平成２３年２月１５日　政策総務常任委員会　会議録　

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政策総務常任委員会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　平成23年２月15日（火）　自　午後１時15分　～　至　午後２時30分

会　 議 　室　　　301委員会室

出 席 委 員　　　８名

　　　　　　　　　　　　委 員 長　　　水谷　正美

　　　　　　　　　　　　副委員長　　中嶋　年規

　　　　　　　　　　　　委　　員　　　奥野　英介

　　　　　　　　　　　　委　　員　　　笹井　健司

　　　　　　　　　　　　委　　員　　　田中　　博

　　　　　　　　　　　　委　　員　　　岩田　隆嘉

　　　　　　　　　　　　委　　員　　　西塚　宗郎

　　　　　　　　　　　　委　　員　　　萩原　量吉

欠 席 委 員　　　なし

出席説明員

　　　［総務部］

　　　　　　　　　　　　部長                                              　植田　　隆

　　　　　　　　　　　　副部長兼組織・職員分野総括室長　　北岡　寛之

　　　　　　　　　　　　財政・施設分野総括室長                   中川　弘巳

　　　　　　　　　　　　経営総務室長                                   田中　　功

　　　　　　　　　　　　人材政策室長                                   鈴木　伸幸

　　　　　　　　　　　　福利厚生室長                                   池山　マチ

　　　　　　　　　　　　予算調整室長                                   西川　健士

　　　　　　　　　　　　調整特命監　　　　　　　　　　　　　　　　　 前田　茂樹

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

委員会書記　　　議事課主幹　　　　　　　山本　秀典

　　　　　　　　　　　　企画法務課副課長　　中西　健司

傍 聴 議 員　　　　なし

県政記者クラブ　３名

傍　 聴　 者　　　　なし

議題及び協議事項

Ⅰ　常任委員会（総務部関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）県の出資法人について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　常任委員会（総務部関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）県の出資法人について

　　　　①当局から資料に基づき説明（植田部長、田中室長）

　　　　②議会事務局から参考資料の説明

　　　　③質問

○水谷委員長　それでは、質疑を行います。当局に対し、ご質問等はございませんでしょうか。

○萩原委員　今総務部長や室長が報告してくれたこの資料で、評価はしていますよというか、Ａ、Ｂ、ＣでＣが減ってきているよという、経営状況についての内容の報告を受けたんです。この一覧表のとおり、一番最後のところを見ますと、いわゆる県の退職者ＯＢが、私は天下りとよく言うてしまうけれども、再就職された方が役員に53名行ってみえる。それから県から派遣された人が役職員で47名おる。合わせるとこれちょうど100名です。今ちょうど国のほうでも、渡りだ、天下りだみたいなこととは、私は本質的に違う部分もあることはよく承知できるけれども、こういう団体で、一者随契というのが圧倒的に多いんだけれども、このあたりについては認識してみえたのか。あるいはそれは各部でやるからそれはもう仕方ないのやということになっているのか。あるいは、これは改善しようとさえ思わないのかというあたりはどんなふうに考えてみえるんですか。

○北岡副部長　委員おっしゃるのは、出資法人等への退職者の在籍状況と契約の関係と、そういうご趣旨ということでよろしゅうございますか。
　これまで申し上げてきておりますように、県の退職者等が再就職している状況は、在職中の知識や経験を有する人材を必要とする団体からの要請に応じて情報提供しているという形にしております。それを団体の運営にとって、団体が必要とするということで県に要請があるということでございます。
　一方、契約の話は、県の業務を遂行する上で、その団体と随意契約をやっているというのは、そこでしか業務ができないとかそういった事情でございますので、それとこれとは、私どもは県の退職者が行っているから随契をやっていると、そういった認識はしておりません。

○萩原委員　あなたの認識の問題やなしに、その認識が間違っとんのやけれども、何でこんなに異常に随契が多いのか、一者随契が多いのか。こんなのは一般の業者との間でこんなことをやったら、これ一つずつ全部オープンにしていったら、こんなのは公正ですか、不公正ではないですか、やっぱり県から幹部が行っているからですかということにならへんのか。

○北岡副部長　それぞれの団体に対して県が委託する業務の内容については、各部がそれぞれ判断して、入札にかけるのか、随契で当該団体にしてもらうのかを検討した結果だと思います。それと、何度も申し上げますように、だからといって再就職するという話と、それはきちっと切り離してそれぞれの観点に基づいてやっているという状況でございますので、そのへんはご理解いただきたいと思います。

○萩原委員　答えになっていません。ここやないと絶対あかんという事業ばかりなんですか。ここしかできないというような事業ばかりでしょうか。そんなところもあります。三重テレビに県議会の放映の話をするというのを、それでも部分的に入札しとるところもある。
　特にここはと余り具体的には言いたくはないけれども、現実にちょっと言えば、７ページに三重県建設技術センターがあります。物すごく項目が多いです。７ページ、８ページ、９ページにわたってあります。これは単位1000円でいいんですね。金額そのままか。これが、補助金等は211万円だけれども、委託料が２億9600万円、３億円いっています。こんなのは全部ここしかできないという業務ばかりなのか。あるいは、ほかにもいろいろと土地開発公社の問題があったりしますし、土地開発公社もいろんな業務があります。それから、私がよく言う県の体育協会などというのも、指定管理を含めてほとんど随契というのは、これはほかの業者では絶対できない仕事なんですか。

○北岡副部長　随意契約につきましては、先程議会事務局からも説明がございましたけれども、地方自治法施行令に基づいて、それに適合するかどうかを個別に判断の上、適正な契約をしているということしか、私ども総務部としてはお答えできないです。それぞれ各部において、施行令に適合しているかどうかを判断しているということでございます。

○萩原委員　各部に逃げるんやったら、各部からちゃんと返事を聞きたい。それで、自治法施行令でどれに該当するのか。一般競争入札にはふさわしくないということの理由、一者随契でなければならない理由、これを全部明らかにしてください。
　それと、予定価格とのいわゆる乖離差というか落札率、これはどの程度なんですか。

○植田部長　今日の県の出資法人についての総務部の所管ということでさせていただいた中では、団体の評価という話にさせていただいております。参考資料として出させていただきましたのは、一応総務部もかかわりはさせていただきましたけれども、議会事務局がおまとめになったということです。全体の話をするんであれば、総務の委員会では、総務部だけでは受けかねると思いますので、そのあたりをお考えいただきたいと思います。

○萩原委員　そんなことになったら……。

○水谷委員長　例えば、今日総務部から出ている資料の３ページ、取組実績のところです。平成15年から22年まで、だんだん団体経営評価がよくなってきています。これは、今まで恐らく役員に県退職者なり県派遣の人がいて、それなりにスキルがあって、あるいは随契をやってきて、きっちり的を射た受注をしていて、団体経営評価がよくなってきているという見方もできるんです。だから、総務部の今までの評価の仕方が甘かったんではないかとか、あるいは情報公開のところで、もうちょっとここのところを数字きっちり入れた方がいいよとかいう、そういう総務部の見方として何か提言があれば、ありがたいんです。そうすると委員長報告としてまとめやすいんですけれども。

○萩原委員　総務の委員会やで、つらいとこやな。しかし、総務は全体を総括するはずなんやけどな。

○水谷委員長　だから、その全体を総括するご提言をいただけるとありがたいです。

○萩原委員　言い方が難しいですね。どうぞほかの皆さんも一遍いろいろ聞いてください。

○奥野委員　これずっと見てみると、各部でチェックする必要はあるかわからんけれども、今ここでどうのこうのというのはどうかなというところもあるんです。必要じゃないものとか、そういうものも僕はあるような気がするんです。だけど、今日はこんなことを論じたらいかんのかなというような、地方自治情報センターとかあったみたいな気がするけれども、やっとることはわからんし、そういうものもチェックする必要がある。ここ以前の問題、これが出る以前のことをチェックする必要があるんかなというような。本当にこの出資法人が必要なんかというところの議論をさせてもらうんやったらいいけれども、今日はそうじゃないような気がするので、言うことがないかなと思うんです。
　僕これずっと見たんですけれども、各部必要ないものは結構あるような気がするんです。本当にこれが必要なんかと。これまでの流れの中であるだけじゃないかというような気がするし、建設技術センターにしても、これは中身をちゃんと精査する必要があるんじゃないか。僕が知っとる限りでは、遊んどる人間も建設技術センターにたくさんいます。まともに１日働いていない人が給料もらっているというのも聞いていますから、それは現実僕らも町長をしているときに知っていました。そういうことのチェックの方が大事なのと違うかなというような気がします。だから、今日のここでは言いようがないような気がするんですけれども。どうなんでしょうか、委員長。それ以上のことはできないんじゃないですか。

○水谷委員長　おっしゃる意味はよくわかるんですが、例えば、総務部が出してきた資料の９ページ、10ページなんですけれども、団体自己評価のコメントに目的なり経営計画があり、事業があり、経営状況があって総括コメントが中段にあります。それに対して、10ページで知事等の総括コメントも述べられるようになっている。そもそもその団体が必要なのかどうかということを、ここで述べられていないといけないのではないかということです。

○奥野委員　そうです。

○水谷委員長　だからこの基本条項のところで、奥野委員のご提言は追加項目として、そもそもの設立目的とかがあるといいと。

○奥野委員　それで、その時点で必要やったけれども、今それが必要なんかということです。もう役割は終わったという部分もあるんではないか。例えば、建設技術センターが今本当に必要なんかと。民間を圧迫しているという部分もあるじゃないですか。だから、そこらへんを再評価、再検証する必要があるんではないかなと僕は思う。ずっと僕も疑問に思とったことが今までの経験でたくさんあるんです。これが本当に必要なんかと。我々の町がこれに金を出さないかんのかというのが結構あったんです。だから、そういうことをもう一遍検証する必要があるんではないかなというような気がします。いじめとるわけではないんですよ、部長。今までの経験でそう感じた部分があるので。

○水谷委員長　さっきの議論でどうですか、部長。

○植田部長　三重県におきましては、平成９年、10年に北川知事のときの行政システム改革以来、外郭団体の改革の基本方針を策定して、これまでの団体の使命、役割、事業の見直しなどを行ってきております。存在意義でありますとか、事業の必要性が薄れた９団体を廃止しておりますし、また類似の団体とか同じ分野での事業を行っておった20団体を９団体に統合するようなこと、それから土地開発公社、住宅供給公社、道路公社の事務局の統合でありますとか、事業の整理・縮小などを進めてきております。そういう意味では、今も外郭団体、出資法人等については、究極の姿になってきているという認識を持っております。
　現在総務部としては、団体の統廃合などの外形的な取り組みについては、もう既に一たん役割というか、やることをやったのかなという認識を持っています。そういう意味で、今ある団体のマネジメントをどうするかということが課題であろうということから、この基本的事項を定める条例に基づいて団体の経営評価を実施し、それの長期的な視点に立って進めていくということで、それぞれの団体で中長期的な経営計画を立てさせて、経営改善についても、それに基づいて進めていくというようなところが今の県の課題であろうかなという認識をしております。そういう中での評価の仕方の見直しとか、そういうものはあろうかなと考えております。

○萩原委員　そういう全体的な見直しという点でいくならば、私はこの評価というのは、本当の意味の評価になっていないという点も言いたいわけです。もっと厳しくチェックをしなければ、負担金、補助及び交付金と委託料を合わせたら、合わせて90億円です。物すごく大きな毎年の出費です。２年前は100億円だった。これは若干減っているんですけれども、団体はほとんど全く変わりなし。それから、いわゆる退職者の役員への天下り、これもほとんど変わっていないどころかむしろふえているということを私はこの間言った。
　それで、やっぱりこれは民間の仕事を圧迫するということにもなるわけですし、それからほとんど随契をしている理由です。これは、僕は各団体から改めて全部調べてほしいと思うんやわ、実際上の落札率が一体どんだけになっとんのか、なぜ随契なのか。そういうことにきちっとメスを入れてやらんとあかん。それが、評価に値しないことになっている。それから評価の対象が、監査も出資率が25％以上でしょう。私が今さっき言った例えば建設技術センターなんて12.何％なので、対象にもならない。県の監査委員の監査もない。監査はどこがやっとんのかというたら、それぞれの部局で一定の報告をとるということのようですけれども、ところがかつての先輩が行っているんですからね。おまえ次来いよということになっているわけでしょう。そのポストも決まっています。定着しています。そんなの監査できっこあらへんのです。
　だからその意味から言うても、本当の監査はされていない。それは、ちゃんとやっているところもいくつかあるんでしょうけれども、そうやって疑われたって仕方がないような点があるわけです。私は、こういう評価でまともな審査、評価ができているということは言えない、思えない。それで、しかも、それは別の問題やと言われるけれども、随意契約のデータは、計算が間違うているかもわからんけれども、一者随契は件数で90％、金額で98％です。こんな異常なこともないと思うんです。特別な仕事ならいざ知らず。だから、そういう意味では民業を圧迫しているというふうに言われても仕方がないし、やっぱり50人からの天下りが行っているからやというふうに見られても当然やと思う。今国民的な無駄をなくせということのかかわりで言うたら、これは評価に全く値しない。僕は改めて県の出資等に係る法人の経営状況に関する説明書というのを、こんな分厚いやつを出してくれるけれども、これを見たって中身は、何も問題点がわかりません。
　こういう調査で出してというたら、こんな中身が出てきた。これに今のお話、随契で一体予定価格はどんだけでいっとるんだといったら、ほぼ100％で落ちているというようなことになっている。随契なのでいくらでもええというか、やれますわな。だから、こういうところに本当は議会がチェックのメスを入れやんとあかんのと違うかなという思いで、私は今日のこの委員会を心待ちにしておったんです。

○植田部長　平成19年度には包括外部監査の中で、外郭団体の10団体を対象にした外部監査を実施しております。その中でも２点指摘がございまして、県との事務に関する指摘と団体固有の事務に関する指摘を受けてございます。
　県との事務に関する指摘につきましては、県からの補助金、負担金、それから委託料がある場合に、その事務が適正に行われているかどうか、有効に使われているかどうかという観点からの指摘です。それからもう一点、団体固有の事務に関する指摘については、財務事務でありますとか管理運営状況、会計基準の観点からの指摘がなされておりまして、10団体を対象に全体で74件のご指摘を受け、それについても改善に取り組んできておるということです。自己評価だけではなしに、このような包括外部監査も受けて、よりよい運営ということに努めておるところでございます。

○水谷委員長　だんだんよくなってきているということです。

○萩原委員　依然として、だけど変わっていないというふうに私は言いたいんです。例えば理事長の給与がＯＢで月50万円あたりというのは結構高いと思うんです。それから、場合によってはもっと高いところがあるけれども、個々に公表してくれない。本当に年間900万円にもなるというようなところもあるはずです。10年間近く１人の人がやっとるというところもあった。前になかなかやめないというので問題になりました。伊勢新聞は、県庁一家の内部抗争と書きました。そういうようなことまで言われておるのに、この事実が県民に十分知らされていないという形になったら、これはおかしい。12年間行っとった人もおるし、８年間居座った人もおる。後がつかえとるでというので、環境保全事業団なんか、次々と部長がぼんと後を押していくみたいな形になっとるというのも、こんなのは本当に異常やと思うんです。
　ここんところが本当に、経営状況の財務経理がどうなっているかとか、事務の処理がどうなっているとか、経営状況がどうだとかいう、このことだけにかかわらない問題があるので、そこのところを監査なり評価できちっとせんといかんし、今、奥野委員が言われたように、本当に必要なのかどうか、存在意義がどこにあるのかというあたりも含めて改めて検証する必要があるというふうに私は思います。年間90億円からの事業ですから、大きいと思うんです。

○奥野委員　確かに、萩原委員がおっしゃることはよくわかるんですけれども、今我々がここでこれを検証したところで、各委員会で、それぞれの部署でやっていかないといけない。本当に一度洗い直す必要があるんではないかというような気がします。全部が全部そうじゃないんですけれども、必ず必要な部門も、やらなければいかんところもたくさんあるんです。だけど、これを隠れみのにしてやっているところもなきにしもあらずのような気がします。そういう意味で、今我々がここでチェックしてどうのこうのと言える問題ではないので、少し時間をかけながら、我々ももっと勉強して、本当に必要なのか必要じゃないのかというのを検証する必要はあるのかなという気はします。それ以上はなかなか今どうこう言えないのと違うかな。知らんと物は言えない。

○中嶋副委員長　この参考資料のことについては、委員長の方からこういう資料をというご相談をいただいたときに、今、奥野委員がおっしゃっていただいたように、個々の内容については、個々の部局でやってもらわなければいけないということで、そのきっかけになるような資料として、今日は参考で出させていただいたところです。個々のことについての随契理由がよかったのか悪かったのかということも含めて、それはまた個々でやるとして、今ただその中で、奥野委員からご指摘いただいたところの、その出資している法人、特に25％以上の出資法人については、この条例で存在意義についても目的のところで常に評価をする仕組みにはなっておるわけですが、今の部長のご答弁ですと、一定の見直しもこれまでやってこられたという中で、ただ我々の認識としては、果たしてそれでいいのか、時代も変わってきていますよねということです。条例の中にも、例えば第10条で法人形態の転換だとか、出資割合の見直し、本当に県が必要とする事業ならば４分の１に近づけるとか、４分の１を２分の１に引き上げるとか、逆のことも検討しなさいよ、見直してくださいねというふうな中身のことが書かれています。そのあたりが平成15年からずっと評価していく中で、どうもこの目的のところ、２ページの出資法人の存在意義のところ、ここの評価がどうなのか。平成15年からルーティン的にというか、惰性で流れていないかというところについては、奥野委員もご指摘するところですので、お答えをいただきたいと思うんです。評価の仕方としてどんな評価をされているのか。それぞれの自己評価のところですけれども。総務部としてどういう観点で存在意義のところを皆さん評価してくださいという指示をされているのか。そこをちょっと確認させていただいて、改善すべき点があればと思うんです。

○田中室長　団体自己評価の中の目的のところで、副委員長がおっしゃったとおり、出資法人の存在意義については、そこでまず団体で自己評価をせよということになっております。これは何に基づいて各団体が評価しておるかと申しますと、団体自己評価シート、今日はおつけしていないと思うんですけれども、この報告書にはついておるんです。その中で、目的につきましては６項目を用意しまして、例えば一つは、定款とか寄附行為に記載されている団体の目的は、現在の社会経済状況のもとでも社会的要請がきっちりあるのかとか、団体を取り巻く経済状況というのは設立時と変わっていないのかとか、こういういろいろな視点もお出しした上で、ご判断くださいという形で、この目的につきましては６項目をご判断いただいて、数字を各団体で評価して出してもらっているところでございます。
　それから、もちろん毎年のことなので、おざなりに出してもらうというのではなくて、各団体の方でもきっちりと振り返って、今の段階でどうなのかという評価をしてもらっています。またその団体から出た評価に対して、知事の評価のところで、目的についてＡと振ってきておるけれども、Ｂに落ちとるんじゃないかとか、そういう場合はマイナスという評価も各部局でできる形になっておりますので、今の仕組みの中で、決しておざなりではなくて、一定の評価をできる仕組みはあると思っています。
　ただ、目的につきまして、今年度の評価の中で団体からつけてきた評価を下げているというのは、こどもの城の関係で、健康福祉部の方で評価を下げているものがございますが、今回はそれ以外にはございませんでした。決して各部局でも、各団体から上がってきたからそのまま黙認してやっておるという形ではございません。それだけご報告させていただきます。

○中嶋副委員長　今の流れでは、６項目でまず各団体が自己評価をされます。その団体の自己評価に基づいて、所管する部局の方でそれが本当に６項目の自己評価の判断がいいのかというのを、団体から見れば外部的に評価していますということなんです。ところがちょっと残念なのは、先程の萩原委員の話になってしまうんですが、県の退職者の方が行かれている団体もある中で、果たしてその各部局の評価自体もいいのかなという疑問も、県民から見るとやっぱりあるんです。そうしたときに、毎回やれということではないんですが、団体の自己評価をした結果を部局が外部的にチェックする、その全体をさらに外部からチェックする仕組みというのは今あるのか、そのことについてご検討されたことがあるのかというのを確認させてほしいんですが、いかがでしょうか。

○植田部長　条例第３条の役割分担で、「県と出資法人とが、各々の役割及び責任の分担を明確にし、出資法人の自律性を高めるとともに、両者が協働して、県民の福祉を向上させるよう努めなければならない」ということで、やはりお互い、両方が評価を行って、あり方を議論していくべきであると考えております。先程平成19年に包括外部監査を受けてやっておるという中で、もう一度、第三者的な外部評価を入れて見直しをするということも、先程中嶋副委員長がおっしゃるように、時代の変化の中で、そういう視点も入れて見直すということは、ある程度時間がたてば必要と考えます。そういうことも含めて、場合によっては新知事の下で議論していただくということも必要と考えております。

○中嶋副委員長　私も、今すぐとか、毎年自己評価に対する部局の評価全体をチェックすることが必要かどうかということは、毎年する必要もないとは思っておるんです。タイミングとか政治的な状況の変化というんですか、社会状況の変化というのが大きくあったときには、そういうことも必要だと思うので、ぜひそういうことも検討していただきたいと思います。
　あともう一つ、ご検討されたかどうかの話で、今この条例は、25％以上のところは努力義務として、50％以上は義務として、評価をしなければいけない。これをもう少し出資比率の高いところでやったらどうかとか、対象30団体をもっと減らしたらどうかとか、逆にもっと出資比率の低いものでも評価するべきではないかと。そういった議論というのは執行部の皆さんの方で、これまであったのかどうか。そのことについてお答え願えますか。

○植田部長　確かに25％、50％ということで、それぞれ地方自治法に基づいて区分をしております。それは、法に基づく権限で評価なり指導助言をすることができるというのがあろうかと思います。それで、25％未満のものについて広げるというような議論も、部内ではやっておりますけれども、ただ下げていった場合、何の権限で団体に対して指導助言をするのかというところがかなり大きな壁になってくると思います。特に４分の１未満の出資法人については、活動範囲が県域を超えている全国的な団体であるとか、他の出資者が主体的に指導監督を行っておるとか、国が認可をしている公益法人であるとか、また純粋な民間の営利法人等もございますので、そういうところまで広げていって三重県の評価の対象にするのはいかがかなというような議論の中で、広げることについては適切ではないと考えております。
　ただ、25％以上なり50％以上については、特に半分以上であれば、こちらの方が主体的、主導的に指導助言できるということでございますので、そういう部分については、先程言いました見直しの中で重点的に取り上げるなどの絞り込みは可能と考えます。

○中嶋副委員長　確かに25％未満については法令的な根拠がない中で、指導監督もしづらいでしょうし、逆に他者が多数出資する場合は、その方に監督権限があるわけで、少額出資の三重県がいろいろととやかく言う立場にないという、これもまさにおっしゃるとおりかなという部分もあります。ここから先は個々の団体の話になるので、それぞれの常任委員会とか議会の一般質問とか、場合によっては我々も改選を控えていますので、改選後の議会でそういった外郭団体、出資している団体について集中的に、萩原委員のご希望のようなところも含めてしっかり議論する場は別途持つ必要もあるのかなということは感じます。総務部としては今のご見解ということについて、私は特に異議はないので、大事なところは、さっきおっしゃっていただいた条例の３条ですか、県民の福祉を向上させるようという最も基本的な部分なんですが、そこのところを、ぜひ身内同士のなれ合い評価にならないように、各部局にも緊張感を持って、自己評価してきたものを知事としての評価としてやっていただくことを改めてご指示いただきたいということをお願いして、私の方は終わります。

○西塚委員　それぞれの団体の存在意義というか、それについてちょっと疑問に思うんです。自己評価で目的の評価をしていただいておるわけですけれども、30団体のうち11団体がＢ評価なんです。具体的な評点が出ていませんので、中身についてはわかりませんけれども、100点満点で60点から89点がＢ評価ということで、「やや良好」ということなんです。存在意義そのものが、自己評価で「やや良好」で、ないよりあった方がいいのかなという感じで思ってみえるような団体なのではないかなというふうに感じざるを得んのです。そんな状況で、自分たちで存在意義がやや良好やと、そんな中で事業をやれば、うまくいくわけないです。事業評価も、目的がＢ評価のところは必ずＢ評価です。そんな状況の中で、県の評価はわかりませんけれども、みずからが存在意義をＢと振るような団体があっていいのかどうか。なくしてもいいんじゃないかと、そんな感じすらするわけです。そのへんについて、これからどうされていくのかお尋ねをしたいと思います。

○植田部長　おっしゃるとおりで、存在意義を自信を持って、胸を張ってＡと言えるようになってほしいと思います。

○西塚委員　少なくとも存在意義はＡ評価ぐらいにしてもらって頑張んのやということにしてもらわんといけない。私の感想で結構です。

○田中委員　出資法人というか外郭団体をしっかり見直そうという機運が一時あって、部長が言われたようにいくつかを統廃合して、ある意味今少し安定期というか、そんな感じもしないでもないです。そこでこういう議論ができたのはいいと思うんですが、いつも報告していただいて見とるんですが、その当事者の自己評価と知事、教育委員会、警察なりの評価は余り変わらんなと、同じような、追認したような評価だなという感じがしとるんです。
　その中で一つなんですが、５ページに出資法人のうちの対象団体、代表者名がずっと書かれているんです。県議会でもいろいろあて職があったんですが、県議会が評価をしたりするのに、そこに当事者が入っとるのはおかしいやろうと、法的なもの以外はみんな外そうやないかということなんです。この代表者を見ていると、知事初め首長、現役の部長から県議会議員まで入っとるんですが、これはどうなんですか。このことが県の評価と当事者の自己評価と余り変わらんことにつながっとるんやないかなという変な心配をするんですが、そのへんはどうなんでしょうか。
　例えばボランティア基金、これは健康福祉部だから野呂知事がコメント、最後は総括するんですけれども、代表者は野呂知事なんです。どうなんかなと、単純に思ってしまうんです。法的にそうならざるを得ないのかどうか。

○北岡副部長　そういった視点からの疑問というか、ご意見はもっともなところがあるとは思いますけれども、先程室長の方から説明させていただきましたように、現在の制度の中では、自己評価シートというので、当然それぞれの団体は所管部局に対して説明責任を負うわけなんです。この代表者の名前を見て、自分で自分を評価するというような話はどうしてもあり得る。そこらへんをこの自己評価シートがあれば、本当に客観的にやっているかという疑問を持つということについては、なかなかそういった疑問に対して明確にお答えできるような状況ではないのは確かだと思います。今の制度に基づいて、それぞれが責任を持ってきちっとやっているという形でしかお答えできないんです。

○田中委員　評価はきっちりやっていただきたいと思うんですが、そうした代表者の名前、先程ＯＢの再就職という話もありましたけれども、なるべくそうしたところをなくしていくような努力はしていかないかんと思います。
　それから、各種団体の業務が本当にもっと効率よくやってくれる、例えば民間なのか、逆にまた県に取り込んだ方がいい仕事なのか。そういう観点の見直しというのはチェックシートに入ってこないので、私なんかも報告書を見せてもらって、コメント大体一緒やな、毎年一緒やと、こんな感じで見てしまうんです。そうしたチェックの仕方も、出資団体をしっかり監督しようやと、要らんものをなくして統廃合しようやという、当初の熱気がちょっと薄れたような気がするので、そうした物の見方もできるようなチェックの方法は何かないのかなと、そういうのを期待したいと思うんですが、どうなんですか。

○植田部長　社会の情勢の変化の中で、独立行政法人化とか、アウトソーシングという流れが一つありましたけれども、その流れの中で、今またそれを見直そうということで、外部委託がいいのか、直営がいいのかどうか。そういうことの議論もあろうかと思います。ですから、そういうことも含めて、先程中嶋副委員長がおっしゃられたように、出資の割合、県のかかわり、そういうようなことも含めて場合によっては見直しをした上で、県のかかわりをもっと持っていくのであれば出資割合を上げるなり、場合によっては直営に戻すとか、そういう手法もあります。もうこれが県民の福祉につながらないというのであれば、その出資割合を落としていくなり廃止に持っていくというようなことも必要と思います。
　そういうことも含めて今後見直しの、そういう場づくりというんですか、そういうようなことも必要と考えます。

○田中委員　ぜひ県側のコメントの中にそうしたものが時代背景によって出てくるようになればいいなというふうに思います。なかなか県議会議員もそれぞれの団体を一々全部チェックするというのも難しいので、そうしたこともぜひ県の仕事の一つとして、類似のコメントじゃなくて県としての考えがしっかり出るような評価をしてもらえればありがたいと思います。

○植田部長　今後そういう視点も入れて評価するような、評価項目の見直しも進めていきたいと考えます。

○萩原委員　多くの皆さんがご指摘になったように、私は本当にこのことを一つの素材にして、資料も出してもらって論議できるというのは、これまでの流れからいうたらなかったことやなというふうに思うんです。その意味で、ここに光を当ててもらうというのはとても大事なことやと思うんですが、本当の意味での光が当たっていないというふうに思うんです。これは各部でやられとるということなので、今後の課題やということで、やむを得ない面もあるかと思うんです。ただ、県から100人行っているわけです。いわゆる役職員やら派遣という形も含めて。このもとで働いている人たち、物すごく多くいると思うんです。私ら数はわからないけれども。随分たくさんの人がこれにかかわって働いてみえる。私は、何人かの人、各団体やら、あるいは投書をいただいたりいろんなことも聞かせてもらったりというのもありますけれども、どんだけ頑張って働いてもプロパーでは上へ行けない。県から来る人がくるくるかわるだけで、しかもそれがめちゃくちゃワンマンで何ともならんというのを含めて、もうどことは言いませんけれども、そういうのがあるわけです。例えば、小動物施設管理公社など、犬、猫の問題などで随分ご苦労いただいているところもある。私は、そういうような福祉の団体だとか、そんなことを天下りとか何とか言うつもりは毛頭ないわけです。
　だけども、さっきから言っているように建設技術センターが、これは市町からも物すごく不満のあるところだけれども、25％の出資がないから監査の対象にさえなっていない。県土整備部の幹部が行ってみえるとか、検査監も10人ぽんとまとめて、２年前に行ってもらった。これは実際上建設業者とのかかわりからいうたら、仕事が絶対に県やないとできやんというところはないと思う。公正さだとかいうことの問題はいろいろあるかもしれんけれども、そういうような点だとか、それからあえて言えば、体育協会なんかも７億円近い委託料が行っているわけです。僕はここの問題なんかでも、株式会社を中でつくってみえるというような話なんかも含めて、これはもう本当に大いに私は資料などもいただきたいなと思ってお願いはしてあるんだけれども、ようわからない。そういうところも、これは監査の対象にならない。12.2％なので。
　だから一律に何％だというんじゃなしに、ここは必要なんだということだとか、歴代部長級が行っているようなところで、そこが団体から要請を出すというのは、それはもう形式的に出させるようにしているだけの話であります。そういうような点など、やっぱり多くの不公正があると私は思っております。こんなに異常な一者随契が多い、あるいは今日の中でも話もしましたけれども、ぜひ資料としても欲しいんですけれども、一者随契が一体予定価格とどれだけの落札率になっているのか。ほとんど100％だというような状況ではないかというふうに思っております。そういう点で、本当にプロパーの人たちがもっと働きがいを持って、県の出資団体ならば公正で公平でというふうに思っていたけれどもというようなところがいっぱいあるというふうに聞いています。ぜひそのあたりの改善をするための評価、全体の見直しなり、チェックが入るようにしてほしい。また議会への資料も、こういう一般的な説明資料ではなくて、よりリアルな資料提供も今後ぜひお願いをしたいと思っております。
　以上です。

○水谷委員長　例えば体育協会の話が先程出ましたけれども、この表では出資率が12.2％です。だけど、県が筆頭の出資者である。つまり、４分の１、２分の１という線引き以外にこの経営評価を出してもらう別の視点からの線引きをつくっても、先進事例としていいのではないかという意見が出てくると思うんです。

○植田部長　先程もお答えさせていただきましたけれども、要するに今25％以上については、自治法なりに基づいて、法に基づく権限により指導助言というところはございますので、それを下げても、何の権限をもってそういうことに物を申すのかということになろうかと思います。また、条例の12条にも書いてございますように、指導助言や評価を行うに当たっては、団体の自律的運営でありますとか、県以外の出資者の利益を損なわないように配慮しなければならないという規定もございます。そういうところまで行くのは、私としては今の段階ではいかがなものかなということで、そのあたりはそれぞれの団体の自主的運営に任せていきたいと考えております。また、それぞれの団体も、自己監査機能を備えておると思いますので、そこはそこでチェックをしていただくというのが本筋ではないかなと考えています。

○水谷委員長　その12条もよくわかって申し上げているんだけれども、例えば14条は、7000万円以上の出資、出捐または信託ですね、これも自治法上で規定しているわけですけれども。だから、県が筆頭であったり額が大きかったりという視点での線引きも今後あり得ると思うんです。例えば他の都道府県なり、基礎自治体でも結構なんですが、そういうことをやっているところはありませんか。

○田中室長　他の団体では、基本的には部長が申しましたように、２分の１、４分の１の法の根拠に基づいてやっているところがほとんどでございますけれども、例えば県から職員を派遣しているとか、そういう結びつきの深いところに対して、一定のかかわりを持っているところはございます。

○水谷委員長　それを室として検討したことはないですか。ここまでなら下げられそうだなとか、団体の独自性、独立性を担保しながらということで、どうですか。

○田中室長　先程部長からも申しましたけれども、いろいろ検討した中で、４分の１未満を今の段階で入れるのがいいのかどうか。萩原委員が言われたように、建設技術センターであるとか金額が大きいところもございますけれども、一律に、例えば筆頭出資を入れるとか、そこらへんができるかどうかというのはまだ結論には至っていないところでございます。

○水谷委員長　僕からはこのへんにしておきます。

○奥野委員　細かいことで、建設技術センターのことなんやけど、ここずっと見てみると、要するにおる人のために随契でやらなければいかんという無理がありますから、一つの役割が済んどるところもあるんじゃないかなと思います。昔は業者のチェック機関であった。だけど、それが人を雇うことによって、それだけの仕事を委託料として渡さないかん。ということは、その給料を渡さないかん。委託料でこれだけの現場監督をして、そういう無理な形になってきているところもありますから、やっぱり洗い直しは必要でしょう。もう一つの役割が済んでいるところは切っていかないと、今の時代にこういうことをしていることは、県民に対して、県民の福祉に相反するところがあるのと違うかなと思います。そこらへんも明確にきちんとやっていった方が説明がしやすいのと違うかなと思います。僕は萩原委員の応援をしているわけでもないですけれども、説明がつくような形にしていかないとあかんと思う。例えとして建設技術センターの話をしただけで、これすべてです。そういう説明のつきにくいことはもうやめていった方がいいんじゃないかなと思います。

○水谷委員長　ほかによろしいですか、委員の皆さん。

〔「なし」の声あり〕

○水谷委員長　ありがとうございました。これで所管事項の調査を終わります。

 

　　　　④委員間討議　　　

○水谷委員長　それでは、本日調査いただいた事項について、委員間討議をお願いします。
　ご意見のある方はお願いします。

○萩原委員　いろいろと、応援するわけじゃないけれどもと言うていただきながら、いろんな応援をしていただきました。ありがとうございました。
　これは本当に大事な問題やと思いますし、この４月以降は、私は出てこれるかこれやんか、多分難しいかわからんけれども、ぜひ後を引き継いでいただいて、全部のところへメスを入れていただきますように、よろしくお願いをいたします。

○田中委員　本当に必要なのかどうなのかという、任せた方がいいのか、効率的なのか、うちの方がいいのか。時代の変化に応じてチェック項目を入れてみたいという発言をしてくれたので、そこをきっちり生かしてほしい。報告書を見て、これは必要なんじゃないか、要らんのじゃないのかという判断ができるぐらいの報告書が欲しい。せっかくもらうのだから、ちょっと追い打ちをかけておいてもらえるとありがたい。

○萩原委員　異議なしです。ありがとうございます。

○水谷委員長　ほかにございますでしょうか。

〔「なし」の声あり〕

○水谷委員長　ないようでございますので、これで委員間討議を終了いたします。

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

政策総務常任委員長　　水　谷　正　美