらいますと、すごい勢いで件数も増えていると。そういったことに対応する人材なんかも不足しているし、こういった地域福祉権利擁護事業があるということを宣伝すればするほど、もっとどんどんそういった方々が相談に来る。それに耐えられないということもあって、社協の方はかなり頑張っていろいろ対応されているようですけれども、そういったことに対する新年度予算へ向けて県としてはどのような対応をされているのか聞かせていただきたい。
それで、それを見ておれないということで、一部ＮＰＯの方もそういったところに入ろうと。市民の立場からも権利擁護事業あるいは後見人活動とか、そういったものの動きが出てきておるようなんですよね。やはり現実にどうなっているのかというのをきちっと把握して、県としてそういったところとの連携というものがもうちょっとあってもいいのではないかと。多分56ページがそのへんの取組を挙げてくれているんじゃないかなと思うんですが、これにもいまひとつぴんと来ないんですよね。例えば、56ページの下から３つ目のポツで、「判断能力の十分でない高齢者」云々があって、「安心して地域で暮らすことができるように権利擁護のための取組を進めます」と書いてあるだけで、具体的にどこどこと連携してとか、そういうものがあってもいいのではないかと思うんですけれども、ちょっとこのへんの書き込みが、議員からの質問が出た割には弱いような感じがしたんです。別のところにどんと書いてあるならいいんですが。
○田中室長 記述については今ご指摘がありました56ページのポツでございます。もちろんこの権利擁護事業につきましては、今は基幹的社協と呼んでいますけれども、市の社協で実施しているものを国と県で補助しているという形の事業形態でございまして、地域で活動される生活支援員という人たちが直接日常生活の支援というものを行っているんですけれども、その生活支援員の方々がコーディネート等をしたり、あと相談に乗ったりというふうなことをやっていると。その専門員の方の人件費を見たり、その方々に対する研修等の事業というものを行っているところです。
ご指摘がありましたように、利用件数が急増しておりまして、これからさらにまた認知症高齢者ですとか、精神障がい者等が地域で安心して暮らしていけるということのためには、この事業というものと、あとそれから成年後見制度をもっと利用しやすいというか、市民後見人の養成という動きも出てきておりますので、そういう環境を整えていくということが非常に重要だというふうに考えておりますので、今県庁内でも来年度の予算へ向けて検討、議論しながら努力をしているところでございます。引き続きここの部分というのは重点的に取り組むべき事業だというふうに認識しております。
○中村委員 そういったケースが急増しているということは掌握されているということですね。基幹的社協ということも出ましたけれども、その社協がする仕事に県と国が補助している事業なんですよというふうにおっしゃいましたけれども、現実はその社協だけでとても乗り越えられる事業数ではない。現場のそういう件数ではないということもご理解されているんでしょうか。そのへんの現状についてもう少し把握されているものがあれば教えていただきたい。
○真伏部長 その地域権利擁護事業だけをとってみても、今ご指摘ありましたように、例えば５年ぐらい前と比べますと、そもそも相談件数はもう３倍になってきています。それと、契約件数も今は２倍になってきていますので、特に近年大きくどんどんと伸びる形でふえてきておるのは十分認識しておりますし、社協等からも、さらなる権利の強化という話もお聞きをいたしております。
従前、例えば高齢者があったり、障がい者があったりとか、どうしても縦割りで私ども自身も対応していたという部分がありましたので、そうじゃなしに、やっぱり部の中自身が１つのところがもう統括して、きちっとその権利擁護なり、成年後見なり、そういうことはきちっと統括していこうじゃないかという話を今年の中でもしまして、社会福祉室を中心にやっていこうじゃないかという話をさせてもらっているのと、それと地域の中でもまだすべての市でこの権利擁護事業を取り組んでいただいているわけじゃありませんもので、町の部分もあるんですけれども、まず基幹的社協ということで、すべての市で一たん取り組んでいただくという部分ですね。それで、その市が周辺の町をカバーをしていただいてやっていく体制をまずつくり上げたいという部分を思っています。
それと、地域によっても体制が物すごくアンバランスできていますので、担当者の希望者が少ないにもかかわらず、相談件数がずっと増加してきている地域もいろいろありますので、そのへんのアンバランスも解消しなければいけないと思っていますので、そういうことを含めて、来年度は特にやっていきたいというふうに考えております。
○中村委員 ありがとうございます。現場の方といいますか、その担当者なんかも抱え切れない状況にもあるんじゃないかなというふうに思いますし、それからまた、そういった施設の担当の方々なんかもかなり苦慮してみえる部分もあろうかというふうに思います。もうちょっと現場の調査や実態を把握していただいて、事業を進めれば進めるほどそういう課題が増えてまいりますので、ぜひ現場の把握等、それから56ページの対策では余りにも弱いと感じましたので、そのへんを配慮いただきたいと思います。
○後藤委員長 要望ということでよろしいですか。
○中村委員 はい。
○後藤委員長 それでは、ほかにございますか。
○山本委員 私は要望というか、つけ足しなんですが、さっきの田舎は都会と違って、いわゆる厚生年金を払っている方というのは少ないんですよ、サラリーマンが少ないから。当然老齢年金もそうだろうし、年金を掛けとる人も、いわゆるフリーターの方は、若い人でも正規の雇用契約を結んでいない方々も多い。こういう状況なものですから、これから先田舎は高齢化になって、若い人も少ないし、年金も払っていない。40年、50年先のことはわからんけれども、負担する人は少なくて、給付を受ける人が多いと。こういうような状況の中で、やっぱり今の体制では恐らく非常に厳しい状況が生まれてくるということなんですよね。ですから、国も県もこの今のシステムというのは当然考えておるわけですけれども、無年金の人たちに対してどういうような対策を打っていくかということを本当に考えていかないと、要求ばかりではいけないわけですから、年間例えば200万ぐらいの収入しかないような若い人たちというのが中にはたくさんおる。こういう人たちがどうやって将来のために年金もかけていくかというようなことも含めて、またそれに税も含めて、やっぱり全体として確立させていかないと、生活保護ばかりの人が出てくると。じゃ生活保護ばかりの人たちをどうやってこういう入所をしなきゃいけない時期になったときにというような大きな問題も出てくると思うんですよ。これはもう当然考えてみえると思うけれども、そのへんのところをあわせて、今のユニット型ではだめだというようなこともちょっとつけ加えさせていただきたいと思って手を挙げさせてもらった、こういうことです。
○後藤委員長 何か答弁はございますか。
○山本委員 要りません。
○後藤委員長 ほかに。
○森野委員 医療のことを少し教えてください。10月の委員会の現物給付の話をさせていただいたときに、各市町によってやりたいというところについてはとめるものではないというご答弁でしたけれども、その後それについてある意味方針が変わったという部分かなと思うんですが、各市町にどのようにそのことをお伝えいただいたかということです。ここには、23年度に向けたあり方について検討を進めますと書いてありますが、もし内容が変わる場合は、その補助要綱ができるのがいつ頃からということと、こういう書き方だということは見直すつもりがないのかということ等、そのへん少し聞かせていただけますか。
○田中室長 今福祉医療費助成制度に関する現物給付の導入に関してご質問いただきました。現物給付の導入について、確かに以前答弁したとおりに、仮に市町がやるというのを県としてだめだというような法的根拠はないんですけれども、検討会、研究会で市町の方々と議論している中では、やっぱりメリットとデメリットがございまして、一部市町でやる場合でも、なかなか審査支払機関の対応ですとか、地元の医療機関での若干の混乱が起きるですとか、あと一部事務が大きく減る部分があるんですけれども、逆に別なところで事務が出てくるというようなところもあるというようなことで、なかなか課題も多いという状況で、まだ研究会のところでは市町と議論をしているところでございまして、来年度からどうこうするという結論は出ておりません。
あと、研究会では現物給付だけではなくて、例えば検討課題としまして、障がい者の拡大の部分ですとか、あと乳幼児の拡大の部分といったこともあわせて検討しているんですけれども、いろいろ市町によって例えば障がい者の拡大についても、精神障がい者１級の入院を拡大したいというところがあったり、逆に精神障がい者２級の通院を拡大したいとか、あとまた別な市町によってはむしろ乳幼児のところをやってくれた方がありがたいんだというようなご意見、なかなかさまざまで、ただ一方で、それ全部をやる財源的な余裕というものがさすがにないものですから、どういう形でそういった市町のやりたい、取り組みたいということが実現できるような制度ということで、少し違う枠組みというのを考えた方がいいのではないのかということも含めて議論をしかけているところですけれども、来年度以降どうするかといったことは、少なくともまだ方向として出ておりませんので、引き続き検討をしていきたいという状況でございます。
○森野委員 答弁がわかりにくい。結局は見直しがないという方向だということでいいんですか。それと、現物給付については、前段ではやってもいいと言いながら、後段ではできませんと言っておられたんですが、審査支払機関などの調整は、県がするべきことでしょうから、各市町に自分のところで県全体のそういう審査支払機関との調整までやってくれと言うて、それができないのでできないというのでは、少し県としてブレーキをかけ過ぎなのかなという気はするんですけれども。複数市町が例えば現物給付をやりたいとなったときに、それぞれの市町が全然違うやり方で現物給付という実現の方法を提案されたら審査支払機関は当然困るわけですから、それは県がやはり三重県内で現物給付するんであれば、こういうルールで、こういう方法でということをきちっとするのをとめられないと答えている以上は、頭に入れて、調整するのが当たり前かなというふうに僕は思っていたんですけれども、そのへんはどういうふうにお考えなんですか。
○田中室長 県としては現物給付で利便性が高まるというメリットはもちろんあるんですけれども、やはり保険財政ですとか、医療費の伸びに与える影響というのは無視できないと考えておりますので、積極的に県内全体で現物給付を推進していきたいという考えは今のところは持っておりません。
また、その市町の意見もばらばらということでございまして、ただ一部の市町で現物給付を導入してはどうかという検討をされていることは事実でございまして、もういくつかの市町が集まってやりたいんだというところまで市町の方で検討が進んでいる状況ではないというふうに認識しております。
○森野委員 全体的な見直しはないと考えていいんですかということについてはどうですか。
○真伏部長 先程いろいろ申し上げましたように、県は見直しはしないという話で言っているわけじゃないです。いろいろな形でご要望いただいているのはわかっていますし、大きくは３つの課題があるという話で先程申し上げたとおり検討しなきゃいけないなという話で、今年の７月以降、全29市町が入った検討会を１回開かせていただいて、なおかつその中の９市町で構成する研究会というのを別に持っていまして、それを今まで２回ほど開催をさせていただいて、現状とか、それから抱えておる課題とか、それから今のままでいったときには、余りにも各市町のそれぞれの思いがばらばらになってしもうてますので、なかなかこのままでは統一することは難しいですよと。ですから、新たな本当に各市町の要望もうまく取り入れられるような制度の見直しも含めて検討しましょうという話をさせていただいて、近く全体の検討会の方にその場を設けて、少し話をさせていただこうかなというふうにやっています。その中で一定の県の方からもいろいろアイデアを出させていただきますし、各市町からのアイデアもいただきながら、全体として、じゃこういう形でいきましょうという統一したものができれば、それをできるだけ早急に実施に移していくというふうに思っていますので、それを今一生懸命多分お目していると言うと変ですけれども、そのための議論をさせていただいている状況ですので、今の段階はこういう方向で検討していますとか、こういうことを考えていますと言うにはちょっとまだ時期が少し早過ぎますので、申し上げられないのですけれども、しかるべき時期になったら、こういう形での提案をさせていただいたとか、今はこういう検討をしていますというのは申し上げられると思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。
○森野委員 制度改正については理解しました。
現物給付のことにこだわって申し訳ないんですが、県として進められないし、やりたいところとやりたくないところがあるというのは、もう今まで何度も何度もお聞きしていますので、それはもう十分わかっておるんですけれども、どうしてもやるんだというときにはやってもいいよというお考えであることには間違いないと思いますので、その際にもそうなったときにどうするかということを全くお答えいただけていないというか、県として協力するつもりもなさそうだということについてはいかがかなと思うんですけれども、それはどうですか、部長として。
○真伏部長 先程申し上げたように、まだ検討過程ですけれども、そうした中で、例えば特定の地域の方が固まって現物給付をどうしてもしたいというふうにおっしゃることもあることは想定していますけれども、そのときにじゃその地域以外にはどういう影響があるんだとか、そのへんもやっぱり検討する必要があると思っていますので、仮にその部分的なことだけでいけるという判断があったときには、前もご答弁させていただいたように、県は県なりのいろいろな制度改正等に伴うご協力はさせていただきます、調整はさせていただくと思っていますので、それもあわせて議論の最中だというふうにご理解いただけませんでしょうか。
○後藤委員長 よろしいか。
○森野委員 はい。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○後藤委員長 なければ、健康福祉部関係の分科会を終了いたします。
当局には大変ご苦労さまでございました。
○後藤委員長 それでは所管事項の調査を終わります。以上で予算決算常任委員会健康福祉病院分科会を閉会します。
この後、健康福祉病院常任委員会を午後１時から開会させていただきたいと思います。子ども条例、県立志摩病院等の調査をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
（休 憩）
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 調査事項
（１）議員提出条例に係る検証検討会における子どもを虐待から守る条例の検証について～
当該条例の運用に関する執行部への申入れについて
①座長から説明（西塚議員）
②質問
○後藤委員長 まずこのことについて何かご質問はございますでしょうか。
西塚座長の方からは意見表明の申し入れについて当委員会にどういう方法がいいかということを求めてみえると、こういうことでよろしいですか。
○西塚座長 はい。それから、我々の検証検討会だけで独自に申し入れをするということになりますと、皆さん方の常任委員会の所管事項にかかわることですので、それはまずいのではないかと、こんなふうに思っておりまして、皆さん方の常任委員会からご意見をいただいて、連名で申し入れをするのか、そんなことを含めてご意見がありましたらいただきたいと、こういうことです。
○後藤委員長 ということでございまして、申し入れの意見表明といいますか、当委員会としてどのように条例検証検討会の申し入れにかかわっていくのかというようなことでございまして、条例検証検討会の方で任せますということになるのか、連名になるのかと、そういうことのようでございます。
何かそのことでご意見がありましたら。
○竹上委員 ちょっと確認の意味で、要するに条例検討会は、この子どもを虐待から守る条例の見直しを検討いただいておるんですかな。それで、結論的には変えなくてもいいのではないかと言って決まったんだと。それで、かわりに決議をしようというんで、この前決議案を出していただいて、それで全会一致で決議をさせてもらったということですよね。何でまた今から申し入れの話が出てくるんですか。
○西塚座長 せんだって決議をいただきました内容については、児童虐待を防止するための基本的な考え方について、県の執行部、あるいは市町や県民の皆様も含めて訴えたいと、そういう意味での決議だったと思っております。私どもの検討会の中でいろいろな議論をしてくる過程で、もう少し具体的に県当局に執行部として改善すべき点があるんではないかと。例えば職員数を増やすとか、研修をもっと充実させるとか、いろいろなことがありますので、そういったことを具体的に執行部に対して申し入れをしてはいかがかなというのが検証検討会で議論をしてきた過程なんです。できれば申し入れを正式にしたいと、そんなふうに思っておるわけですけれども、そのためには皆さん方の所管事項とも重なりますので、ご意見がありましたら、お伺いしたいということなんです。
○竹上委員 たしか決議案の中に、その人的な云々かんぬんも入っていたと思うんだけれども、単純に言うと、あの決議じゃ足らんということですか。
○西塚座長 条例を具体的に運用していくに当たっては、基本的な事項については決議の中に盛り込みましたけれども、もう少し具体的なことについて執行部の方できちっと改善をしてもらうべきではないかと、こんなふうに考えております。
例えば一例でありますけれども、今法律なり条例なりによって乳幼児家庭全戸訪問事業であるとか、あるいは教育支援専門事業であるとか、いろいろ市町が具体的に取り組まなければならない課題があるわけですけれども、それらについてもう少し市町に対して具体的に支援すべきであるとか、そんなことを申し入れたいと、こんなふうに思っているわけであります。
○竹上委員 ご説明を聞いておると、あの決議の内容じゃ不足で、さらに申し入れをしなければいけないと。条例検討会の皆さん方の発議で決議になっておるのに、何でまた追い打ちをかけるように、もう一回申し入れまでしなければいけないのかというのは、もしやるんやったら本来決議と一緒にあのときやっておけば、というような気もしなくはないが、何で今頃出てくるのか。
○西塚座長 先程も申し上げましたけれども、あの決議案は県執行部に対する思い、あるいは市町に対する思い、そして県民に対する思いなども含めて、基本的な事項について決議をしていただいたというふうに思っておるんです。今申し入れをというようにお話をさせてもらっておりますのは、県当局自身が何をなすべきかということについて、条例の運用面でまだまだ欠けている面があるんではないかと、不十分な面があるんではないかと。そんな思いがあって、より具体的に職員数をふやせとか、そんなことを具体的に申し入れをさせていただきたいと、こんな思いなんです。
○後藤委員長 竹上委員、よろしいですか。
○竹上委員 大体話的にはわかりました。でも、我々の常任委員会の中でも、この件に関してはさまざまな議論もあったわけです。またそれから今後もあると思うんですけれども、もしそういうことであれば、検討会の方で申し入れ内容をつくっていただいて、それで常任委員会の方へ諮っていただいた上で、検討会で出していただいたらいいのではないかと思いますけれども、私はそんなふうに思います。
○後藤委員長 ほかにご意見はございますか。
○舟橋委員 決議の議論をずっとあの当時聞かせていただておった際に、決議と申し入れは、ある面では私のイメージはセット論議で進んできたような気がしておりますので、申し入れの是非についてはやっていただいていいんではないかと思っています。加えて、常任委員会は専門的にやらなければなりませんけれども、逆にこの子ども虐待に関しては、私たち以上に時間をかけて条例検討会の方でやっていただいてまいりましたので、一度条例検討会の方でその申し入れの素案をつくっていただいて、そのまま出したでなじゃなくて、竹上委員言われるように、一度うちの方へも素案についてご相談をいただけたらありがたいなというふうに思います。基本的には竹上委員と同じ考え方です。
○後藤委員長 ほかにご意見はございませんか。
○中川委員 私はそれぞれが担っておる所管事項がよくわからないものですから、そのへんの整理をやっぱり検討会の正副と委員会の正副と、場合によっては正副議長も入ってもらって、要するに条例検証検討会は何を所管しているのかと。今回条例は改正せずに決議というところになったわけですよね。今、舟橋委員言われたとおり、申し入れとはセットだという議論もあったわけですので、常任委員会は常任委員会として、いわゆるこの子どもの虐待というところに対してどうとらえて、どう報告していくかとか、どうまとめていくかというのがあるんですよね。それを一緒にやっていくこともあるのかどうかも含めて、要するに本来それぞれの検討会なり委員会が何を所管していて、何をやるところなのかというところを一度整理をいただいて、その上で一番しかるべきところが、もし申し入れ等を当局にするんであれば、するということをした方がいいのかなというふうに思う。今まではまさしく条例検証検討会は条例の改正というところに対してさまざまな議論をされてきたわけですけれども、今回はそれはせずに決議という方向になったわけですので、ちょっと今までの流れとは違うような気がしますから。だけど、内容的にはこの健康福祉部の委員会の調査事項とどんぴしゃですので、そのへんの整理をいただいてお決めいただいたらどうですか。
○後藤委員長 ほかに。
○中村委員 私もこの議論は最初からちょっとわからないところがいっぱいありまして、条例検証検討会で条例の改正についてかなり議論して、その中で当然今この条例で本当にいいのかどうなのかという議論の中でいろいろ調査もしていただいたということで、多分ここと同じようなことをやっていただいているんではないかというふうに思います。
そやけど、私自身としては、今重篤事案も起こってしまっている三重県でも、何とかしなければいけないという、議会全体の強い思いもあるので、特にここの常任委員会の大きな課題を並行して別の条例検証検討委員会の中でも議論していただいていることに対して、非常に自分がかかわっている委員会なのにというものがずっとあったんですよ。あったんやけれども、ここまで議論していただいて、大事にしていただいているのでということも一定の形に、舟橋委員と竹上委員はそうやって、そちらでしたものをこちらで議論して、もう一遍向こうからという声もありましたけれども、できたらもっと委員会としてはしっかりとかかわっていくべきかなと私は個人的には思っておりますので、できたらそのへんは中川委員おっしゃるように、少し委員長同士で相談していただいて、両方でやっていってもいい課題だと思うんですよ。
要は、これだけひどい状態になっている児童虐待はなくさなければいけないですから、そのことのアピールが県民にどう伝わるかということでもあるし、県民のそういった思いも高めてもらわなければいけないから、児童虐待がなくなるためにどっちがどうというんじゃなしに、いい形で議論していただく。私も両方でやっていくべきかなという思いを持っております。
○後藤委員長 ほかはどうでございますか。
○山本委員 これは４年前の病院問題の特別委員会と一緒なんですね。あり方検討委員会というのができて、特化して、病院問題は解決しなければいけないということで特別委員会ができたでしょう。一生懸命頑張ってもろうて、いろいろなところへ視察に行ったりして、一定の意見を集約して、結論はどうなったのかな、単独で出したのかな。また委員会は委員会であるわけですよ。健康福祉病院という委員会があるわけ。特別委員会の方は１年でなくなってしまったが、問題はますます深刻になってきて、どこでやっておるかといったら常任委員会でやっとるわけですよ。ですから、この今の子どもの虐待という問題に関しては、今回大きくクローズアップしているけれども、問題はこの単年度で解決するということでなくて、来年も再来年もやっぱり続いていく問題でありますから、それはじゃどこでやるかといったら、来年度改選されて、この常任委員会で恐らく検討されるんじゃないかなというふうに思うんですよ。ですから、そんなところも勘案しながら、正副委員長同士でお打ち合わせというか、成案を持ってもろたらいかがでしょうか。
以上です。
○後藤委員長 ほかにご意見はございませんか。
この場の結論というわけではないんですけれども、皆さん方のご意見として申し入れの本体が固まってきた場合には、私どもの委員会にもお示しを願いたいというのが１点と、その申し入れ方法につきましては、健康福祉部の常任委員会の正副委員長と、それから条例検証検討会の正副座長の方で一応協議させていただいて方向を決めるというようなあたりでよろしいでしょうか。
もう一点中川委員の方からこれからのことかと思いますけれども、こういった場合にどこが所管をして進めていくのかというあたりについては、議長も含めて検討してほしいというような要望があったかと思いますけれども、ざっとその３点ぐらいかと思います。皆さん、そんなことだと私は承ったように思いますけれども、何かご意見はございますか。
中川委員、よろしいですか。
○中川委員 よろしいです。
○後藤委員長 それでは申し入れの方法についてはそういうようなことで、正副座長なり正副委員長の方で協議させていただくと。そしてまた成案ができた場合には、当委員会にもお示しを願いたいと思います。
それでは、議員提出条例に係る検証検討会における子どもを虐待から守る条例の検証について～当該条例の運用に関する執行部への申入れ等についてを終わらせていただきたいと思います。正副座長には大変ありがとうございました。お疲れさまでした。
○西塚座長 ありがとうございました。
（２）「三重県子ども条例（仮称）」素案について
①質問
○後藤委員長 では、引き続きまして、本日調査事項として予定しております「三重県子ども条例（仮称）」素案について調査させていただきたいと思います。
最初に、本日の調査項目について触れるのを忘れておりまして、もう一点、三重県立志摩病院指定管理者選定委員会の審査結果等についてということで、先程の検証検討会における申し入れ等を含めまして３点でございまして、よろしくお願いしたいと思います。
調査の進め方でございますけれども、前回の調査に引き続き質疑を行い、必要に応じて執行部からの説明を受けるということといたします。
それでは、「三重県子ども条例（仮称）」素案についての調査を行います。
まず、委員の皆さんのご意見、ご質疑等があればお願いいたします。
○竹上委員 この三重県子ども条例（仮称）の素案につきまして、会派の方でいろいろ諮らせていただきました。そうする中で、いろいろな意見が出ております。それで、自民みらい会派ということで補強修正を求めたいというふうなことで少しお話をさせていただきます。
この本条例案は、いわゆる国際連合が採択しました児童の権利に関する条約の理念に基づいてというふうなことなので、以下の補強修正を求めるものでありますというふうなことなんですが、まず１つ目として、この条約の前文に書かれております、子どもがその人格の完全な、かつ調和のとれた発達のため、この家庭環境のもとで幸福、愛情及び理解のある雰囲気の中で健やかに成長すべきであるというような文言の記載をしていただきたいというのが１点目。
２点目が、家庭での教育やしつけが重要とされることから、親もしくは保護者が子に対して適切な指示及び指導を与える責任、権利及び義務を尊重すると。この条約の第５条の記載をいただきたいと。
それから、３点目が、自己の意見を形成する能力のある児童が自由に自己の意見を表明する場合、いわゆる子どもが権利を行使する場合、一定の制限を課す必要性の観点から、児童・生徒・子どもの意見はその年齢及び成熟度に従って相応に考慮される。これは条約の第12条です。これを記載されたい。あわせて、他者の権利の尊重と公の秩序、学校の規則などや道徳の保護、この条約第13条を条文に盛り込んでいただきたい。
４点目が、子どもは特別な保護を必要とする、いわば未熟な存在である。これも条約の前文に書かれている文言ですが、そういうことなので、本条例に入っている、ありのままとか仲間であるとか、権利の主体であるとかという文言を削除または変更していただきたいという４点を会派として申し入れをさせていただきたいというふうに思います。
以上です。
○後藤委員長 今の竹上委員のご発言に対しまして当局の方から何かご答弁等ございますでしょうか。
○中川委員 今自民みらいからご提案いただきましたけれども、これは素案段階ですし、あわせて議員提出条例でもなければ、成案の議案として上がってきているわけでもないですので、多分今当局も初めて聞いたことでしょうから、今のところ加味されて、当然今後パブリックコメントとか、そういったことも含めて、今のも１つの意見としてとらえていただいて、次の11月、２月の議会などでさらなる説明等をされるわけでしょうから、最終的には議案として上がってきたときに、どう審議をし、場合によっては修正等をこの当委員会でやっていくかということも含めてでしょうから、余りここでコメントを求めるところまでは私はどうかなと。また、今の案に対してここで議論するということは、まだ素案段階ですので、少し早計かなというふうに思いますけれども、そのへんどうなんでしょうか。委員長、取り計らいをお願いしたいと思います。
○後藤委員長 今の中川委員の発言がございますように、この段階で当局には、１つの要望といいますか、こういうふうなお願いをしたいということにとどめさせていただきたいというふうに思います。
ほかに何かこの子ども条例につきまして。
○中村委員 出していただいたときに、補強する形でいろいろ進行状況をオープンにするとか、それから何点か申し上げておりますので、そういった形での委員としての考え方は申し上げて、もっと強化をしていく。でも、児童虐待等が今起こっている中で、とにかく急いでもらいたいという思いも言わせていただいておりますので、あとそういった県民の中で平素から、ＮＰＯとかいろいろな形で子どもたちと接して、如実に今子どもたちに起こっている状況が大変なことになっているという立場の人たちに寄っていただいて、条例の中身も検討していただいて、そういった中で上がってきたものだということを私自身はそういうふうに思っておりますので、それを議員の立場からこの間申し上げたような形を意見として申し上げておりますので、そういう状況でここにあるんだということで理解をしております。これは意見です。
○後藤委員長 ほかにご意見等ございますでしょうか。
○中川委員 先程竹上委員からご説明いただいた件は、我々委員としては初めて聞いた部分がありますので、相当中身としては結構固まった要望かと思いますので、委員長の取り計らいで、自民みらいの方に、今申し上げられたこと等がもし成案としてペーパーになっているんであれば、参考までに委員としていただきたいと思いますし、その根幹となっておる子どもの権利条約の話もありましたので、あわせて、自分で取り寄せればいいんだけれども、全文をいただいて、今後の議論の参考にさせていただきたいと思いますので、委員長の方で取り計らいをお願いしたいと思います。
○後藤委員長 それでは、子ども権利条約と竹上委員から今、意見要望が出されております件について、ペーパーになっておりましたらコピーをさせていただいて、それぞれの各委員に配付をさせていただきたいと思います。子ども条約については当局の方で資料を用意していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
ほかにございますでしょうか。
それでは、以上で「三重県子ども条例（仮称）」素案についての調査を終わります。
執行部入れかえのためしばらくお待ちください。
（３）三重県立志摩病院指定管理者選定委員会の審査結果等について
①当局から資料に基づき説明（浜中理事、服部総括推進監、南庁長）
②質問
○後藤委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
○舟橋委員 いくつかありますもので、一遍に言うとわからないだろうから、総合的な話と、それからドクターの問題と、それからナースの問題と、それから経営的な問題と４つに分けて聞かせてもらおうと思います。
１つは、きのうもいただいた３回目と４回目の事前の資料で議事録を読ませてもらいました。３回目はまだ協会のヒアリングの前ですから、ある面では私たちが２月、３月に議論をした要綱、基本方針に基づいて、医師は大丈夫なのかとか、いろいろなことを危惧してみえる雰囲気での内容でございました。
ところが、４回目の資料を読ませていただきますと、結果として私の受けとめですけれども、要は医師の数がそれも３年後の26年の医師の数が28人と、それから救急総合診療科の設置、この２つがある面ではヒアリングで明確になった上で皆さんの意見を聞いておりますと、もう何かもろ手を挙げてよかった、よかったと。これでいいではないかと。これで決定だというふうに受けとめられます、私の感想としては。何でこんなに急に変わったんですかと。医師が現行20人ですから、たった８人増えただけ。それも３年先に。それから、24年４月１日より早く持ってくるかもしれないという程度。そして救急総合診療科というのが、いわゆる地域住民にも、そして私たちにもまだ明確な内容で説明されていないにもかかわらず、これがもうすべて何でもやってくれるというふうな形になって、こんなに変わった理由をまず１つ聞かせてほしいんです。いくつか服部総括推進監が決めた経過の意見を聞きましたけれども、僕からはちょっと納得しがたいので、もう少し私が納得できるような内容で、こういうふうに決まった経過を全体的の委員の発言から見て教えていただきたいと思います。
それから、もう一つは、２月に病院事業条例で指定管理者の指定という一部条例改正をしましたよね。その際には22条の５項目に指定管理者の条件が載っています。それに基づいてこのヒアリングのときの評価表がつくられたんですよね。僕らはこれもらっていなかったんですけれども、要旨とか、計画だとかいろいろ見ても点数が低かった。みんな一番求めとった部分の点数が低かったというのは前回の委員会でも議論があったところだと思うんですよ。それなのにヒアリングが終わったら、もろ手を挙げてＯＫだと。ならば、あの指定管理者の条件である５項目は条例にうたわれておる内容ですよね。そのうたわれておる内容の５項目それぞれに対して委員は、選定委員会の委員ですから、条例に基づいて責任を持ってそれをきちっと聞き取るべきだと思うんですよ。これは我々以上に条例というものがあるわけですから、条例に基づいて聞き取るべきであると思いますし、どういう形で聞きとられたんですか。そして、その答えはそれぞれの項目として協会はどう答えましたか。そして、その協会の答えに対して、評価委員はどういうふうな評価をされたのか。トータル評価してよしよしとなったんでしょうけれども、やっぱり条例にもうたってあるきちっとした５項目について、それぞれどういうふうになったか、どういう質問をしたか、どう答えたか、どう評価したか。それぞれ答えていただきたいというふうに思います。
これだけよしよしと評価委員がおっしゃるならば、もう一回最初のスタート段階での評価の１けた台やったところ、あそこらへんはどれぐらい点数が上がったのか。僕は一遍評価委員に再評価をしていただきたいと思うんですけれども、そういうことを県が求める気はあるのか。僕はすべきやと思います。
それから、３年でほとんど達成するというふうに書かれています。もう現状が現状ですから。確かに24年３月31日にどういう状況になっているかはみんなが読めない。それを急に24年４月１日の翌日になってすばらしい環境になるかわからんから、現状というのはある面ではやむを得ないかもしれないけれども、しかしながら、私たちが募集要項で当初スタートの24年４月にはできなくても、３年後には募集要項に基づいた内容にして、経過的なものも含めて説明をしてくださいよという話で募集をかけていただいたと思うんですが、もう一番の根本である小児科、産婦人科のドクターについては全く無理ですと読めるような内容で書かれているわけですね。総合診療医でごまかしますということですよね。そうした際には、指定管理者を指定するのは病院事業庁かもしれませんけれども、３年後に募集要項に基づいて達成できなかったときに、責任はどこにあるんですか。これは協会なのですか。病院事業庁や健康福祉部という意味ではなくて県なのですか。そこらへんのところちょっといくつか教えてもらえますか。
○服部総括推進監 何点かいただきました。なぜ変わったのかと言われると、非常にこういう議論がありましたという話ししかないものですから、こちらからこれをつくっているわけでは当然ありませんので、確かに３回目のときに、前もご報告をさせていただいたように、この書面だけをもって例えば努力するとか、そういった表現も非常に多く見られると。前回もご報告して、今も委員ご指摘のように、３点ほどは公募の中で非常に低い項目もあって、その点を中心に次のときまでに書面で何らかの回答ということで求めて、出てきた回答がこの資料５でございます。
それぞれの委員の中でどういう変化があったのかはわかりませんけれども、やはり最初に書面だけで見て、例えば具体的なことも含めて、何もない中での書面と、一度事業者なりが来て、その場でこの内容についてもご説明をして、当然ながらその事業者が出た後で、委員だけ残っていただいて議論をした中でのやりとりについては、舟橋委員が読んでいただいた第４回目の結果ということになっております。
医師について先程申し上げたとおり、開始後３年後の医師数という形で出てきておりまして、総合診療の７の部分は協会が一応確保していくつもりだと、努力すると。現状の内科医は残っていただければ、それはプラスということで、特に専門医療をやっていただきたいんだというようなお話も当然あって、その後の41名の体制、あるいは小児科と産婦人科についても常勤医を確保することという条件にしてございます。そのへんについては常勤医としては３年ということはございますけれども、その間に常勤医はきちっと確保していくと。１、１という数字が入っておるところでございます。
各委員としても100点満点ということでは当然ないと思いますけれども、今の志摩の現状であるとか、かなり救急医療体制も厳しい現状の中では、やはりそういうじかにといいますか、やっているその事業者の内容、それから49ほど医療関係の施設を運営している実績等も含めて判断していただいた後の結果としては、４回目の後ろの方にあるような委員の意見というふうになったのかなと今は考えているところでございます。
それから、この審査基準ですけれども、最初にいろいろな委員を選ばせていただいて、どういう審査基準でこれを審査していただくのかは、随分ほかの指定管理者の選定基準、審査基準も参考にしていただきながらご議論いただいたところでございます。当初は第１次審査でやっていただいたように、やっぱり点数というのがほかの施設では、最終的に合格点ということになっておりますので、そういったお話もさせていただいたわけですけれども、やっぱり委員の中では、非常に条件的にも厳しい中で、まずは書類審査で本当にヒアリングまで行けるかどうかを判断しようと。それについては各委員がこの書類をまず見て、それで、それぞれ価値やいろいろな判断があると思いますので、その中で一たん審査をして、２次審査に行くのかどうか決めようと。２次審査については、そういうヒアリング審査ということになりますので、その結果を見て、やはり委員の合議という形で、ふさわしいのか、それともやっぱりだめなのかを決めていこうということでやられた経緯がございます。そういったことから、こちらからあえて一つ一つの審査項目について、再度何点とか、そういったことを当日も当然申し上げておりませんし、こちらの方から改めてということは考えておりません。
あと、３年の間にというところで、確かにこの中の計画書にしても３年間という数字が結構出ております。やはり舟橋委員もさっきおっしゃったように、24年４月の状況がなかなかわからない。今のわからない中で、すぐに24年４月からということは、ここで確約できませんけれども、地元の方も含めて、やはり救急だけでもできるだけ早く体制を整えてほしいということはかなり強く要望もされておりまして、それについては３年だからということではなくて、少しでも早く救急医療体制が確立できるように努力していくという言葉もあって、全体としての評価はかなり前向きなものになったのかなというふうには考えております。申し訳ありません。もし漏れていましたらまた補足をさせていただきます。
○舟橋委員 冒頭申し上げましたように、あれだけいわゆる２月、３月の県議会の議論を受けたスタンスで検討会が始まったのに、いざご当人のヒアリングを受けたら、もろ手を挙げたような格好で、もうこれでいいではないか。極端な発言は、何でこんな高い基準を三重県議会がつくったんだみたいなところが報告の概要の中にもあったではないですか。それぐらい委員の考え方を変えるものが何だったんかというのが僕にはまだ読み切れないわけです。たった医者が３パツと、内科、総合診療の研修医が二、三パツ増えていますけれども、五、六人増えるだけの話と、それからわけのわからん万能ジョーカーみたいな総合診療科だけでこんなに世の中って変わるんやろかというのが本当にわからないというのが１つ。
それから、もう一つは、やっぱり条例の22条できちっと大きな５項目がうたってある。スタートはそれがみんな低かった。それやのに、ＯＫにするんだったらば、やっぱりＯＫにするだけのきちっとした理由立てが議論として、判断としてあるべきだろうというふうに思うんです。だから、この部分はどこまでこの検討委員会で、恐らくこれ概要しか、議事録はもらっていませんから、この５項目に整理をして、一遍僕が申し上げた委員で質問があったもの、回答があったもの、それをどう評価しているかという、その３段階に縦横分けていただいて、なかったらなかったでブランクで結構ですから、一遍資料として一覧表に取りまとめていただけません。
○服部総括推進監 確かにこの議事概要につきましては、概要ということで、当然いろいろなことをしゃべられている中で、各委員にも、こういう発言でしたねということでご了解を得た上で今日出させていただいております。ですから、趣旨をこちらがということは当然ございません。どういう形でというのは、一番わかりやすいのは、やはりその審査基準というのが項目ごとに並んでおりますので、どういう形で資料を整理できるかというのがございますけれども、一度そこの部分についてそれぞれでどういう議論があったとかというのは少し考えさせていただきたいというふうに考えます。
○舟橋委員 方式は簡単ではないですか。どう聞いたか、どう答えたか、どう評価したか、５項目。一覧表でまとめていただければいいと思うんですが。あとは書けるか書けないかはそちらで考えてもらいたい。
○服部総括推進監 評価の部分がどういう形でというのは個々の意見になるかわかりませんので、そのあたりがあれですけれども、一度ちょっと考えさせていただきたいと思います。
○舟橋委員 それから、その３年先で云々の話ですけれども、その責任の話に答えていないが。
○浜中理事 ３年後に募集要項で言っている事項等が達成できなかったときの責任というお話なんですが、この場合については、指定管理ということで募集をして出てきて、これから基本協定、それから年度協定もつくっていくと思うんですが、その中でいろいろ状況を把握しながら議論していくことになると思うんですが、この責任といった場合については、達成できなかった要因は何であるのかということが当然主な議論になると思います。例えばそれが基本的に指定管理者としての怠慢であるとか、そういうことになれば当然それが協定を遵守していく上で問題になるだろうし、いろいろな事態があると思いますので、この場で３年後達成できなかったときの責任はどこかということについては一概にお答えするにはちょっと無理があるんじゃないかというふうに思っております。
○舟橋委員 わかりました。
僕は正式な文章はわかりませんけれども、病院事業庁が最終的に議決を伴って議会の了解を得た際には、協定書を結びますね。その協定書の中にはこの検討委員会でのやりとりの具体的な内容、事前の質問に対する回答とか、それから医師数とか、そういうものは協定書の中にきちっとうたわれるんですか。
○南庁長 基本協定の中にはそんな細かいものは多分出てこないと思います。要は10年間その指定管理をお任せするに当たって、リスク分担でございますとか、あとはお互いが基本的に遵守する事項、それがその年度、年度で動くものについては年度協定の方へ移していくということになると思いますので、大まかな目標になると思います。
○舟橋委員 今日いただいた資料は当然選定委員会が事前に質問書を出して、協会が回答してきましたよね。これは公文書ですか。
○服部総括推進監 選定委員会の委員長の名前でこの理事長あてに文書を出していただいて、俗に言う行政的なかがみの分はございませんけれども、協会から提出をされていますので、当然公文書というふうに考えています。
○舟橋委員 いや、あれはもうあのときの会話でということはないということですね。責任を持ってこの書面のことは担保がされる。それが３年先に、場合によったら10年先の指定管理者の更新のときにきちっとこの議論がベースになるということですね。
○服部総括推進監 文書の中身については、先程も申し上げたように、この26年度を想定しているとか、そういうことは書かれておりますけれども、当然責任を持って出してきた文書であることは間違いありませんので、あのときはあのときということは、状況はいろいろ変わるかもわかりませんけれども、この文書を出したということについては間違いない事実だというふうに考えております。
○舟橋委員 ちょっと南庁長にお願いしておきます。最終的に締結するのは病院事業庁ですから、ばくっとしたものしかつくりませんと言いましたけれども、やっぱり大切なところは基本協定書にうたい込んでいただくように、ぜひとも強く求めておきたいと思います。
続いて、医者の関係ですけれども、現行20人が28人、さっき申し上げたように、総合診療科で３人、それから研修医で３人増えていくやに、あと小児科と産婦人科できているんですけれども、これはあくまでも26年、問題はその24年の４月１日まで、また直後についてちょっと聞かせていただきたいんです。確かに前倒しでというのは、文章を読んでいても前倒しで努力します程度の表現なんですけれども、契約したら、いわゆる１回目の第３回の検討委員会であったように、ここと結んだら何人ぐらい医師がすぐ来るんやなという素朴な質問にこの文章を読んどる限りは全くないように思うんですけれども、最低限総合診療医の３人は、24年４月1日にはもうこの協会が連れて来るというふうに読み込んでもいいんですか。
○服部総括推進監 この選定委員会の中では、具体的に例えばどの時期に何人ということは実際にはそこまでは出ておりません。
○舟橋委員 せめて熱意を持って語られたそうなんですから、県としては26年に３人増える、総合診療医を３人連れてくるというふうには書いてはあるんですけれども、着手金ではないですけれども、やっぱり嫁入り道具としてドクターを現場の人は少しでも早く欲しがっているので、事前、また４月1日にこの総合診療医を連れて来るぐらいの求めを県が強くするべきやと思うんですけれども、その姿勢はどうですか。
○服部総括推進監 それは、これまでも24年４月にこだわらずに、当然その前にということは強く申し上げておりますし、この中でも先程申し上げたとおり、何人ここということはございませんけれども、やっぱり現地事務所をできるだけ早く立ち上げるのと合わせて、そうしていかないと、逆に言うと24年４月からはい、指定管理というふうに、それはうまくいきませんということは事業者の方もはっきり申しておりますので、そこについては引き続き県としても強く求めていく、その姿勢には当然変わりはございません。
○舟橋委員 よろしくお願いしたい。自治医大の医師２人を県が人事枠で持っていますよね。今志摩病院へ送っていますね。あれはそのまま24年以降もずっと枠として継続、志摩病院へ配置という形で継続するお考えですか。判断は健康福祉部で考えられることですよね。部長、どうですか。
○真伏部長 自治医そのものが年限以内の医師ですので、必ずしもどこという形で固定をされているわけではありませんし、それと、現に僻地医療、地域医療のために大変な状況になっているところもたくさんありますので、全体的な中でどういうふうな形で医師を配置をしていくかというのを、やっぱり早急に私も考えなければいけないと思っています。
それと、当然自治医の方も研修等にも出ていただくことがありますので、今現在の予測ですけれども、現状の自治医を配置している数よりも来年下手すると減る可能性もあるなというところがありますので、今それの確保のために一生懸命調整をさせていただいておりますので、今現にその２名を配置していても、必ずしも来年も２名かというところについては、今の現時点で出せるという話はありません。
○舟橋委員 今の段階では結論が出ていないので、そういう表現だろうと思うんですけれども、とにかく24年３月31日に少しでも地盤沈下をさせないでキープしていくためには、この23年度も頑張ってもらわないといけないし、その自治医の２名はやっぱり死守してもらえるよう強く求めておきたいと思いますし、それから、この選定委員会の中には当然三重大に関係者がたくさんいたんですが、協会としては、三重大からの医師の派遣を、要望していきたいという表現ですけれども、この場では三重大に、今までどおりバックヤードの専門職のドクターはどれぐらいお願いできますかという要望を具体的にされたのか。もしもされたのであれば、三重大学側の委員は答えにくかったかもしれませんが、そういうお答えがああったのかどうか。そういうやりとりについて。
○服部総括推進監 協会の方からはその総合診療医以外の専門医については、やはり引き続き大学の方からお願いしたいということは当然ございました。委員もおっしゃったように、三重大学も正副委員長の立場と学部長、病院長の立場とあって、基本的にはこの協会がこれから県の方で仮に指定をされるというようになれば、具体的には、実際にどういう体制で今の三重大のドクターとやっていくのか。そういったことは十分協議をした上で、三重大として判断をしていきたいという公式な見解としてはそういう見解でございました。
ただ、中にはもし三重大として引き揚げたときどうするかということも質疑の中には出ておりまして、それについては協会が責任を持って何とか医師をかき集めてでも志摩の体制を守っていきたいというようなやりとりはございました。
○舟橋委員 わかりました。
あとナースですけれども、土曜診療をうたっていませんか。７対１でうたっているではないですか。ナースの数は現行維持で言うてますやんか。間違いなく減少ですよね。ベッド数を減らさないことにはもう大変と思うんですよ。ところが、やりとりの中で、減少については今後の議論ですとなっていますが、これは矛盾しませんか。
○服部総括推進監 やりとりだけを忠実にお答えするしかないと思うんですけれども、やはり今の総合診療科と救急の体制も見直すのに合わせて、配置そのものもやっぱり見直していかなければいけないというような話が出ておりましたので、具体的に何々するという話まではありませんけれども、その中では聞いておっても決して矛盾しているという感じではございませんでした。ただ、中身については当然何人残っていただくのかもありますし、どういう体制になるかもありますので、そういう考えてみえるような体制がすぐとれるのかどうかはこれからの課題というふうには考えております。
○舟橋委員 現行のナースの人数をそのまま維持しますというのがある。目標であり、向こうの考え方ですやんか。そこへ７対１と土曜診療が出てきたら、誰もが足らないと。そこのしわ寄せは当然入院病床しかないとしか言えないと思うんですよ。ところが、それは将来の議論ですねというふうに逃げていませんか。募集要項にはやっぱり現行のベッド数の維持活用みたいなのが上がっているのに、それがもうできませんというのを明確に言っているみたいな感じを受けるんですけれども、そこは募集要項と協会とのやりとりの中ではそごか矛盾を起こすことはないんですか。
○服部総括推進監 現在今ご存じのように250床の中ですべて動いているわけではございません。その中で現状の体制というので、やはりその病床についても復元をしていただきたいということで要綱をもともとつくっておりますので、それに向けて協会も考えております。ただ、全体として志摩地域にとっての病床数はどれだけ必要なんだと。それをどういうふうに考えているんだということについては、将来的には削減ということも視野に入れながらというか、議論も必要かという回答だというふうに考えておりますので、すぐに矛盾するというふうには考えておりません。
○舟橋委員 もうやめます。最後、要綱の計画書の中から出てきた収支計画書、医業外収益の管理経費、24年度４億4600万、５年間で消えていきますけれども、これは何ですか。
○服部総括推進監 事業計画書については、今現在協会が考えるのは見込みの数字ということで、何年間にわたってこちらから出していただくようにということでございます。その中で、この医業外収益の管理経費については、やはり最初の何年間かについては、政策的な交付金を仮に県から出したとしても、なかなか、収支を合わせていくのが難しい状況にあるということで、この４億4600万、それから25年、２億8400万というのは、表現がちょっと正しいのかどうかわかりませんけれども、いわゆる赤字の補てん分として、ある程度県の方も覚悟していただきたいと、支援をしていただきたいと。これは募集要項の中にも具体的な金額ではありませんけれども、そういった経費については支援も検討しますということで書かせていただいた内容について金額を示してきたということだと考えております。
○舟橋委員 終わりますけれども、恐らく赤字補てんだろうなと思いました。しかし、５年で返ってくるというのはちょっと欲どしくはないか。普通は３年を１つの完成型としてすべて組み立てられておるのに、もう５年まで赤字がありますので、不足分は機器の更新も含めて未来永劫、協会のやりとりの中で10年後に更新しないところがあります。何でもかんでもおれのところへほうりつけてきたもんで、更新しませんでしたというのがありましたやんか。だから、そういう協会の姿勢についてもちょっと危惧をしますし、前回の常任委員会で要旨の１枚はいただきましたけれども、この後ろの資料は同時に出されたはずなのに、我々に配ってもらえなかったというのは非常に残念に思います。
以上。
○後藤委員長 ほかに質問等ございませんか。
○山本委員 今の10対１から７対１にすることによって看護師の数がどれぐらい必要なのか。現在160人というふうに聞いておるんですが、それが事務局の答弁だと、５割アップだというふうに答弁しておるんですけれども、５割アップということはあと80人必要やということでいいわけですか。
○服部総括推進監 確かに当日、志摩病院の管理部長も来ておりまして、どれぐらいという中では、大体５割アップという話をされました。ただ、具体的にその病床数と実際に細かい計算をしてやられた数字ではございませんので、それについては実際にどういう体制をしいて、７対１をやっていくかによっても変わってくるかというふうには思います。確かにそういう発言をされたのは事実でございます。
○山本委員 実際どんな体制をしていくかわからないし、160人がもう今本当に厳しい状況での160人なのか、余っている160人なのか、そんなところもわからないし、24年の３月にならないと同様な・・なるかわからないから、今のところはなかなか答えにくいということでよくわかりますけれども、今からその質問をさせてもらうんですが、この前の委員会のいろいろな意見の中で、医師の配置はどこを基準にということですよね。喫緊の24年の３月に限りなく近いところがスタートだというふうに向こうは言うとるわけですか。それとも一番いいときを基準にしてということなわけですか。
○服部総括推進監 基準といいますか、目指しているのは募集要項にもあるような形を３年の間に何とか実現をするようにということで手を挙げていただいております。ただ、この中でどこを基準にして現体制の維持ということが結構出てくるんですけれども、それについては先程申し上げた運用開始、前の体制ですと。この２ページについては、26年度までに総合診療医について７名程度は自分のところで確保して、三重大から残ってみえた分については当然プラスしてということは聞いておりますけれども、基本的にはこの24年４月にすべてということは、なかなかそこまでの計画は出ておりませんので、基本的にはその指定管理に移行するところを基準にしてというのは、基本的にはそこに置いているかと思います。
○山本委員 なぜ、そういうことを聞くかというと、その24年の３月までに今の状況が果たしてキープできるのかどうか。今の状況がもういわゆる一番厳しい状況での判断なのか。例えば平成20年や平成18年なんかには内科医が10人おったんですよ。それで今年の２月には内科医が６人おった。ところが、今は常勤医が１人。それから、先程出た自治医の先生、県が人事を関与できる先生が２人、内科医が３人ですよ。こんな状況でここが基準なのかと、そういうことで私は聞いたんです。これでは、これが今の正常な姿と思えないんですよ。県立志摩病院というあの病院で内科医の常勤医が１人、研修医が２人、こういうようなことには私は本来の総合病院としての体をなしていないと思うものだから、そのところを聞きたいわけです。
それともう一つは、向こうから総合医を８人ぐらいにすると言うんですけれども、先程出ましたように、それに現在の自治医の先生方たちもプラスしてというふうに希望は持っておるんですが、そのほかに現在非常勤の先生方たちは一生懸命頑張ってくれておるんですよ。前の田川院長とか、三重大の白木先生とか、いろいろな先生方たちが手伝ってくれておるし、それから三重大の先生も送り込んでもらっているというような状況だけれども、例えば指定管理になって、24年の３月以降、こういう方たちがじゃ今までと一緒のように頑張ってくれるだろうかと思うと、決してそうではないと思うんです。運営が違うんだから。今の場合、県立は県営ですから。今度は県立で指定管理者でしょう。その場合に、そういうことが見込めるのかどうか。今でさえ県に対して我々は物を言うし、三重大に対して一生懸命に要望するけれども、なかなかうまいこといかない。それが指定管理になった場合には、もっといわゆる非常勤の先生方たちというのは厳しい状況になると思うんだけれども、私が思っている懸念をこの地域振興医療協会というのが、いやいや、大丈夫ですと。自分ところの今までずっと48施設か何かに送り込んでいる先生方たちを集めてきますよというようなことになるのかどうか、そのへんのところもちょっと聞かせてもらいたい。
○服部総括推進監 確かに今委員おっしゃったように、現状は非常に厳しいということもございますので、先程舟橋委員にお答えをさせていただいたように、できるだけドクターについては前倒しもお願いし、協会もそういう意向は示しておりますので、それについては早くドクターが入るようにということは引き続きやっていかないと、なかなかよくならないというふうに考えております。
それから、やはり協会の方も前回聞いたときには、ドクター同士の調整といいますか、特に総合診療医という形で入ってきたときに、いわゆる専門医の方との調整というのは、これまでの経験からも非常に難しいところがあるという話も出ておりました。現在、協会には677人の医師がいろいろな病院にいるということですけれども、大体200名ぐらいは地元を中心にした医局から派遣をされている人だというふうに聞いております。そういう話もございました。ですから、これでうまくといいますか、指定管理ということでなれば、当然事業者から三重大に対してもいろいろなアプローチもしていただかなければいけませんし、現在働いているドクターともやはりうまく話をしていただきながら、少しでも志摩の医療がよくなるような方向に向けて協議はしていただくということになりますし、県もそこはきちっとフォローしていくということには変わりないというふうに考えております。
○山本委員 服部総括推進監の言い方だと、病院と地域医療振興協会と三重大との話だと。それで、県は中に入って一生懸命努力しますというスタンスだけれども、そういうことになってくるわけでしょう。そういうことになるじゃないですか、現実には。
○服部総括推進監 これまでもずっと申し上げたとおり、県立病院であることは変わりありませんし、それについてこれで指定管理になったんで、あとは横からということは当然考えておりませんし、今のままでスムーズに移行、それから移行後についても、やはり先程の自治医の配置も含めて、県のかかわりがないという話はございませんので、今回の報告書の中にもそういった関係者がちゃんと協力してということは、意見としてもありますので、積極的にかかわるという姿勢には変わりはございません。
○山本委員 今、私が思うとる10月１日現在で非常勤の先生というのが47名おるんですよ、県立志摩病院に。内科は先程言うたように、非常に厳しくて、女性の医師が１人、研修医の自治医の関係の先生が２人と、それで３人ですよね。それから後期研修医の先生が２人おって、あとは歴代の院長先生とか、三重大から来ておる先生たちで頑張ってくれておるわけですよ。現在は常勤医が病院全体で24人。非常勤医が47名ですよね。いろいろな方々にお世話になって志摩病院に来ていただいておる先生が47人おるわけですよ。そうすると、この計画で指定管理者の地域医療振興協会から出とるこの数字28に、今度の47名というような数字が見込まれるのかどうかということをちょっと聞きたいんですけれども。三重大中心ですよ、これは。いろいろなところから来とるのだろうけど。
○服部総括推進監 どこの病院もその常勤医だけで回している病院というのはないというふうに思っています。当然夜勤等も含めて、いろいろな非常勤の方とあわせて病院の体制というのはなっておりますので、診療所とかは別ですけれども、総合病院で全然非常勤がなしで常勤だけということはありませんので、その47名がそのままどうかというのは、今個々の事情がありますでしょうから、はっきりどうですというのを申し上げられませんけれども、やはりもとは三重大学とそういう専門医も中心にきちっとコラボしないとうまくいきませんというのが出発点ですので、そこもあわせてきちっと体制は整えていく、それが必要だというふうに考えています。
○山本委員 三重大との協力は必要だと言うてもう何年もたつんですよ。３年も４年もたつんですけれども、この委員会で三重大の病院長と医学部長が来てもらったときにも私は質問したんです。医局が違った場合はどうですかと言ったら、そんなの昔の話ですというふうに言ったんですが、それから３年もたつのかな。内科医の現状なんかはどうかといったら、こんな状況でしょう。当時は７名や８名おったのが、三重大の第１内科が抜いていったんじゃないですか。そうでしょう。それを食いとめられないんですよ、やっぱり行政は。医局の問題だと言ったら、もうそれまでだけれども。それになおかつ三重大に協力せよって、確かにそうだ。内科医は抜かれたけれども、外科はいつも委員会で言っているが、頑張ってもらっているけど、そういうことを信用していいのだろうかということを非常に私は懸念するんです。そのへん、三重大の協力というのはどうですか。県の関与というのは、今よりも薄くなると思いますよ。何ならば、運営するのが地域医療振興協会だから。そのへんはどうですか。
○服部総括推進監 確かに、この間の志摩病院の内科医については一層厳しくなっております。ただ、委員もおっしゃったように、その他の科については、やはりこれまでと同じというような形で配置もしていただいているところです。非常勤についても、病院事業庁初めいろいろ日々三重大と接触する中で、そういう補えないところは非常勤でということでやってきていると思います。大学も「ないそでは振れない」みたいなところがあって、非常に厳しい中ではございますけれども、今すぐ抜きにして、じゃ志摩は大丈夫かという話にもなりかねませんので、そこについてはやはりどういう体制をきちっとしていくのか、そこを話し合いながら、相互にメリットがあるようなことを考えていく必要があるというふうに考えています。
○山本委員 今までのそういういろいろな経緯と、二、三日前に医師の確保についての何かデータが発表されたと聞いた。研修医の人たちが大学を卒業して、医師免許を持って、初期の研修に行くのにどこで研修しますかという問いに対して、47％ぐらいしか医局に残らないというようなことがニュースで出ていました。ということは、依然としてこれからまだまだ大学の医局の研修医というのは厳しい状況になってくると。まして前回の常任委員会でも出ておるように、ドクターヘリの問題で日赤と三重大の病院と、そういったドクターヘリの関係で医師が確保されなければいけないというようなことになってくると、まだまだ地方の自治体病院というのは非常に厳しい状況に置かれている。明るい状況というのが生まれてこないという懸念もあるわけですよ。その中でそういうことを思いながら私は質問させてもらっておるんです。
それと今の状況、今の医師の先生方たちというのはもちろん地域医療振興協会と一応話し合いができたと。それを持って知事へ上がったと。それで知事は知事で、最終的に病院事業庁におりてくると。こういう状況というのをよく理解しながら、来年度も今の状況で県立志摩病院で勤務してくれるということで県は動いてくれるんですか。
○南庁長 ちょっと質問の前に、三重大との協力関係についてもお話をさせていただきたいと思いますけれども、私ども三重大の医局には非常にお世話になっていると思いまして、特に外科、あるいは整形外科についてはきちっと人も配置してもらっていると。それで、内科についても常勤医が減った中で、非常勤に切りかえてでも応援をしていただくと。
実態は委員おっしゃられたように、第一内科の医局自体が非常に医師数が少なくなってきておって、志摩病院だけではなくて、今までその第一内科が配置をしてきた病院も非常にさんたんたる状況になっている中で、ここまで言うと言い過ぎかもわかりませんけれども、医局の中では志摩病院に第一内科はまだ配慮し過ぎだという声を聞くというふうに白木先生なんかがおっしゃるわけですけれども、それぐらい配慮はしていただいておりますけれども、結果としてそういうことが出てきていないということになっておろうかと思います。
これから私どもが指定管理者と折衝していくわけでございますけれども、基本的にはやっぱり三重大の応援がなくてはどれだけ今申請事業者が医師なり看護師なりを持っておっても、すべてその外人部隊で運営をしていくということは考えられないと思いますので、やっぱり今おっていただく医師に引き続き勤務をしていただくということを大前提にして、その地域の、要するにこれまでの診療を引き続きやっていただくということにプラス総合医が入っていただくなり、あるいは小児科、産婦人科の常勤医が入っていただくなりと、そういう形で進めていただきたいと思います。
それから、看護師等の職員の話につきましては、基本的には一度退職をして、また向こうで採用していただくという手続になりますので、何もせずにおれば、なかなか要はもう一回一から新規採用でということになって、こっちは普通の退職でということであれば、なかなか行ってもらいにくいというふうに思いますので、一定の退職なり、あるいは今後の給与について私どもとして配慮をする環境づくりをして、皆さんが気持ちよく移っていただくようにしたいと。
23年度につきましては、先程からも話が出ておりますように、もし今の状況の中で私どもがお任せできるということを前提にお話をさせてもらわなければいけないのですが、そういうことになったときに、例えば患者が非常に少なくなっている、あるいは特定の診療科目ができていないということになると、いきなり医師、看護師を配置して受け入れ態勢ができたとしても、病院としてはうまく運営ができませんので、できるだけ今の基準より高いところへ持っていって、救急でもあいている日がありますよね。ああいうところはできるだけさせていただくとか、そういうレベルアップを図っていきたいと。そのためには指定が決まれば、早急に１名でも２名でも早い時期に派遣をしていただいて、次の運営に移りやすい、そういうことを協議しながら進めていきたいというふうに思っております。
以上です。
○山本委員 そうすると、先程舟橋委員が言ったかもわからないけれども、今自治医の先生が２人来てもらっているじゃないですか。この先生というのは引き続き志摩病院で勤務してもらえるということでいいわけですな。
○南庁長 私ども今勤めていただいている方に引き続き24年度以降もお願いをしたいと思っていますけれども、定年が来てやむを得ずという方は仕方がないですけれども、ただ、自治医の派遣につきましては、先程部長からも話がありましたけれども、なかなか私どもの思うとおりにはなりませんので、健康福祉部と調整をさせていただいて、その数も私どもとしては確保させていただきたいというふうに思っております。
以上です。
○山本委員 志摩病院に厚いじゃないかというふうに言っているのは、三重大じゃなくて健康福祉部が言っているのではないか。私はそう聞いている。
○南庁長 誰が言っているかという話は、今内科医が非常に不足をしている中で、一つはなかなか思うようにいかない言い訳もあるかもわかりませんけれども、実際に志摩病院へ来ていただいている医師からも私どもの方にはそういう話は聞こえてきております。
以上です。
○山本委員 今の話は志摩だけじゃないんだと。北勢の方も上野の方も厳しいんだと。そういうことを健康福祉部へ言っていると。今の部長ではないですよ、というようなことです。
それと、例えば我々がこれからもちろん来年度改選して、いろいろなそういう医療政策について県当局に質問するとか、提言するとか、改善してもらいたい要望、こういったものを提言しますでしょう、委員会なり本会議で。そうすると、例えば私は個人的に志摩病院はこれから、もちろん常勤医に張りついてもらうのが一番いいんですが、研修医にもっと来てもらいたいと、そんな希望があるんです。
この前この委員会で兵庫の柏原病院へ行ったら、去年から来てもらっている院長先生が、やっぱり県立病院には若い先生方たちが必要だと。若い先生が来ると病院が活気づくと、こういうことをおっしゃっていたんですよ。なるほどなと。今の厳しい状況である県立志摩病院にいろいろな研修医が来てもらう要素というのがありますけれども、クリアできるとして機器の問題とか研修のそういう制度が整っているとか、いい指導をするドクターがおるとか、いろいろな要素があるけれども、ここを研修医のメッカにしたいというような希望を例えば本会議なり委員会で我々が質問するとするじゃないですか。こういうことを提言したいんだけれども、どうだといった場合に、そうすると県当局は今までだったら、県立・県営ですから、いや、県としてはこう思っているとか、こういうふうにしたいとか、その意見を少し取り上げるとか、厳しいとか、いろいろな答弁が出てくると思うんですが、指定管理になった場合にはどんなふうになってくるんだろう、県当局として。
○南庁長 基本的には指定管理者がどういう運営をしていくかということにかかるかと思うんですけれども、毎年年度報告をいただいて、それを評価、指導していくということになりますと、そういう意見があったということは相手方に伝えるということになるわけですけれども、今回挙がっている事業者、申請のあった事業者、そこは先程委員からもお話がございましたけれども、研修医のいわゆる指導基幹病院の指定を受けていくということできちっと挙げていますし、これからもう少し確認をしていかなければならないのですが、そもそもの協会の方針としては、多くの研修医を受けて、一定期間その地域、特に僻地の方のところへ研修医を派遣して、それで一定の成果を上げた人に報償として海外の研修をしたりということで、研修医を育てて、地元へも定着をさせていくというのも一つの方針というふうに伺っておりますので、今後そのあたりは具体的にどういう方針でいくかということを確認させていただいて、研修医だけで話をされたのではないと思いますけれども、研修医のことについては今後その選定を判断していくに当たって、私どもが確認をしていかなければいけない事項かなというふうに今思っております。
以上です。
○山本委員 なぜそういうことを聞いたかというと、前回の常任委員会のときに、尾鷲の研修センターのこともあって、それを絡めながら私は言わせてもらったんです。常勤医がもっともっとということは、もう厳しいということはわかっていますから、それだったら研修医に来てもらってというようなことを思っている一人なものですから、そういう質問をさせていただいたということであります。
いずれにしても、これ以上医師がおらんようにやっていかなければいけないと思うんです。それももちろん今現在は県立・県営ですから、何としても今もこの数24名、これだけはキープしてもらうように頑張ってもらわなければいけないと思います。
一応以上です。ありがとうございます。
○後藤委員長 ほかに質問を予定されている方は何人かございますでしょうか。大分時間がたってきましたので。
中村議員、それでは続けさせていただきます。
○中村委員 新しい資料をいただきまして、前回皆さんから指摘をさせていただいた一番不安な部分というのは、診療科目、診療科の問題ですよね。これは点数が低いのに、このままでいいのかとか、それから救急医療体制、いずれも第３回の議論のときにちょっと見せてもらっていますと、３年間と言うけど３年間の計画性やプロセスみたいなものは見えてこないじゃないかという意見があって、何回も今ずっと読み直しておるんですけれども、第４回の議論の中で、そういったものが結果的には見えないままゴーという形になったように見えるんですが、そのへん本当に計画性というのは見えていない中で、こんな話をどんどん進めていいのかという思いはちょっとあるんです。
あと、先般柏原も行ってきましたけれども、やっぱり私どもの感じた、前から別のところでもそのお話も聞いておったんですけれども、医師を大事にしていく、あるいは住民との連携なんかもこれからの医療を考えるときには意識をしていかなければいけないのかなということをちょっと感じさせてもらったんですけれども、指定管理者に行くに当たっても、県としてそういった新たな指定管理を受けるところでできない部分というのもかなりあるというふうに思うんです。そのへんのサポート体制というものを今どう考えているのか、もう指定管理者になったので、県としてはそこまではもう入り込めないんですよということなのか。私はこのまま３年間の医師確保と、それから救急医療体制の実現に向けての絵が見えないまま行ってしまうことに対しては、県としてはかなり踏み込んだ入り方をしていく。分析をしていくということが、これも避けられんのじゃないかなと今思うんですが、そのへんの考え方を聞かせてください。
○浜中理事 答えになるかどうかわからないんですけれども、まずこれは舟橋委員からの質問とも同じような趣旨だと思うんですけれども、まずこの選定委員会での議論というのを大きく分けてご説明させていただきますと、まず４回やったんですが、１回、２回のところでは、この志摩病院の現状を考えると、募集要項で示しているような条件等というのは非常に厳し過ぎるんではないか。これで当てはめていったら、どこかが出てきたとしても、どこも落ちてしまうんではないかというような、まず危機感があったということです。それが実際に地域医療振興協会から提案があったときに出てきた部分について、特にその医師確保の部分とか、365日24時間の救急確保の部分とか、いろいろな部分について努めるとか、そういう表現が多かったので、その評価について、委員の先生方の評価が大きく分かれたと。努めるということで実現しようとしているということで高く評価した先生もおられるし、努めるということで具体性がないということで、大変低く評価をされた先生が多くあって、ああいう点数になったという。そして第４回目に臨んだということです。その中で、選定委員会の委員長も言っておるんですが、一番ここが適当であるということで選んだ大きな理由というのは、救急総合診療科ということで、これは三重大の先生方等が志摩病院の現実をよく踏まえておって、それに対して適切な提案だと。現実的な提案をされておるということをまず評価されたということです。
そしてもう一つは、３年間具体的に何人ということにはならないですけれども、その地域の現状を踏まえながら、この志摩病院をよくしていこうというまず熱意があるということと、翻って言うと、例えば協会で677人という医師を抱えている、そういう組織で実力もあるということで、ここに任せれば、今回の募集要項で言っているような基本的な条件等について順次実現していただけるんじゃないかという期待が大きく持てた、ふさわしいということで結果になったということです。
したがって、例えば何かの設計書を検査するように、丸、バツというような話ではなくて、総合的にそこの事業者の持っている実力とか思いとか、そして具体的な例えば救急総合診療科というような地域の事情に合った提案があったということを踏まえてやったということですので、私たちは事務局ですけれども、選定委員会ではそういうことを全体に評価されて、ここがふさわしいという結論を出されたということについては、私たちは事務局としても妥当な結論だったんではないかというふうに考えておる、そういうことでございます。
○中村委員 この医療体制のところの質問に対する意見について、例えば事業計画書の８ページなんかも先程おっしゃったとおりですよね。当面は現体制の維持に努めますというのがありますし、それから、これは診療科の部分ですよね。それから、もう一つのところもそういう表現が多いですよね。救急医療等のところも、当面は現状の診療体制を維持することに努めます。当面は現医療体制の維持に、当面というのと維持に努めるというのが何回も出てきて、それから突然３年、５年はこうなるという形だ。
それで、今聞かせてもらった話を確認させてもらいますと、たくさん医師も抱えているし、それから熱意があると。そういった具体的に地域に応じた救急総合診療科というのを設けると。こういう向こうの思いに県も期待をしているということなんですね。今大きな総合計画でもそうですし、県のいろいろな部署なんかで、３年後にはどうするためには、まず１年目はこうする、２年目はこうする、３年目はこうなるんだという一つの今まで行政、企業はもっとシビアですけれども、何かしていくためには一つの計画をきちっと出して、そういう計画だったら任せようじゃないかという普通の感覚じゃなしに、いやあの人はやる気があるから、ここはやってくれるんだというところでうんという形になったという理解でよろしいんですか。
○浜中理事 ちょっと誤解を招くような言い方をしてしまったのかもわかりませんけれども、ただ、この４回目の議論の中でも、例えば登委員長と、それから竹田副委員長と理事長で何回かいろいろなやりとりがされておるんですけれども、ただ、そこで一番わかるのは、病院経営というのは、例えば時々でいろいろな状況が変わってくるので、お一人の医師が確保できるという、その事情が何月何日というようなことは当然言えない話なもので、そういった中から、３年後には例えばこういうことに持っていきたいということは明確に述べられていますし、現状維持というお話がありましたけれども、これは当然の話だと思っておるんですけれども、ストーリーから考えていただきたいんですけれども、24年４月から指定管理になったとき、当面は現状維持を目指しますという言い方は裏返して言えば、引き続いた時点の状態で、それより悪くするようなことはないですよ、そこから当然３年後の目標に向かっていくんですよという話ですので、そのためにも例えば24年４月に引き継ぐための体制も整えていって、徐々に引き継いでいって、県や三重大との協力も得ながら、少しずつよくなった状況でできるだけ引き継ぎたいと。そういうふうに述べている話ですので、当面今の悪い状態をそのまま引きずっていくんですわと、そういう意味で使ってはいないということで、当然の時間軸の流れで、そういうふうにならざるを得ないということで、だから引き継いだ時点でぶすっと落とすとか、そういうのじゃなくて、できるなら上げていく状況で、そこで引き継いで、３年後の目標を実現できるようにやっていきたいということで、それに見合うだけの資源とか、そういうことは持っているというふうに選定委員会等で理解して期待するということで、ふさわしいということでしたということで、例えば細かく何年にどうやって出して、そういったことでこの選定委員会が判断しとるというわけではないということで、ご理解いただきたいと思います。
○中村委員 普通は、病院をめぐる状況というのは私どもも非常に厳しい、そんな簡単なものではないというのはわかっていますし、それから、今県立志摩病院の置かれている状況というのは非常に最悪の状態に近いというふうに、何度も聞かされてはおりますが、だから、そこからスタートするということで、最初はそれでいいんですがというか、当面のと、何べんも同じ言葉が出ておりますけれども、やっぱり普通やったら来年までにはこういう形にして、再来年はこうで、もう３年しかないですからね、スタートしてからですが。もう少しくっきりしたものを県民あるいは我々に見せていただいた方がいいのではないかというふうに思うんですが。これは指定管理者制度になってしまいますと、さっきの議論もありますけれども、なかなかそういった踏み込んだ議論に参加はできない可能性もありますので、今こうやって申し上げているんですが、指定管理者に移管するその立場で働いておられる県当局がそういうような感覚でおってもらうのはどうかなという感じはするんですが。もう少し明らかなものを出していただいた方がいいのではないかと。現に３回目の議論の中にそういう言葉が委員の中にも出ているではないですか、計画性が見えないということで。４回目の議事概要を見せていただきますと、なぜかよくわかったというふうになっているんで、ちょっとこのへんがわかりにくいんですけれども。
○浜中理事 ちょっと私の説明が足りないのかもわからないんですけれども、指定管理者の指定として、まず指定を認めていただくかどうかという議論は当然あるんですけれども、そして手続的には先程病院事業庁長が述べていましたように、次は協定を結んで、年度ごとの協定を結んでいってという格好で、具体的な計画というか、詳細な計画とかやり方とか、それのお金の話も当然出てきますので、そういった話については基本的にそれぞれの協定の中で明らかにされていて、それに伴う予算とか、それに伴う結果の議会への報告とかということで、さまざまな議論がなされていって、つくり上げられていくというふうに私たちは理解をしております。
○中村委員 ３年後はこういう形にしますと言い切ってくれてありますので、それを契約の条件とするということでよろしいですか。救急医療体制と、それからたくさんあるんやけど、２つだけ今一番点数の低かったものを言うとるだけなんですが、診療科の問題と。
○浜中理事 何回も繰り返すようになるんですけれども、例えば365日、24時間救急医療、そのための救急総合診療科の設置とか総合医をどういうように配置していって、だからこういうお金になりますよですとか、そういったことは当然議論をされていって、それがどのように協定書の中に反映されているかということについては、病院事業庁と協会のところでぎりぎりした議論があって、その議論の経過というのは議会にも報告されて、それを実行するために予算の承認を得なければならないということもありますので、そういった議論の中で、今委員がおっしゃられたようなことが一つ一つ形がつくられていって担保されていくんじゃないかというように思っております。
○中村委員 ということは、そういった議論に我々がかかわっていく機会というのは担保されているということですね。
○浜中理事 当然予算の承認などがございますので、議会に承認を得て、報告をして、進めていくということでございます。
○中村委員 はい、わかりました。
○後藤委員長 ほかにございますでしょうか。
なければこれで三重県立志摩病院指定管理者選定委員会の審査結果等についての調査を終わります。
全体を通して何か質疑があれば。
〔「なし」の声あり〕
○後藤委員長 ないようでございます。
当局には大変ご苦労さまでございました。ありがとうございました。
③委員間討議 な し
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
後藤 健一
