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平成２２年１２月９日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年12月９日（木） 自 10時01分～至 15時41分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 後藤 健一
副委員長 村林 聡
委 員 森野 真治
委 員 中川 康洋
委 員 竹上 真人
委 員 舟橋 裕幸
委 員 中村 進一
委 員 山本 教和
欠席委員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 真伏 秀樹
理 事 浜中 洋行
こども局長 太田 栄子
副部長兼経営企画分野総括室長 亀井 秀樹
健康・安全分野総括室長 永田 克行
医療政策監兼保健・
医療分野総括室長 古元 重和
福祉政策分野総括室長 青木 正晴
こども局総括室長兼
こども未来室長 福田 圭司
健康危機管理室長 西中 隆道
医療政策室長 松田 克彦
長寿社会室長 明石 典男
障害福祉室参事兼室長 脇田 愉司
こども家庭室長 宮本 隆弘
健康福祉総務室長 西城 昭二
健康づくり室長 服部 秀二
薬務食品室長 山口 哲夫
県立病院改革プロジェクト総括推進監 服部 浩
人権・危機管理特命監 中西 文則
団体経営・経営品質特命監 山岡 勝志
監査室長 神田 正光
社会福祉室長 田中 規倫
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 竹之内 伸幸
企画法務課 主幹 脇 光弘
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 ３名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第15号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第８号）」の関係分
（２）議案第18号「平成22年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第19号「平成22年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第１号）」
２ 所管事項の調査
（１）平成23年度当初予算の要求状況について
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第38号「認定こども園の認定基準等に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第59号「三重県母子福祉センターの指定管理者の指定について」
（３）議案第60号「三重県身体障害者総合福祉センターの指定管理者の指定について」
（４）議案第61号「三重県視覚障害者支援センターの指定管理者の指定について」
２ 請願の審査
（１）請願第83号「地域生活定着支援センターの事業に関し改善を求めることについて」
（２）請願第84号「Ｂ型肝炎訴訟の早期全面解決によりＢ型肝炎罹患者の治療体制の確保及びＢ型肝炎患者の保護政策の形成を求める意見書の採択を求めることについて」
３ 所管事項の調査
（１）「三重県子ども条例（仮称）」案について
（２）総合医療センターの地方独立行政法人化について
（３）三重県国民健康保険広域化等支援方針（案）について
（４）「第２次三重県ユニバーサルデザインのまちづくり推進計画」（案）について
（５）三重県周産期医療体制整備計画の策定について
（６）子ども虐待防止啓発月間（11月）の取組について
（７）各種審議会等の審議状況の報告について
（８）その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第15号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第８号）」の関係分
（２）議案第18号「平成22年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第19号「平成22年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第１号）」
①当局から資料に基づき補充説明（真伏部長）
②質疑
〇後藤委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
〇竹上委員 ３ページ目の病院事業会計負担金が約4300万円増というところで、具体的にどういうのが増えとるんですか。
〇西城室長 病院事業会計に関しまして、病院事業庁の方で取り組みます県立病院改革の関係の経費の一部が当初予算に未計上でありました。その分の補正を今回増額させていただいて、一般会計の方から繰出金という形で出させていただいております。
〇竹上委員 そうすると一般の、県立病院に対して、いわゆる不採算部門とか政策医療部分の経費というんで、大体毎年35億円から40億円程度出しとると理解しているんだけど、これはそういう意味じゃなくて、今回の改革部分に要する経費を新たに補正で積んであるということですか。
〇真伏部長 中身には、病院事業の方である企業債、そのへんの償還等も若干あるんですけども、メーンとして上げさせていただいていますのは、今年から県立病院の改革を進めるということで、病院事業庁の方に新たに人員等を配置いたしました。そのための人件費、その負担分を一般会計の方から病院事業会計へ負担金という形で出させていただいたと、それがほとんどでございます。
〇竹上委員 理解しました。
〇後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
〇中村委員 生活保護扶助費が３億4000万円からなお補正されているんです。今生活保護の対象者、被保護者は随分増えているという、市なんかでも随分と担当現場は大変なことになっている話を聞いているんです。その状況を後で、資料でいいんですが、対象者が増えたということなのかという確認と、それから地域別にそういった状況がわかればデータとしていただきたいんですけれど、どうでしょうか。
〇真伏部長 生活保護でございますので、いわば県がやります郡部に係るものでございます。市にやってもらっている分もありますので、あわせてまた資料は出させていただきたいと思いますけども、それでよろしいでしょうか。
〇中村委員 これは、それだけ対象者が、郡部ですけども、かなり増えている状況にあるということなんですか。その現場の状況をもしつかんでみえたら教えていただけますか。
〇田中室長 これにつきましては、もともと平成22年度の当初予算につきましては、平成20年度及び平成21年の４月から９月の実績をもとに、前年度並みの予算ということで想定していたところ、ご指摘のとおり被保護者数が増加しているという実績に基づきまして増額を行っているものです。具体的には平成21年度、これは、県の部分なので、郡部の生活保護扶助費でございますけれども、月当たり平均で1070人というのが平成21年度の数字だったところ、平成22年９月の時点では平均で1204人ということで、12％増です。その分に対応する増額ということで盛り込ませていただきました。
市の分の増加ですけれども、県内全体の数字ということであれば今手元にございます。平成21年度の平均が、被保護者数で見まして１万5239人であったところ、直近といいますか、今年の９月現在の数字でいいますと１万6958人ということで増加をしております。詳細な資料は、また追って持っていきます。
〇中村委員 後ほどまたいただきたいと思います。ありがとうございます。
〇後藤委員長 ほかにご質疑がありませんか。
〇森野委員 ２ページの５つ目の介護基盤緊急整備等臨時特例基金事業費というのが、増額のところにあって、下から２行目の減額のところにも同じ事業費で上がっています。その中身が少し違うということで、地域密着型福祉施設とそうでないものだから違うと、そんなことなんだろうとは思うんですけども、一方で増額して、一方で減額していて、それぞれそういう特別養護老人ホームだろうと地域密着型福祉施設だろうと、市町から上がってくることには変わりないんだろうと思うんです。これがこういうふうにある意味ミスマッチをしているということについて、わかりやすく説明していただけませんでしょうか。
〇明石室長 ５番目にあります基金の積立金２億2200万円の関係です。一応この内容につきましては、グループホームとか小規模特別養護老人ホームのスプリンクラーの整備に係るものでございます。このスプリンクラーの整備につきましては、これまで地域介護・福祉空間整備補助金ということで、国から直接市町の方へ補助という制度でされとったんですけども、今回の国の経済対策というか方針で、こちらの基金に入れてスプリンクラーの整備を助成するということになりました。スプリンクラーの整備が助成内容でございます。
下の方で６億円余りの減額になっておりますけども、こちらは市町が行う、施設整備、整備本体のものでございまして、小規模特別養護老人ホームとか多機能グループホームと、そういうものでございます。
以上です。
〇森野委員 わかりました。そうすると、そのグループホームとか特別養護老人ホームの本体の分については、今回は増額補正ではないということなんだろうと思うんですけども、実際話を聞いていますと、特別養護老人ホームとかの設置要望は随分あるんです。けれども、予算がないのでできない。一方で、今回みたいに地域密着型福祉施設は３分の１ぐらい返してしまっていると。このへんの、政策的な部分とかそのミスマッチの状況とかについては、国の設置の方針とかも含めてどういうふうなことなのかというのを、ちょっと教えていただけますか。
〇明石室長 今回のこの減額補正の内容につきましては、当初48施設の計画をしておりましたけども、26施設が減額になりまして、22施設が残ったということでございます。26施設が減額になった原因なんですけども、大きく３つございます。１点目はほかの補助金、ちょっと先程言いましたけども、地域介護・福祉空間整備補助金ということで、国から直接市町へ補助される、こういう補助金が使えるということになりましたので、そちらに回ったり、あるいは自己財源で実施したり、そういうものが合計８施設ございます。
それから、市町の方で、募集を行ったんですけど応募がなかったということで、平成23年度に見送って、再度23年度で募集をかけるというものが11施設ございます。もう一つは、募集しても応募がなく、事業者の目途が立たないということで、７施設については一応中止ということになっております。
繰り返しますと、26施設のうち自己財源とか別財源で行ったものが８施設、平成23年度に見送ったものが11施設、どうしても応募の目途が立たないということで７施設は取りやめたという状況でございます。地域密着型福祉施設ということで、市町の方でいろいろ指定とか管理をするものでございます。最終的には市町の判断になるかと思うんですけども、県としてもなるべく計画どおり、事業が進むようには促していきたいというふうには考えております。
〇森野委員 今の細かい内容は先程も説明いただいたので、理解はしたんです。問題は、この地域密着型福祉施設の方は募集に足りないけども、特別養護老人ホームとかそういうものについては応募があふれているということのミスマッチについて、極端なことを言えば、同じような内容やで、お金を回していって、そっちにできたらいいんでしょうけど、それができないというのは、国としての政策的な推進方向とかがあるのか、あるいは県の判断でそうなっているのか、そういう考え方について教えていただきたい。
〇青木総括室長 特別養護老人ホーム、先程森野委員が言われました広域型の分が県の所管、それから地域密着型の部分が市町所管でございます。それぞれにつきまして整備可能数というのを、介護保険事業計画というので各市町村で定めております。そこで、どんだけ３年間の期間で利用者があるかということを予測しまして、それに必要な整備をするということで、その数をもとに整備可能数というものを設定しております。したがいまして、その整備可能数の範囲内ではまるような施設の整備について、県補助金なりを出していこうというような考え方で進めております。
募集をした結果、その応募が整備可能数を上回っていましたので、その中から選定しとるという格好でございます。それぞれ市の部分は市の部分、それから町村の部分は町村の部分で、選定をしておるわけでございますけども、いずれにしましても計画数を上回る整備ということはできないわけでございます。その分の予算があっても、その整備数を超えるような整備はできないということになっておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。
〇真伏部長 おっしゃるように、県の整備分の方は、当初私どもが予定したよりもたくさん応募が上がってまいりました。本来でしたら、ここにある基金をそこへ回せれば、うまく全体整備ができると思うんですけども、県の事業については交付税措置とかあと起債措置というのが認められておりまして、そこで事業をやることになっているんです。ここに今挙げていますのは市町がやる事業です。この基金から県分へ回せないという国の方の制度上の制約がございまして、せっかくこういう形でやっていても、うまく使えてないという部分があります。今後、もしそういうことができるようになればいいと思いますので、そのへんは一回国にも話をしてみたいと思いますけども、そういう制約があるというのはご理解いただきたいと思います。
〇森野委員 地方分権の話も今いろいろあって、こういうのも流動的にということが出ているんですけども、ぜひこういうミスマッチとかがありますのでということを、きちっと国の方にも言っていただいて、できるだけニーズに即した整備ができるように。この地域密着型福祉施設を集中的に整備するという大きな考え方とかがあるんであれば別ですけども、もしないんであれば、こういうもったいないことにならないように、ぜひしていただけたらと思いましたので、よろしくお願いします。
〇後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
〇中川委員 私も、この介護基盤のところは質問しようと思ったんですが、森野委員がすばらしい質問をされたんで、もうここはやめます。これはいつの時代の基金かちょっと微妙になってきたんで、言わん方がええなと思いまして。
３ページの妊婦健康診査臨時特例交付金、これも減額補正なわけです。これも市町の事業ですから、市町がどういうふうに進めてきたか、またニーズがどうあったかということなんですけども、いわゆる所要額を算定して、結果、減額になったということの主な原因、これを確認させていただきたいというふうに思います。
〇宮本室長 妊婦健診につきましては、市町が実施をしていただいておりますが、昨年度から国の交付金で、これまでの５回から14回に拡充されたところでございます。それで、実施をしたところ、14回といいますと、妊娠の40週で14回というのを、満額といいますか、それを前提としておりますが、結果的に妊娠の36週から39週で出産をいただく方が一番多かったということで、平均をとりますと12回というふうな結果が出ております。その差額を調整させていただいたというところでございます。
以上でございます。
〇中川委員 少し制度的なお話を聞かさせていただければと思うんです。いわゆる40週算定の中で、それよりも早くご出産された方がいたので、14回使うことがなかったというようなお話をいただいたかと思うんです。この交付金、要するに無料部分が、一番多いというか、多いのは初期の方なんです。特に１回目でこの無料部分が入っているのが多いと。
この１回目に関しては、いわゆる妊娠判定等も伴って、妊娠しているかどうか、産婦人科に行かれる方が多いわけです。そのときには、いわゆる母子健康手帳をまだ所持していない場合があると。結局その産婦人科で、そういった第１回目の検査もしましょうかというふうになって、お願いしますとなると、この１回目分がその段階でもう既に使えなくなるというような状況があって、その分を結果的に損しているというか、そういった状況が生じているんじゃないかなというふうに思います。そのへんのところの制度的な問題なり、実態等つかんでいるところがあればお教えいただきたいと思います。
〇宮本室長 ご指摘のとおり、昨年度、５回から14回になりましたときに、そういったところも議論になっております。そこにつきましては、産婦人科の方から市町に対して可能な限り情報の提供なりしていただいて、その１回目の受診の際には、この制度の適用ができるようにという働きかけをしておくように、県からもお願いをさせていただいているところでございます。
以上でございます。
〇中川委員 要するにそれは１回目、妊婦が行って、妊娠判定をする。それで、妊娠をされているということで、市町から産婦人科に対して、そこでは妊婦健診にかかわることはせずに、一たん母子健康手帳をもらってきてから、その検査にまた改めて来てくださいというのを指導しているということなのか、産婦人科から市町に対して、そういう１回目分も、最初実費を払うけども、それが何とか後から償還できるとか戻ってくるとか、そういったことができないかというようなことが依頼があって、県もそれを指導しているということなのか、よくわからなかった。
〇宮本室長 そこは委員のおっしゃられたむしろ前半の部分でございます。できるだけ最初のうちに、その適用がない間に多くの検査をするよりも、早目に、初期の段階の検査にとどめて、その対象の方に市町の方で手続をしていただいて、チケットをとっていただいて、それで適用するというふうなことをお願いさせていただいているところでございます。
〇中川委員 市町から各産婦人科並びに病院にそういう指導をお願いしていただいているという中で、結局使えない状況になってしまったということをなくすということだと思うんです。それは大分功を奏しているんやろうか、現場において。そのへんはどうですか。
〇宮本室長 具体的な数値を統計でとっているわけではございませんが、産婦人科の先生方に、対象者の方に対してそういった説明を丁寧にしていただいた上で、市町の方にも県の方から、産婦人科の方と連携をとりながら、そういった方々が適切に制度の適用を受けられるようにというふうに勧めさせていただいているという現状でございます。
〇中川委員 そういうお願いをするのと同時に、制度的に、例えば第１回目、もう全部検査しましょうかということでした場合も、当然領収書等、持っとるわけです。その後、母子健康手帳をとって、いわゆる償還的な支払いができるのかどうか、このへんのところ、制度的に工夫ができないのかどうかに関してはどうでしょうか。
〇宮本室長 そのへんは、各市町と産婦人科の間でいろいろ調整をしていただいているところでございます。こちらの方に直接そういった事例が上がってこないものですから、わかりにくい部分はございますが、とっていただくことを前提に便宜を図っていただいていると言うとあれですけども、産婦人科の方で利用者の方にご負担が生じないように、最大限の配慮といいますか、そういったことをやっていただいているというのは、こちらも把握をしているところでございます。
〇中川委員 ちょっとくどなって恐縮ですが、制度的に償還払いをすることは可能なのかどうかに関しては、どうなんでしょうか。
〇宮本室長 原則的には、母子健康手帳を取得していただいて、それでということでございます。現場的には今お話ししたような対応をさせていただいているというところでございまして、原則的には手続をしていただいて、それでやっていただくということでございます。
〇中川委員 各市町から産婦人科に対して指導をして、１回目において妊娠判定はするけども、その１回目の妊婦健診、初期のですね、これが非常に高額なわけです。ここに関しては、母子健康手帳をもらってきてから、また改めてするという指導を徹底していただく、浸透させるということも大事だとは思うんです。それと同時に、この１回目の妊婦健診の無料健診分を母子健康手帳取得前にしたとしても、ちゃんと償還払いができるという、そういう制度を、実施主体は市町ではありますけども、県も一緒になって検討する必要性というのが、私は現場における利便性においてあるというふうに思うんです。そういったことを市町とともに検討するような考えを持っていただけるかどうか、これを、最後に確認したいと思います。
〇福田総括室長 県のこういう医療給付の場合には、通常、医師会との関係で医療券というのを発行するような形が大変多うございます。今までそういう形で、現場でより混乱なくできるようにと制度を進めてまいりました。今、委員のおっしゃる部分につきましても、医療券というのが、現物というのが手に入る、入らないが、補助できるか、支援できるかどうかの境目になってしまいますので、そのへんの運用、適用等につきまして、よく研究させていただき、市町とも相談させていただきたい。また、医療機関ともそのへんについては協議させていただきたいというふうに考えます。
〇中川委員 そういったことをお願いして、14回、これからちょっと基金等もなくなってきて、どうなってくるかという問題はあるんですけども、やはり有効に現場では使っていただくというところの制度的な検討をお願いしたいと思います。
精神障がい者の減額についてもお伺いしたいと思いましたが、もうここではやめときます。以上。
〇後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 なければ、これで認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 な し
④討論 な し
⑤採決 議案第15号 挙手（全員） 可決
議案第18号 挙手（全員） 可決
議案第19号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成23年度当初予算の要求状況について
①当局から資料に基づき説明（西城室長）
②質問
〇後藤委員長 ご質問があればお願いします。
〇中川委員 １点だけ質問します。上段で12ページ、施策332子育て環境の整備の④０歳児からの保育母子保健連携・虐待予防事業、これは予算決算常任委員会でも質問が出ていましたけども、いわゆる保育ママ事業、モデル事業でやっとったものを拡大するということの内容だと思うんです。これ、今まではモデル事業的にやっていたものだと思いますが、予算も大きく増しておりまして、来年度どういう形で行われようとしているのか、その概要を、例えば何園ぐらいを考えているのかとか、地域的な問題、さらには内容等お聞かせを願いたいと思います。
それと、その上の③です。保育士の研修に関して、これが④の事業と連携をしておるものなのかどうなのか、そこも含めて、あわせてお聞かせ願いたいと思います。
〇宮本室長 初め、④の０歳児からの保育母子保健連携・虐待予防事業でございます。これはマイ保育ステーションということで、昨年度と本年度、２カ年でモデル的にやらせていただいておりました。津地域で４カ所やらせていただいておりまして、来年度からはその地域を拡大いたしまして、予定としましては20カ所で実施をしたいと考えております。
具体的な内容としましてはご承知のとおりでございますが、就園前のお子さんと保護者の方々に対する情報の提供とか、情報の交換とか、あるいは子育てを学んでいただくとか、そういったこと。あるいは児童虐待の観点から、早期の対応が重要だということで、育児に悩んでいるというふうなことなどにつきましてもご相談をいただくと。それについて、専門的な機関への支援が必要であれば、そういったところにも連絡をして、調整をさせていただくというふうなものでございます。
あわせまして、③番の保育専門研修・人材確保事業でございます。これはまさに発達障がいとか、児童虐待とか、そんな今話題になっているところを、さらに専門的に保育士の方々に学んでいただきたいと。市町の方でも基本的な研修事業をやっていただいていると思いますが、県の役割としましては、より専門的な知識を高めていただくことが必要だと考えておりまして、今お話しさせていただいたような内容について取り組んでいきたいと考えております。
以上でございます。
〇中川委員 ありがとうございました。ごめんなさい、私、名称を間違えました。マイ保育ステーションでしたね。この④のマイ保育ステーションですが、現在、津市においての４カ所から20カ所に拡大をするということで、これはいい話だと思うんです。もう少し具体的にお聞かせ願いたいのは、まだ要求状況ではありますけども、現状、今、私立保育園連盟へ委託をしておる形をとっておるかと思います。この委託という形は継続されるのかどうか。それと、20カ所で実施ということですが、当然市町が手を挙げてくる話になるのかなと思いますけども、津市において20カ所なのか、ほかの市町も想定しながらの20カ所なのかというところをお聞かせ願いたいと思います。
それと、研修事業の方ですが、虐待とか発達障がい等、こういったところの課題に対応できる保育士の育成ということで、これはある意味必要なことだと思うんです。教員の研修と比較をした場合、教員の研修というのは、例えば初任研とか５年研とか10年研とかがありまして、教員に対するトータルな研修制度というのがある意味確立されているというふうに思うわけなんですが、保育士の担う位置というのも、これからは非常に就学前において大事になってくると思います。
今回のこういった研修も含めて、これはどこが主体になるのかという問題はあるんですけども、私は今後保育士に対してもトータルな研修制度の確立みたいなものが必要になってくるのではないかと。というのは、人材も、経験をお持ちになられた方が今後おやめになられていって、若い方が増えてくるというところを含めると、技術の継承というか、経験の継承というのも含めて、非常に重要になってくるのかと思うんです。そういったところの考えというのはあるのかどうか、このへんもあわせてお聞かせ願いたいというふうに思います。
〇宮本室長 ０歳児からの保育母子保健連携・虐待予防事業につきましては、ご指摘のように、本年度は私立の団体に委託をしておりますが、来年度は市町への助成で予定をしております。今のところ津市、四日市市ほか、鈴鹿市なども積極的に検討したいというふうなお返事をいただいておりまして、そういったところで20カ所の予定をしているところでございます。
また、研修につきましては、基本的な研修もこれまでも実施をしておりますが、今お話ししたように専門的な研修を県でというふうに考えております。そこは市町との連絡といいますか、かなり頻繁にやっておりますので、そういった役割分担をしっかりとしながら、おっしゃっていただいたような体系的な研修、管理者の方々のマネジメント研修ですとか、初任者の方の初任者研修ですとか、そういったところを総合的に市町とともにやっていきたいと考えております。
以上でございます。
〇中川委員 ありがとうございました。マイ保育ステーションに関しては市町への助成という形で、多くの、大きな自治体の名前が今中心的に出ていましたけども、されるということで了解をいたしました。これ、予算の問題もあるんですが、しっかりとした面整備をしていくことが大事だと思うので、今後もさらなる検証をしながら拡大を図っていただきたいと思います。非常に期待をする事業の一つであります。さらには、それに伴う研修に関しても市町と連携を図りながら、トータルな研修体制というか、研修システム、研修内容を一つ確立させることが私はこれから重要になってくると思います。そのことに関しては要望させていただきたいと思います。
以上です。
〇後藤委員長 ほかにご質問はありませんか。
〇舟橋委員 10ページの自殺予防情報センターなんですけども、どういった機能を持たせる予定でしょうか。
〇服部室長 自殺予防情報センターにつきましては、こころの健康センターの方に設置するつもりでおるんです。機能といたしましては、まず第１点目に、さまざまな自殺予防に関する情報、それらに関する集約、それから普及啓発などがございます。それから、議会からもご指摘いただいております関係機関との連携の部分です。特に窓口、例えば多重債務とかいじめとか、そういう相談窓口との連携を考えながら、その窓口の方の自殺に関する情報の研修などもそこで担うということも考えております。
それから、もう一つは、地域のネットワークづくりを支援するという形です。私ども、さまざまな調査を見てまいりますと、実は自殺を本気で考えている方の、大体40％ぐらいの方は知人とかさまざまなところに相談されとるんですが、60％ぐらいの方はほとんど相談をされてない。そういう中で、周りの方々、家族の方とか職場の方は、その方々の８割ぐらいは自殺する前に気づかれておるというような状況になっております。要するにそういう気づきを相談につなげる仕組みというのを考えております。
具体的には、メンタルサポーターと申しまして、どのような状態にあると自殺を考えておるのかと、そういうようなことの気づきを、あわせて相談窓口などを研修することによって、本人とつないでいただくような仕組みを考えております。これらの仕組みの構築を支援していくようなことも考えておりまして、さまざまな自殺予防に対する取組をここで一元的にある程度扱いたいというふうに考えております。
以上でございます。
〇舟橋委員 先日、津市の総合庁舎へ行ったときに、入ってすぐのところに一つブースをつくってもらって、キャンペーンというかＰＲをしていただいていました。このセンターがあります、こんな機能を持っていますというＰＲは今後どうされますか。
〇服部室長 現在、その仕組みの構築の明確な分を検討しております。そこらへんはもう少し時間がかかりますので、明確になり次第、市町との協働、あるいは県自身でもさまざまな啓発に努めてまいりたいと、さまざまな媒体を使って啓発に努めたいと考えております。
以上でございます。
〇舟橋委員 よろしくお願いします。
もう一つは、ヘルシーピープルみえ・21です。できてから随分月日がたっています。今回は現計画の評価、必要な調査と言うんですけども、随分前にちょうど僕が委員長しとるときにこれが初め出てきて、バージョンアップしていく計画ですというのを、その当時の室長、課長がおっしゃってみえました。例えば禁煙率の向上やとか、それから8020運動に伴う健康な歯をどんだけ持っているかとかが、あの当時たしか数値目標や何かであったと思うんです。データとしては随分県としてもお持ちなのだと思うんですけども、あえてまた改めてこの評価に必要な調査というのはどういうものをイメージしてみえるんですか。
〇服部室長 ヘルシーピープルみえ・21につきましては、ご指摘のように平成12年度に策定しまして、平成13年度から22年度までの計画であったものを２年間延ばさせていただいております。その中に、104の指標ということで現在あるわけなんですけれど、それに対する、さまざまな今まで取組してきた結果について把握しなければならないということで、県民の健康意識の調査、それは先程申しました禁煙化率とかそういうような部分の調査とか、あるいは県民の健康の栄養調査、そのような部分、それから歯科の虫歯の状態とか、一応指標に対してどういうふうになっているかということを評価しないと、次の計画を考えておるわけなんですけど、それに反映できないということになります。そういう部分を含めて2500万円程、全体とかけまして、調査をさせていただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
〇舟橋委員 10年余り立ちました。最初の冊子は見せていただいたんですけども、以降、例えば何年間かに１回、どれぐらいの進捗がありました、どういう成果がありましたという報告って今までありましたか。
〇服部室長 議会の方には、申し訳ございません、報告書としては、お配りはさせていただいてないかと思います。毎年数値を把握できるものについては、いろんな形でまとめて冊子にはさせていただいておりまして、一度中間報告、平成16年に調査しておりますもので、平成17年には中間報告という形で一度させていただいております。それ以外に毎年、調査できるものは調査して冊子にさせていただいております。
〇舟橋委員 その資料は一遍くれますか、資料だけ。
〇後藤委員長 資料提出よろしいですね。
ほかにご質問があればお願いします。
〇中村委員 上段15ページの⑤番です。これは基幹的社会福祉協議会への補助を上げてということになるんですか、これ、人件費とかそういった形になるんですか。もう少し詳しい中身を説明していただきたいんですが、どうですか。
〇田中室長 主なものとしましては、市で今未設置でありますのが、いなべ市のみということで、いなべ市への拡充、それから全体的に専門員、実際に基幹的社会福祉協議会で職員として働かれている専門員の方がおりますけれども、その専門員の方の拡充ということで、主な内容となっております。専門員の方なんですけれども、予算上の人員でいいますと、平成22年、今年度は16人配置されているんです。それを大体5.5人分ぐらい増という分の予算を主に組んで、要求段階でございますけども盛り込んでいるところでございます。
〇中村委員 結構相談件数というんか、これもまた、前もここで取り上げさせていただいておりますけども、ウナギ登りで増えているんです。そういった件数に対応した5.5人の増というのでいいんですか。それと、どっかへ集中してなのか、あるいはそういった相談件数が特に伸びているところに相談員の数を配置するとか、そのへんの配置の仕方なんかも教えてください。
〇田中室長 配置の仕方については、具体的には県社会福祉協議会の方で、それぞれ基幹的社会福祉協議会の、どこに配置するというのは決定しております。あと、5.5人分が適当かということなんですけれども、国の補助要綱上は、35契約に対して１人ぐらいということで目安が示されております。財政の状況もございますけども、基本的には国の補助要綱上の基準を踏まえつつ盛り込んでいるという考え方でございます。
〇中村委員 35件数に１人ということですか。
〇田中室長 契約件数です。お一人ずつ契約を結んでサービスの利用援助等を行いますので、その35人ということでご理解いただければと思います。
〇中村委員 かなり件数は伸びているんですが、国は35契約に１人ですが、それにこの5.5人の増というのは見合っているんですか。そのへんの数字等の伸びとかそういったものをデータとしていただければ。後ほどで結構です。
それから、もう１点。上段24ページのこちらが⑧番。聴覚障害者支援センター設置事業。聴覚障がい者に対する相談支援の施設というのが三重県は特におくれているということで、随分聴覚障がい者の方々も、こういうセンターを設置するということで動き出したということは、物すごく喜ばれるんじゃないかなというふうに思っているんです。これ3500万円、伸び的に、これでその施設を建てるのか、どっか借りるのか、あるいは建てるための調査設計なのか、そのへんがわかりにくいので、少し具体的にどういう規模でどういうことをなされようとしているのか、わかる範囲内で。
〇脇田参事 障害福祉室です。聴覚障害者支援センターでありますが、これまでいろんなニーズの要望もございましたので、ようやく今回既定のところにつきまして改修工事で工事をさせていただきまして、いろんなスペースを含めまして、そういったセンター化を考えておると。今回の、平成23年度につきましては、まず設置の整備費、改修工事の整備費を考えておりまして、その後、運営につきましても考えていきたい。
以上でございます。
〇中村委員 既存のどっかの施設を改修するということになるんですか。
〇脇田参事 現在考えておりますのは、県社会福祉会館の５階の部分の改修工事と、それから設備ということを考えております。
以上であります。
〇中村委員 設備というと、聴覚障がい者の専門のというか、それか一般的な事務所的なということなんですか。
〇脇田参事 少し特別な設備もございまして、赤外線の補聴システムとか、それから字幕映像のソフトの制作の編集機器であるとか、そういった特別な部分がございます。そういったものを含めまして平成23年度中に改修をいたしまして、センターの設置、開設を考えております。
以上であります。
〇中村委員 もう少し教えてください。平成23年度中には、要望段階ですけども、オープンできる状態までいっていただくということですか。
〇脇田参事 時期的に、改修をいたしまして、備品も設備をいたしまして、平成23年度中に開設を考えております。
〇青木総括室長 23年度中に整備を行いまして、平成24年４月１日、だから平成24年度に開設ができるように平成23年度中に改修工事、それから備品の整備を行いたいというふうに考えております。
〇中村委員 すごく待望の部分でもあります。ぜひなるべく早く、一月でも早くオープンできればというふうに思います。ありがとうございます。
〇後藤委員長 ほかにご質問ありませんか。
〇山本委員 上段10ページの③、生活習慣病対策の推進でありますが、予算が２億2500万円から１億7500万円に減額になっとるんです。何か理由があるんでしょうか。
〇服部室長 主な増減の理由でございます。１つは、緊急雇用事業でやっておりました地域医療連携体制構築事業で、安心ネットワークの構築をし、安心ネットワークのシステムをこの７月に動かしました。がんに関する、このシステムの補助金について、今年度限りという形で減額させていただいております。
また、がんに係る医療資源実態調査も緊急雇用事業でさせていただいておりました。これは、例えばがんに係るマンモグラフィーの検査の設備とか、いろんな形の設備の実態調査をしております。これについて平成22年度、790万円余りをとっておりましたが、これは今年度で終わりますもので、減らしております。あるいは、がんの対策人材確保事業の中で、認定看護師の人件費の補てんをしておりました。これはがんの拠点病院の人件費の補てんをしておりましたが、もう独自で各拠点病院の中で認定看護師を育てていける方向が見えてまいりましたので、このあたりを減額させていただいております。あと、減額のものといたしましては、がん治療の設備整備事業などを一部減額させていただいております。
以上でございます。
〇山本委員 緊急雇用対策というか、経済対策でやってもらったというのはそれでいいんでしょうけど、がん撲滅というか、がん対策なんていうのは恒久的な課題であって、どちらかといえば増えていかなければいけない。まして三重県は県立のがんセンターを持っているわけでもないし、それからがん病院を持っているわけでもないわけですから、どちらかといえばがん対策の拠点なわけでしょう、健康福祉部というのが。そういう意味では、何かイメージ的に減額になるというのはどうなんか。中身はわかりましたけど、もっと総合的ながんに対する、三重県は力を入れているんだというような、そんな具体的な施策というのがあらわれてきたらいいのになというふうに思いますが、どんなんでしょうか。
〇真伏部長 今説明にありましたように、緊急雇用の関係で少し減らした分があるんです。それ以外に、例えばがん検診受診率の向上の事業は、昨年度ゼロやったやつを600万円、皆増で増やしている部分とか、同じくがんの検診とか受診率の向上のために、企業との連携でやる取組なんかにつきましても、平成22年度300万円やったやつを1000万円まで増やしている。それとあと今回、事項要求という言い方をしているかと思うんですけども、まだ予算がきちっと詰まってないもんですから、数字を計上してない部分があります。その１つは地域がん登録というふうに言うてる分なんです。今まで病院の中での院内がん登録というのはずっと進めてきたんですけども、今度は三重県全体を把握するような形で、がんのいろんな状況とか、それからその治療の効果とか、そのへんをいろいろ調べるための登録制度といいますか、基礎調査みたいなのをきちっと病院のデータを集めてやっていく必要があるかなというふうに思っていますので、その地域がん登録の経費を今のところ予定では1500万円程乗せることにしております。
片方では緊急雇用等で落としましたけども、政策的に打ち出しをしていきたい部分については、一定程度増やさせていただいておりますので、ご理解いただければと思います。
〇山本委員 はい、ありがとうございました。よろしくお願いします。
〇後藤委員長 ほかにご質問があればお願いします。
〇森野委員 18ページの⑦番から⑨番までの県立病院関係の予算なんです。これは県の一般会計から県立病院の方にすべて出ている金額というふうに考えていいんですか。これに載っているということはそうなんですか。
〇服部総括推進監 ⑦番から⑨番までが県立病院関係でございますけども、⑧番の病院事業会計支出金につきましては、一般会計から繰り入れという形で、すべて財源的には一般会計からということになります。それから、⑦番目の県立病院独自の医師・看護師等確保定着事業につきまして、人材育成等について繰り入れという形で一部入っておりますけれども、基本的には病院の中の収入を充てるという部分もございます。この財源についてはすべて一般会計ということではなっていないというふうに思います。それから、最後の県立病院改革推進事業につきましては、先程補正でもございましたように、医療行政に関する部分ということで一般会計から繰り入れをして、事業としては県立病院の方で執行する部分と健康福祉部の執行部分とがあるというふうになっているかと思います。
〇森野委員 ⑦番の自己財源と一般会計の内訳というのはどれぐらいの金額ですか。
〇服部総括推進監 今この内訳を、すべて財源等も含めて手元に持っておりませんので、調べさせていただいて、報告させていただきたいと思います。
〇森野委員 わかりました。一般会計から出ているということであれば、ちょっとお聞きしたいんです。県立病院のない地域といいますか、恩恵をこうむっていない地域もあるわけなんですけども、そういう地域で同じような公立病院とか地域の病院がこういう事業をされるときの県の負担分とか、この県立病院に対する地元の負担部分とか、そのへんのバランス的なことはどういうふうになっていて、どういうふうに考えられているかというのを教えていただけますか。
〇服部総括推進監 それぞれ公立病院、県であるとか市であるとか持っておると思います。これは地方公営企業法の中で、本来病院の収入をもって充てる以外の、例えば行政的な経費とか、総務省のルールに基づいて繰り入れを行っていくということになっております。これは県立病院、県が持っていることによって負担しなければいけない、そのルールに基づいて支出をさせていただいている経費ということでございまして、それぞれ団体ごとに若干内容は違うかもわかりませんけど、繰り入れという形でやっていただいているという形だと思っております。
〇森野委員 それはそうなんだろうと思うんです。地元の自治体と、県との負担割合とか金額の多寡について、全体的なバランスとか、例えば国から全部おりてきていて、ばらまき方が違うだけだから一緒ですと言うなら、それはそれでもいいんですけども、そういうことについてはどうなっているんですか。ちょっとわからないので教えていただきたいと思います。
〇服部総括推進監 一定国からは交付税の算定ということで、病床数等に基づいて一般交付税の中に算定をされております。それを実際にどういう形で支出するかについては、それぞれ団体の中のルールといいますか、それでやっていただいていると思います。具体的なそれぞれごとの多寡というのは、それぞれの団体の考え方に基づいて支出をされているというふうに考えております。ですから、基準どおりやられているとこもあるでしょうし、それに何らか上乗せをされているところもあるというふうに考えております。
〇森野委員 多分質問にお答えいただけてないんだろうと思うんです。言いたいことはおわかりになっているとは思うんですけども、そういうことのバランスがどうなっているかという全体的なことを、きちんとわかるようにしていただかないと、県立病院のない地域の人は県の医療が全然地域におりてきてないという感覚をお持ちなので、説明ができるように、みんな平等なんですということがわかるようなお答えができたらいただきたいんです。
〇服部総括推進監 なかなか直接にお答えはしにくいんですけれども、多分それぞれのところで県立病院がないとか、市立病院だけというところで、そういったバランスをということは、質問のご趣旨はよくわかるんです。ここの支出金という形で、じゃ、市立病院とか町立の病院に県が直接ということは、今の中ではなかなか難しいと思っております。それぞれの団体の中でそれは当然支出金という形で出されていると。その多寡については、ちょっと全体を今把握はしておりませんが、決算統計等ではまたわかるかと思います。
〇真伏部長 今、服部が言いましたように、個々の公立の病院というのは、各病院の方で面倒を見ていただく、市町で面倒見ていただくというのがまず基本だと思うんです。それ以外に、例えばおっしゃったように、各地域で政策的な医療という形で、がんやとか小児やとかいろんな政策医療等をやっていかなあかんときがあります。そういうことに対しましては、県としても、医療計画等の中で、どこの地域をどういう形で強化していくかというあたりのことで、予算を置かせていただいて、それでその地域の病院に支援のためのいろんな施策を出してもらっている。そういう形で県全体の医療がうまく回るようなことはさせていただいているというふうに思っていまして、それについては、病院事業会計の中で出てくるんじゃなしに、一般会計の中の例えば医師確保対策事業であったりとか、看護師の対策事業であったりとか、そういう予算で計上させていただいております。そのへんでうまく医療が回るような形の施策をとらせていただいているというふうにご理解をいただければと思うんです。
〇森野委員 実際、医療がうまく回ってないもんで、偏りがあるもんで文句を言うんです。ですので、そういうことのないように、地域の負担も、県の補助も含めて、県の医療が全体の地域に同じように日が当たっているとみんなが感じるように予算もつくっていただいて、説明もいただきたいと、こういうことでございます。よろしくお願いします。
〇中川委員 今の森野委員の質問を横で聞いとって、四日市市は県立も市立もあるもんですから、小さな身になっていましたけども、気持ちはわかったっていただければというふうに思います。
児童相談所の件について、１点。これは、確認というよりも提案的に少し質問したいと思うんです。12ページ、13ページに、今回、児童相談所の体制強化とか研修の抜本的改革とか相談機能の充実というところをお書きいただいています。その研修事業等に関して、組織力強化事業というところで予算を相当増額されとるわけです。職員の増員とか研修というのも、僕は、すごく大事な視点だと思うんですが、よく言われているのが、児童相談所とか市町とか警察、それから教育機関等の連携がこの児童虐待においては非常に大事だという話で、これはこの委員会でも、また教育警察常任委員会なんかでも出ていて、市町の思いとしても、今回の報告なんかでもこの連携という話が出とるんだと思います。
今回においては、児童相談所の職員の研修ということなんですけども、例えば北勢児童相談所とか中勢児童相談所なんかは規模もでかいというところを考えると、これ、今後は考えていいと思うんですけども、児童相談所の中に警察官を派遣願って、常時１名配置をするとか、そういったことを県全体として考えることができないのか。
要するに、現場に行かなければいけないというときに連携をとっておれば、そこで１人配置をすることによって、また児童虐待とかＤＶとか、そういったことに対して非常に経験のある警察官というのはもう児童相談所に配置をして、それで、ともに動くというような体制にする。さらに法的な問題もあります。ホットラインで弁護士を常駐させろというのはなかなか難しいと思うので、弁護士との連携がホットラインでしっかりと築かれていて、法的な見解がすぐに出るという、あくまでも弁護士の見解ではありますけど。そういった体制強化というもの、いつも児童相談所、警察、市町、教育機関との連携という話が出るんですが、私はそういう大きな児童相談所に関しては警察官の常駐配置、いわゆる派遣を願うとか、弁護士とのホットライン的な連携を常に図ると、こういったことによって機動的な対応をしていくということも、今後の考え方の一つとしてあってもいいのじゃないかというふうに思うんです。この予算的な内容とは少し離れますけども、ご意見等をぜひともお聞かせ願いたいというふうに思います。
〇太田局長 確かに、今回の鈴鹿市の事件を検証していただいた中に、法的な対応力の問題というのはご指摘をいただきました。その中では、当然警察との連携の問題点も指摘をいただいているところでございまして、これについてはしっかりとした連携といいますか、ともに動く体制は必要だろうというふうに思っております。
警察官を常時配置するかどうかというのは、組織の問題もございますので、今後の課題といたしたいと思うんですけれども、この事件が終わりました直後から、ブロックごとに、警察署の職員と、それから児童相談所の職員が実地訓練のような形で顔を合わせながら、どういう連携プレーが必要なのかということも非常に綿密にやっていただいたりはしております。双方の組織とも、虐待事件に関しては非常に連携というか、本当はともに行動することが大事なんだという共通認識は、今回の事件を契機により一層強まってきているというふうには思っております。
あとは、私どもの職員の方も、連携のためには事前にしっかりと情報を共有するとか、そういう常の活動が必要なんだということを認識することだろうと思います。それは県だけではなくて、市町においても、要保護児童対策地域協議会というのがございまして、さまざまな機関がお入りいただいているわけでございますので、そこでも警察協力、それから福祉との連携がしっかりなされていくということが、基本的には非常に重要なことだろうと思っております。したがって、今回の予算にその部分を反映したいと思いまして、職員の研修体系、実地訓練を盛り込むとともに、それを体系的にやっていこうと。
そういう中で、警察との連携について、さらにまだ検討が必要であればやっていきたいというふうに思っております。市町の方も、実際に要保護児童対策協議会の中でどれほどの連携が図れておって、そこに課題があるのかないのかといったことについても、県としても把握をさせていただきたいということもございまして、⑨の事業の中で市町の相談体制の調査、分析というようなこともやってまいりたいと思います。来年度、こういうことをしっかりやらせていただく中で、ご指摘のことについても検討の余地があればしていきたいというふうに考えております。
〇中川委員 今回その研修という意味において、⑧は非常に予算的な充実を図られていて、ぜひこれは生かしていくべきだと思うし、それから⑨における検証とか、あと⑩における家族再生、児童相談所が担うもう一つの一面です。こことのはざまの中で動きが鈍くなってしまうというとこもあるんですけども、要するに職員がどちらのスタンスに重きを置いているか。この⑧、⑨、⑩というのを機動的に機能させることの必要性というのは、私はすごくあると思うし、この予算全般はぜひ有効な予算として図っていくべきだと思うんです。
しかし、僕はこれ、今後の検討でいいと思うんですけども、やはり今の局長のお話の中においても、連携という話がどうしても中心になってくる。連携とか、例えば警察官なんかが来ての研修とか、こういったことは普通に自然に出てくる言葉なんですが、それよりも私は、例えば廃棄物対策室なんかでも警察官の派遣がされておる。市町の交通安全の部分においても、これは交通安全の状況ですけども、警察官の派遣がされておると。非常に専門的な知識を持った、経験を持った方が同じテーブルに常にいるということは、いざというときの動きにおいて的確な判断がされると思うし、そこでの連携なのか、そこでの判断による行動なのかというのは、私は初動において相当大きな違いが出てくるというふうに思います。
これは、人事、組織の問題にもなってくるので、この部署だけで考えられる話じゃないと思うんですが、今後そういったことも含めて、いざというときのより機動的な体制、そういった意味においては、顧問弁護士とかいうのではなくて、常に相談できる弁護士との、これは連携になるとは思いますけども、そういったところの検討というのを、既にそういったことを実施しておる児童相談所もあるというふうに全国的には聞いておりますので、研究をしていただければと。
また、例えばそういった体制等において法的な必要性があるということであれば、これは児童虐待防止条例等において、これは議会側として今回は決議で終わっていますけども、そういった人員配置、人事体制においての書き込みなんかも、私は虐待防止条例の中に書き込んでいってもいいのかなと思います。今後における、子どもの命を守るということにおいての体制整備として、ひとつ提案をこの場でさせていただきたいと思います。
〇福田総括室長 委員のご指摘の弁護士の配置、協力体制でございます。現時点で既に津市の中央児童相談所、四日市市の北勢児童相談所の方には、十分かどうかは別にしまして、委託という形で弁護士の先生をお願いして、いろんな法的な相談、それから措置についての相談も含めてやらせていただいています。また今後も有効に活用していけるように、連携を密にしていきたいというふうに考えております。
〇中川委員 よろしくお願いいたします。あと１点、30ページのリフォーム事業のところで、ちょっとあれっと思ったもんですから、確認だけさせてください。
最初に、12ページの③の保育士の研修事業のところを質問させていただいて、その後にちょっとリフォーム事業を見ていたら、施策332のところのまさしく保育専門研修・人材確保事業で予算がちょっと減っとるんです。これはメニューの変更によって、結果予算が変わったということの理解でよくて、総合的な研修としては予算は減っているけども、特に虐待とか発達障がいのところを増しながら充実させていくということの理解でええのかどうか、確認だけさせてください。
〇宮本室長 委員のご指摘のとおりでございまして、新たにそういう専門的な研修を行うとともに、安心こども基金を財源としました研修事業を市町の方にスライドといいますか、調整をした結果、差し引きでわずかな減額となっているところでございます。
以上でございます。
〇中川委員 マイナスという数字が出るとどきっとするもんですから、確認だけさせていただきました。ありがとうございます。
〇後藤委員長 ほかにご質問があれば。
〇竹上委員 まず初めに、ちょっと真伏部長に。ざっと見させていただいていますと、予算が増えているのが、こども局の分もあるけども、虐待が大幅に増えているのと、あと医師確保の部分が大幅に増えている。あと細かいながらも新たなセンターの設置が２つ、自殺予防と難聴のというようなのが、今年の、来年に向けての大体大きなものかと思うとんですが、重点を置いた項目ということで少しご説明をいただければと思うんです。
〇真伏部長 予算全体が大きく伸びている要因としては、健康福祉部全体で1000円単位にしますと9.8％も前年より伸びています。その大半が社会保障関係経費であったりとか、それからあと経済対策等で実施をしています基金等を活用した事業で、これも前年よりも30億円程増えています。全体の押し上げ要因としてはそういうのがあるかというふうに思っています。
個々の中では、私は幾つか今年どうしてもメーンで取り組まなければいけない事業があるということでやっておるんです。１つは、先程も議論ありましたように自殺対策です。これは全国的にも３万人を超えるような自殺者が毎年出ているという、先進国の中でも本当に日本ぐらいじゃないかと言われとんですけども、そういうことに対するきちっとしたケアをやっていくべきやろうということで、自殺対策をまず一生懸命やりたいという部分です。
それと、先程ちょっと予算が減っとるじゃないかというご指摘も受けましたけども、がん対策も、今の検診率を見ても、とても50％へ到達しないような感じになっています。50％というのはなかなか大変高いハードルですもんで、そこは難しいとしても、少しでもがんを少なくできるような体制をとりたい。
それと、３つ目の柱としては地域医療、これはもう今本当に喫緊の課題です。それに対する早急な対応策をとっていきたいということでございます。
それと、４つ目の柱として考えていますのは感染症対策ということです。去年新型インフルエンザで大分いろいろありましたもので、その反省も込めてなんですけども、できるだけ早期に察知できるようなシステムをつくって、拡大するまでに対策が打てるような、そういうシステムづくりをしていきたいと考えています。
それから、５つ目としましては介護関係なんです。特別養護老人ホームの整備が今まだおくれていますので、できればこの４年間ぐらいで、今現に2000人程いらっしゃる本当に重度の方といいますか、大変重い方については、少なくとも特別養護老人ホームには入れるというのを、県と市町の方で整備をして、解消できるようにしていきたい。
それともう一つは、障がい者の方の自立支援ということです。一つは地域移行という話をしていますので、その中で地域移行の受け皿としてのグループホーム等の整備、それと相談体制の強化、それともう一つは就労です。これは、要するに全国的に見て最下位というような恥ずかしい状況が続いていますので、その就労をいかにやっていくかという、それをきちっとやるためのシステムをつくっていきたいということを思っています。
それと、少し性格が違うんですけども、従来から、医療とか健康とか福祉分野の産業振興をもう少し頑張るべきやろうという思いがありました。そのメディカルバレーという形で取り組んできたやつをもう少し前へ進められないかということで、その分野の研究開発への支援というのを私どもの施策の重点という形で考えています。
それと、もう一つは、国の方の施策もいろいろ活用させていただいて、支え合いの地域づくりといいますか、地域が本当にいろんな面で支えていけるような、それを市町とも連携しながらつくっていこうというのを施策の中心に置きたい。
あと、こども局関係では、特に虐待等の話もありますので、そのへんも含めて施策の柱にしていきたいということです。今回はそういうことを重点的な感じで予算をできるだけ去年に比べて充実させていただくような要求になっておるところでございます。
〇竹上委員 次に、こども局長にお伺いしたいんだけども、予算要求で子ども条例に基づきという言葉がいっぱい出てきます、この３ページから４ページにかけて。これは、多分今後という話もあるんで、考え方として今回は骨格部分の要求等、これ全部入っています。２月の当初予算に関しては同時並行の話になるんで、それらは骨格には入らないというふうな形で理解しておけばいいわけですか。
〇太田局長 骨格予算の方は本当に４月１日から施行しなければならない、実施しなければならないような事業に限られるというふうにいたしますと、優先順位というか、骨格予算ではないという判断はあると思います。ただ、予算の執行なくしていろんな活動の中でできるものについては、組織として取り組むべきかなというふうには思っております。
〇竹上委員 そういうことで理解しました。それで、ちょっと細かい話を幾つか聞かせていただきたいと思うんです。まず13ページ、先程中川委員の方からもお話がありましたけれども、児童相談所等組織強化事業で、大幅に増やしていただいとるというのと、それから市町相談体制強化促進事業もそうです。その下の⑩番、家族再生・児童自立支援事業も大幅に増えている、施設整備も入っているのかと思いますけども。特にこの⑧番、⑩番で、増えた部分は、どういうところで予算としては増えているのかというところをもうちょっとご説明いただきたいと思います。
〇宮本室長 ⑧番につきましては、児童相談所等組織力強化事業でございます。ここに書いてございますように、まさに研修のあり方でございます。外部の有識者にご議論いただきました検証委員会でも、児童相談所の組織力の強化、あわせて職員の専門性の向上というのが大きく指摘をいただいたところでございまして、これまでの研修のあり方を大きく見直す必要があると考えております。抜本的に、体系的あるいは実践的な研修をやっていきたいと考えておりまして、そういったもののテキストですとか、そういったところの研究等に大きく予算をつけていただきたいと要求させていただいているところでございます。
⑩番につきましては、委員ご指摘のとおり、来年度、児童養護施設２施設、鈴鹿市と津市で予定をしておりますところが億単位の事業になっておりますので、大きく増加しているというところでございます。
以上でございます。
〇竹上委員 その⑧番のところで、私、これがよくわからんところで、ちょっとお聞きしたいんだけども、そういう研修システムをつくっていくというのはよくわかるんだが、それでスーパーバイザーの養成をやっていくということですね。そうなると人事、組織の話になるんだけども、どうしても県職員の場合は転勤があります。特に福祉関係は僕はそうやと思っとるんだけど、いわゆるマイスターみたいな形の人事というのがなってこないと、結局、せっかく育てたって転勤してしまいます。
そこの組織論になってしまうのかわからないけども、児童相談所の職員として専門知識を有して、いろんな職員に指導できるような立場の人が、ずっとでもそこへい続ける、この中に、脇田参事みたいにずっとそこにおられる方もおるけど、そこのところはどういうふうな形で組織として考えていくんだということなんです。ちょっと考え方を教えてもらえますか。
〇太田局長 確固としたものが、今その考え方として確立されているわけではございません。児童相談所というのは、検証委員会でも指摘がございましたように、本当に福祉を担うという伝統的な動き方をする部分と、近年の虐待に対応して、法に基づいて、それこそ権力的に介入する部分というのが併存していく事務所であろうというふうに思います。恐らくこれは虐待の件数が、相談件数がこれから増えようとも、この二面性というのは維持をしていかなければ、家族の再生であるとか子どもの自立支援といった支援はなかなかできないのではないかというふうに思います。
そういう観点に立ちますと、今児童相談所の中は、行政職員はもちろん転勤がありますけれども、福祉技術職という形で、専門的にそこの児童相談所、あるいは福祉の現場だけで動く職員というのを一定数配置しておるんです。その絶妙なバランスなのかなというふうに考えておりまして、もちろん行政職員であっても何年もおっていただいている職員もおります。しかしながら、今のこの虐待のいろんな問題に対応していくときには、消耗度も激しいわけでございまして、そういった職員がずっと、スキルを培ったからといって、本当に長い年限、そこで勤務していくことが、本人の精神状況とかいろんな問題を考えたときに、いいのかというのも考慮してあげないといけないのかなというふうに思います。
そういう意味で、一定のスキルを持って行政的に判断をし、福祉の職員のような非常に長い年限培った福祉のスキルがなくても、この研修でもって対応できるところの部分というのは行政職員がしっかりと担いつつ、学ぶことによって実施していくような部分というのは、やはりあるべきなのかな、ないとやっていけないのかな、事務所のバランスとして、そういう微妙なバランスを考えながら、毎年毎年事務所の配置も見ておるわけでございます。それが、じゃ必ずしも今の考え方が正しいかどうかというのも、今回のような事件が起こると悩ましいところではあるんです。いずれにしても、行政職員と福祉を担ってきた長い職員とが一緒に協力をし合ってやる職場でございますので、そのあたりは、こうなのだと決めつけずに、状況を見ながら毎年毎年対応していくというのが、今のところのやり方なのかというふうに思っております。
〇竹上委員 変な話なんですけども、だんだんこれほど専門化してくる、難しくなってくると、一つにはプロパー化というのが、方向としてあると思う。ところが、今言われたように、そればっかりというのは難しいというところもある。ただ、民間なんかで考えると、どうしてもこういうところって全部プロパー化になっていくと思います。いわゆる役所だけがそういうかわっていくという部分が、私は、どうも多いような気はするんです。今後の課題として、一遍ちょっとそこの組織論としては考えていただきたいと思って、要望で終わっときます。
それから15ページの、先程中村委員も指摘されました⑤番の日常生活自立支援事業の関係なんです。これ、一般質問とかでもいろいろ取り上げられまして、県としても前向きに増額して取り組んでいただくという方向なんだけど、この事業、一度考えてほしいんだけども、いろんな方が、要するにまた後見人という中で絡んでいるんです。余り委員会にふさわしくない言い方かわからないけども、いわゆるいいお客さんは、弁護士からいって、司法書士になって、行政書士になって、最後社会福祉協議会になるみたいな、私なんかはイメージでとらえるんだけども、そういうところが何か連携してない。弁護士は弁護士でもって後見人制度の中でやっているし、司法書士は次のとこの段階でやる、その後、また行政書士でやるとか、最後に社会福祉協議会のところへ流れ込んできて、いっぱいになってしまうというような状態だと思う。
なので、一遍そこは県の方で、一歩そこの調整なり形をつくっていかないと、今のままほっておくというのは余りよろしくないように思う。来年度に向けてそういう取組は一度考えていただきたいと思うんですが、どうですか。
〇青木総括室長 この日常生活自立支援事業は、生活していく上で判断能力が十分でない方の支援をしていく制度、それから今、竹上委員が言われた後見人は成年後見制度という制度でございます。例えば痴呆症の方ですと、痴呆の度合いがだんだん進んで、本当に判断能力ができないということになりますと、今度は成年後見人をつけてサポートしていく必要があるということでございます。
したがいまして、今後はこの日常生活自立支援事業に加えまして、成年後見制度の利用推進事業というのを来年度から進めていきたいというふうに考えております。それにつきましては、まず、どういうふうに今後成年後見の制度を普及していくか等々につきまして、先程委員の方からご指摘がございました弁護士会とか司法書士会とか、それから社会福祉士等の専門職の方々とも話し合いをいたしまして、その進め方について検討していくことから始めていきたいというふうに考えてございます。
〇竹上委員 ありがとうございます。ぜひともよろしくお願いします。
それと、そのページの⑦番の福祉人材センター運営事業、これも大幅に増えとるのは、どこらへんでどういうことをやるんかだけ、簡単に教えてもらえますか。
〇青木総括室長 これにつきましては、平成22年度に福祉・介護人材確保緊急支援事業の中で実施をしておりました事業のうち、福祉・介護人材マッチング支援事業というのがございますけども、これをこの人材センターの事業に持ってきたことによる増でございます。
〇竹上委員 わかりました。
それとあと、17ページのところの④番です。この概要説明を読むと、システム改修とかいう形で、今のシステムを変えるのにお金が１億5000万円程増えとるというようなことなのかなと思って理解しとったんですけども、そういう理解でいいんですか。
〇松田室長 この救急医療情報システムといいますのは、救急車を呼ぶほどでない疾病で、休日や夜間等に医療機関を受診したい県民の方が見えます。そのときに応需できる医療機関をインターネットとか電話なり等で紹介するシステムでございます。このシステムにつきましては、平成15年から８年の委託契約期間でやってまいりまして、平成23年、来年の９月に満了いたします。これを契機に、私ども、この中身そのものを昨年から見直ししてまいりました。医師会であるとか市町、消防、そういった関係機関により検討してまいりました。おっしゃっていただきました経費につきましては、来年度の開発の経費と10月から半年の運営経費を合わせた額となっております。
〇竹上委員 それが、１億5000万円増えた要因なのですか。
〇松田室長 これまでも年間経費が約8000万円かっておりまして、あとプラス開発に係る経費がございますので、合わせてこの額になっとるということでございます。
〇古元政策監 若干補足をさせていただきます。１億5000万円増のうち、この中にドクターヘリの運行支援、来年度の２月、３月の２カ月分の運行経費など、ドクターヘリの3000万円強を含めまして１億5000万円ということでございます。
〇竹上委員 よくわかりました。
最後に１つ。その上の①番の医師確保対策事業なんです。ここも大幅に増やしていただいて、この前ざっとしたご説明を受けた話がここの予算増につながっているんだろうと解しているんだけども、そのときに申し上げたのが、医師の中でも偏在ってどうしても起こっているんで、それらを考慮できないかということを申し上げたつもりなんです。この一部新の中は、前と大体変わってないのか、ちょっと変えてあるのかというのをお聞かせ願いたい。
〇古元政策監 おおむねこれまでご説明させていただいた内容と大幅に変更したものはないと考えております。今回３億円程度の増を見させていただいとる中で、約２億円弱が新規のものでございます。具体的には研修医の方に対する研修資金、そういったものの貸与の制度でございますとか、先般の会でもご質問ございました地域医療支援センター、こういったものを新たに設置するような費用などを見込ませていただいております。また、継続事業といたしまして、従来行っております医師修学資金貸与、これは医学生に対する修学資金の貸与、こういったものが主にございます。あと分娩手当とか、そういったものの増を見込みまして、継続事業の増で約１億円、トータル３億円の増ということでございます。
〇竹上委員 理解しました。ありがとうございました。
〇後藤委員長 ほかにご質問があればお願いします。
〇舟橋委員 リフォームのとこの看護師対策事業で、28ページなんです。修学資金で六千何ぼ、それから病院の院内保育所で六千何ぼ、それから中堅の研修で109万円、その下で340万円、足すと１億二、三千、四千万ぐらいです。17ページへいくと、ここらへんはみんな②の一部新へ統括されていったというのが読み取れるんです。従前の事業が4000万円で３億5000万円まで上がっている、さっきのが統括されてきたんが１億四、五千万円やと、トータル２億円程度なんですが、１億5000万円ぐらい増えている今年の目玉部分、重要部分みたいなところの説明をいただきたい。それから３人目応援プログラム、最初できたときはいいなと思うとったんですけども、この３年間の実績や環境を考えると廃止はやむを得ないと思うんです。でも３人目、４人目を大事にしようという思いは、僕、すごく大切やと思うんです。今回はこういった方針を放棄してあきらめてしまったんでしょうかということが２点目。
それから３点目、30ページの発達障がい児への支援事業、625万円から括弧つきで1200万円になって、プラス595万円。以前、第１号で亀山市の職員が新聞に載って、評価をさせていただいた覚えがあるんです、紹介しながら。それを見ていますと、13ページのところには増額ということで予算化されているんですけども、リフォームに入って、なおかつこの新年度が括弧書きになっているところの意図が少し読み取れないんですが、説明いただけませんか。
〇松田室長 まず、看護職員確保対策事業の関係でございます。今ご指摘いただきましたように、たしか継続の部分と、あと新規の部分で約１億2000万円ございまして、その内訳を申し上げます。まず専任教員養成講習会というものを開催いたします。これは、看護師養成所等におけます教員確保を図るためのものでございまして、養成校からの要望が多かったもんですから、来年度開催いたします。それから、新人助産師の合同研修、こういったものも行います。これは、国の方での制度改正を受けまして来年度から行いたいと思っているものでございます。
あと、県内の病院関係の助成が一つございまして、看護師の宿舎施設整備事業というものがございます。これは、今年度とか昨年度はなかったものでございますけれども、来年度、今手が挙がっておりますのがございまして、これが１施設で約１億円、これは国10分の10でございます。あと、若干額は小さいですけれども、外国人の看護師候補者就労研修支援事業、今アジアの方が県内の病院の方へ研修に見えている、そういった部分の補助もございます。こういったものを合わせまして１億2000万円程増えております。
〇宮本室長 ３人目応援プログラムにつきましては、ご指摘のとおり、一時預かりとか延長保育とか、そういった特別保育の推進などを念頭に置いて、３人目の子どもに対する軽減ということでスタートさせていただきましたが、国の制度の動きなどもございまして、なかなか利用していただく世帯が増えないというふうな現状でございました。それにかわってではございませんが、先程お話にも出ておりましたマイ保育ステーションという形で、昨年度と本年度、モデル的にそういった促進について、また別の角度から努めさせていただいているところでございまして、３人目応援プログラムについては今回で終了させていただきたいというふうに考えております。
もう１点、30ページの発達障がい児への支援事業で、平成23年度当初予算のところ、括弧書きとございますが、これは括弧は必要ございませんので、訂正でございます。申し訳ございません。
〇舟橋委員 そうすると、最後の発達障がい児への支援事業は、リフォームというよりもバージョンアップをしたという理解でいいんですか。それから３人目応援プログラムは、テクニカルな話はわかりましたけども、基本的な方針としてどうするんですかということを、もう一回。
〇太田局長 発達障がい児への支援事業につきましては、おっしゃるとおりでございまして、モデル事業として国の補助も受けてやってまいりました。モデル事業とはいえ、あすなろ学園にその市町支援を担うような室も置きまして、本格的に移行してまいりました。いよいよ国の補助事業はなくなりましたけれども、県としてはしっかりと今後も取り組んでいきたいと、そういうことでリフォームと申しましょうか、新たに再出発のような感じだというふうに思っております。
それと、３人目応援プログラム事業につきましては、確かにいかにも３人目を応援しますという事業として名称が前面に出ておりました。確かにその３人目の子どもを一時預かりするときなんかの経費の補助ということではございましたけども、その裏にございますのは、在宅でのお子さんが、子育てに悩んでお家にこもることのないように、保育園を相談相手にしながら子育てをしていただきたいというのが本旨にございました。その趣旨をきっちり踏まえながら、実際には補助金は使っていただけなかったけれども、その趣旨を生かして、マイ保育ステーションという形で保育園の機能をしっかり地域に伝えていこうというモデル事業をしてまいりました。
ですから、さらにそれを踏まえて今回の新規事業になったというふうに考えておりまして、趣旨としてはそれほど大きく変わってなく、そのマイナスの実績もございましたけども、そこも踏まえての取組だというふうに一応考えさせていただいているところでございます。
〇後藤委員長 ほかにご質問があればお願いします。
〇中村委員 上段17ページの先程の医師確保のところで、①の医師確保対策事業の最後の行のところなんですが、「女性医師の復帰支援や病院勤務医の負担軽減対策などに取り組みます。」、これって具体的な施策ってあるんですか。この病院勤務医の負担軽減って、お医者さんを増やすしかないんじゃないかという感じがするんですけども、何か具体的なそういうものを想定しての表現なんですか。例えば、勤務医なんかを増やしていくのに、医師会の方と話していくと、結構開業医の方々が随分増えてきているんですけども、そういった開業医とそういう病院勤務医との、病院との応援体制とか、新たなそういう方法なんかがあってもええんかなというような話を、ちょっとしたことはあるんです。このへん、そういった具体的なものを想定して、これに取り組むということなんか、ここだけ聞かせていただけますか。
〇松田室長 ここに書いております病院勤務医の負担軽減につきましては、個々の病院、確かに現場の方が非常に大変になっておりまして、負の連鎖がという形で医師も減っておるということはございます。それで、これはコンペ事業といたしまして、県内の病院に、どのような取組で負担軽減ができるかというのをいろいろ提案していただくという事業でございます。それで審査をいたしまして、費用対効果等を見まして、いい取組を選定させていただいて、補助をさせていただくと、そういう取組でございます。
なお、今ご指摘いただきました開業医等による病院支援でございます。これにつきましては、既にもう実施していただいておる市等もございまして、それにつきましてはまた別途支援の方をさせていただいとるところでございます。
〇中村委員 もう一遍確認させてもらいます。コンペ方式というか、そういった民間の皆さん方の取り組んでいる状況の中から、うまくいっているモデル的なものを探し出してということですか。ちょっと意味がわからないんですが、もう一度。
〇松田室長 そうです。病院の方でもいろいろと取組はされていると思うんですけれども、私どもとしましては、県内のいろんな病院でいい取組があれば、それが広がっていただきたいという思いがございます。そういう意味でも、新しい取組としてアイデアを募集させていただきまして、支援する分については、また皆様に発表させていただきます。その取組の中から、いい取組につきましては、各病院がそれをまねするといいましょうか、取り組んでいただいて、そういう取組が広がればという思いでこれを考えたものでございます。
〇中村委員 これは、病院勤務医の負担軽減の部分でコンペ。この女性医師の復帰支援、こういうのも同じような形なんですか。
〇松田室長 女性医師の部分は説明が漏れておりまして申し訳ございませんでした。女性医師につきましては、最近は女性医師の割合がどんどん増えてございます。ただ、どうしても結婚等によりまして、ご出産とかされますと一たんやめられるというパターンが多うございます。そういった意味で、私ども、現場の方へ復帰していただく取組を支援してございまして、１つには、研修的なものに対する支援もしております。それと、新たに復帰する場合の復帰に向けたお助けをするという形で、これまでもみえ医師バンクという職業紹介をやってきておりましたけれども、この中でも女性医師の復帰を支援しておりまして、これまで常勤１名、非常勤５名の方をご紹介させていただいた実績がございます。これは、この４年程の成果ではございます。
これをさらに成果を上げようと思いまして、今年度から医療機関におけますところの子育て支援の情報、こういう病院がこういう取組をしているというような情報でありますとか、あと専門医資格の修得に係る情報、そういったものを紹介するために、Ｍ.Ｄ.コソダテｉｎｆｏというホームページを立ち上げまして、紹介もさせていただいとるとこでございます。これをさらに充実させていこうと、こういう考えでございます。
〇中村委員 何をしているんかなと、ちょっとわかりにくかったんですが、そういう形なんですね。ちなみに、休憩中というか、そういう女性の医師というのは、どれぐらいつかんでみえるんですか。
〇古元政策監 実際に、現在実数として正確な数字は残念ながら把握はできておりません。と申しますのが、就労されているドクターの数というのは、地域ごとに２年に１回きっちり調査をしとるんですけれども、実際離れてらっしゃる方については、今後把握をしていくような方法を考えていかなくてはいかんと考えております。特に現在、学生、今の医学生になってきますと、もう３割からの方が女性ということでありますので、大変重要な課題だと思っております。
〇中村委員 はい、ありがとうございました。上段16ページの施策の目的に、対象、県民一人一人が必要とする適切な医療を受けているという非常に理想の表現があるんですけれども、現実は非常にそことほど遠いので、さまざまな努力をしていただかないかんというふうに思います。大変やということがわかりました。ありがとうございます。
〇後藤委員長 ほかにご質問はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 なければ、これで健康福祉部関係の平成23年度当初予算の要求状況についての調査を終了いたします。
これで健康福祉部関係の所管事項の調査を終了いたします。
以上で、予算決算常任委員会健康福祉分科会を閉会いたします。
暫時休憩をいたします。再開は午後１時といたしますので、よろしくお願いいたします。
（休 憩）
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第38号「認定こども園の認定基準等に関する条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（太田局長）
②質疑 な し
③委員間討議 な し
④討論 な し
⑤採決 議案第38号 挙手（全員） 可決
（２）議案第59号「三重県母子福祉センターの指定管理者の指定について」
（３）議案第60号「三重県身体障害者総合福祉センターの指定管理者の指定について」
（４）議案第61号「三重県視覚障害者支援センターの指定管理者の指定について」
①当局から資料に基づき補充説明（真伏部長）
②質疑
〇後藤委員長 第59号から第61号まででご質疑がありましたらお願いいたします。
〇竹上委員 一般質問でもやりましたんで、そんなに細かい議論を別にしようとは思っていません。ただ、みえこどもの城について、平成23年４月からの指定管理という話になっているんで、時期が迫っています。早い時期に協議が進んでいかないと、今協議いただいていて次の議案という今ご説明でしたけど、迅速な協議をしていかないとなかなか難しい。私もいろいろ調べてみると、お金の払い方が、県から財団法人に半分払って、市からまた半分払うというやり方で、一括して県が払うやり方じゃないんです。ということは、どちらか片一方が予算を上げないと、現実に管理費が半分しか入ってこないという状況になるんです。半分しかなければ、もう職員の給料さえ払えないということになってしまうんで、運営自体が本当に不可能と。
そういうことだけは避けていかないとならんなというふうに思いますんで、ぜひとも迅速に協議の方を進めていただければと思います。何かコメントあればお願いします。
〇福田総括室長 竹上委員のご指摘を受けまして、お答えをさせていただきます。
平成23年度から指定管理をするというのを前提にして松阪市と協議に入らせていただいておりますし、年内にも何度もお会いさせていただきたいというふうに考えております。松阪市としては、２つの要素があるというふうに考えております。負担の軽減というのが１つでございますし、負担の法的な根拠という部分があると思います。委員からご指摘ありましたように、財団法人のこれからということも含めて、財団法人自体がもともとは、今は少し形態が変わっておりますけども、松阪市と県でこのこどもの城、あえて言えばこどもの城のためにつくった第三セクターとしての財団という位置づけもあることから、松阪市としてもそのへんについては考慮しているんではないかと想像しております。
そういったことから、早急に財団にもきちっとした形を見せられるように協議を進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇竹上委員 ぜひともよろしくお願いします。終わります。
〇後藤委員長 ほかにご質疑は。
〇舟橋委員 身体障害者総合福祉センターですけども、５年間で7000万円ばかり減額になっています。総額からいえば１割カットということになるわけですけども、グラウンドのバックネットは破れとるし、ベンチは壊れとるしという中で、この点検と節約で、光熱水費や消耗品を節約して本当に7000万円も削れるんかと。逆にあの建物、随分老朽化していますから、メンテナンス費用もきっと増えてきていると思います。削ったことによって利用者サービスやとか、それから施設環境やとかが悪化するようなことはないのか、ちょっと心配するんですけど、そこらへんは大丈夫ですか。
〇脇田参事 身体障害者総合福祉センターは昭和60年ということで、今、委員おっしゃられましたように、大分いろんな老朽化もございます。いろんな形で修繕ということで、これは県立でありますので、リフトであるとか入浴設備であるとか、毎年計画的に少しずつ解決させていただいております。おっしゃられましたネットとか、確かにベンチとかあるんですけども、大きな部分からいろんな、空調も含めまして、毎年、今年度はスプリンクラーもやっておりますけども、そういった形でメンテナンスをやらせていただいております。そういった面と、今回は指定管理でございますので、これまでの５年間のいろんな協定の実績を見ながら積算をさせていただいたということでございます。
〇舟橋委員 サービスが落ちないように。
〇後藤委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 それでは、議案第59号から議案第61号までの質疑を終了いたします。
③委員間討議 な し
④討論 な し
⑤採決 議案第59号 挙手（全員） 可決
議案第60号 挙手（全員） 可決
議案第61号 挙手（全員） 可決
２ 請願の審査
（１）請願第83号「地域生活定着支援センターの事業に関し改善を求めることについて」
①当局意見陳述（真伏部長）
〇後藤委員長 当局の意見があればお願いします。
〇真伏部長 それでは、地域生活定着支援センターについて少しご説明といいますか、コメントさせていただきたいと思います。
県の方では、平成22年４月から県の社会福祉士会に事業を委託する形で、三重県地域生活定着支援センターを開設しているとこでございます。障がい者、高齢者などの福祉の支援を必要といたします刑務所等の退所者が、地域で自立した生活が送れるよう支援を行っておるとこでございます。
今回の請願の内容につきましては、県といたしましても国に対しまして要望活動を行っています平成23年度の国の予算編成等に関する提言におきまして、１つは、地域生活定着支援センターの法的な位置づけの明確化、それと積極的な広報啓発によります周知、それと２つ目といたしまして、事業の目的を達成するための十分な予算の確保について要望を行っているところでございます。これらの項目につきまして、今後も引き続き国へ要望を行っていきますとともに、津保護観察所、それから市町等の関係機関との連携、調整などを行う中で、地域生活定着支援センターの事業が円滑に推進するよう支援をしていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
②質問 な し
③委員間討議
〇後藤委員長 次に、本請願に対する委員の皆様のご意見をお願いします。
〇竹上委員 趣旨はよくわかるんですけども、最終的にこれは国の話なんで、意見書を出すというふうなことになると思うんです。その中で、ちょっと気にかかるのは、この要旨の２番のところなんです。非常に細かいと言ったら言い方は悪いけれども、人件費の４人分の240万円というふうな言い方が出てきて、ただ、県の方から国に上げる際には、いわゆる運営補助の増額とい言い方で本来言うていくべき話で、生活補助にほど遠いみたいな話では、本来要望としては、意見書としてもおかしいというふうに思うんです。そこだけはきちんとした対応を委員会としてやっていっていただければなと、こんなふうに思います。
〇後藤委員長 ほかにご意見はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
④討論 な し
⑤採決 請願第83号 挙手（全員） 採択
（２）請願第84号「Ｂ型肝炎訴訟の早期全面解決によりＢ型肝炎罹患者の治療体制の確保及びＢ型肝炎患者の保護政策の形成を求める意見書の採択を求めることについて」
①当局意見陳述（真伏部長）
〇後藤委員長 当局の意見があればお願いします。
〇真伏部長 Ｂ型肝炎訴訟につきましては、国が乳幼児期の集団予防接種におきまして、Ｂ型肝炎ウイルスの感染を防ぐ措置の指導を怠ったことにより、Ｂ型肝炎に罹患をしたとして、原告が国に対して損害賠償を求めているものでございます。Ｂ型肝炎訴訟につきましては、既に和解協議の段階に入っているもの、それと今現在係争中のものがあるわけでございますけども、原告を初め多くの患者の方は、症状の悪化、治療費の負担に不安を感じながら生活をされているかというふうに思っております。そういう面では早期に解決が図られるべきものというふうに考えております。
県の方では、国の施策の中で肝炎ウイルス患者の早期発見のための無料の検査、それから肝疾患診療拠点病院の指定ですとか、肝疾患の専門医療機関の認定等治療体制の整備、それからＢ型、Ｃ型の肝炎に対しますインターフェロン治療等への医療費の助成、それからいろんな形での啓発等をやっているところでございます。今後も国の施策の動向をしっかり注視しながら適切な対応をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
②質問
〇後藤委員長 ご質疑があればお願いします。
〇中川委員 確認的に。紹介議員に聞きたいんですけども、まず理由の表記の下から３行目のところ、何自身が集団予防接種によりと書いてあるのか、この字がちょっとよくわからないのが１つ。２つ目に、提出者が大阪市の方の弁護士なんですが、事務局長と書いてあるんです。これ何の団体の事務局長かがようわからんのですが、事務局長と書いてあるということは何かの団体なのかなと思うんで、これを確認したい。それと、ほか３名ご提出いただいとるんですが、普通三重県議会にこういう請願がなされる場合、県内の方が県議会に提出をされて、そして国に対して意見書を出すということが結構多いわけですが、このほか３名の中に、県内に住所をお持ちになられている方がおられての今回のこの請願なのかどうか、これを確認したいと思います。
〇後藤委員長 今の質問は紹介議員にということでございましたが。
〇中川委員 本来は紹介議員に聞くのが筋だと思いますが、かわって事務局でもいいのかなというふうには思います。普通は紹介議員やけど、これ、説明してもらわなわからん。わかりますか。確認しないとわからないですか。
〇後藤委員長 ちょっと時間が必要ということでございます。このままで採決までいけませんので、暫時ちょっと休憩いたします。
（休 憩）
〇後藤委員長 事務局から、ちょっと説明していただけますか、どういう状況か。
〇事務局 先程ご質問の件ですが、３点ありましたうち２点確認できたんですが、１点は確認がまだできてない状態です。もう少し時間がかかるということです。
〇後藤委員長 それでは、請願第84号については、１点まだ確認ができてないということですので、いかがいたしましょうか。
〇中川委員 慎重かつ丁寧な審議をして採決をすべきだと思いますので、日を延ばすということがあってもいいのかと思いますので、委員長にご判断をゆだねます。
〇後藤委員長 それでは、請願第84号に関しまして、13日の委員会でということでよろしいでしょうか。
〔「了解」の声あり〕
〇後藤委員長 では、そのようにさせていただきます。
（３）請願第83号「地域生活定着支援センターの事業に関し改善を求めることについて」にかかる意見書案について
①意見書案の取扱い及び審査について
〇後藤委員長 それでは、ただいま採択すべきものと決しました請願第83号に係る意見書案についての取扱いはいかがいたしましょうか。
〔「正副委員長一任」の声あり〕
〇後藤委員長 一任という声がございましたので、委員長に一任をさせていただきたいと思います。それでは、私の方から、意見書の素案をお示しいたしたいと存じます。
それでは、書記に配付をいたさせます。
（書記配付）
〇後藤委員長 それでは、書記に朗読をいたさせます。
（書記朗読）
〇後藤委員長 それでは、この案でご検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として、委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、あわせてご検討願います。
〇中川委員 本文の下から４行目の「その運営を三重県社会福祉士会に委託しているが」という感じですが、提出者は法人で、一般社団法人てついているんやけど、ここにはつけなくていいのですか。
〇後藤委員長 一般社団法人ということですね。正式名称は、一般社団法人三重県社会福祉士会ということでございますので……。
〇中川委員 正副委員長にお任せします。
〇後藤委員長 わかりました。正式名称を入れるということでさせていただきたいと思います。
〇竹上委員 先程の発言の趣旨から、２番の方は、もうばくっと「事業の進展等に対応するため補助額を増額すること」というふうなことでいかがですか。別にセンターの人件費というよりも、要するにこの事業をやっていくのに増額してもらわなできませんという趣旨なんでしょう、もともと請願自体も。
〇後藤委員長 ほかにご意見ございますでしょうか。いかがさせていただきますか。
〔「正副委員長一任」の声あり〕
〇後藤委員長 それじゃ、正副委員長に一任ということで確認をさせていただきたいと思います。もう私どもで判断させていただいて、済みませんが、もうそのままでいくということでよろしいですか。ここで決定しとかんと、ちょっと。
〇竹上委員 13日にどうせ送ったんやって、そのときでもいいんでしょう。
〇後藤委員長 それでは、そのままで原案どおりでいくということでよろしいでしょうか。
〇竹上委員 意見言うとるのにそのままですか。
〇後藤委員長 そのままで。
〇竹上委員 強気やな。正副委員長で協議してもらえないのですか。
〇後藤委員長 いや、もう今しましたけど、これはここで採決ということになっておりますので……。
〇竹上委員 次のやつを、13日に送ったんやろう。別に13日でいいんと違うのですか。
〇後藤委員長 いかがいたしますか。
〔「13日でよろしいやん」の声あり〕
〇後藤委員長 それじゃ、後刻正副委員長で検討させていただきます。それで、13日に請願、意見書案について提案させていただいて、採決をさせていただきます。
３ 所管事項の調査
（１）「三重県子ども条例（仮称）」案について
①当局から資料に基づき説明（福田総括室長）
②質問
〇後藤委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
〇竹上委員 今の説明の中で、いろいろ意見が出た。要するに条約は、非常に難しい説明の仕方やったので、条約は上位法じゃないけども、国内法でその条約を批准している我が国が法律でそういうことをうたわれていくんで、あえて条約の中身を書く必要がないと考えてと、そんな説明やったと思う。まさしくすべてそやもんで、ここの県の考え方を見ると、「条約そのものに記述されている内容については、あえて条例の中で重複して記述をしていません」という答えになっています。ただ、我々としてはそこのところをきちんと入れて、押さえておかないと、子どもの権利の部分だけで、そこにある家族の形であるとか、条約の中にはあったけど、国の文化、伝統というような表現やったかな、そういうのはきちんと尊重されるべきであるみたいな考え方であるとか、それがこの条例の中に見えてこないという中で、意見として言うとるんです。
なので、別に上位法じゃなくて、各法律のどこに書いてあるかもようわからんようなものを言われたって、本来的に言えば条例の中にそうやって盛り込んでもらった方がよりわかりやすいし、精度の高いものになっていくというふうに考えるんです。あえて条約にあるから書く必要がないという判断はどうしてなんですか。
〇福田総括室長 条約の条文部分を条例にそのまま書けというご指摘をいただいておりますことから、そのような形というのは、通常、法務上余り前例がないことだというふうには考えております。それと、ご指摘のあった、例えば家庭の形でありますとか、国の文化というものをこの条例の中に書こうといたしますと、権利義務、権利義務というよりもこうあるべきだと、私の家庭の中、私といいますか公と私という意味での私ですけども、私の中に踏み込み過ぎる部分が出てくるんではないのかというふうに考えております。
この条例に書かさていただいておる、基本理念、考え方としては子どもを大切にする社会をつくっていこうということでございます。それぞれの行動は、その考え方をもとにした具体的な県の活動でありますとか、それぞれの人たち、学校関係者でありますとか個人の県民の方々が、子どもを大切に育てようということを支援していくという考え方でございますので、ある意味、そういったところまで踏み込む形というのは避けさせていただいている内容であるということで、ご理解をいただければというふうに思います。
〇竹上委員 そこが多分意見が分かれてしまうところなんだろうと思うんです。実際にこの条例自体が、前文にもはっきり書いてあるように、「児童の権利に関する条約の理念にのっとり、」という形でつくられとるわけじゃないですか。ということは、条約のもともとの考えであるところの子どもの権利を保護していこうというのがここに入っているわけです。一方、条約というのは、大もとの話でいくと、もっともっと権利が虐げられているほかの途上国とか、そういうところでの子どもたちの命を守るというところから始まっているものです。
条約の中でも家族のことは当然うたわれ、要するに保護すべき存在だということも明記してあって、その上で公の秩序であるとか他者の権利というのは当然尊重しなければいけないということを押さえながら、子どもの権利を守ろうというふうな内容だと私は理解しとる。三重県として子どもの条例をつくるときに、子どもの権利を守っていくというのは当然のことであるけれども、やっぱりそこのところもちゃんと押さえていかないと、一方の部分だけを取り上げた条例になっているかなというのは、すごく心配をするところ。
特に12条で、今ちょっとご説明いただいた窓口を設置しという話になります。すると、そこは結局、子どもの権利に関してどこまでが権利侵害やというふうな相談窓口に多分なる。そのときに、条例に全くそこのところは書かれてなくて、条約にあるからと、そういう解釈じゃないんですというふうなことであるべきではないでしょと。なので、条例についても、そこはきちんと押さえた上で相談窓口を設置しますというやり方でやった方がよりわかりやすいし、明確になると思って意見としては出しているんです。もう一度そこは、条約に書いてあるからどうのこうのという、条例の趣旨というのはそういうもんではないと思う。そこはきちんと考えていただきたいと思います。
〇太田局長 今の竹上委員ご指摘のご意見のロジックというのは、非常によくわかるところでございます。子どもの権利条約というのは、さまざまな国の子どもの状態を想起しながらつくられたものです。その中には家族そのものも守らなければならないという、子どもを育てる親自身の権利も守らなければいけないというようなことも想起されないといけないような国もたくさんあるわけです。そういうことも前提に書かれているというふうに思います。
ですから、あえてそのことを三重県の子ども条例に書く必要があるのかという疑問が一つある。そういったことをきっちり書くことをいたしますと、反対にまたもう一つ子どもの権利の方についても、一つ一つ子どもの権利条約に書かれておるような権利の内容をしっかり規定しておくという、それも両方ともになってくるんじゃないだろうかと思うんです。それを比較、考慮したときに、こちらも詳しく、こちらも詳しくと、どんどん詳しくなったときに、非常にさまざまな意見が飛び交う条例でございますので、互いに権利の部分も義務の部分も家族の状況もどんどん詳しく書いていくといった内容になったときに、果たしてこの条例そのものがいろんな方々に支持をいただける条例になるんだろうかという、多少心配なところはございます。
竹上委員のおっしゃるように、何か権利のことは書いてあって、その反面のことは書いてないというふうにおっしゃられるご意見もあるだろうと思うんです。おっしゃっていただいたように家族が基本であり、家族がしっかり子どもを育てるということが大事だということは非常に重く受け止めさせていただきましたので、前文にも「家庭」という言葉を入れさせていただいたり、先程総括室長が申し上げたように保護者を第１番目に持ってくるといったようなことで、１点配慮をさせていただいたというふうには考えておるところでございます。
〇竹上委員 多分議論していても平行線の部分があるとは思うんだけど、ただ、この条例だけ見ると、権利の方がやっぱり突出しているようには感じる。家族のところも大事やと言うけど、前文に「家庭や」が一言入っただけで、そんなに言うほど重視したような表現になっているのかというのを、正直思うんです。だから、子どもって一体どんな存在なんやというところで、確かに仲間とか言われると何かぴんとこない。さっきの「ありのまま」の説明も、本当にそういう誤解を招くような表現というのは改めていった方が、もっとわかりやすくやった方が意味は通じていくんだろうと思うんです。
今、福田総括室長が説明していただいたけども、要するに説明をしないとわからないような言葉になっているということなんでしょう、多分。そこは、一般的に見て、ああ、そうやなというところで、すんなり入るような表現にしていただいた方がいいと思うんです。そこのところは、まだ途中段階なんで、また委員会や、検討会があると思うんで、そういった議論もしていただければなというふうに思います。
以上です。コメントはもう要りません。
〇後藤委員長 ほかにご質問等がありましたらお願いします。
〇森野委員 幾つか聞かせてください。
まず前文なんです。２段落目の３行目の終わりの「家庭や学校」という表現なんですが、前は「学びや生活」となっていたのがこういう表現になったのはなぜかということです。
それから、同じく前文の最終段落に「児童の権利に関する条約の理念にのっとり、」というふうに書いてあるんですが、目的の欄からこの表現が消えているのはなぜかということです。
それから、目的、第１条のところの２行目から「並びに」以降です。「保護者、学校等関係者、事業者、県民及び子どもに関わる団体並びに市町の役割並びに県の責務」と、だらだらと列挙していただいてあるんですが、ほかの条例でもこんなに細かく書き込んでいるんですか。あえて何かを外したいがために、こういうふうに列挙したんかというふうな気にも読めてしまうんです。なぜあえて「県と多様な主体」みたいな、ほかの条例みたいなばくっとした書き方にできなかったのかということです。
それから、３ページの第11条の２項めなんです。これ、前なかったと思うんですが、「子どもに係る施策に関して、」という表現が入っとるんですけども、これは何ですか。規則か何かで子どもに係る施策とは何々何々と列挙されるつもりで書いているんか、一体どういう意図なのかよくわからないので、説明いただきたい。それと第15条、先程説明いただきましたが、ＰＤＣＡで当分回すということですけども、議員からも複数、第三者機関の設置について出ていますし、パブリックコメントの中でも73件中、ほか７件ということは８名の方がそれの、必要性を書いておるにもかかわらず第三者機関を設置しないというのは、よっぽどしたくない理由があるんでしょうか。
以上、お答えいただけますか。
〇福田総括室長 まず、第１番目の前文の２段落目の最後のところで、「家庭や学校」が従来は「生活や学びの場」ということでございました。これにつきましては、法務との協議の中で入れかえたところでございます。学びの場ということ自体が余りにも広過ぎて、後の条文の中にも出てこないといったようなことから、これは学校。それから、生活というにも余りにも広過ぎるので、学校と同列のレベルで考えられるとすれば家庭というのが代表的な形じゃないのかと、協議の中で変更をさせていただいたところでございます。よりわかりやすくというか、より条文との連動を図った形で直させていただいたということでございます。
それから、もう一点、前文のご指摘ございました。最後の段落の「児童の権利に関する条約の理念にのっとり、」というところでございます。これは、子ども・若者育成支援法の表現に合わせて、この「のっとり」というのを合わさせていただいたということで、それから法務の方で、この条例を、国際連合は批准したとかという表現があったと思うんですけども、そういったのは通常使わないということで、名前だけを出せばいいという形で、かぎ括弧も取らせていただいた中での児童の権利に関する条約というので……。
〇森野委員 いやいや、そういう質問じゃなくて、前文にだけ残して、一番大事な目的のところからこの部分をあえて外したというのはどういうことですか。
〇福田総括室長 改めて、関連してお答えします。
通常、目的には２つの書き方が法務上あるというご指摘を受けました。通常その理念自体を趣旨、目的という形で書く場合につきましては、最近そういうのが少なくて、それ自体を書いていく方法があります。今回の条例の中身は、どういったことが前文で言っている権利が大切にされた地域づくりにつながっていくかという手続であるとか、手法を定めておる条例ですという言い方の目的にした方がいいという法務からのご指摘がございまして、具体的に、誰が何をどうするかという書き方に目的を整理させていただいた。
でありますから、もう一つその後でご質問いただきましたところと合わせて、その児童の権利に関する条約というのが、そこでは必然性がなくなったというのが１点。それから、その後にございました、保護者以下ずっと主体が書いてございますけれども、これにつきましても、後の定義とか役割のところで整理をしたものをすべてきちっと上げた方が、誰がという意味でよくわかるのじゃないかという、法務との共同作業の中で出てきたものでございます。１点申し上げますと、多様な主体というのは、基本的には条例の中ではふさわしくないという言い方をされましたので、ご紹介をさせていただきたいと思います。
それから、抜けとったらまたご指摘いただきたいんですけども、次は11条のことだったと思います。第２号に、「子どもに係る施策に関して、」というところがあるけどもというご質問でございました。
この条項は、従来第10条と第11条とを我々一緒にして書いとった部分がございまして、県の責務及びその基本的な取組という整理をさせていただいたところがあるんです。ここの11条全体は、施策をつくっていく上で中心となるような考え方ないしは留意すべき事項というような整理をさせていただいて、それで地域づくりに関する施策を策定して実施していくということで、１号以下が施策の具体的なポイントです。
第１号は、学ぶ機会やその機会を県が提供することとか、２つ目は、こういった子どもに係る施策に関して子どもの意見をということで、子どもすべてがあらゆる施策に意見を述べるというわけではなくて、自分たちにかかわるような子どもの施策に関しては意見を述べる機会が絶対必要だろうと、そういう施策を打っていこうという形で、ここに「子どもに係る施策に関して、」というのを、ある意味限定的に入れさせていただいたと。
これは、内部でも、あらゆる施策に、これは県の条例ですので、例えば警察の仕事でありますとか、そういった権力サイドにも子どもの意見を聞く必要があるのかといったようなご意見も一方でいただいていたところもございます。子どもに係る施策という形で一定の整理、制約をかけさせていただいたというところで、あえて新しく施策をつくる、つくらないというわけじゃなくて、子どもの施策をそれぞれの分野、我々もそうですけども、あらゆる県政の中で子どもにかかわるようなことをする場合にはというふうにとらえていっていただければと思っています。
それから、第15条の、パブリックコメントにございました第三者機関の話でございます。これにつきましては非常に悩ましい問題でございまして、県政の評価も第三者機関をつくるつくらないで、この十何年間、三重県政は議論を三重県議会ともどもさせていただいてきたんではないかと考えております。
現時点でも第三者機関は、例えば監査でありますとか、当然県議会の意見というのも含めて、県民からも含めて、執行部に対して意見をいただいた上で、それを直していく。そしてまた我々の自己評価に、意見をいただいて、さらに直していくというシステムを今県政の中ではマネジメントシステムとしてやっております。それを基本的に踏襲させていただく方法がいいんではないかということで、あえて第三者の部分を制度的に、義務的に設けるという形では現在規定をさせていただいておりません。ご理解いただきたいと思います。
〇森野委員 ありがとうございました。
順番にいかせていただきます。全体的にこれは共通していることだと思うんですけども、最も権利が侵害されている子どもたちというのは、家庭とか学校に通えないとか、家庭ですべてがそろってないとか、あるいは家にいないとか、施設にいるとか、そういうところにこそ権利の侵害とかがあって、光が当たるべきだという部分がある。今までの県の制度設計とか執行のやり方だけでは不十分なので、子ども条例をつくっていかなあかんという発想に今立ったんだと思うんです。
それを先程から、例えば第三者機関のことであれば、今までそういう流れでなかったんだから要らないとか、子どもの施策に関してという部分についても関係することだけでいいとか、今回この子ども条例をつくるに当たって、こども会議とかをして、太田局長もたくさんの気づきがあったというふうにもおっしゃっていたと思うんです。今までの枠組みとか仕組みとかやり方が通用しないから子ども条例をつくろうというのに、それの実行とか執行に当たって、ことごとく今までの枠組みをはめていったんでは、まさに書いただけになってしまう、そういうおそれがすごく感じられます、今のご答弁を聞いていると。
ですので、もうちょっとそういう部分を念頭に入れた、広い、そして懐の深い条例にしていただきたいということで、法務の方がどうとおっしゃいましたけど、家庭とか学校を初めとすると、地域社会じゃないかと思うんですが、それらを初めとするというと、何かそれが標準で、それ以外のやつはというような、もうそういうとこからして権利侵害がされてというか、そういうのが始まるみたいな、どうもそういう感じがします。
２つ目の、条例にのっとりというのがなくなったというのは、もう手続条例という考え方だからというのはわかりました。
それだけ、もうお答えは一緒なんでしょうから、要望だけ強くしておきたいと思います。
〇後藤委員長 ほかにご質問。
〇中村委員 条例を本当に具体化して、動かしていこうと思いますと、行動計画が必要なんです。県の考え方にはＰＤＣＡサイクルをというふうに、そういうことも考えていますということですけども、別に行動計画をきちっとつくってやっていくということを、この項目の中に入れておいていいんじゃないかなと思うんです。結果を「年次報告として取りまとめ、公表するとともに、」というところがあって、行動計画の具体的なものがないというのはなぜかなと私は思っております。それから、第三者のチェックのところというんかな、それは必要かと思いますので、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。
以上です。
〇太田局長 先程からの森野委員のご質問にもあわせてお答えするような形になるかと思いますけれども、第15条の年次報告のところの書き方が、多分印象として薄っぺらいなというふうにお感じいただくんだろうと思います。
ここの条項に込めています思いは、それほど薄っぺらくはございません。本当にこの子ども条例に基づくさまざまな施策がどう進展しということを、きっちり毎年評価しというのは、我々の内部だけの評価ではもちろんございません。児童に関する審議会もあるわけでございますので、そういったところを想定しながら、そこでご評価もいただき、しかも、評価の中身には、そういう審議会だけの評価ではなくて、今申し上げました議会もございますけれども、子どもたちが参加するようなそういう会議を設けながら、評価もし、意見ももらいというような、そういう想定もしながら年次報告として取りまとめ、それを施策の反映に努めるというふうに、結構中身については深く考えさせていただいているつもりなんです。文言としてあらわれた中身だけ見ますと、ご指摘のいただくようなことはあるなというふうには思います。
今後そのあたり、私どもが想定しておりますようなことが少しでもあらわれるような条文になればということで、少し検討してまいります。
県の施策を、こども会議にしましても、いろんな大人の方々の取組にしましても、今後活性化していくということを考えますと、当事者である子どもや実際にやっていただくＮＰＯの方々であるとか、県民の皆様方のご意見がそういうところに反映されないと、それはともに地域づくりをやっていくという趣旨にはかないませんので、そのあたりは十分配慮をしてまいりたいと思っております。
森野委員もおっしゃいましたけれども、いろんな気づきもありました。子どもたちの意見もしっかり聞きたいと思いまして、子どもの意見が施策に反映されるようにというふうにしましたが、ただ、これも本当に条文の構造のことでございます。単に施策に関してという幅広な書き方というのが法務上ちょっと好ましくないということで、こういうふうに書かせていただきましたが、あらゆる施策が子どもにはかかわっているんだろうと思うんです。
そのことを条文にどう書くかというのは非常に難しゅうございました。今後、来年度からはこういう施策の、子ども条例に即して施策がいろいろ点検されたりすることを前提に、庁内での調整会議もきっちり設けまして、そういった中で趣旨に沿った施策展開ができるようにということも、それは仕組みとして来年度の予算にも少し盛らせていただいているんです。そういったことでも担保してまいりたいというふうに思っております。そういったことが条文になかなかあらわれにくいところではございますが、できる限り今申し上げましたようなことが見えるような形での検討は、さらに進めていきたいと思います。
〇中村委員 行動計画なんかを条文にきちっとはめていくというのは、そんなことは別にどうっていうこと、法務上は問題ないんですか。
〇福田総括室長 子ども条例の性格を考えた場合に、子どもに関する施策すべてを、今どんな施策が県政の中にあるというのを確認するには、まだ少し時間が要るというふうに思っています。既にやっていることを取りまとめてやるということでしたらできるんですけども、一つずつの分野でどういった子どもの施策として取り上げられることができるかというところまでを具体的に、例えば目標値を持って取り組む、何年までこれをやるといったような、具体的な計画づくりをするには、少しまだ進みが至らないんではないかという認識があって、具体的な行動計画というのを今直ちにというふうには考えずに、この条例には盛り込んでいないと。
法務上の問題では、そういう面ではございません。実効力のある政策として、計画としてやっていくためには、少し局長も申し上げましたように、いろんな総合調整会議でありますが、これから何をどうやってやっていくかというのを、もう１歩、２歩も進んでいかないと、なかなか取り組む部分というのが至らないんではないかというふうに考えております。
〇中村委員 条例つくった以上、行動計画をつくってやっていくということを入れること自体が非常に今難しいみたいな、そのように聞こえてしまって、ちょっと不安になってきたんですが、どうなんですか。それと、プラン・ドゥー・シーなんかでもそうなんですけど、これですとチェックはするけども、15条で、プランの部分がなかなか、余りにも行政の範囲が広くて、今の段階ではまだ対応できないみたいな、そんなように聞こえてしまったんです。
〇太田局長 当然事業の執行というのは予算に基づいて行われますので、予算そのものが毎年毎年の行動計画に本当に近いものだというふうに思うんです。その予算でもってどれだけのアウトプットをし、それが実際にどういうアウトカムを目指しているのかといったことは、毎年ご説明する必要はもちろんあるというふうに思っております。ですので、そういった表現の仕方が行動計画だというふうに考えれば、行動計画を定め、毎年毎年それを公表し、チェックをいただき、次の年度の行動計画にもまた反映していくというのは正しいというふうに思います。そういったご趣旨であれば、行動計画を策定し、毎年プラン・ドゥー・シーのチェックをいただき、また次回に反映するという、そういう書き方はできるんだろうというふうに思います。
〇中村委員 わかりました。こんなことをしていくんだという計画はつくらなあきませんということを、どっかへ入れたらどうですかと言うとるだけのことなんです。当たり前のことを言っているだけなんで、男女共同参画ではたしかあったというふうに思うんですけれども、当然それは入れるべきやというふうに意見として申し上げときます。
〇後藤委員長 ほかに。
〇中川委員 内容の何かを盛り込むとか云々というのは、もう大分議論が出たのでいいと思うんですが、「子ども条例（仮称）案」ということで、非常に条例っぽくなってきたというふうに思います。当然、今、福田総括室長から法務との調整もしているという話があったわけですけども、これ、ほぼ条例の形になってきたと思うので、あえて文章表現というか、文章スタイル的に、あえて子どもに向けて少しわかりやすくしているために、こういう接続詞なんかなと思うんですけども、何かスタイルとしてちょっとどうかなと感じるとこがあるもんで、それだけ指摘して、あとはもうご検討いただければと思うんです。
前文の２段落目の６行目の「そうして、」という表現の接続詞です、１つ目には。それと同じく６行目、一番後ろからある「だからこそ、」という接続詞。それと、10行目の「目指すこととする。」という言葉。それから、その次の「そのため、」、このへんがさっと読んでいくと、ちょっと読みづらいというか、流れづらいような雰囲気がするので、言葉的にご検討していただければなと思う。同じく２ページ目の４条の真ん中の「子どもが力を発揮して育つことができるよう」云々という、これ、子どもが自分の力をということだと思うんですが、ここは、例えば「子どもがみずからの」とか「自身の」とかを入れた方がいいのかなと思うのが感想です。
あと、第６条の１行目のおしりの方で、「育てることができるようにするために必要な」というところなんです。ちょっと何かもう少しうまい言葉で、「に」が２回続いていますし、まとめられないのかなと、さっと読んでいて何か流れづらいという気が、やはり条例はスタイルを、僕は結構きれいにした方がいいなというふうに思うもんですから。
それと、あと多く出ているのに、１条には、今、森野委員から「並びに」がちょっと多いんじゃないですかという話があったんですが、「及び」という言葉が非常にたくさん出とるんです。５条の３行目にも「学び、及び育つこと」、それから６条にも「見守り、及び支える」、７条にも「見守り、及び」、それから８条にも「見守り、及び」、９条も「連携し、及び」、10条も１項に「策定し、及び」、２項にも「策定し、及び」、３項にも「連携し、及び」、それから11条も最初の、２行目に「策定し、及び」、１項にも「自身が知り、及び」、４項も「見守り、及び」、これ、あえてこの「、及び」が要るのかどうか、読んでいて、法務上必要なんだと言われればそれまでなんですが、結構ひっかかるんです。
ここは別にこの「、及び」が特にまた漢字表記で要るのかどうか、ちょっと気になったとこなんです。さらっと読みやすくするためには、ちょっとこのへん、もうこれ仮称案にまで来ているので、今後表現上、法務上の問題もあるかもしれませんが、ご検討いただいた方がいいのかと。もう条例になってしまうと文章も変えることができないと思うので。
〇福田総括室長 くどくどとは申しませんけども、わかりにくい表現というのは、なるべくわかりやすい表現に接続も含めてさせていただきたいと思います。
それから、最後の方、委員からご指摘のあった「、及び」、動詞をつなぐ場合には必ず「、及び」を入れるというのが法令上の規則でございます。それから「及び」、「並びに」も、並列でつなぐ場合に、何々ととかという言葉を使わずに、法令の場合は「及び」をつけるというのがルールでございますので、その点はご了解いただきたいと思います。なるべくわかりやすい表現を心がけていきたいというふうに考えております。
〇中川委員 法務上の表現でそうせざるを得んというのでは、それはそうだと思います。これ、ちなみに平仮名にしたらいかんのですか。漢字じゃないとあかんのですか。そうすると、これは法務上の考え方がちょっともう古いな。はい、ありがとうございます。
〇竹上委員 ちょっと押さえとかないかんなと思いまして、先程から行動計画をつくったらどうやというふうなご意見がありまして、全部議会の意思やと思われるといかんので、申し上げておきますけども、私は別につくる必要はないと思っています。この条例は、正直言うて読んでいけば、子どもの権利に関する条例という意味合いが非常に強い。子どもの権利に関する条例の中を、それだけ取り上げて行動計画をつくるというのはナンセンスな話で、余りそこまでする必要はないんじゃないかと思っています。
多分最終的に、この条例の一番の問題になるところは12条やと思うんです。この窓口の設置というところになっていくというふうに私は感じとるんです。最終的に、この手の条例をつくったときに何が最後に問題になるかというと、権利に関するものは、権利侵害はどこまでなんや、最後、ここまで必ずいきます。そうしたときに、この条例だけを見て権利がどこまで侵害されているかというふうなところへたどり着いていくということなんやと思うんです。条例というのは、そういう意味合いのもんやと私は思うとるんです。
前から言うとるような公の秩序であるとか他人の権利の尊重というのをほり込んでおかないと、なかなかそこらへんは難しいというふうに私個人としては感じとるんです。そこのポイントを外さないようなバランスのとれたもんを考えていっていただきたい、これだけは要望して、答えは要りません。
〇後藤委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 なければ、これで「三重県子ども条例（仮称）」案についてを終わります。
（２）総合医療センターの地方独立行政法人化について
①当局から資料に基づき説明（服部総括推進監）
②質問
〇後藤委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
〇舟橋委員 ２月会議に設置条例案の提案というご予定を伺いましたけども、特定地方独立行政法人か一般地方独立行政法人かの結論が出なくても設置条例案を出してくるのか、出るのを待ってからしか設置条例案が出せないのかというのを１つ教えてほしいんです。
それから、もう一つは、当然条例ができたという仮定のもとで話をさせていただくと、理事会、それから評価委員会はすぐつくられると思うんです。その後、今後の予定が18ページに出ていますけども、比較をさせていただくのに、看護大学のときの独立行政法人化の前の年度、いつごろ、どういった内容のものを議会に提出されたかというタイムスケジュールを参考にさせていただきたいと思います。
それから、最後の21ページの表、これもたしか看護大学のときも見せていただきましたので、看護大学のときのこの表もまた後日いただけたらと思うんですが。
〇服部総括推進監 先程も申し上げたとおり、総務省へは平成22年度中には三重県として定款を定めたいということで要望をいたしております。その見込みを立てた上で、今申し上げたような定款案なり条例案を出していきたいというふうに考えております。
それから、もう一つおっしゃっていただきました看護大学との関係でございます。そのタイムスケジュールを参考にこれも書かせていただいておりますので、また仕様的には対比するような形でお示しもさせていただきたいと思います。基本的には看護大学のときと同じようなタイムスケジュールで、これからは進めさせていただきたいというふうに考えております。概念図につきましては、公立大学と公益事業型の法人で若干違いますけれども、それにつきましても看護大学の分とあわせてまた資料を提出させていただきたいと思います。
〇舟橋委員 資料はよろしくお願いします。最初の質問に答えてないんです。総務省の許可がおりなかったらどうするんですか、２月、それでも出すんですか、出せないんじゃないですか。
〇服部総括推進監 私どもとしては、それに向けて、どちらにしても法人の認可という形が要りますし、総務省とその前にはこれ詰めておかないと、定款にはどうしても種別というのが要ります。それに向けて今も精いっぱい努力をさせていただいているということでございます。
〇後藤委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 それでは、なければ、これで総合医療センターの地方独立行政法人化についてを終わります。
（３）三重県国民健康保険広域化等支援方針（案）について
①当局から資料に基づき説明（青木総括室長）
②質問
〇後藤委員長 ご質問等ありましたらお願いします。
〇中川委員 これは、将来の市町村国保の都道府県単位化を進めるための環境整備として、こういう方針を立てるということだと思うんです。国民健康保険が、それぞれ市町で、大変なのはもう重々承知していて、将来の都道府県単位化というのは一つの僕もあるべき方向性だと思うんです。現実問題として、そのために向かっての環境整備を今回していくということですが、ちょっと現実論を聞きたいんですけども、本当にこの国民健康保険が、都道府県単位になるのかどうか、この見込みをどう県としては考えるか、ちょっと教えてほしいのが１つ。
それと今、国の方で議論されている高齢者新医療制度、これを当然見据えた上での今回の検討だと思うんです。これも実際どうなっていくかというのは、来年度の通常国会にその案を出さないと、多分2013年度は間に合わないと思うんですけども、後期高齢者医療制度の廃止も含めて、このへんの見立てを、どう見ながらこの支援方針を立てていこうとしているのか、このへんのところの考えというか、思い、想定を、お聞かせ願いたいなと思います。
〇田中室長 ご質問いただいた話のうち、新たな高齢者医療制度の見直しにつきましては、ちょうど昨日８日に高齢者医療制度改革会議、国の方の検討の場ですけれども、そこの方で最終取りまとめの案というものが提示されて、本日新聞等でも報道されております。そこでは、若年層も含めた全国一律、全年齢での都道府県単位化というものにつきまして、平成30年度を目標に進めるという考え方がその検討会議の取りまとめ案の中では示されております。
具体的に法案にどう書かれて、その法案がどのように国会の方で取り扱われていくかというのは、よく動向を見なければならないと思いますけれども、高齢者医療制度改革会議の議論との関係におきますと、平成30年で全国一律に全年齢での都道府県単位化を図るという、仮にそういうことになれば、それまでに保険料の水準ですとか、県内の標準化、平準化というのを進めていかなければ、そのときに大きな保険料の変動なりが、強引に都道府県単位化をすると多くの方の保険料が上がったり下がったりということが起きまして、混乱が起きます。段階的に平準化を進めていくということが必要になるというふうに考えております。
また、仮にこの高齢者医療制度の改革がなくても、市町国保の広域化というのは、先程総括室長の方から説明しましたとおり、小規模保険者、保険の規模としてやはり小規模であるといったことですとか、あと格差の評価は若干分かれるところはあります。所得は同じなのに支払う保険料に格差があるということは、なかなかご理解がいただけないということもありますので、その意味でも平準化を進めていく必要があり、また今後、ますます少子高齢化が進んでいくことを考えれば、まずは都道府県単位に広域化するということは必要不可欠なのかと思っております。確かに保険料水準なり保険料の算定方式なんかをそろえていくというのは、なかなか難しい面もございますけれども、今回定めますこの支援方針に基づいて、その環境整備を進めていけたらというふうに考えております。
〇中川委員 国民健康保険の都道府県化は、私、大事だと思うんです。そのための準備をしなさいということで法案の整備がされたわけですけども、準備だけさせといて、政治的な理由でやっぱりやめますと、特に高齢者新医療制度、これどうなるか、正直言ってわかりませんというところなんかも見据えると、私は国に対して、準備をしなさいと、それも都道府県単位で判断したらいいという、非常に責任を逃れたような書き方をしているけど、させるんであれば、ちゃんとそれは責任を持って国の方も制度設計をしてくださいというのは、強く要望をすべきだと思う。
それはもうやめときますというのであれば、私はこれ目指すべき方向性だと思うので、そこらへんのところは、環境整備をさせるのであれば、それに向かってのちゃんとしたフレームづくりというのはしていただかなければ、私はこれはどうなっていくのかというふうに思う。
それともう一つ、今回のこの環境整備においてポイントとなるのが保険料の格差の解消です。確かにもう長寿医療制度が議論されているときから国民健康保険の格差というのは言われていた内容です。それから収納率の向上、このへんのところが一つのポイントになるわけです。今現在、その高齢者医療制度において行われておる、長寿医療制度、私はこっちの方が好きなもんだから言うんだけど、これも保険料の格差の解消並びに収納率の向上ということで、非常に当時批判をされた口座引き落とし、年金からの天引き。だけど収納率の向上という意味においては、まさしく今のこの後期高齢者医療制度は、その内容をちゃんと制度設計されて行われているものだと思う。私は現状において、現場において必要以上に後期高齢者医療制度が扱いづらいと、非常に現場にとって悪法だという声は私のところには聞こえてこないんだけども、私に言わんだけかもしれんけど、それはどう判断するのか。
〇真伏部長 この問題は、当然地方に大きくこれは影響してくる話になりますので、全国知事会の方でも議論はされているとこでございます。１つは、市町国保の構造的な課題とか財源です。そこに対してきちっとしたまだ国の方から方針といいますか、考え方が示されてない中で、その方針、都道府県でやれという話を言われても困ります、ちゃんとそのへんのことは国の方で担保してくださいという話をさせてもらっとる。同時に、もう一つは、今回いろいろ案が出されてきておりますけども、一定今までの制度が、当初はいろいろ批判もありましたけども、少し落ちついてきとるという部分が……。
〇中川委員 少しじゃない、とても落ちついている。
〇真伏部長 そういう部分があります中で、今本当に変える必要があるんですかという議論も一方であります。知事会の方は、そのへんのことも含めて、しっかり説明をしてくださいということで申し入れもしながら、今現実にやっているところはあります。それともう一つは、根本的な議論として、後の介護保険もそうですし、いろんなものもそうなんですけども、財源の話が常について回ります。そのへんについては社会保障改革推進本部でいろいろ議論もされていますけども、税制改革とか、そのへんと一体で議論をすべきじゃないんですかという話が全国知事会の方では議論をされています。そのへんを中心に国に対しては申し入れをされているというふうに私らも聞いておりますので、そういう意味では、地方の方としてもしっかり言うべきところは言うていく必要があるというふうには思っております。
〇中川委員 こういったことを地方にさせるのも、ある意味大事だと思いますけども、地方はそれをやる以上、国に対して言うべきことは言うていくべきだと思います。長寿医療制度だって、本当に時間と金かけてやってきたわけであって、政治的な理由で廃止して新たにすると。その制度設計を見たら、どういう方向になっていくのかわからないと。例えば負担割合、全く明記されている状況がないという中で、本当に国民健康保険の都道府県化にしても、新しい高齢者新医療制度にしても、現役世帯にどれだけの負担をさせるのか、さらには国庫負担率がどうなるのか。今の国民健康保険だけにおいても国庫負担率を２分の１まで引き上げたものが、もう早くも戻そうかみたいな議論になっている。
これは、こういった将来的な議論を地方がするのであれば、地方の立場として、国には、いわゆる財源の問題なんていうのは一番根幹にかかわることですから、明確に主張していく必要がある。そうじゃなきゃ、こんな議論なんてできませんと、そんな将来見えない中で先の話なんかできませんと、私はあわせて、今こそ地方が言っていくべきだと思います。
今の高齢者新医療制度でも、その審議会に老人クラブの代表の方も入っているというふうに新聞記事にあったけども、わからんように書いてあるといって本人嘆いている。形入れただけは何か現場の声を聞いていますみたいにしているけど、中身は全くわからんようにしてあるというのは、私は本当の改革だとは思わない。国として本来この制度設計なり改革をしていって、地方に対してこういったことを検討しなさいと言うのであれば、国に対して負担割合の問題であるとか、国庫負担率の比率の問題なんかを明確に、それを提案させるべきだというふうに思います。そこに対してもう一回お話しいただきたいと思います。
〇真伏部長 先程申し上げたように、全国知事会としても、そういう形での要望等もいたしております。私どもも全国知事会の中の当然一員といいますか、一つの県でございますので、いろんなことはしっかり申し上げていきたいなというふうに思っております。
〇中川委員 皆さんは共済かもしれんけど、私は国民健康保険だから、これから高齢者になっていく１人なもんで、安心した医療制度にしていただくことが必要だと思ったんで、あえてここで聞かさせていただきました。以上。
〇後藤委員長 ほかにございませんか。
〇竹上委員 この話って、すごく難しい話やと私も思うとるんです。ちょっと変なこと聞きますけど、法律ではできる規定なんです、これ。それで、もしつくらなかったらどうなるんですか、県がつくらないと言ったら。
〇田中室長 もちろん法律上、できる規定ですので、つくらないことについて法律上何かあるというわけではないんですけども、つくった場合のメリット措置というものが規定されておりまして、現行収納率が低いような自治体に対しては、普通調整交付金の減額措置というペナルティーがあるんです。けれども、この広域化等支援方針を例えば今年度については12月末までに策定すれば、その減額措置を適用しないという法律上の規定になっておりまして、仮につくらなければそのメリットが享受されないということになります。
今、他県の状況を見ますと、11月１日時点で厚生労働省がまとめたアンケートの結果によりますと、今年12月末までに39の都道府県が広域化等支援方針を策定する予定というふうに答えておりまして、また、その他６都道府県も一応本年中の策定を検討中というふうに答えております。こういう中で、仮に策定しませんと、三重県の場合、若干目標率が低いところが多いので、より減額措置のペナルティーを受けてしまうというデメリットはございます。
〇竹上委員 そこのところはよく理解しました。これはいまだに私もよくわからないと実は思うところなんです。これ、市町村国保は長年市町村で運営してきたもので、本当に県で統一運用をすべきかどうかという根本的なとこなんです。私は、いまだそこのところが正直言ってどちらが正しいんかというのは、まだよくわからないんです。
市町間の格差があるというご説明を受けているけど、すべての行政体は格差があります。例えば水道料金だって随分違う、こんな差じゃない、水道料金なんて。そういう意味からいえば、国民健康保険だけとらまえて、すごく格差があるから解消していかないかんという話なのかどうなのか。長年この基礎自治体が、受け持ってきて、確かに赤字団体がすごく多くなってきとるというのはわかるんだけど、収納に関しても本当に県統一にしたら、みんな本当に頑張るのかという話も当然のごとく出てくる。苦しいながらでもやっぱりこれは基礎自治体が持ってやるべきやというのも一理はあると思うとるんです。
国の方針でやっている話なんで、どうのこうのということはないと思うけども、本来県としてどっちが正しい方向なんやというのは、市町と県との協議会とかありますね。そこで、まずは当事者でどっちなんやろうという議論を本来すべきなのかなという気はするんです。正直私もどうかなという思いで、どっちもよくわからんと。これは多分国民的な議論というか、国民の皆さんは別に市町が持とうが県がやろうが、保険料が今よりか高くならなくて、ちゃんと医療が受けられたらそれでいい話じゃないですか。なので、これは多分行政体としての議論やと思うんです。できればそういうところで真剣に一度議論をやっていただきたいと思うんですけれども、そういった動きというのは今ありますか。
〇真伏部長 当然これ、広域化に向けて、連携会議等をつくりながら議論もしてきております。これからも、策定方針案をつくって、市町のまた意見も聞く形で進める話になりますので、そこでもいろんな議論ができるというふうに思っております。基本的なスタンスというか、個人的な思いもあるんですけども、先程格差の話もありましたし、それから財政的にも物すごく脆弱になってきとるところもありますので、そういうことを勘案していけば、先程の国との絡みもあるんですけども、財源的な措置もしっかりされた上で、広域で、県単位で持っていくのが一つの大きな流れかと私は思っています。
ただ、そのときに、直接住民の方が、例えば県に行ってしまったがためにサービスが低下したとか、もう県に行ったもんで、収納率みたいなのはどうでもええんやと市町がもし思い始めたとしたら、それは逆にモラルハザードを起こす話になります。そこはそこで、そうじゃないような仕組みをもっと考えるべきやと思っています。例えば一つの、財政運営は県でやるけども、細かなサービスは従来どおりで、市町の枠組みの中でもやれるような形での広域化といいますか、そういう方法もあるというふうに思っています。そのへんを加味しながら、将来的にどんな感じになるかは、この国の大きな流れの中で考えていかなあかんと思います。そのへんは検討していくべきやというふうに思っています。
〇竹上委員 そこで、ちょっとまたいろいろやってほしい。多分収納率は下がるんです。それはそうなんです、自分とこ関係なくなるから。もう県でやっとることやというのは、それはやっぱりなります、これはどうしたって。そのところの対応が、特に今でさえ大きな市が収納率悪いじゃないですか。余計悪くなったら収拾つかなくなるような気がしてならん。なので、本当にいいのかなというのは、私、正直思うとるんです。そこのところの制度設計、またよく考えてやっていただきたいと思います。
以上です。
〇後藤委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 なければ、これで三重県国民健康保険広域化等支援方針（案）についてを終わります。
（４）「第２次三重県ユニバーサルデザインのまちづくり推進計画」（案）について
①当局から資料に基づき説明（亀井副部長）
②質問 な し
（５）三重県周産期医療体制整備計画の策定について
①当局から資料に基づき説明（福田総括室長）
②質問
〇後藤委員長 ご質問等がありましたらお願いします。
〇森野委員 これ、東紀州地域はどうなっているんでしょうか。
〇福田総括室長 こちらの図にございますように、東紀州保健医療圏には周産期の母子医療センターというのはございません。確かに図表の右の方にありますように、東紀州地域では出産数は他の地域に比べて少のうございますけれども、ないというわけではなくて、南勢地域等々でありますとか、県内の三重中央医療センターの方がカバーするという形で現在運用をさせていただいております。
〇後藤委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 なければ、これで三重県周産期医療体制整備計画の策定についてを終わります。
（６）子ども虐待防止啓発月間（11月）の取組について
①当局から資料に基づき説明（福田総括室長）
②質問
〇後藤委員長 ご質問等がありましたらお願いします。
〇竹上委員 短くやりますけど、私はこれ、松阪市へ行ったんです。それでちょっと驚いたんです。30ページの一番下の左側にゆるキャラみたいなのがおるでしょう。初めてこんなんができとるというのを見まして、名前は何ていうたか忘れたけども、そしたら松阪にはちゃちゃもというのがおりまして、ちゃちゃもから、これ名前何ていうんでしたか。
〔「みっぷる」の声あり〕
〇竹上委員 みっぷる。みっぷるからちゃちゃもに緊急メッセージが渡って、ちゃちゃもから市長に、これが渡った。虐待のやつを、ゆるキャラ同士が交換するわけです。それが新聞の写真とかにバシャバシャといくわけです。別にいいんやけど、何でまたこんなゆるキャラをつくったんですか。
〇太田局長 虐待防止という意味からして、ゆるキャラはふさわしくないという多分ご趣旨なのかなと思って聞かせていただいたんです。決して虐待防止のためにゆるキャラをつくったわけではございません。これに参加いただきましたみえ次世代育成応援ネットワークの着ぐるみなんです。企業がたくさん参加してくれるに当たって、こちらも一緒に行っていろんな人に訴えかけるのにいいだろうということでご参加をいただきました。たまたま松阪市は同じゆるキャラ同士が顔を合わせたもんですから、それが取り上げられたということでございまして、何か深刻なものを訴えているのにどうなのかなというご意見もある反面、こういうことでいろんなメッセージも発信できているのかなという、そういう反面もございます。広くお許しをいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
〇竹上委員 別に文句言うわけではないんです。僕がすごく不思議なのは、最近ゆるキャラブームで全国的にいっぱいゆるキャラができとるんです。たしか、ここらへんで有名なのはせんとくんやったかな。奈良県です、あれは。それで、各市なんかでもちょこちょこつくっとるけど、それに乗っかって三重県もわざわざ本当につくらないかんのかどうか、あんまし何でもかんでも世の中の流れで、こんなもんわざわざつくらなあかんのかなというのはつくづく思いました。初めて見たもんで驚いたというのもあるんですけども、どうなんかなというのは正直思いました。感想だけです。答えは要りません。
〇太田局長 ちょっとだけ答えさせてください。実は、このキャラクターは三重県がつくったわけではございません。みえ次世代育成応援ネットワークの方々の厚意でもってつくっていただいたものでございまして、彼らが自分たちの活動をするときにこれを、例えばわくわくフェスタで連れていくというような趣旨でつくってもらったわけです。何か訴えかけるものをというので、これも含めて参加をいただいたという、そういう結果でございます。以上でございます。よろしくご理解ください。
〇後藤委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 なければ、これで子ども虐待防止啓発月間（11月）の取組についてを終わります。
（７）各種審議会等の審議状況の報告について
①当局から資料に基づき説明（亀井副部長）
②質問 な し
（８）その他
〇後藤委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いします。
〇舟橋委員 まず１つ。月曜日、健康福祉部長と病院関係プロジェクトのメンバーは出席いただけるんでしょうか。
〇真伏部長 出席いたします。
〇舟橋委員 そのときに、またるる聞かせていただければいいんですけど、１つだけ聞かせていただきたいんです。２月にあれだけ大騒ぎをして、基本方針と志摩の指定管理者の募集要項の見直しをしていただきました。選定委員会ができて、１者応募があって、選定委員会が２回の会議をしていただいて、11月の１日か２日に期待量を込めながらこれでよしという答申がありました。それで、こちらから無理を頼みまして、４日の日に常任委員会を開いていただいて、その審議内容と経過などの説明を受けさせていただきました。十数日に代表者会議に指定管理者の指定についての議案という表題だけ出ました。出たということは、県の執行部として指定管理者の指定を協会にせよという判断がその間に下ったと、決まったというふうに受け止めるわけです。
そうしますと、これだけの大ごとですから、今回の県議会の中でも地域にもっと説明せなあかんやないかという話が出ていました。それから、この間ずっと当初予算が決まった以降、常任委員会には確かに資料提供だとか説明はあったとは言えるんですけども、県議会全体の議員に対して全くというか、ほとんど説明がされてなかったというふうに私は感じるわけです。だから、これぐらい大きな課題を、しょうもないようなもんまで懇切丁寧に全員協議会を開いていただいて、丁寧なご説明をされる三重県当局としては、非常に雑で急いだ取組をしてきたような気が私はしているんです。
指定管理者の募集要項を楽々クリアするような内容で協会が応募してきたならば、全くそれで問題はなかったというふうに思うんですけども、議案質疑の中でも、これは問題ありという指摘があった中で、確かに当初からこういう日程でやりますというのは聞かしてはいただいておりましたけども、そういった意味では随分丁寧さに欠ける県の対応じゃなかったかなと思います。そこらへんについて部長のご所見はいかがでしょうか。
〇真伏部長 確かに全員協議会等で説明をしてこなかったというのは事実でございます。これまで指定管理の選定の作業を４回程進めてまいりまして、私どもとしてはいろいろ議論をその中でやっていただきました。今回協会が出してきた案については、一応県が示した基本方針に沿ったものであったというふうに認識をいたしておりましたので、そういう意味では、少しそのへんの違いというか、認識の違いがあるのかなというふうに思います。そういう意味で、一定の手続として進めさせていただければいいかなというふうに思っておりましたので、あえて全員協議会等については開かずに、先程お話ありましたように、１日の日に知事の方に審査結果の報告をいただきましたので、一番その直近といいますか、直後に開かれた４日の日にはご説明もさせていただきました。その間の資料がわかるようにということで、３回目、４回目の会議の内容、それについても出させていただくような形で……。
〔「何」の声あり〕
〇真伏部長 議事録です。議事録等についても、３回目、４回目は非公開でやっておりましたので、そのへんも含めて資料としては出させていただいたわけでございます。
〇舟橋委員 全員に。
〇真伏部長 あれは委員会だけです。
〇浜中理事 部長が言われましたように、３回目、４回目は非公開で実施しましたけれども、その内容につきましては、この常任委員会で結果報告とあわせて提出をさせていただいたということでございます。
〇真伏部長 そういう形で説明をさせていただいたというふうに思っておりましたので、確かにおっしゃるように丁寧さという意味では少し欠けておったところがあるのかなというふうには思います。一定の私どもは説明をさせていただいたし、一定の基準をクリアした形での今回の指定議案なのかなというふうには認識をいたしております。
〇舟橋委員 基本方針に沿ったものと今お答えでしたので、個々具体的な問題はまた月曜日に議論させていただくとしまして、資料自体も、さっき浜中理事が補足されたように委員会だけです。こんだけの大きな話を常任委員会のメンバーだけで、確かに健康福祉部の所管ですから、それはその一つの考え方かもしれませんけども、こんな大きな問題をここだけでずっと短時間でやっていくというのには、随分問題があるんじゃないかと思います。先日、うちの会派でも、個々の皆さんの意見を聞かせていただいたときに、十分な認識と情報が我々に来なかったというお話と、説明の丁寧さに欠けるという話が、地域に対する説明も含めて欠けてるんじゃないかという話があったことだけは申し添えて終わっときます。
〇後藤委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 それでは、当局には大変ご苦労さまでございました。
〔当局 退室〕
（９）委員間討議 な し
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
後藤 健一
