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平成２２年１２月１３日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
生活文化環境森林常任委員会
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年12月13日（月） 自 午前10時02分～至 午後２時17分
会 議 室 302委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 前野 和美
副委員長 長田 隆尚
委 員 稲垣 昭義
委 員 中森 博文
委 員 真弓 俊郎
委 員 大野 秀郎
委 員 野田 勇喜雄
委 員 永田 正巳
欠席委員 な し
出席説明員
［環境森林部］
部 長 辰己 清和
理 事 岡本 道和
副部長兼経営企画分野総括室長 水谷 一秀
循環型社会構築分野総括室長 髙沖 芳寿
地球環境・生活環境分野総括室長 落合 厚仁
森林・林業分野総括室長 西村 文男
参 事 深田 透
環境森林総務室長 岡村 昌和
ごみゼロ推進室長 三井 清輝
廃棄物対策室長 岡本 弘毅
廃棄物監視・指導室長 森本 善信
地球温暖化対策室長 中川 喜明
水質改善室長 渡辺 将隆
森林・林業経営室長 小林 俊也
森林保全室長 上川 貢
自然環境室長 尾﨑 重徳
人権・危機管理特命監 石倉 邦彦
廃棄物適正処理特命監 山神 秀次
林業振興特命監 森本 正博
森林づくり特命監 吉川 敏彦
その他関係職員
［政策部］
交通政策室長 中西 清司
委員会書記
議事課主幹 加藤 元
企画法務課主査 石田 学
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１） 議案第15号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第８号)」の関係分
（２） 議案第37号「三重県グリーンニューディール基金条例の一部を改正する条例案」
（３） 議案第46号「林道関係建設事業に対する市町の負担の変更について」
２ 所管事項の調査
（１）平成23年度当初予算要求状況について
Ⅱ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１） 議案第39号「大気汚染防止法第四条第一項の規定に基づく排出基準及び水質汚濁防止法第三条第三項の規定に基づく排水基準を定める条例の一部を改正する条例案」
（２） 議案第62号「三重県環境学習情報センターの指定管理者の指定について」
（３） 議案第63号「三重県民の森の指定管理者の指定について」
（４） 議案第64号「三重県上野森林公園の指定管理者の指定について」
２ 請願の処理経過の調査
（１） 請願第73号「産業廃棄物処理業の許可の更新について慎重な対応を求めることについて」
３ 所管事項の調査
（１） ＲＤＦ焼却・発電事業
（２） ごみゼロ社会実現プランの改訂中間案
（３） 桑名市における環境汚染対策
（４） みえ公共建築物等木材利用方針（案）
（５） 特定鳥獣保護管理計画（案）
（６） 審議会等の審議状況
４ 閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１） 議案第15号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第８号)」の関係分
（２） 議案第37号「三重県グリーンニューディール基金条例の一部を改正する条例案」
（３） 議案第46号「林道関係建設事業に対する市町の負担の変更について」
①当局から資料に基づき補充説明（辰己部長、岡本理事）
②質疑
〇前野委員長 それでは、ご質疑がありましたらお願いいたします。
〇野田委員 ちょっとこんな質問をしてええかようわからんですけど、この取得費用に係る補正予算の中の、県側と土地区画整理組合との単価の評価額、違いますよね。どこでも違うというのはわかるんですけども。1700円ぐらいの違いというのはどこにあったと判断したんですかね。
〇三井室長 この土地鑑定でございますが、これはもう土地鑑定士のお考えによるところでございます。少々差がありますが、聞いてみますと、２割ぐらいの差があるというのは通常あるというようなことでございます。
県側の２万2900円につきましては、取引事例比較法を適用しまして、公示価格を基準として決めたということ。それから、やっぱり取引事例ということで、県道四日市多度線の５万平米ぐらいの土地を基準に、ただここは10万平米ぐらいありますので、そういった意味で少々、大き過ぎて安くなるというようなこととか、それから不整形な土地であるのでその分少し安くなると。それから、のり面につきましても50％の評価でしたということで確認をしております。
以上でございます。
〇野田委員 それぞれの評価が違うことがあるというのはよくあることだとは思うんですけれども、これぐらいの差というのは大体どこでもあるんですかね。おおむねよく似た数字で出る。細かい数字はあれにしても。どうなんでしょう。
〇三井室長 私どもの鑑定しました鑑定士に確認しましたところ、２割ぐらいの差というのはあり得るというふうに聞いております。ここにつきましては、それ以下の差でございます。
〇中森委員 関連しまして、当初のときの値段と今の値段とでは、時期が違いますので評価の判断基準が違うと思うんですが、結果的にどうなったかというのを教えていただきたいんですが。
〇三井室長 これは平成14年当時に一たん県が土地購入の予算を上げております。そのときはたしか１万6000円ぐらいの単価であったと思いますが、それにつきましては、その当時まだ土地区画整理事業が進んでおりませんので、土地区画整理事業といいますのは土地の減歩、公共工事によります道路とかそれから緑地とか、そういったものの分につきましては減歩されますので、その分の減歩も入って今回２万二、三千円の単価となっております。
〇中森委員 結果的にこのおくれた原因がどこに帰するかというところにもあるんですけども、県に責があるのかないのかは別として、土地価額というのは、多くの土地は値段が下がっているというのが一般的常識としてあるんですけども、この件に限っては逆に価格が上がってるということとなるわけですね。それで、それに対する説明というのが理解できるかなというのがあるんですけども。県としてはそれで了とされているわけですか。
〇三井室長 当時も土地鑑定によります単価でございますし、今回も土地の単価は、鑑定評価による単価でございますので。それから、土地区画整理事業といいますのは、今現在進んでおる中では土地の減歩と。減歩されるということは、その分の値打ちが上がるということにもなりますので、そういう意味ではこの単価で適切だと判断しております。
〇中森委員 値打ちが上がったということと県は理解されてるということですね。将来のＲＤＦ事業終了後の、またその土地の価値の、土地を利用するということについては、今後それにおいて今取得した方が、将来、今の段階の価格から見て有利と判断されるのか、仕方なしに今としてはやむを得ないと思っているのか、そのへんの感触はいかがでしょうか。
〇岡本理事 確かに土地買い取りのときの単価的な、形式的なものもございますけれども、この土地につきましては、本来のやっぱり事業に着手する時点、ということは平成11年、12年の施設をつくるときに本来用地の手当てをしておくべきものであったのかなと思います。これは一般的な、施設を伴う事業として行う場合だと思います。それから、ここの土地につきましては、先程の経緯でもちょっと触れさせていただきましたように、公図混乱地域であって、なおかつ土地区画整理事業もこのＲＤＦ焼却・発電事業が始まるまでにスタートできなかったということもありまして、今の時点になったということでございますので。
ただ、そのときの購入単価の方がよかったのではないかという議論、確かにそれは平米当たりの単価に換算すれば若干価格が違いますのでそういう議論があるかもわかりませんが、やっぱり今の段階で区画整理がきちっと固まった中での単価ということで設定しておりますので、これはこれで、今としてはもうこの単価で土地を当初のお約束に基づいて買わざるを得ないというふうに思っております。
〇前野委員長 他にございませんか。
〇真弓委員 関連して。やっぱりきちっとそこらへんのことは整理して事業に対しても考えておかないといけないのかなと思って発言させてもらうんですけども、もともとこのＲＤＦ焼却・発電事業そのものが不幸なスタートをしてしまったという部分もあるし、県がもう事業から手を引くという段階になって土地を購入するというふうな、これはやっぱり県民から見たら、県は何をしとんのやというのが正直な気持ちじゃないかと思うんです。
それに対して、やはり説明責任はついて回ると思うので、前の知事を引っ張ってきて「おまえから言え」というわけにもいかないので、今の担当される皆さんからきちっと言ってもらわなあかんと思うんですけども、有償で取得することを確認書に基づいてということがあるので、まずこの確認書に基づいて約束してるので買わざるを得ないということに帰結するんですか。そのことだけ確認をしておきたいと思って。
〇岡本理事 この事業につきましては、今おっしゃいましたように平成９年３月の事業スタートの頃の土地も含めての事業の枠組みが、この県と桑名広域の確認書で主要なことが書いてございます。
その中で、今おっしゃいましたように桑名広域から県が有償で取得するという大きな、土地に関してはその枠組みの中で平成９年以降進んできたところでございまして、手続的に購入できなかったと、事情として購入できなかったということはありますけれども、今おっしゃったように土地の購入につきましてはその当初、平成９年３月に結んだ枠組みの中でこれまで進んできておるということでございます。
〇真弓委員 その間は無償で使わしてもうとったのか、市民税等はどれぐらいこの間払われてきたんでしょうかね、県は。
〇岡本理事 一部の土地は桑名広域の取得用地になっております。一部の土地につきましては、土地区画整理事業に参画する地権者と桑名広域が契約を結びまして無償で借りるということでございまして、県は今回ＲＤＦ用地を取得するまでの間は、一切経費は払っておりません。土地に関する費用は払っておらないということでございます。
〇真弓委員 わかりました。
〇前野委員長 他にございませんか。
〇稲垣委員 私も同じところについて、再確認なんですけれども、先程真弓委員が言われた平成９年３月の確認書に基づいて購入するのは、私は大分違和感があるなとはかねてから申し上げておりますけど、やむを得ないところもあるのかなと一定の理解をするんですが、今回購入するに当たって新たな確認書を結ばれる、平成29年以降ないしはその４年先、平成32年以降のこのあり方について、５番に書いていただいとるような、今後の土地のあり方の方向性についての確認書を桑名広域と結ばれるという予定はあるのかないのか。
〇岡本理事 現在考えておりますのは、土地の購入契約はいたしますけれども、今委員おっしゃったような形での、将来の土地利用等についての確認書を結ぶということは考えておりません。
〇稲垣委員 ２月ですので、契約を締結して土地取得の議案というのが、必ずやっぱり確認書をそのときに結んだような形で私は結ぶべきやと思ってます。なぜならＲＤＦはやっぱりやめるわけですから、やめることがはっきりしているものを、先程の真弓委員ではないですけれども、購入することにはかなりの違和感があるというのは前から申し上げとるとおりで、それは今までの確認書に基づいてやるんだからという部分も先程言いましたように理解できないところはないんですが、購入するに当たってはやっぱり今後のことをしっかり確認し合って文書で残すというのも次の世代への責任になると思いますから、そのあたりもひとつ検討はしてもらいたいことと、それから、ここに今書いていただいてある、県もさまざまな土地の有効活用の方向を検討していきたいと考えていますとありますが、ごみ処理場の用途以外のさまざまな土地の有効活用の方向で、今の時点で想定できるものは何があるのかお答えください。
〇岡本理事 なかなか想定で申し上げにくいところもあるんですけれども、例えば法的な、土地計画法上の再度の手続も含めてということになるんですけれども、例えば北勢地域というのはより広域なリサイクル施設用地への活用であるとか、あるいは民間譲渡も含めた廃棄物資源循環分野、あるいはそれ以外の土地利用の活用というのも当然考えられるところでございます。
ただ、これはこの資料の５にも書いてございますように、現在の土地利用の状況が法的な用途指定もさることながら、施設用地自体が桑名広域の施設と一体的な形での利用という形になっておりますので、まずはやはり桑名広域のポストＲＤＦの方向を見ながら、それ以外の今申し上げたようなことについては、これは県がまた県として検討していくことになろうかなと思っております。
〇稲垣委員 わかりました。大分先の話なんでしょうけれども、やはりこの時点で契約をするに当たって、ポストＲＤＦの今後のあり方についてはお互いが真摯に話し合いをして決めていくんだということの、口頭での確認は多分できとるんだと思いますが、やっぱりそれをしっかり確認書としてこの際締結をしてやっていただくことを期待もします。ということで終わらせていただきます。
〇大野委員 この土地は、今のところは行政財産として取得するのか。今岡本理事が言われたようないわゆる民間譲渡とか、そういうことになれば、今は行政財産で取得するのか。
〇三井室長 ＲＤＦという県の事業で使用しておりますので、行政財産という位置づけで取得します。それから、民間へ売る場合には当然ながら普通財産として売るような形になると思います。
以上です。
〇大野委員 行政財産から普通財産に変わるというのは、いわゆるＲＤＦ発電をやめて、その施設をきちっと撤去して、その段階で変わるわけですか。
〇三井室長 言われるとおりでございまして、県としての利用がなくなった時点で、民間へ売るという意思決定ができた時点で普通財産の方へ変えることになると思います。
以上でございます。
〇大野委員 もう１点。今、不動産鑑定士の価格の鑑定があったと思うんですけども、その鑑定の中にはＲＤＦ発電施設があると、設置されている土地という、そういうものは不動産鑑定の価格には影響ないんですか。
〇三井室長 この用地を買う前提は、更地とした場合の鑑定評価でございます。
以上でございます。
〇大野委員 更地はわかるんですけど、例えば、いわゆる民間の工場跡地なんかでも、後から有害物質がでてくるとかそういうことがたくさんあるんですけども、この場合、ＲＤＦ発電の施設跡にそういうものは一切出ないということを含めた鑑定ですか。
〇三井室長 更地という条件での鑑定でございますので、もし万が一売買するときに、ＲＤＦがあることによっていろんな条件があった場合には、また鑑定の価格がその時点では変わってくる可能性はございます。
以上でございます。
〇大野委員 最後にしますけど、更地というのはもう更地であって、中に何が入っとるかわからないって、そんなことを含めた条件じゃないと思うんですけど、その時点でまた何が出てくるかわからないという、もう一遍鑑定をし直すわけですか。
〇髙沖総括室長 基本的に鑑定というのはその時点での条件で見るということですので、更地にした時点でどういう状況になっておるかということで鑑定をしますので、改めて鑑定することになると思います。基本的には、この鑑定の今の評価というのは当時の鑑定したということで生きておるんですけれども、実際にそういう状況になったらまた改めて鑑定する必要があるというふうに考えております。
〇大野委員 前に言った、鑑定で有害物質が入っとるとか、そういうのでかなり大きく鑑定価格が下がるという可能性もあるわけですね。その頃は皆さんおみえになりませんけどさ。
〇髙沖総括室長 そういう可能性といったものはなきにしもあらずですけれども、現時点ではそういうことは考えずに、通常の更地ということで鑑定をしていただいておりますんで。
〇大野委員 なきにしもあらずということは、99％ない場合はなきにしもあらずですよね。本当にそんな確率でないわけですか。下に有害物質があるとかないとかというのは、そんな確率の高いものなんですか。
〇岡本理事 このＲＤＦ焼却・発電用地につきまして、この施設の利用につきましては、市町でＲＤＦ化したものを持ってきて、焼却炉で燃やしてボイラーで発電するという形態でございますので、例えば民間の化学工場であるような有機溶剤とか重金属が入ったような薬剤というのは使ってはおりませんので、特段そういう、後々問題になるような、土壌汚染が生じるような事業ではないというふうに考えておりますので、今言ったようなお話でございます。
〇大野委員 私らからしますと、本当に県民の皆さんから、11億というお金はとんでもないお金なんですね。だから、それをはいはい、将来いくらになるかわからんとか、そんな気楽な考え方じゃなしにやっぱり、県民の財産だし、知事が言うように県民の目線で物事を慎重に考えて対応していただきたいということだけお願いして、終わります。
〇永田委員 せっかくですので。やっぱり今日のこの議題で、もう議決をせえということになるわけですが、今皆さんが申されておるように、現状の単価の問題について私も疑問を抱かざるを得ないんですね。例えば、民間の売買実態とかそんなん全部を調査されてのことですか、これは。
〇髙沖総括室長 民間の売買の実態をどこまで反映しとるかというご質問やと思うんですけども、これは基本的に鑑定士にお任せしとるというか、専門の鑑定士がそこらへんのことも十分踏まえて鑑定するということだというふうに思っておりますので、中身を、どこまで民間のものを反映したかというところの詳細な詰めというのはこちらでは確認はしておりませんけれども、基本的には鑑定士の力量によって鑑定していただいておるということを信じる。だから複数の鑑定をとって平均をとっておるということですので、それが大きく違いがないということであればというか、現実こういう差が若干あるんですけれども、これが現実の実際の鑑定の姿なのかなというふうに理解をして、県としてはこの数字でというふうに思っておるところです。
〇岡本理事 民間の売買ということに関してちょっと補足させていただきますけれども、県側の土地鑑定と、もう一つ土地区画整理組合の鑑定がございます。土地区画整理組合の鑑定が若干高くなってはおるんですけれども、この土地区画整理組合の鑑定というのは、土地区画整理事業を行う全体が70ヘクタールあります。その全体の土地についての鑑定でございまして、その大部分を工業用地として整備した上で売却するという民間の土地売買を前提にしております。70ヘクタールのうちの10ヘクタールがこのＲＤＦ用地という形での土地区画整理事業の一部の部分になるということでございますので、今委員がおっしゃったように、民間とのということであれば、土地区画整理組合の鑑定の中に入ってこようかと思っております。
〇永田委員 いみじくも大野委員もおっしゃいましたけど、11億という金はそれ程大変な金額だと思うんですよ。その中で、やっぱりそこらへんはもう少しきちっと、県民が納得できるようなことにしないと、後でがたがた不平不満が出るようでは非常に我々としても困るわけですよ。これはひとつその決め方についてもう一度、不動産鑑定士ありきじゃなくて、そこらへんも踏まえた中での精算をいただくとありがたいなと。これはもう要望として言っておきます。
〇岡本理事 確かに、今回補正予算として上げさせていただくのは11億円強というかなりの額になっておりますので、私どもこの土地の評価につきましては慎重にということで、県が行っております三重県の公有財産の評価会議の設置要綱は公共事業でやっておる話なんですけども、それに基づいて一応チェックをさせていただいたということでございますし、また、県それから土地区画整理組合の鑑定額につきましても、先程ちょっと説明しましたように、それぞれの評価した差異の中に入っておりますので、鑑定額としては妥当ではないかというふうに思って上げさせていただいたところでございます。
以上でございます。
〇前野委員長 いいですね。
それでは、委員の皆さん方のご意見を聞かせていただいてますと、やはりこの時期になって11億何がしの土地購入資金に県民の皆さん方が十分理解をいただけるかということを心配していただいております。また、その後の土地利用につきましても、事業が終わってしまうのに今取得するのはというご意見でございますので、事業が終わった後の土地の利用について確認書をきちっと整理していただいて、そしてその確認書をもとにまたその土地が有効利用できるような状況もひとつ考えていただいて、対処をひとつよろしくお願い申し上げたいと思いますので。
それでは、この件につきましてはこれで終わらせていただきます。
ほかによろしいですね。
ほかの議案は、よろしいですか。
〇大野委員 債務負担行為はここではやらないわけですね。
〇前野委員長 あります。
〇大野委員 それじゃ債務負担行為で、この五反田の土地。行政代執行はいいんですけども、この行政代執行をやって、業者がこの執行の費用を払わなかった場合、この土地はどこのものになるんですか。行政代執行をやって、そして県はその業者に費用の請求をするわけですね。だけど、それも、費用の請求をしても払わなかったら、将来的に県はこの土地を県の所有地にするんですか。
〇岡本理事 行政代執行は、法律に基づきましてこの不法投棄が行われたことに関します生活環境保全上の支障をなくすという範囲の中で行うものでございますので、今考えておりますのは、ここに捨てられた産業廃棄物によりまして外へ出てきます有害物質の除去ということでこれまで進めてまいりました。
また新たな汚染が確認されましたので、それについての、緊急対策は緊急対策として、恒久対策をどうするかというのは今後検討になるんですけども、仮にそれが、埋められた産業廃棄物を外へ取り出して除去するとなっても、土地につきましては、どれぐらいの価値があるかにもよるんですけれども、かかりました経費は、求償ということで事業者から請求をしてまいりますので、その範囲の中で考えていくことになろうかと思います。
県が、価値がある土地で持った方がいい、あるいは売却できるとなれば、それは後のいろんな事情も考えまして取る場合もありますけれども、この場合はそれ程の価値がないということになりますと、後の管理を考えてどうするかということになりますので、代執行をやったからといって土地が県の方へ自動的に入ってくるというものではございません。
〇大野委員 いや、ほかにもありますけど、不法投棄で今現在行政代執行。その土地についても、県があと求償請求して支払いがない場合は、県の使い道があれば県のものになるし、使い道がなければそうじゃなくなるんですか。そんな柔軟性のあるものなんですか。
〇岡本理事 それは、行為者と土地所有者が一緒とした場合、県はその代執行に要した経費を求償していきますので、その求償された行為者、原因者がどういう形で支払いをするかと。例えば１億とか５億とか代執行経費がかかった場合に、それをどういう形で県の方に返していくかということになろうかと思いますので、自動的に県の方でということにはならないと思います。
〇大野委員 それはようわかっとるんです。求償して支払いができない場合は、普通ですと、例えば抵当じゃないですけど、そういう不動産なんかを没収しますわね。この場合は、もう使い道がなければ、求償に支払いがなくてももう不動産なんかは没収しないわけですね、この不法投棄の場合。
〇岡本理事 それは、その代執行が終わった後の土地の価値というか、それも考えての判断になろうかと思います。というのは、一般的に不法投棄された土地がありまして、不法投棄された産業廃棄物が代執行によって撤去されて更地になったと。その更地になったことによってその土地の利用価値が不法投棄状態のときよりか上がりますので、それは売却ということで、土地の価値が上がりますので、その価値をもって行政代執行の経費に充てるという考え方もないとは言えないと思います。
ただ、廃棄物が埋まったままの土地であれば、それは土地としての価値がもうほとんどないですから、それを県が例えば代執行した費用求償の中で求めたとしても、あとその土地の管理とかいろんな負担が当然伴ってまいりますので、後の土地利用との関係で判断していくものではないかなと思っております。
〇大野委員 これで終わります。すると、行政代執行して求償して、求償に対する支払いがない場合は、その土地に対していうならば一定の価値があれば、それは県の意思で、県の判断で所有できると。ない場合はもう所有せずにそのままほっておくと。そういうことですか。
〇岡本理事 ほかの都道府県でも一緒ですけれども、資産価値があるものについては差し押さえという行為が入ってまいりますので、その差し押さえを行うかどうかということになろうかと思います。
〇前野委員長 他にございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇前野委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第15号の関係分 挙手（多数） 可決
議案第37号 挙手（全員） 可決
議案第46号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成23年度当初予算要求状況について
①当局から資料に基づき説明（辰己部長）
②質問
〇前野委員長 それでは、ご質問があればお願いします。
〇永田委員 一つ教えてほしいんですけど、森林のもつ公益的機能の発揮で、バンブーバスターズ事業について、概略をもう少し詳しくご説明いただきたい。
〇西村総括室長 緊急雇用の方でバンブーバスターズ事業を行っているわけですが、本年度約２億円を当初予算で計上いたしておりましたが、要望が多いことから、来年度は３億4000万円余りを要望させていただいて、そのご要望にお応えするというようなことを考えております。
〇永田委員 私も非常にこのバンブーバスターズ事業の予算につきましては前から申し上げているとおりでございまして、徐々に増やしていただくことについては非常に私もありがたいと思っておるんですが。ただ、ちょっと全県的にどうかという気がしないでもないんですが。具体的なことをちょっと簡単に。
〇西村総括室長 当然、これは所有者の承諾がなければできないというところでございます。こういう中では、当然竹林の多いところからのご要望も上がっておりますが、なかなか所有者の方で、やはりきれいにしていただくということであったとしてもご要望を上げていただけないところもございますので、広報等に努めておるわけですが、そういうので、上がってきたところを対象にもうやっております。
〇永田委員 市町との連携はどうですか。
〇西村総括室長 この事業につきましては、市町からの要望に基づいてやっております。市町の方にもこの事業の内容についてはきちんとご説明を申し上げ、要望を上げていただいておるところでございます。
〇永田委員 市町の連携はもうやってもらってるんですけど、何となく市町の受け止め方がまだ薄いように思えてなりません。ひとつ要望にかえますけども、ぜひそこらへんはもう少し綿密にやっていってください。お願いします。
〇中森委員 関連しまして。３年目になりますので、地域の要望が結構初年度よりか次年度、次年度というか本年度ですけども、結構初年度の効果を理解した地域はより次年度に要望が出てくるというのが一般的でございまして、本年度にたくさん要望が出てるということを私どもの近くでは聞いております。
つきましては、最終年度、来年度に増額をしていただきまして、この要望の吸収をしていただけるものと思うんですが、要望を網羅できるということでよろしいですか。
〇西村総括室長 すべて要望にお応えするというのが基本的なところだとは思いますが、要望の中で、用地の境界についてもきちんと詰めていかなければならないところもございますので、我々としては要望にお応えする方向でやらせていただいておりますが、一部用地もなかなか難しい場面もあると聞いておりますので、その点はご理解いただければと思います。
〇中森委員 最終年度ですので事業完結に努力していただいて、場合によっては検証、整理していただいて、３年間の検証をして、一たん終了しますけれどももし、継続要望があればお願いしたいんですけども。これは緊急雇用ですので、事業の性質上、できるだけ来年度で処理できるようにお願いいたします。
〇真弓委員 ２つお聞きしたいんですけども。一つ目は413の水環境の保全で、浄化槽設置促進事業で大幅に事業費を増やしていただいているんですけども、この理由を、前もおっしゃってもらったかと思うんですけども、もう一度お願いしたいと思いまして。
〇渡辺室長 浄化槽の設置補助の事業でございますが、これは以前までは伊勢湾流域とその他の伊賀と東紀州という形で事業を分けてございまして、伊勢湾の事業につきましてはいわゆる舞台づくり事業の方に計上させていただいておりました。今回は、その舞台づくり事業のものを一般の枠のところに事業統合といいますか、一つにさせていただいた関係から、増加しているということでございます。
〇真弓委員 実質的には余り変わってないということですね。はい、ありがとうございました。
もう一つなんですけども、421の自然環境の保全・再生と活用ということで、生物多様性、ＣＯＰ10もありましたし、注目を浴びてるところなんですけども、この間生活文化の常任委員会でも、生活・文化部からこういうふうに博物館をＰＲするボールペンをみんながいただきました。生活・文化部からもらうんですねということで。ここに、中森委員もそのとき発言されてたけど、オオサンショウウオのさんちゃんがマスコットとして出てきてるわけですね。
そういうオオサンショウウオの保全に対しても環境森林部の皆さんの方で努力してもらってると思うんですが、金曜日やったか、オオサンショウウオを上流に移さないでという市民団体、川上さんが代表をしているところから、1000匹のオオサンショウウオを川上ダム開発予定地の上流に移すのはやめてほしいというふうな要望が出されていまして、また川上ダム建設中止を求める600人分の署名という、これはＣＯＰ10でとられたとお聞きしたんですけども、そういうのが出されて、市、県それから国という形で出されてるんですけども、このことに関して部長の方から何かおっしゃっていただくことはないのかなと思うんですが。
〇辰己部長 私も新聞を拝見させていただきました。それで、今回生物多様性に関しましては、ＣＯＰ10も終わり、前回の国会の方で里地里山法という通称の法律もでき、地域における多様な主体の連携による生物の多様性の保全のための活動の促進等に関する法律という、長い名前でございますが、こういう法律もできてまいりまして、ここの法律の趣旨では、市町村でそういう部分の計画をつくり、それの活動をするＮＰＯ等の支援をしていくというような枠組みになっておるわけでございまして、今後生物多様性については意識から行動に移っていくのかなというふうに思ってます。
それで、先程のオオサンショウウオのことなんですが、実はこれは特別天然記念物になっておりまして、新聞にもちょっと出とったと思うんですが、教育委員会の方で特別天然記念物ということで所管されてございますので、そこの部分は教育委員会の見解もよく聞きながら、全体としての生物多様性の部分は、私どもとして今後よく研究していきたいと思っております。
〇真弓委員 だからこそ、今この環境森林の常任委員会の中で部長に生物多様性をどうやって守っていくのかという観点で考えをお聞きしているわけなんです。これは教育委員会マターのことですからまたそっちの方でということではないと思うんですよね。生物多様性の保全活動の推進というのを項目として環境森林部が上げてるわけですね。事業としても予算要求もしてるわけだから。オオサンショウウオは教育委員会でっせというので終わってしまってはいけないので、もう一度部長の考えをきちっと出してください。
〇辰己部長 オオサンショウウオだけではなしに、カモシカに関しましても、林業の被害などがあるんでございますが、一切ここの特定の部分はやっぱり教育委員会の方で、天然記念物としてもう一つレベルの高い地点でその保全とかそういうものをされとる部分がございますので、そこがやっぱり中心的になるんかなというふうには思ってます。
ただ、生物多様性というのは非常に大事でございますが、今新たに保全と活用というようなところで、生態系の保全というのがもう一つ新しいレベルになってきておるというふうに考えておりますので、そのへんも受けながら今後我々は展開していくべきではないかなと、このように思います。
〇真弓委員 本来、天然記念物が生息するところをそんな公共事業で破壊するということは許されないというのが世界的な流れだというふうに僕は思ってるんですけども、だから、環境森林と名前のついたところが、今の部長答弁ではちょっと納得がいかないなと。
第一、このオオサンショウウオの保護活動を今一生懸命やられている人たちは、流域検討委員会の中でずっと流域の水害の問題などに取り組んできた人たちが、今一様にもう川上ダムは要らないよね、オオサンショウウオを守る方が大事だよねという声を上げてきている。それが今度の団体要望になってきたということをしっかりこれからも心に刻んでいただきたいということを要望しまして、終わります。
〇野田委員 別な点で生物多様性の確保事業というのを、村林議員が質問した中で、獣害と関連づけて質問したようには思うんですけども。どうもあそこの中での執行部の答弁で、こういうことを聞いていいのかちょっとよくわからんけど、ここには個体数の調整等を行いますというのが書かれてますよね。そのときに、シカとかイノシシとか猿とかアナグマ、クマはどうなんかなと思ったんですけど、まずこのへん、どの種類、どういう動物に対して個体数の調整をここの事業で考えてるのか、まず改めてちょっと教えていただけますか。
〇西村総括室長 まずはシカでございます。ニホンジカの方でございます。それから、また後で、所管事項のところでイノシシの説明はさせていただきたいと思います。
〇野田委員 所管のこの特定鳥獣保護管理計画ということがあるのか。
〇西村総括室長 それから、猿の方も力を入れていきたいというようなことで考えております。
〇野田委員 シカと猿ということか。
〇西村総括室長 メインはシカとイノシシ、それから猿ということです。
〇野田委員 そしたらまた、そのときに改めて聞きますわ。
それと、水環境の保全というところで、ここでできるのかどうかよくわからないですけども、よく水が汚染されるのがＣＯＤの方ですけど、これはこれでええんですけども、土とかそういうものの砕石なんかの関係での汚れ、いわゆる濁度というのが基準がないんで、もともと土というのは害を及ぼすものではなくていいものなんですけども、よく大雨になると海が、生物が、魚がすめなくなるとか、あとシルト状のものが海に流れると海の環境が悪くなる、いわゆる貝の養殖ができない。稚魚の育成に対しても非常に悪い影響があるということで、海が悪化していくということで地元の方でもいろいろ問題になるんですけどね。
かといって、それを土木の方で制限するということもなかなか難しい状況になってるんで、そのへんのところを、濁度の基準化というところを含めて、環境の方で検討できないかなと、連携してできないかなという話なんですけど、このへんのところの事業に対して、河川の公共用水域水質監視事業というようなこの中で対応はできないんでしょうかね。
〇落合総括室長 まず、この事業の方の河川等公共用水域につきましては、県が環境基準を指定しておりまして、その環境基準についての評価をするために実施しておる事業でございます。
今委員おっしゃいました大雨等による濁水の影響という部分につきましてですけども、現在、工場、事業所等につきましては水質汚濁防止法の中で、濁度、ＳＳというような中で一定の排水基準を重ねとるわけですけども、大雨等といいますと、一般的な都市形態の中ででも出てくる場合もありますし、山林等からも出てくる場合もあるというような中、それをトータル的に現行法の中でどうやるかというのは非常に現状としては難しいところがあるかなと。
ただ、委員おっしゃるように、開発しとるところについてどうするかというのであれば、それぞれその場所を開発するときに周りに影響が出ないように、それぞれ個別法の中で一定の調整池を設けたりとか、そういう中で指導されておるというふうに伺っておりますので、現時点ではその方向性なのかなというふうに考えております。
〇野田委員 おっしゃるとおりなんですけどね。その中で、なかなか指導があっても現状では調整池なんかは泥がたまっていくんで、それが毎回毎回なかなか対応できないということで、指導はしてもなかなかうまくいってないというのが住民の声ですんで、そのへんのところをはっきりと数字的なものができれば、基準値、要するに県として濁水に関しては規制するよとか、何ミリ以上だったら、ここまでは守ってもらわなあかんよというのを、何か基準があると議論しやすいんですけども基準がないもんやから、もう住民側はこの汚れでもって海が汚れるよと。だけど、業者側としては、いや、これは大雨だから仕方がないんだというようなことの結局水かけ論でずっときてますんで、このへんは、開発事業をしてるというところで限って、何とかそのへんで基準というものを、県土でなかなかそれが難しいものですから、やっぱり第三者的なところの機関で対応せざるを得んだろうなというところなんで、そういったところをここの環境森林部の方で何とかできないかなという思いなんですよ。
〇落合総括室長 大雨等による濁水への影響につきましては、上流に開発地域があるなしにかかわらず、例えば三重県の場合、一級河川が、木曽三川を入れると６本。例えば木曽三川でも大雨のときは伊勢湾の中流域まで相当な濁水が流れまして、私どもは県庁の８階ですもので見ますと茶色っぽくなっておる現状で、その他の河川についても相当濁水は出てる。その濁水に対して原因者を特定するというのは、非常に困難な状況でもあるわけですね。
開発されとるところが影響しとるという部分もそれは大きいというふうには認識しておりますけども、全体として評価するときに、それをどういうふうに絡めていって実効性のあるものにしていくかということは、ちょっと大雨という自然現象ですもんで非常に困難な部分があるんかなというふうには思っております。
〇野田委員 僕の言ってるのは大雨だからどうじゃなくて、雨が少ないときにでも大雨のときのような濁水が出るんで、そうしたところを規制するような目安というのを検討していただけないかなということなんですよね。
〇落合総括室長 先程申しましたように、当然そこで事業されるという部分に対して、砕石であろうが開発であろうがそれぞれ個別法に絡んで、その流域界からそこを通った水が直接出ないように、流量とかを考えて指導されておると。私どもも流すに当たっては、適切な法律がつけられて調整して流されとるというふうに理解しておりますので、そこでのきちっとした指導がまず第一前提であるのかなというふうには認識しております。
〇野田委員 それは法的にはそのとおりなんです。その法の中で監視をしていても、それが十分ではないということが現実でありますんでね。ですから、法的にしっかりしてるからそれでいいんだというような姿勢は、改めていただきたいと思うんですよね。そうじゃないと、いや、法律でこうだからこうだと言うと、やっぱりさっきの11億という金額でも、評価だったんだからいいんだよということだけではやっぱり県民も納得しないだろうし、住民も納得しないだろうしということがありますんでね。
そのへんも踏まえて、やはり知的な政治だけではなくて、やっぱり情けにかかる政治というのも十分対応しなきゃいかんと思いますんで、そういった意味での検討というのをいただけたらなというふうに思います。
〇落合総括室長 委員ご指摘のとおり、基本的に今は法的な話をお伺いしましたものでお答えさせていただいたんですけども、そういう事例があった場合、当然地域機関におきまして市町を含め、また県の関係部局を含めて、事業者も入れて、やっぱりとり得るべき対応、どこまでやったらできるんだということはきちっと議論しながら解決に向かって努力しているという現状はございますので、そのへんはご理解いただきたいかなと思います。
〇野田委員 この議論はこれで終わりますけれども、また検討の課題にしていただければと思いますんで。
あと１点、ちょくちょくここで廃棄物対策の推進ということで、⑥の主な事業の、不法投棄等の未然防止・早期発見推進事業という中で、新規で上がっとるんですけども、監視カメラ等を活用してというので、予定地というのは何かあるんですか。
〇森本室長 監視カメラにつきましては、現在２台で運用を既にしておるところでございます。これにつきましては、市町からの要望もございますし、私どもの方で不法投棄現場でセットができるところにつきましてはセットしまして、積極的に現在運用をしているところでございます。これにつきましても、来年度等ももしできれば推進をしてまいりたいというふうに考えております。
〇野田委員 ということは、市町と連携しながら２台を持ち回りでやるということですか。
〇森本室長 これにつきましても、ずっと継続的にしているケースもあれば、例えば短期間で一応様子を見るというふうなことで、ケース・バイ・ケース、事案のやっぱり場所とか、そういった環境を見ながら判断をしております。
〇野田委員 これは地域住民及び事業者等の多様な主体と連携するということで、例えば設置するところは民間の土地でも対応するということなんでしょうか。
〇森本室長 設置するにつきましては、その土地の管理者であるとか地権者である方につきまして、事前のご理解を得まして設置をしている部分もございます。
〇野田委員 よく不法投棄、例えばタイヤとか家電製品とか、ああいうのを捨てるときは、県有地の河川とかそういうのはいいんですけども、山の中とか、民地が多いんですよね。民地でも本当にわかりづらいというか、本人の生活圏ではなくて放置されとる山なんかのところへすると、なかなか許可とかそういうのがとりづらいように思うんですよ。例えばそれが競売地だったりとか、その場合はどういうふうに考えとるんですかね。
〇森本室長 現在基本的には、どっちかといいますと公共性の高いところに監視カメラを設置しております。私有地につきましては基本的には私有地の方で第一義的に管理をしていただくというふうなことが基本でございまして、そういった場合につきましても、状況を総合的に判断して対応してまいりたいというふうに考えております。
〇野田委員 結構どこでもあるとは思うんですけども、タイヤとかいろんな不法投棄が民地でもわかりづらいようなところ、誰の所有かわかりづらいようなところに結構放置されてるということが多いんですよ。実際、僕のところの地域でも何カ所かありますんでね。それが、１回捨ててしまうとまたすぐには来ないんですけども、結構たまったままずっと放置されてて、それを市町とか県の方に相談してもなかなか対応し切れてないというのが現状ですんで、一度そういったところを検討課題にしていただけるとありがたいなと思っとんですけど、そのへんはどうなんですかね。
〇髙沖総括室長 今委員おっしゃるように、投棄しやすい場所というのはある程度想定というと変ですけどもありますもので、これまでの監視活動の中で、ある程度の場所というのはわかってきておる状況はあります。ですから、そこへまた再び過去の不法投棄が繰り返されないように、重点的に監視をしていくという意味で、先程２台の監視カメラを実際活用するんですけれども、それ以外にも警告なりのカメラを設置しておくという、小さい小型カメラですけれども今回新規に導入して、そこらへんは重点的に見てますよという啓発もしながら、二度と不法投棄が大きくならない状態で未然に防止したいということで新規という形で上げさせていただきましたので、地域住民の方々とも協力しながら重点的に取り組んでいきたいという意思表示でございます。
〇野田委員 確認ですけど、市町を通して住民からここが多いというところの所有者が申し入れていくということになれば、こういうカメラで、今の説明ではそういう小さなところじゃなくて大きな対応でということですんで、そのへんがちょっと食い違ってくるんですけども、今後調整していただけるということで理解しておいてよろしいですか。
〇髙沖総括室長 はい。調整をしながら、基本的には市町からのご要望に応じてカメラを回していく、順番を回していくということを基本にしながらやらせていただきたいというふうに思っております。調整はいたします。
〇野田委員 また町なり住民と相談しながら、どういうふうにするのかということを対応しますんで、また県の方もそのへんの対応をよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
〇前野委員長 他にございませんか。
〇稲垣委員 ひょっとしたら以前いただいとるかもわからない、いただいてたら申し訳ないんですけど、グリーンニューディール基金の、この23年度の予算の中でどういう形で入っているのかというのが資料でまたいただければお願いしたいなと思います。
〇前野委員長 じゃ、資料の方よろしくお願いします。
〇大野委員 最後の機会ですので、私、全体の予算要求説明のときにお聞きしようと思ったんですけども、まず、これはいわゆる昨年度の予算の95％の要求枠の中で要求した事業ですね。公共事業は90％でしたか。その予算額だということで理解してよろしいか。まず１点。
〇辰己部長 一応計上分について、県費については95％の中で要求をしておりますし、その他重点的な部分とか、国費やとかそういう部分も含めての額がこういうふうになっておるということでございます。
〇大野委員 これはいわゆる骨格の骨の部分なのか、肉も皮も入っとるのか。
〇辰己部長 まずは骨格的予算の前から作業を全体的に進めまして、我々としては肉も皮の部分も含めてまずは上げたというところでございますが。
〇大野委員 そうしますと、新しい知事にかわられたら当然肉づけの予算編成をされますから、これは今のところは野呂知事の中での要求額であって、新しい知事にかわればこれはかなり変わる可能性があると。
〇辰己部長 私どもとしては、今現地とかそういうものを見た中で、要求としてこれが必要であろうということで優先をつけた部分でございます。これで今要求をして、総務部の方で予算調整とかそういう部分が出てきて、骨格的予算というのはまたオール県庁の中でこのようなレベルにしておこうということで、改めて予算案として、骨格的予算になろうかと思いますが来年度に向けて編成されてくるというふうに理解してございます。
〇大野委員 そうするとこれは環境森林部としての予算要求であって、それが総務部の中でいやいや、これとこれは皮と肉やと、だからこれとこれは骨やでと、だから骨の部分だけにせえ、これだけにせえという議論がこれからあるわけですか。
〇辰己部長 まだ正式にそれがどうかというふうに具体的にうたっているものではございませんが、私どもはそのように理解して今臨んでおるところでございますが。
〇大野委員 この件で最後にしますけど、これはまだまだ総務部とのやりとりの中、それから骨格予算の位置づけですね。どこまでを骨格予算にするかという。そういうようなオール県庁の中の位置づけによってこれは変わってくるという理解をしておいてよろしいか。
〇辰己部長 骨格的予算であってもなくても、今回のここで説明申し上げとるのは、我々として要求しておる状況ということでございます。
〇大野委員 するとこの要求というのは、森林環境部としては不退転の要求ではないわけですね。
〇辰己部長 私どもは予算編成方針に基づいて、今ベストであるということで要求しておるということでございます。
〇大野委員 はい、わかりました。それから、具体的な事務事業で、14ページの主な事業の①の中の、森林経営計画作成推進事業は例の地籍の問題ですね。
〇西村総括室長 これは国の方が昨年の12月に森林・林業再生プランというのを出す中で、新しい森林経営計画制度というのを導入したいということで考えておって、それ自体が一定のまとまりを持った団地を設定してそこに集中的に予算を出していこうと。また、それで、間伐自体も利用間伐にしていきたいという中で、そういう地元の合意とかあと境界とか、そういうような計画づくりに向けた予算がメインでございます。
〇大野委員 これは地籍だけの問題じゃなしに、そうすると②のがんばる三重の林業推進事業も団地化が入っとるわけですね。そのうちの団地化とも、団地化・施業ともかかわった、そういう事業ですか。
〇西村総括室長 はい。三重県としましては、がんばる三重の林業の方は、国のそういう森林経営計画制度に先立って団地をつくって出していくという具体的な支援をがんばるの方でやっておって、①につきましては、そういうような計画を今後三重県の森林全体にどう広げていくかという中で、計画づくりを進めていくもとになる事業ということでございます。
〇大野委員 そうしますと、その団地化は①の事業ではどれぐらい、がんばる三重の林業では団地化数はどれぐらい見込んでみえるのか。
〇西村総括室長 まず、がんばる三重の林業の方は25団地ぐらいを新しくつくりたい。それから、①につきましては、7000ヘクタールぐらいを対象にいろんな合意形成、ソフト事業を展開していきたいと考えております。
〇大野委員 この中で、林道まで、林道から作業道をつけて作業道まで搬出する、その予算をつけてほしいという要望がかなりあるんですけど、作業道までの木材搬出の費用というのはこの中に含んでいく予定ですか。
〇西村総括室長 はい。②のがんばる三重の方ではきちんと、間伐で、流通の合理化等で相手と直送の契約を結んだものについては上乗せも考えておりますし、当然搬出間伐につきましては予算の中でも上乗せ分が、国の方の単価を設定する中でもそれは見込まれてございます。
〇大野委員 そうしますと、①のところでは利用間伐のための搬出費用は入ってないと。
〇西村総括室長 はい。①の方はあくまで計画づくりのもとということで考えていただければと思います。
〇大野委員 これは計画づくり。はい、わかりました。以上。
〇前野委員長 よろしいですね。
〇中森委員 １点だけ。昨年時々起きる災害で、治山事業で事業していただいたのは、急傾斜地と違ってそのものの財産はその人、その山の持ち主のものと、管理がそういうこととなっているのはわかるんですけども、その後老朽なりいろいろと、堆積土砂等々の機能が十分果たせないことになって、山をきちっと管理していない部分が下流地域に迷惑をかける場合が往々にしてあるんですね。
その場合、下流の住民たちは災害を未然に防止してほしいという要望がなされて、住まいの人たちはそれで県にお願いしてするんですけども、県は山の持ち主に相談に行くんですね。山の持ち主が一切もうさわらんといてくれと、ほっといてくれと言った場合は事業ができないということと聞いてるんですけども、そういうことでよろしいんですかな。
〇西村総括室長 はい。維持管理の問題だと思うんですが、治山事業は土地の使用承諾書に基づいてやっておりますので、あくまで森林所有者の同意がなければ事業ができないということになっておりますので、そういうことになります。
〇中森委員 そういうことになっているということで、非常に下流の人たちは、たびたび、流出してきた土砂で災害をこうむるということと現状なってるんですけども、なかなかこれは改善に向けたことが、何か方策がないかなと平素から思っとるんですけども、方策はないでしょうかね。
〇西村総括室長 治山事業は主に、国補事業につきましては必ず保安林ということでやっておって、その保安林の維持管理という中では当然県の責任というのも出てきますので、それについては場所をまたいろいろ、ケース・バイ・ケースもあると思うんですね。どういう方策が下流への災害を防止できるかという中で、県それから森林所有者、また地元と話しをして対応していくことになることだと思います。
〇中森委員 現行の制度ではなかなか厳しい、難しいというのはよく承知しておりますけれども、今後そういうケースがあったり、下流でしていただいた治山として、県が施工した下流域の改善がされていない地域からすれば、また市町の方にもお願いしたりと、なかなか県と市町との連携が十分そぐわない現状がたくさんあります。
結構、所管の部分だけを見て治山事業としているところが、なかなか現状県民に対しては十分理解されてない部分があるんではないかなというのを伺っておりまして、今後そういう一応持ち主に対する、山を守るための方策をきちっと説明するなり理解していただくなり、いろんな手だてを今後検討していただかなくてはいけない時期に来ているんではないかなと。持ち主の山に対する責任が薄れている現状がありまして、持ち主の責任をやはりきちっと県もご指導していただかなくてはいけない時期に来てるんではないかなと思うんですけども、今後その対策についてご検討していただきたいと思います。
〇西村総括室長 今後、何らかの方策が打てるように検討してまいります。
〇前野委員長 よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇前野委員長 なければ、これで環境森林部関係の平成23年度当初予算要求状況についての調査を終了いたします。
これで環境森林部関係の分科会を終了いたします。
なお、政策部の関係職員におきましては、ここで退室をされますので、着席のままお待ちください。ご苦労さまでございました。
〔当局退室〕
Ⅱ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１） 議案第39号「大気汚染防止法第四条第一項の規定に基づく排出基準及び水質汚濁防止法第三条第三項の規定に基づく排水基準を定める条例の一部を改正する条例案」
（２） 議案第62号「三重県環境学習情報センターの指定管理者の指定について」
（３） 議案第63号「三重県民の森の指定管理者の指定について」
（４） 議案第64号「三重県上野森林公園の指定管理者の指定について」
①当局から資料に基づき補充説明（辰己部長）
②質疑
〇前野委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
〇野田委員 64号は、次期も継続ということで、62号、63号は、新規になるということですか。
〇辰己部長 今年度まで３カ年間続けてきた部分でございますが、62号の三重県環境学習情報センターにつきましては、私ども今候補者としておりますアクティオ株式会社が従前に引き続きということでございます。
それから、９ページの方の63号の三重県民の森の指定管理者の指定については、今年度まで三重県民の森は三重県森林組合連合会に管理していただいておりましたが、今回新たに特定非営利活動法人三重県自然環境保全センターの方に候補者として指名しているところでございます。
〇野田委員 今度のこの特定非営利活動法人が、1913点という非常に高い点数なんでびっくりしとるんですけども、評価の中身を見りゃ高いんだということは、数字でわかるんですけどね。そのへんのところが、どれだけよくなるんかというのがよくわからない。
あと、大体こういう指定管理とかそういうのは、以前から言ってるんですけど、できたら県内の団体にやってもらうというのがいいんじゃないかなとは思っとんです。なぜかといいますと、やっぱり確かにこの制度が悪けりゃだめですけども、もう一つのエス・エヌ・ケー・テクノという新しく入ったところは、いなべ市に会社があるんですね。言ったら県内業者ですよね。ということは、県内の人が間違いなく多分配置されるんだろうと思うんですけども、そういった意味で、差別するつもりはさらさらないんですけども、そういう地元性というのもこういう指定管理の中にあってもいいんじゃないかという持論を持っとんですけども、その評価はここにはないんです、ずっと。そのへんどうなんですか。どのへんのところが地元よりも現状のアクティオ株式会社の方を採用する根拠になったのか、ちょっと教えていただけますか。
〇中川室長 現状でアクティオに、環境学習情報センターで指定管理者をやっていただきますが、そこの職員については三重県に住んでおられる方を採用していただいております。会社としては県外ということでございますが、そういった状況で、今回審査に当たっては三重県内の会社を優先的にというような考え方はございませんでしたので、平等に評価をさせていただいております。
〇野田委員 職員が県内というならそれはそれでいいことなんですけど、会社が東京にあるとどうしても営業関係の税金というのが、利益があれば東京へ持っていかれるというのがありますので、トータル的にそれでもいいんだろうというふうに思うんですけども、ただ1550点をエス・エヌ・ケー・テクノというところがとってるんで、1550点ということは、最後の上野森林公園の指定管理についても1400点ですから、十分対応できる点数なんだろうなというふうに思いましたんで、これが議案第64号の指定管理の点数よりも低い1300とか1200とかというんだったら「んっ」と、特に質問するつもりもなかったんですけど、十分できるところで県内が外されるというのもどうかなというふうな思いがありましたんで、そのへんも含めて、多分採用する方がベターだろうという判断をしたんだろうということで、反対するつもりはさらさらないんですけども、県内の職員が雇われとるということで、そのへんも、指定管理の中で県内業者ということも検討課題に入れてもいいんじゃないかということを前々から言ってるんで、それを入れたらこれひっくり返るんかなという、多少そういう思いもありましたんで、ちょっと質問させていただきました。結構です、はい。わかりました。
〇長田副委員長 審査結果の点で３つともお聞きしたいんですが、２者ある場合は上位でいいと思うんですが、例えば１者の場合、最低点とかそんな基準はあるんでしょうか。何点をクリアせなあかんとか、そんなんがあるかどうか教えてください。
〇岡村室長 特に今回の審査の選定委員会におきましては、最低基準点は設けておりません。
〇長田副委員長 そうすると、指定管理をする中で、要望にかけ離れたところが出てきても１者であれば採択していくということになるわけですね。
〇岡村室長 特に採点によって、基準点が、最低点があった場合は自動的にそれで不合格になりますけど、今回そういうふうな最低点はございませんので、それぞれ委員の中で内容等を議論していただきまして、採用できるということを判断していただいているということでございます。
〇長田副委員長 ということは、最低点はなくても、委員の中でちょっとふさわしくないなということであれば選定されないということもあり得るということでよろしいですか。
〇岡村室長 はい。選定委員会の中ではそういうふうなことで結論づけていただけるということになると思います。ただ、条例にもありますように、当然指定につきましては知事の権限ということになっておりますので、選定委員会の方につきましては審査を適正にするという観点で設けられておりますので、その判断を受けて最終的には知事の方で判断するということになると思います。
〇長田副委員長 そうすると、例えばこの伊賀森林組合の選定した理由の中で、「今後はさらに創意工夫を行い、より一層の森林公園の魅力発信を期待する」。ほかのところは大体「期待できる」なんですが、この「期待する」というところに対しては、指定管理を結ぶ段階で申し入れというか、何かそういうことはされるんでしょうか。
〇尾﨑室長 今回のこの審査結果を事業者の方に送付しましたところ、事業者としてもやはり改善すべき点を検討していただきまして、その結果として改善点を、再提案していただいております。その結果については、この審査会に上げていただいたよりも上積みのご提案でございましたので、それも盛り込んだ形で指定管理の契約というような形にされるものと考えております。
〇長田副委員長 ありがとうございます。
じゃ、62号の方のアクティオは、別に評点が高くていいんですが、その中の選定委員会の講評の中で、下の方の２つに研修が少ないとか配慮が少ないというコメントがあるんですが、これに対しても例えばアクティオには改善要求とか、そんなんをされてるんでしょうか。
〇中川室長 これはあくまで、書類を見た審査の結果でございますので、これについて改善点が指摘されるようなことがあれば、そういうふうな形でこちらの方から新たな管理者の方にそういうことを検討するように指示していきたいと思います。
〇長田副委員長 じゃ、このアクティオのはされた、されてない、どちらですか。
〇中川室長 まだ今回決定したわけではございませんので、今後協定締結に向けて、そういったことをまた話をしていきたいと思っております。
〇前野委員長 まだご意見はございますか。
〇大野委員 提案内容及び審査の概要の３項目めの三重県上野森林公園の効用の最大限発揮、これの前回の応募者の点数は何点ですか。前回も同じ項目でやってますね。
〇尾﨑室長 配点等につきましては、今回新たに選定委員会の方でご審議いただきまして、変更しております。特に今回は、この３年間もう指定管理者制度を導入したということを踏まえ、そして現在でも適正に管理されているということを踏まえて、評点としては新たな県民サービスの向上等について高い評点をつけていただいております。そういう意味では、前回と比較して、前回何点やったから今回……。
〇大野委員 いいです、いいです。前回の点数があるんですか、ないんですか。
〇尾﨑室長 申し訳ございません。今手元に持っておりません。
〇大野委員 それじゃ、昼から出してください。
それからもう一つ、先程の答弁の中で、最後の決定は知事がしますのでという冷ややかな答弁で、知事というのはあなた方でしょう。だから、私らは関係ありません、知事が最後は決めるんですよという、そんな表現じゃなしに、最後は私たちが判断するんですよと、そういう姿勢じゃないとだめじゃないですか。
〇岡村室長 申し訳ございません。言葉足らずでした。条例上知事が議会に諮って決定するとされておりますので、当然ながら知事の補助機関であります我々環境森林部が判断するということでございます。
〇大野委員 知事は、環境森林部のそのことを権限移譲しとるんじゃないですか。だから、移譲されとるのは私たち。そういう理解をせんと、そういう冷ややかな答弁ではいけませんよ。はい、以上。
〇前野委員長 それでは、午後からまた引き続き審査をしていただくということで、13時まで休憩いたします。
（休 憩）
〇前野委員長 それでは、午前中に引き続きまして会議を再開したいと思います。ご質疑があればお願いいたします。
〇真弓委員 まずは指定管理者の話なんですけども、環境学習情報センターについては３年前も私たちは反対をしてまして、その理由は、本来四日市公害という、それこそ地域を、三重県の名前がとどろいたことに関して、環境学習ということをきちっとやっていこうという中で、それを民間で行う、四日市公害自身が民間で非常に多くの公害患者を発生させたのに、それをまた民間に、教育までするのかということで反対をさせていただいたんですけども、今回もまた同じ経過になってきてると思うんです。
この間の３年間、環境学習情報センターでアクティオが行ってきたのを環境森林部自身がどう評価をしてるのかということで、特にこれがあったからという、この選定委員会はこの役回りをやっているというふうに評価をしてまたこうやってきたんだと思うけども、環境森林部自身どう思ってみえるのかをお伺いしたいというのが１点です。
もう一つは、午前のときでも、指定管理者の伊賀森林組合は非常に得点が低いというので、いいのかというので、例えば建設関係の入札なんかは予定価格なんかを出してるわけやけども、最低基準も設けていないというのでは、１者入札のときはもうそのまましかないのかなと。もし、選定委員会でペケになった後はどうするのかよくわからないような議論になってしまったんですけども、少なくとも何点ぐらいは欲しいよねというのは選定委員会の中でも議論はなかったんですか。まるっきり何もなしで指定管理の選定を始めていって、結果として１者だけやから順位もくそもなくてそのままいっちゃったということなんでしょうか。その２件を教えていただきたいと思うんですが。
〇中川室長 アクティオにつきましては、平成20年度から３年間という形で指定管理者をお願いしとるわけですけれども、一応県として４つの数値目標、環境教育の参加者数とか児童・生徒を対象とした環境教育の参加者数、それから指導者育成講座の受講者数、講座の参加者の満足度ですね。この４つの指標を、数値目標を設定しましてやってきていただいたということで、３年間の実績としては、平成20年度に目標を達成してない項目も一部あったわけですけれども、おおむねすべて達成をしておるということで、民間事業者のノウハウを活用しながら運営を行っていくという意味で、一定の成果が上がっているというふうに考えております。
〇尾﨑室長 いわゆる足切りを設けるかどうかというお話ですけども、この指定管理者の配点については、足切りについて想定しておりませんでした。
なお、万が一ふさわしくないというような業者であれば、選定委員会の方で意見をつけていただいておりますので、その中で反映されるのかなと、そういうことも可能ではないかというふうに考えております。
この上野森林公園につきましては、現在の指定管理者の方で、委員の中でも現在の管理状況についてはそれ程悪い評価はいただいておりませんでした。ただし、今回の３年間の管理、指定管理の実績といいますか、比較的管理運営についてはもう安定してきたという中にあって、今回の選定に当たってはより県民サービスをどう図っていくかという新たな提案について重きを置いた配点になっております。そういう意味で、今回の申請者にあっては、従前の取組の延長線上で、今まででも十分やってきたんだという自負の中でご提案されたんではないかということで、結果として低い評点になったのかなというふうに考えております。
午前中のご質問で１点、前回の点数でいうと何点になるかというご質問がございました。それにつきましては、前回は500点満点と。今回は2500点満点にしておりますが、500点満点で伊賀森林組合は380.5点。仮に2500点ということに換算しますと、約1900点という評価がついております。
以上でございます。
〇真弓委員 はい、わかりました。随分点が下がってしもたんやなという、やっぱり不安な感じは抜け切らないんですけども、従前の評価に近づくように伊賀森林組合の方へ、まず再提案もしてもらってるんでしたよね。それに、再提案についての選定委員会の意見というのはどこかに出てるんでしょうか。
〇尾﨑室長 選定委員会としてはさらに努力しろというご意見をいただいて、それを踏まえて伊賀森林組合から再度ご提案いただいたわけで、それについて選定委員会の方へ再度諮るようなことはしてございません。
〇真弓委員 そしたら、再提案されたことについてどう評価をされたかという、それはどこかに書いてもらってあるんですか。
〇尾﨑室長 今回のお出しさせていただいた資料の中にはそういう記述はございません。
〇真弓委員 点数が低かったんで再提案も伊賀森林組合からされたと、踏まえた提案だというふうにおっしゃられたんですけども、その説明はもうこの常任委員会ではないんですか。
〇尾﨑室長 実際いただいたご提案につきましては、３点ございます。一つは自然体験イベントの充実ということで、里山保全のための伐木講習会を開催する。あと、観察の森における湿地を利用したビオトープづくりの実施を開催する。
２点目として、展示室や研修室などの森のまなびやを活用した森林学習の場の強化という項目で、県民の森にある希少野生動植物等を活用した講習会を開催するというようなご提案をいただいております。
また、３点目に、上野森林公園に生息する希少生物を広くＰＲするという項目で、公園のホームページに公園内に生息する動植物の特集を編成するというようなご提案を現在いただいております。
〇真弓委員 その提案は、2500点満点のうち1455点しかなかった評価点をかなりバージョンアップするような提案内容であると。最初の提案の欠落しとる部分を含んだ、より次元の高いものになったというふうに自然環境室の方では評価をされたということでよろしいんでしょうか。
〇尾﨑室長 これを受けまして、私どもで確認させていただきまして、確かに、広く県民の方々に来ていただいたときに、理解していただく、体験していただくというような内容の項目でございますし、より広くＰＲしていただくというような項目が補足、充実されておりました。委員からも、選定委員の中ではその部分が弱いのではないかというようなご指摘もございましたので、これについては充実を図られたものというふうに考えております。
〇真弓委員 そのことはやっぱりきちっとこの委員会にも報告をしてもらわないと、含んだ形での指定管理になると思うし、協定書の中でもそのことをどこかで触れてもらわないと、口頭でそうだったよねと言うだけではいけないと思いますので、今後はそういうこともしていただきたいなと思います。
以上です。
〇前野委員長 はい、ありがとうございました。
ほかによろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇前野委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第39号 挙手（全員） 可決
議案第62号 挙手（多数） 可決
議案第63号 挙手（全員） 可決
議案第64号 挙手（全員） 可決
２ 請願の処理経過の調査
（１）請願第73号「産業廃棄物処理業の許可の更新について慎重な対応を求めることについて」
①当局から資料に基づき説明（岡本理事）
②質問 なし
〇前野委員長 今回の報告により、この請願第73号の趣旨は達成されたと認め、今後は、本請願に関する処理の経過と結果の報告は不要といたしたいと存じますが、このことについて、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇前野委員長 ご異議なしと認め、そのように決定しました。
３ 所管事項の調査
（１） ＲＤＦ焼却・発電事業
（２） ごみゼロ社会実現プランの改訂中間案
（３） 桑名市における環境汚染対策
①当局から資料に基づき説明（髙沖総括室長）
②質問
〇前野委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
〇稲垣委員 ＲＤＦのところで１点だけ確認をさせていただきたいんですけれども、現在市町との協議は結構隔たりが多いというふうに書いていただいてますが、４年延長するということは一応確認はされとるんですけれども、例えば今年度じゅうに協議していく中で市町の方の求められとる、市町に対して県が事業主体でさらに新たな費用負担を求めない、ということを県としては受けられないという形になったときに、県が事業主体で費用負担も市町に求めるとなったときに、それだったら４年間は延長せずに当初の29年でいきましょうというふうに戻ることがあり得るのか、もう４年延長というのは確実なのかというところだけちょっと確認させてもらえますか。
〇髙沖総括室長 言葉の使い方とすれば、延長するんであれば４年間ということでの確認なんですけども、基本的には４年間延長するということで双方とも一応確認はしておりますので、戻るということは基本的にはあり得ませんけれども、今それについて費用負担、それから事業主体が一番基本になりますんで、最後の詰めをしておるところということでございます。
〇稲垣委員 最も多分困難な協議に、最後の詰めのところが一番困難で、ただそこは白黒はっきりつけとかなあかんところだと思いますので、それをするに当たって、私は当初からそもそも４年延長することも引き延ばしにはなるけれども、調整するのに時間がかかる期間であるならば理解できるけど、やっぱり29年に決着する方が市町にとっても県にとってもいいのかなという気は若干まだする気持ちが残っとる中で今お伺いをしたんですけれども、今の話やと４年延長も確実に決定された事項やということですので、その中でしっかりやってください。
以上です。
〇前野委員長 ほかに。
〇野田委員 ＲＤＦについて、市町との平行線ということなんですけども、この平行線のままずっといって、やっぱり市町負担も大変なんですよね、どっちにしましても。このへんの目途というのはどういうふうに考えているのですか。
〇髙沖総括室長 今現在ずっと鋭意議論をしておりまして、平行線というのは事務のレベルにおいて協議しとる段階で平行線がずっと続いておるということで、これも事務的な話なんですけれども、今双方から、もう少しやわらかく考えて歩み寄りができないかどうかということで、調整をし始めております。
私らの方も、最終二役までその細かいところは上げてはいませんけれども、私らが当初この協議に臨むに当たっては、先程申し上げました原則的な県の考え方をずっと今のところも示してきておりますが、これで最終いくというふうには思っていないというかなかなか難しいのかなというふうにも思っておりますので、できるだけ早いうちには、少し歩み寄りができるんであれば、どこまでできるのかということでの協議を進めたいと思っていますが、いつまでに確実にそれができるかどうかというのはちょっとまだ決まってはいませんけれども、できるだけ年度内に向けて協議は進めていきたいというふうには思っております。
〇野田委員 今のお話を聞いて、平行線だけではなくて、できるだけ市町の負担も当然軽減する方向でというふうに聞き取ったように自分なりにも感じてますんで、そういう方向で、市町が納得するまでとは言えないかもしれないんですけども、負担が、ずっと見直ししていくと、毎年923円ずつ加算するとなるともうどんどん予算が上がっていくんですよね。こういう状態で、市町の方の処理量というか、持ち込みを含めて、本当にそれだけの処理はしていかなあかんのに、持ち込みをもうやめざるを得んという状況にもなっていかざるを得んのやないかと思いますんで、そのへんを踏まえて十分検討していただきたいというふうに思います。そういう方向で進めるということの認識をしますんで、よろしくお願いします。
〇前野委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇前野委員長 なければ、これでＲＤＦ焼却・発電事業から桑名市における環境汚染対策までについてを終わります。
（４） みえ公共建築物等木材利用方針（案）
（５） 特定鳥獣保護管理計画（案）
①当局から資料に基づき説明（西村総括室長）
②質問
〇前野委員長 それでは、質問等ありましたらお願いします。
〇中森委員 みえ公共建築物等木材利用方針についてご提案いただきまして、これでお聞きしたいのが、公共建築物等ということで、県が補助する施設の、例えば特養だとか、そういう公的施設にも及ぶのか及ばないのか。公共建築物等のこの範囲をどこまで広げていただけるんかなというのが１点と、それから、木造化、三重の木、あかね材の利用を表現されておりますが、逆に外材を使わないということが載せられてないので、ややもすると、県産材も使うが、外材について、使っても別にこれには支障を来さない部分があるので、そのへんの表現が少し弱いのではないかなというふうに感じますが、いかがでしょうか。
〇西村総括室長 まず１点目でございますが、補助をするものについては、例えば民間施設になる場合もあると思います。この場合、促進は当然お願いする中で、４の今後の取組の２つ目のポツなんですが、民間の学校や老人ホームなど公共性の高い施設を整備する事業者にも我々は働きかけるということでございます。
それから、２点目のところでございますが、原則論といたしましては県産材ということでございますが、どうしても県産材でできない部分も出てくるわけです。特に三重県では、例えば大断面の集成材とかそのようなものをつくっていないとか、あと必ずしも調達できないものもございますので、こういうふうな、原則として県産材ということで表現させていただいております。
〇中森委員 １点目につきましては、そういうことで、せっかくこういう国の方の方針もでき、県の方の姿勢もできたので、基本的に民間の方にも波及していただくように啓発なり働きかけをしていただき、多くの県内の公共性の高いところについては木造化に努めていただきたい、これも要望させていただきます。
２点目の件につきましては、地球環境的には、もうこんなことを説明するまでもないんですけども、コンパネとかそういう外材が地球環境的に非常に大きな影響があるというのは、周知のことでございますので、そういう観点から、国産材でできるものにやはり力を入れていくんだという姿勢を正していただいて、今心配されている大断面については奈良県であるわけですので、そのへんの近県のところで活用をするだとか、それから、合板については最近針葉樹の国産材合板も十分国内に出回ってきてるということから、合板についても国産材が使えると。
県産材はなかなか使えなくても国産材で十分対処できますので、そういうのを積極的に三重県から発信していくことによって、日本全体というんか地球環境に大きく寄与できるんではないかなと。県産材だけをもって言うてしまうと、他県から見るとどうなのかということがまたありますので、そのへん、県産材の促進はもとよりということで、極力そういうようなことにしていただければなと思います。よろしくお願いいたします。
〇西村総括室長 委員おっしゃるように、国産材という観点も含めて進めてまいります。
〇中森委員 もう１点、済みません。かねてより、鳥獣保護管理計画に伴います狩猟期間については、奈良県、和歌山県は３月まで猟期がありましたもんで、２月後半から大阪地域のハンターが三重県に入ってきまして、鳥獣害防止のために来てなくて、レジャーに来るんですね、そういう方たちは。レジャーに来る人たちからすると、ハンターは期間が問題ですので、三重県では許可できない期間に奈良県でばんばん３月に狩猟をするもんで、どんどん三重県に影響があるということで、数年前から非常にお困りで、それが顕著にあらわれてましたもんで、この期間が延長されると非常に効果が出るんではないかと期待ができるんですけども、翌年の平成23年３月からもうこれが実行されるということで理解してよろしいんですか。
〇西村総括室長 23年３月15日までということで、今検討しているところです。
〇中森委員 ということで、早速周知期間がありませんので、県内はもとより、要するにもっと周辺、大阪の方までこういうのを周知していただかないと、知らんハンターは去年どおりと思って奈良県でばんばん撃ってしまうとかなわんなと思って、ちょっと心配するんですけども。
〇西村総括室長 猟友会を通じて、近県の方にはきちんと周知をしていこうと思います。
〇前野委員長 ほかにございませんか。
〇野田委員 今のシカとかイノシシの件なんですけど、地域によっては１頭当たりいくらという補助をしとるということなんですけども、この頭数は、例えばこの間の村林議員の話と質疑応答を聞いていますと、6000頭をとってても結果的には想定した頭数よりもはるかに多い、もっととらなあかんということで、１万2000頭という数字にしたんですね。それでもなかなか減っていかないとなってくると、結局現状のこれだけとったらいいというだけの補助では追いつかない状態なんですね。このへんに関してはどういうふうに考えてるんですかね。
市町等を含めて、もう少し頭数の補助を上げるとか、補助数を上げるとか、そういうことを考えてはいかないんですか。
〇尾﨑室長 今回、第10次の鳥獣保護事業計画は来年度までが計画期間でございます。平成24年４月から次期の鳥獣保護事業計画の計画期間に入ります。その策定の際に、この５年間、今回第２期ニホンジカ特定鳥獣保護管理計画を策定しておるわけでございますが、それの評価、検証をやっぱりしなきゃいけないんだろうというふうに考えております。
そういう中で、今回は計画期間中でございますので猟期の延長ということで対応させていただいておりますが、今後、当然さらなる規制緩和が必要かどうか、そして、これはもう農水商工部と連携して獣害対策をどう進めていくかと、この２点を検討していかなければ進まないのかなというふうに考えております。
〇野田委員 補助に関しては農水商工部の方になっていくんで、こちらの方の対象じゃないと思いますんで、そこまでの議論は確かにちょっとやりづらいんですけど。ただ、連携しながら、現実の頭数ということを確保するのだったら、やっぱりそれなりの対応というのを市町とも連携しながらやるということが当然の状況ですんで、それもお願いしたいというふうに思います。
それと、みえ公共建築物等木材利用方針の中で、一つ今後の取組の中でちょっと気になるのは、公共の学校施設や老人ホームだけじゃなくて、公共性の高い民間の学校、老人ホームも含めてということなんですけども、木質化を働きかけるということでこれはいいとは思うんですけど。
一定のやっぱり数値目標をつくって、それを高めるためにどうするかということの検討もしないと、ただ働きかけるだけでは実績が出てこないんじゃないかなと思いますんで、ある程度数値目標を決めた中で、内々でこれぐらいが目標数値と設定したら、それをするためには、働きかけたときに本当に対応がどうなんかなと思って、少なけりゃまたその少ないなりの対応というのが要るんじゃないかなと思うんですよね。そういう取組をぜひ検討していただきたいと思うんですけども、その点に対してはどうですか。
〇西村総括室長 なかなか難しい部分もあろうかと思いますが、きちんと対応していただいたところについては、やはり事例集とかいろんなことで広報したりＰＲをしたりする中で、民間の部分については高めていきたいと考えております。
〇野田委員 ここの話とは少しずれるんですけど、景観条例なんかから景観を図っていくということをしたときに、やはりこの前の委員会で大内地区へ行ったときに、そうした景観をしっかりと国の補助をもらって、また県からも含めて整備した。二、三百年前の整備に戻してカヤぶきにして、それで今誘客が非常にうまくいってるというのを見ると、そういった景観を含めたところは、例えば地元材をしっかり使ってもらって、玄関だけでもいいから。そういうのを市町と連携しながら、少なくとも市町もそういった内規なり条例なりをつくって景観を進めていくということでやっとんだから、それに対する推進させるような仕組みというのをやっぱりつくっていかんと、実際のそういう景観の中との連携でうまく働いていかないんじゃないか。
今何か具体的に、尾鷲なんかは土木の方で木材を使った立て札とかいろんなものをつくってもらうんやけども、結局玄関先のところがベニヤというか、そういう地元材じゃないものでつくったりとかコンクリでつくったりとかなっていくんで、結局入り口のところは県の方で公共的なところは整備できるんですけども、民間的なところはしてないんで、余り、田舎のそういった昔の街道を歩いてるというイメージにはなかなかならないんですよね。関なんかの場合は大分それはしてるけども、やはり全体的なところの対応がなされていかないんじゃないかというふうなところが、県としても反省すべき点はすべきで、市町等含めてもう少し連携して、そういう誘客の方ともなるには、やっぱりこういうような今後の方針をつくって、方針案をつくってやっていくんだったら、それなりの本腰を入れた中での取組というのが必要じゃないかなと思うんですよね。
ここですべてやれというつもりはさらさらないんですけども、全体的な、政策部等も含めての対応が要るんじゃないかなというふうに思っておるんですけども、そのへんはどうですか。
〇西村総括室長 この方針につきましては、市町もつくっていただくということで我々働きかける中で、そういう連携もしっかり検討していきたいと思います。
〇野田委員 よろしくお願いします。
〇真弓委員 木材利用方針なんですけども、建築物のリフォームとかそれから内装なんかの改変というか、デザインを変えるときは、木材を利用するのが一番日本人的だしいいのかなというふうに思ってるんですけども、この木材利用方針（案）の中では、新築のことが大体原則みたいに書かれてるような気がしてるんですけども、リフォーム、内装の改変とか、そういうことでももっと利用したらということはどうなんでしょうか。
〇小林室長 委員のおっしゃるとおりやと思うんです。この基本方針の中にも、40ページの方なんですけれども、第２というところで、木材利用の目標というのが設定してございます。その中の２段目の「また」というところで、公共建築物につきましては木造・非木造にかかわらず、直接県民の目に触れるところ、そういったようなところについてはリフォーム、新築にかかわらずこういう木質化を図るというようなことを進めてまいりたいというふうに考えております。
〇真弓委員 わかりました。ただ、こういうことを推進するためには、木材の紹介というか、例えば古建築をリフォームする場合やと、それに適応する木材をどう調達するかというのは建築士の人たちも非常に苦労するところですので、そういう木造化を促進するという方針はええんやけども、それに付随して、ここに書いてあるのか。第３の、41ページね。適切な供給の確保に関する基本的事項で、きちんと流通が、あるいはどこにどんな材質のものがあるか、どれ程の規格のものがあるかというのもここには加味されて出されているんですよね。ということだけ確認したいんですけど。
〇小林室長 委員おっしゃるように、41ページの木材の供給に携わる者の責務というような中で、やはりそのような、安定的に木材を供給するというようなことを責務として位置づけさせていただいております。今後は木材の団体とか、それからそれを使われるような設計者とか建築業者、そういう方々にも木の使い方、いかに安く使うかとか合理的に使うかということについて情報の提供を行ってまいりたいというふうに考えております。
〇真弓委員 はい、わかりました。
〇前野委員長 よろしいですね。ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇前野委員長 なければ、これでみえ公共建築物等木材利用方針（案）及び特定鳥獣保護管理計画（案）についてを終わります。
（６） 審議会等の審議状況
①当局から資料に基づき説明（水谷副部長）
②質問 なし
（７） その他
①質疑
〇前野委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたらご発言をお願いいたします。
〇稲垣委員 ２点だけちょっと確認をさせていただきたいんですけど、まず１点は、大矢知・平津事案の６月ぐらいの報告を受けて、その後地元との三者協議をこの間の12月もしていただいたと思うんですが、その議論を少し報告いただきたいのが１点と、もう１点は、県の環境のホームページをつくっていただいておって、中身はまあまあ充実した形でやっていただいとるんですが、せっかくバナー広告をとっていこうということでやってもらっておるのに、バナー広告と書いてあるだけなんです。全然増えていってないんで、ちょっとそのあたりも、やるならやる、やらないんならもうやらないのがいいと思って、私はできればああいうので収入を増やしていくのは非常にいいことやと思うんで、ちょっと誰か力を入れてやって、誰がやっていただいとんのかよくわからないんですけど、そのあたりの取組も含めて２点報告をお願いします。
〇髙沖総括室長 大矢知・平津事案につきましてですけども、三者協議、それ以降の９月14日と、それから先般12月10日に行いまして、いわゆる対策工法の骨子案についての地元の了解を得たというところでございまして、今後具体的なリスク管理、リスクコミュニケーションを県とそれから地元住民、それから学識経験者も入ってもらった中で、リスク表というのを前に紹介させてもらったかわかりませんけれども、大矢知事案に係るいくつかのリスクがございまして、それを８つか９つぐらいの項目に分けて、それぞれどういうふうに対応していくかというまとめを今やっておる最中でございまして、一つ一つ、具体的に申し上げますと、一つの場所についてカルテをつくっていって、いわゆる健康診断と同じような状況で、そこが今どんな状況でどこをどういうふうに直さなければいけないか、そして、もし完全にもう今後心配がないんであればそれはＯＫというような状況になるんですけど、基本的に今の大矢知の事案についてはたくさんそういうカルテをつくって、これからやっていかなあかんというところがいっぱいありますもんで、そこらへんを今後具体的にどうやっていくかということで、具体的な対策工法を詰めていくというふうに考えておるところでございまして、今後もう一度年度内、年明け、２月ぐらいになるかと思うんですけれども、三者協議をしてまとめをしていきたいということで、今現在補完的調査というのをやっておりまして、これが来年７月から秋ぐらいにかけて１年間かけた補完的な調査の結果も出まして、それらを踏まえた具体的な対応をそれぞれのリスクごとにやっていくということで地元合意を得られておりますんで、その方針に基づいてやっていきたいということと、今後跡地利用のこともございますんで、そこらへんのことも踏まえて考えていきたいというふうに思っております。そういう状況でございます。
〇岡村室長 ホームページの件でございますが、バナー広告等含めてホームページの管理は、私ども環境森林総務室が担当しておりまして、委員ご指摘のとおり、バナー広告の枠としては４枠ございますが、今年度につきましては４月から９月まで１件広告を出していただいておりましたがそれが終了したということで、今４枠ともあいてございますので、そうはいいながらも非常に貴重な財源確保の手段と考えておりますので、今後とも応募いただけるように努めてまいりたいと思います。
これまではホームページで募集をしている程度でございましたけど、今後はなるべく広く、いろんな機会をとらまえまして、例えばイベントでありますとかいろんな会議等で宣伝を行いまして、なるべく活用いただけるように対応していきたいと考えておるところでございます。
〇稲垣委員 ホームページの件は、多分岡村室長が本気になって、営業に回ってもらったらすぐ埋めてもらえるぐらい、たった４枠なんで、そのへんは、モチベーションの問題もあると思うんで、あれも財源として貴重だというんなら、やっぱり誰か担当を決めていただいて、待ちの姿勢じゃなくて、４枠なんで何とか埋めてもらえる努力が要るのかなと思ってますので、ぜひお願いします。
大矢知の分については、そうすると、具体的な対策を今協議していただいて、来年の７月から秋ぐらいに補完的調査の答えが出てくるということですけど、その具体的な対策に使う財源は、グリーンニューディールの金以外でやっていただくということでいいんですか。
〇髙沖総括室長 委員おっしゃられるように、まず調査はグリーンニューディールで一部やらせていただいたんですけども、今後の対策については産廃特措法の延長を前提にした、国への支援も求めていきたいというふうに考えておりますので、グリーンニューディールとは別でございます。
〇稲垣委員 そうすると、23年度じゅうに具体的にそこを詰めていただいて、私もちょっと心配してるのは、グリーンニューディールがあるのは来年度までやと思うんで、それまでに対策せなあかんのやったらそのお金がなくなってしまう前にとは思ったんですけれども、了解しました。またそのあたり、今後も報告の方よろしくお願いいたします。
以上です。
〇前野委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇前野委員長 それでは、当局にはご苦労さまでございました。
〔当局退室〕
４ 閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
〇前野委員長 次に、常任委員会にかかる閉会中の継続審査・継続調査申出事件の調査項目につきましては、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇前野委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
最後に、閉会中の委員会開催につきましては、必要に応じて開催することとし、開催時期、議題等につきましては、正・副委員長にご一任願いたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
それでは、そのようにいたします。
以上で、生活文化環境森林常任委員会及び生活文化環境森林分科会を閉会いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
生活文化環境森林常任委員長
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会委員長
前 野 和 美
