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平成２２年１２月１３日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年12月13日（月） 自 午前10時02分～至 午後３時50分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 後藤 健一
副委員長 村林 聡
委 員 森野 真治
委 員 中川 康洋
委 員 竹上 真人
委 員 舟橋 裕幸
委 員 中村 進一
委 員 山本 教和
欠席委員 なし
出席説明員
［病院事業庁］
庁 長 南 清
県立病院経営分野総括室長 松田 克己
県立病院経営室長 荒木 敏之
政策企画特命監 井坂 明博
改革推進特命監 岩﨑 浩也
その他関係職員
［健康福祉部］
部 長 真伏 秀樹
理 事 浜中 洋行
副部長兼経営企画分野総括室長 亀井 秀樹
医療政策監兼保健・
医療分野総括室長 古元 重和
医療政策室長 松田 克彦
健康福祉総務室長 西城 昭二
健康づくり室長 服部 秀二
県立病院改革プロジェクト総括推進監 服部 浩
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 竹之内 伸幸
企画法務課 主幹 脇 光弘
傍聴議員 １名
中嶋 年規
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第29号 平成22年度三重県病院事業会計補正予算（第１号）
２ 所管事項の調査
（１）平成23年度当初予算の要求状況について
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第83号「地域生活定着支援センターの事業に関し改善を求めることについて」
（２）請願第84号「Ｂ型肝炎訴訟の早期全面解決によりＢ型肝炎罹患者の治療体制の確保及びＢ型肝炎患者の保護政策の形成を求める意見 書の採択を求めることについて」
Ⅲ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第66号「三重県立志摩病院の指定管理者の指定について」
２ 所管事項の調査
（１）三重県病院事業中期経営計画（平成22～24年度）（案）について
Ⅳ 常任委員会（健康福祉部関係）
２ 議員提出条例に係る検証検討会における「子どもを虐待から守る条例」の検証の結果について
３ 閉会中の継続審査・調査について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第29号 平成22年度三重県病院事業会計補正予算（第１号）
①当局から資料に基づき補充説明（南庁長）
②質疑 な し
③委員間討議 な し
④討論 な し
⑤採決 議案第29号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成23年度当初予算の要求状況について
①当局から資料に基づき説明（荒木室長）
②質問
〇後藤委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
〇山本委員 県立病院の医師確保について、こうやって予算を盛ってもらってあるんですが、今まで数年にわたって医師確保について予算を盛ってもらいながら、県庁の職員、また病院関係者、それぞれ努力してもらっていたんですが、結果的に何年もやっておきながら、医師が増えているかといったらそうじゃないんです。一生懸命やったとはいいながら、実績が上がっていない。知事の言葉をかりれば、そうこうしている間にも医師が少なくなっていくと。こういう状況の中で、地域住民の一人でもあるんですが、県の人たち頑張っておるんだけども、何年もかかって結果的にそうならなかったということは、なかったということは危機感が足りなかったんじゃないかというふうに思うんだけど、どうでしょうか。
〇南庁長 県立病院に限らず三重県、それから全国的に非常に医師不足で、医師の確保は難しいという状況でございます。その中で、私ども４病院それぞれが、それぞれの特徴を持ちながら医師確保に努めてきたところでございますけれども、いかんせん今の状況は、これまでの供給元であった三重大学医学部附属病院そのものにも研修医がなかなか残らないという状況にございます。それから他県の大学等にお話をさせてもらっても、それぞれ自分のところが精いっぱいという状況があって、なかなか結果として、委員おっしゃられたように成果として出ていない状況でございます。それと相まって、今、県立病院改革の議論がされていると思うんですが、その中で総合医療センターにつきましては、三重大学と連携大学院という話も進めております。特に大学院生の研修をしながら医師の定着確保を図っていきたいというふうに思っております。それから一志病院につきましては、家庭医療を中心にいろんな学生あるいは研修医を受け入れるということで、そこの定着を図っていくと。志摩病院につきましては指定管理ということで、自前の医師を供給できる管理者を指定して、そこと従来の三重大学医学部附属病院からの派遣とをマッチさせて、充実を図っていきたいと思っております。
なかなか県立病院だけの医師確保ということは難しいところがございます。自治医科大学の義務年限の枠とか、そういうところも含めて県全体で応援をしていただくということも、私どもの努力に加えて必要かと思います。健康福祉部、それから従来の三重大学医学部附属病院、それから志摩病院につきましては指定管理者、そういうことを含めて今後努力をさせていただきたいと思っております。
〇山本委員 全国の自治体病院が非常に厳しい状況というのは、もう一緒なわけです。三重県だけが厳しいというわけではないというのはよくわかります。
だけど自治体病院の中でも医師を増やしているところもあるんです。志摩市民病院は増やしておるんです。なぜ市立病院ができて、県立病院ができないのか。いろんな理由があります。志摩市民病院の場合は医局が分散して、三重大学医学部附属病院にかかり切りになっていないというようなこともあったりして、いろんなところへ行けると、また行けたと。だから、今でも増えているんです。こういういろんな要素があります。そんな中で、今年に限ったわけじゃなくて、今まで何年間もあったわけですから、急激に、特に内科の場合は少なくなっているというような状況で、今度指定管理になろうとしているわけです、現在進行形だけれども。非常に残念には思うんです。
県がこうやって補正を組んで、いろんな対処をしているわけですけども、以前にも委員会で発言したことがあるんです。国の制度設計をきちっとつくらないと、対処療法的に医師確保のためにというて、少なくなってから、医師確保の予算の増額だというようなことでは、もういかんわけです。国も、地方が疲弊しているということはよくわかっているわけですから、何とか制度設計をしながら、全国津々浦々に医師が配置できるような、そんなシステムというのを構築するということはとても大事なことだと、以前からも思っているし、今も思っているんです。そのへんの取組なんていうのはどうなんでしょうか。もちろん医師会とも関係があり、今さらという部分もあるかもわかりませんけども、そういう制度に新たな取組というのを、例えば全国の病院関係者の会議で発言をするとか、よそから出ているかもわかりません。そういうところというのはどんなでしょうか。
〇南庁長 基本的に三重県全体の医師増加ということについては、健康福祉部が医師確保対策チームをつくっていただいてやっているところです。私が直接かかわらせていただいているのはＭＭＣということで、三重大学医学部附属病院の病院長を中心とした新規研修医の病院とのマッチングの会議があるわけですけれども、そこのＮＰＯ法人の副理事長ということで参加をさせていただいております。そこでのマッチングの状況を見ると、特定の病院へ集まっていくという傾向がございますので、いろんな工夫をということで、基幹型病院と協力型病院の組み合わせとか、そういうこともいろいろ議論をされているわけです。一番議論になっているのは、昨年マッチングに対して配分の定数で上限を切るという各都道府県別に定数を決めてということをやられているんですけれども、いわゆるぎりぎりのところで定数配分をしてないので、そこにまだ余裕があるわけです。実際の数と定数配分したところに余裕がありますので、その余裕の中で都市部へ行かれてなかなか地方へ回ってこないというところで、分配定数と実際の研修医の数とを近づけていけばいくほど、１カ所へ集中していくということはなくなるということなので、そこらはＭＭＣの方でも国に対してという声は上がっております。そういう機会を通じて私も県全体のところには貢献させていただきたいと思います。それとは別に４病院については、また独自の努力も必要かと思っています。
〇後藤委員長 ほかに。
〇中川委員 ３ページの２の周産期医療機能拡充事業です。総合医療センターにＮＩＣＵとＭＦＩＣＵを増設するという話ですが、これは、この前、健康福祉部の所管の委員会のときに、県の周産期医療体制の整備計画の全体像を説明いただいたんですけども、それに基づいての増床計画であるという理解でいいのかどうか、まずそこをお聞かせください。
〇南庁長 昨年の医療審議会の中の周産期部会のところで、特に北勢地域については周産期のこういう施設が不足をしていますということがあって、特に市立四日市病院と私どもの総合医療センターについては、ＮＩＣＵ、ＧＣＵを倍増という方向が出てきましたので、それに沿ってさせていただくと。それに合わせて、ＭＦＩＣＵというのは地域周産期母子医療センターの方では加担にはならないんですけれども、実際のところ母体管理が必要な方は救急医療のＩＣＵへ行っていますので、ＮＩＣＵ、ＧＣＵが３床ぐらいですと１床ぐらい使うということでございます。ＮＩＣＵ、ＧＣＵを倍増するということになると、ＭＦＩＣＵも必然的に恒常的に使われることが出てくるだろうということで、これをセットにさせていただいて、計画させていただいているところです。
〇中川委員 現在、総合医療センターのＮＩＣＵは、３床だと思いますけれども、稼働率といったら変ですけども、要するにもう常に足らん状況で稼働しているのか、それなりには余裕がありながらの稼働だけれども、将来的にはもういっぱいであるというような予測のもとで今回の計画なのか、そのへんの現在の状況を教えてください。
〇荒木室長 現在の稼働率でございます。昨年平成21年度の実績としましては、79.2％ですので約80％でございますけれども、ただ月ごとに見ますと、100％を超える月があったり、逆に、60％の月がございます。ですので、100％を超える月の場合は受け入れをできないというふうな状況でもありますので、今回増床が必要かと思って、要求させていただいています。
〇中川委員 これは本来、病院事業庁に聞くんじゃなくて、健康福祉部に聞かなあかんかったのかもしれません。確かに北勢医療圏における出生数も多いですし、あと残念なことに死亡数等も、ハイリスク出産が多いと思うので、多いのは事実なんです。これ北勢における総合医療センター、それから市立四日市病院、プラス地域周産期母子医療センターにはなっていないけれども四日市社会保険病院、この３病院の中でのいわゆる増床計画は、どういう感じになっているのか、参考までにお聞かせいただきたいと思います。
〇荒木室長 私どもの方は、先程の３床から６床というところでございます。市立四日市病院については、聞いてございません。
〇南庁長 先程も申し上げましたけれども、基本的には、四日市社会保険病院はわからないんですが、市立四日市病院についても私どもの方についても審議会の方からは倍増という要望が来ています。向こうもたしか、今、６床ですけど、多分６床が12床になるんじゃなくて９床だというふうに聞いています。市立四日市病院の方は今現在、既に病棟整備が周産期を含めて進んでいっていますので、多分６床が12床ということではなくて、６床が９床だというふうに伺っております。
〇中川委員 北勢医療圏における周産期医療体制を、確立していくことが大事だと思うので、それぞれの病院がどれだけ必要なのかというのはまた精査していく必要があると思うんです。今後の資料として、その審議会での意見を、あわせて調べていただいた上で結構ですので、要は北勢医療圏における今後の計画をまたまとめて、平成23年度の予算のときに審議をする話になると思いますが、参考の資料としたいのでご提出を願いたいというふうに思います。
〇南庁長 健康福祉部と相談しまして、出させていただきます。
〇後藤委員長 ほかにご質問はありませんか。
〇竹上委員 指定管理者の話と少しかぶる部分もあるかなというところですが、今の志摩病院の医師不足の状況というのは、この補正予算を見ても明らかに、非常に厳しい状態になっている。指定管理というのはもう少し先だけども、とりあえず来れる医師の派遣なりをという話はちょこちょこ聞く話です。それは来年度の要求でどういうところに反映されていますか。
〇南庁長 先程、室長の方が説明させていただいたときに、志摩病院の指定管理の準備費として4000万円ぐらいと話をさせていただきましたけれども……。
〔「現地事務所って言うたやんかな」の声あり〕
〇南庁長 現地事務所。その中には前倒しの医師の派遣を含めるか含めないかというところもございます。報償費でというのは、籍を向こうに置いたまま派遣してもらうということであればそこで見るということになりますし、それから一応私どもの方で病院の職員として採用してしまうということになると、人件費の方で支出するということになります。微妙なところはあるんですけれども、今のところは向こうから要求、どれぐらいの医師が来そうかというのは見込んで……。済みません、今の4000万円の中には入れてないですけど、そういうことを検討していかなあかんというふうには思っています。人数が固まっていませんので、額としてはまだこの4000万円の中に入れていません。
〇荒木室長 先ほど4000万円という話をさせていただきましたけども、これについては現地で担当職員を置きますので、その人件費とか、あと開設準備室を設置しますので、それにかける部屋の賃借料等と事務経費をあわせて4000万円と。先程庁長がおっしゃいました前倒しに係る、例えば医師とかそういった部分の人件費については、人数とか身分とか、そういうのが決まり次第、また補正予算の方で対応させていただきたいと考えております。
〇竹上委員 僕なんかの感じでいうと、補正なんて話じゃないはずなんです。今の状況から言えば、来てくれたらすぐ対応できる、準備も何もせんと、ある程度決まってきたら補正でお願いするって。そんなの６月、９月って待っていなければならないじゃないですか。こんなものこそきちんと当初要求して、それは使えない部分も多分あるかわかりません。不用で大量に落とさなあかんかわからんけども、これこそちゃんと対応していかないと、今、山本委員が危機感というお話をされたけども、今本当に地域が困っているならば、そこの姿勢はきちんと病院事業庁が示すべきじゃないですか、当初ですが。
〇南庁長 今の予算の中で、非常勤医をかなり抱えていますので、報償費としては額的にかなりの額があります。４月に来ていただいても、６月ぐらいまでは、その報償費の中で執行ができるだろうと。給与費についても、採用してもできるだろうということですけれども、最終的に年度末まで来ると当然人数が増えますので、先程申し上げたように補正をさせてもらわなければいけないんです。私どもとしては、この議案を認めていただいたら、すぐにでも相手方と交渉をして、できたら４月から、１人でも２人でも来ていただくような交渉をさせていただきたいと思っています。費用については４月から来ていただいても払えないというわけではなくて、そういう執行は可能だと考えています。一定決まって額が増えるということがわかれば、その時点できちっと補正をさせていただきたいと考えています。
以上です。
〇竹上委員 一応それで理解しました。ただ、それは説明しないとわかりません。逆に今の室長の話だと、私は決まってから補正でやりますみたいな、そういう言い方になるので、姿勢の話やと思います。そこのところは十分に踏まえてやっていただきたい。終わります。
〇舟橋委員 今は総意の話やで別ですけども、一番多くは就学資金だと思います。志摩病院にかかわる予算としては、３が中心になるかと思いますが、１も含めて、例えば院内保育所の問題であったり、研修の問題があります。志摩病院にどれぐらい、どういうメニューで予算を使われるおつもりなのか、少し詳細で説明していただけませんか。
〇南庁長 まず、一番大きいのは先程申し上げましたような建設改良費、医療機器の購入ということです。これは相手方からいろんな要求が出ていまして、基本的には耐用年数の過ぎたものはきちっと変えてほしいという要望がありますので、２億円一応計上させていただいております。それから、あともろもろの準備にかかる経費として、先程申し上げましたように4200万円ぐらいということで、志摩病院の改革関係は上げております。それから、医師確保に係る方については、室長の方から。
〇荒木室長 医師確保のための研修環境の例えば整備の中で、志摩病院に係る部分につきましては、例えば医学書とかそういう研修関係の図書類ということで約470万円。先進地医療等の研修旅費としまして400万円。あと住環境の整備ということで、現在マンションを借り上げしておりますけれども、そのための経費ということで450万円程要求をさせていただいております。
〇舟橋委員 ３番から先にいきますと、機器整備で２億円、現地事務所経費で4200万円。その後言われませんでしたけども、システムで7000万円というのは、当然志摩病院だと思うんです。３億円ちょっと、二、三千万のすき間があるんですけども、そこらへんはどうなんですかというのが１点。
それから、２点目は、１番の方です。本代に470万円、旅費に400万円、住宅に、これ医者でしょうね、450万円。院内保育だとかそこらへんはよその箇所で、志摩病院ではないということですね。
〇荒木室長 システム関係については、すべて総合医療センターの独立行政法人化に伴うシステム関係でございます。志摩病院の予算としては計上してございません。
〇舟橋委員 すき間はどうですか。
〇荒木室長 あと、総合医療センター関係の委託料で、それ以外に約2000万円ございます。それと、院内保育所の関係につきましては、これは志摩病院の関係でございますけども、約250万円この中に入ってございます。それ以外に事務費等と合わせた数字が３億3900万円余りというふうなことです。
〇舟橋委員 院内保育所で看護師対策というのは協会からも出ている話ですから、これもそうなんかなと思ったんです。それはそれで前倒しで県がやってくれると、いいことだと思うんです。基本的には先程話がありましたように、指定管理になるのは平成24年４月１日ですけども、それまでは県が責任を持って転がり落ちている志摩病院を何とか食いとめなあかん。その努力がどうもまだ見えないような予算やなと私自身は見受けられます。とにかく向こうが受けるという現状維持という言葉をいかにハイレベルでつないでいくかというのが、何か知事は議論しておったらどんどん落ちていくやないかという言い方をされましたけども、本来１年３カ月は、知事が責任を持ってその転がり落ちるのをとめるのが責務やと思うんです。そこらへんが何となく病院事業庁も知事と同じで、私らにとったら熱意と努力が感じられない。まずこの平成23年度予算については、そこらへんがきちっとわかる、努力が見える形で執行していっていただきたいと、本当に思います。
もう１点は、去年、あれだけささやかなお金であっても、現地説明会に予算が特出しされました。今回、恐らく３に絡んでそれが使われていくんだろうと思うんですけども、荒木室長の方からは一言も出なかった。今日お見えですけども、中嶋議員からも現地説明会のお話が出たのに、基本協定を結んだ以降という表現でした。そうすると、普通でいえばいつするのか知りませんけども、平成22年度予算か平成23年度予算かわからんけども、現地に対して、いわゆる地域の県民に対する説明責任を果たす予算というのは、もう織り込み済みであっても不思議じゃないのに、その言葉が一言も出やんというのは、説明する気があらへんのと違うかというふうに読み取れるんですが、そこらへんはどうですか。
〇南庁長 このことについて、前回、議案質疑のところでもいただいてご答弁をさせていただいたんですけれども、住民の方々に対して説明は必要だろうというふうに思っております。あのときにも申し上げましたように、一定住民の方々に説明できるような材料が整った時点で説明をさせていただきたいと思っております。それで、費用の方は、特に現地説明会のために予算上計上するような大がかりな費用をもって執行するようなことはないと思っております。今も院長トークという形でやらせてもらっているものの拡大版というふうに考えておりますので、そういう形で地元市あるいはその地域の関係機関と協議をさせていただきながら、一定説明できる材料が整った時点でご協議をさせていただき実施をさせていただきたいと考えております。
〇舟橋委員 部局が変わると考え方も変わるんですな。前回、健康福祉部がやりました、プロジェクトが。あのときにはたしか会場費と旅費で100万円ばかり、トータル四百何ぼ、そういうので100万円ぐらいというささやかなお金でも特出しやったんです。今回、一言もそれが出ないのは、病院事業庁は一つの予定された枠の中でやっていくというお答えなんだろうと思うんです。やっぱり健康福祉部と違うんですか、そういうところの発想は。
〇南庁長 健康福祉部にとっては初めて特出しでやるという話でございますし、病院事業庁にとりましては院長トークの延長というところで考えておりましたので、そういう形になっているんだというふうに私は思っております。
〇後藤委員長 ほかに。
〇中村委員 同じような質問になりますけれども、３ページの１番の、医師確保の関係で、先程の説明ですと、指定管理者が決まったら相手のところへ１人でも２人でも確保できるようにお話をしていくんだというお話やったと思うんです。私自身もちょっと心配しているのは、指定管理者制度の導入までの間、全く舟橋委員と同じ感覚を持って、今の答弁を聞いておって思ったんですけれども、どんどんこういう状態になっているということを外に大きな声で知事も言っています。ここで確認したいんですけど、三重大学医学部附属病院とのやりとりというのはどうなっているのか。引き続きそういった話をしていくのかどうなのか。これは指定管理者となる予定のところとの交渉、志摩病院の話ですけども、それだけなのか。他の病院なんかも努力しているように、今までもやってきていると思うんですけれども、従来やってきたのと同じように全国のいろんな病院とか医師を提供してくれそうなところとか、そういったところに対しての働きかけの予算というのはこの中には全くないんですね。研修とかそういうことだけ。そのへんもう少し聞かせていただけますか。
〇南庁長 まず、三重大学医学部附属病院からの派遣の指定管理後の話でございます。私どもとしては、まず７月に募集を開始した直後にどこが指定管理者になろうと、三重大学医学部附属病院からの医師派遣というのは継続してお願いをしたいということを三重大学の方にお願いに行きました。それは選定委員の中に学部長とか病院長が入っておりますので、なかなかそこへ直接お願いに行くのは難しいということで、学長のところへ私と副知事がお邪魔をして、直接そういう話をさせていただいたということが一つでございます。
それから、各診療科に対しては、今のところ動きにくいというところでございまして、現在志摩病院に来ていただいている医師の方々を通じて病院に残っていただきたいと。そのことについては、派遣元の教授と話をしてくださいということで一応確認をとっております。今のところ、私の方でつかんでいるのは、このまま大体おっていただけるかというふうに思っておりますけれども、ただ恒常的に来ていただいているところはいいんですけれども、スポットで来ていただいているところは、まだ今後異動があるかもわかりません。恒常的に来ていただいているところは、そのまま継続して来ていただけるかと。一つ心配なのは、常勤医で来ていただいておっても、かなり高齢になってみえる方がございます。高齢の方の補充人事で次を出してくださいという話はなかなか現実のところ確約はいただいておりませんので、そこらの補充をどうしていくかというのはまだ課題で残っております。
それから、指定管理に応募をしていただいた地域医療振興協会です。そこもなかなかまだ指定を受けていない段階で、直接三重大学の方へ要請に行くというのははばかられるということで、指定をいただいたらすぐにでも三重大学と話をさせていただきますというふうに言っています。そこの仲介は私どももさせていただきたいなというふうに思っております。
それから、もう１点、地域医療振興協会というのは自治医科大学とは直接関係はございませんけれども、基本的には自治医科大学の卒業生のＯＢの方々がつくってみえる団体でございます。県内あるいは県外の自治医科大学のＯＢの方々、それは地域医療振興協会に今属して働いている方以外も含めてアプローチをということでおっしゃってみえます。特に県内で勤める意欲のある自治医科大学のＯＢの方を発掘していただけるのかなと思っております。今後指定管理に出していけば、私どもはもちろんやりますけれども、形として医師の確保は協力という形になっていきまして、指定をされたところが主として自分のところの医師として確保していただくということが基本になろうかと思っております。
〇中村委員 指定管理後の話については、また後程いろいろ議論をしたいと思っているんです。私どもが心配している、また地元の方たちも心配しておりますのは、指定に至るまでの医師確保、今の県立志摩病院が本当に日に日に悪くなってくるようなことをみずから大きな声で知事が言っていますので、それの対策をするのがこの１かなと思わせてもらいました。議場でも言わさてもらいましたけれども、病院事業庁長の組織を挙げての努力みたいなものがちょっと見えにくいものですから、具体的に今の段階で、指定管理者にいくまでの段階での三重大学医学部附属病院へのアタック、それから、三重大学医学部附属病院以外へのアタック、そういったものがこの予算の中に入っているんですかという聞き方をさせてもらっているんです。そのへんのものがちょっと見えにくいんです、私には。
〇南庁長 予算というよりは、この平成23年度は、多分地域医療振興協会が指定されれば、そこと一緒になって私どもとしては活動していかなあかんと考えています。それはなぜかというと、何度も申し上げましたけれども、医師を増やすということは患者を増やすということになりますので、患者を増やしていくということについては、一定地域の医療機関ときちっとした調整をしながらやっていくんだろうと思っております。
まず、産科については、今非常勤医に来ていただいておりますけれども、産前産後の健診は困りますということで関係医療機関から言われていまして、婦人科だけの対応になっております。そこへ常勤医１人を入れるということになりますと、当然、産前産後の健診みたいなことを了解をとって持ってくるということになります。それから小児科につきましても、常勤医がなくなったときに逆紹介という形で、地域の医療機関にずっと患者さんをお世話願うということで、それぞれの診療所で診ていただいているわけです。今、非常勤でずっと来ていただいておりますけれども、当時からいくともう１割ぐらいの患者さんになっていますので、それをある程度常勤医を置きながら、患者さんをこちらへもう１回戻してこようと思うと、逆紹介をしたときの話をもう１回私どもの方で診させていただきますということで、医師会ともきちっと話をしていかなあかんだろうと思っています。お金をかけるというよりは、医師を確保して、地域の医療環境とマッチングをしながら充実させていただきたいと思っています。今のところは指定管理の議案を出させていただいておりますので、これが可決されることを前提に先行き考えていますので、こういうことでご了解をいただきたいと思います。
〇中村委員 ありがとうございます。また議論をする場があると思いますので。
もう１点だけ、先程の山本委員の質問に対して答えられた中で一志病院の研修体制のこと、家庭医を中心にということでいろいろご尽力をいただくような医師確保のところでお答えをいただいたんです。一志病院は一たん民間にということで病院事業庁は決められたけれども、その後、病院自身の努力もあるだろうし、病院事業庁としての特性を、家庭医中心にあそこをそういった部分で生かしていこうという一つの方向転換みたいなものがあって、一定の動きが見えてきているんじゃないかと、話を聞かさせてもらって思ったんです。もう少しこの一志病院の今の現況と、これからを聞かせていただければと思います。
〇南庁長 一志病院については、基本方針の中で、基本方針を変えたわけではなくて、当面県立県営でいくという方針が出されております。実際、当面というのが私どもとしてもいつまでかということがわかりませんので、今日、後程説明させていただきます中期経営計画は、少なくとも平成23年度、24年度は県立県営でいくんだろうということで、つくらせてもらっています。それは、今この時期に基本方針どおり民間へ移譲しますという話が出ても、現在、実際に実務をやっている私どもとしては、平成24年度うちに譲渡をするというのは実務作業上困難であろうと思っていまして、平成23年度、24年度は県立県営でいかざるを得ない状況にあるなという判断の中で、そしたらどういうふうな形でやっていくかと。そうすると、今院長が進めている家庭医療を中心にして、学生なり初期研修医なりをどんどん受け入れて、その方々が地域へ出て行って家庭医療を進めていくというのが最善の方法だろうと。基本方針がまたもっと違う形で、例えば平成24年度の途中ぐらいでも基本方針が変わって譲渡ができるという状況が出てきたら、中期経営計画そのものもウルトラＣで何とかせなあかんと思います。現実の我々が運営している感覚からいうと、なかなか平成24年度中に民間なりどこかへ譲渡していくということは難しいだろうと。県立県営は平成24年度まで続けていくというのが私どもの事務作業上というか、必要なことではないかと考えております。
〇中村委員 家庭医、家庭の専門家というとあれですが、そういった人材を豊富に育てて輩出していくような、一志病院が一つのモデル的な病院に育ったときに、ちょっと聞かさせてもらって、民間ありきで考えておって、県としてそういう形で育ったら、もうこれは県立病院で、県立県営でいいやないかという考え方なのか。とにかく今のところ、どこもあらへんもんで、うちはこういう方向でとにかく、特徴のあるそういった病院として育て上げた上で、付加価値をつけて民間へ売りたい。もう民間へ売ることありきみたいな、そういう考え方でおられるのか。そのへんがわかりにくいのです。私は家庭医をどんどん育てることで県立県営で堂々とやる、何でやらないのかなと思って、聞かせてもらったんです。
〇南庁長 一志病院については、これまでの役割と今現在の状況、それから今後どうしていくかという考え方があろうかと思うんです。そもそももともと県がつくった病院というよりは引き継いできた病院というところがあって、その性格は旧の白山、美杉地域の地域医療をきちっと総合病院として担っていくということでずっときたわけです。実際には今90床ある入院機能が46床ぐらいに規模縮小して運営をしてきている中で、県立病院改革という議論の中、民間譲渡という議論がこれまでされてきたところでございます。そこが今回の可能性調査の中でなかなか民間譲渡ということにはならないので、当分の間は県立県営でという方向を出されました。私どもとしては白山、美杉地域の地域医療をどうしていくんだと。あそこの中には病院というのはありませんで、診療所があります。診療所が今後５年、10年たったときにどういうふうな状況になっていくのか。そのときに一志病院というのがどういう病院であるべきかという議論を踏まえた上で、一志病院の役割というのをきちっと考えるべきなんだろうと思っております。
もう一方で、家庭医療の話は、今医師が非常に専門化をして、高度化をして、いわゆるプライマリーケアの部分を担う医師が少なくなってきている。総合医とか家庭医とか言われますけれども、基本的には２つのパターンがあります。一つは大きな病院で初期診療をやって、いわゆる適切な診断をして専門医へ振り分けるという総合医と、それから僻地というのがいいのかどうかわかりませんけれども、非常に限られた医師数の中で、人を全人的に診ていくというか、診断も治療も一定レベルのところまでこなしていく、そういう家庭医、両方あわせて総合医という言われ方をしています。一志病院の方はどちらかというと、総合医の中でも大きな病院の初期診療をやって、専門医へ振り分けていくというよりは、ある程度自分たちが診て、自分たちが治療をしていく、そういう家庭医というものを養成していく病院として機能していってはどうかと。それがゆくゆく、例えば今ある美杉、白山の診療所の担い手になっていくなり、あるいは県内のほかの地域医療の担い手になっていくなりと、そういう方向でやっていただければ、私どもが任されている病院経営の中で十分役割を果たしていけるというふうに考えて進めさせていただいています。
〇後藤委員長 ほかにご質問はございませんか。
〇中川委員 今までの話の中で確認を１点だけさせてもらいたいんです。いわゆる説明会の実施とか、医師の確保において三重大学医学部附属病院との連携、特にこれは指定管理者が表になってやっていくという話ですね。これは今まさしく、この後に指定管理者の議案が出てくるわけですけども、この議決なしにはなかなか予算も取りづらいだろうし、そういう動きもしづらいというのはもう私当然の話だと思うんです。それをないがしろにしてそういう動きをされておったら、議会ってなんやということになる。それは、仮に議決されて動きが明確になってきたら、しっかりと地元の説明会への、予算化するかどうかは別にして、特出しを、私もしてもらいたいぐらいです。そういったこととか、あと三重大学への働きかけ等も指定管理者の方々とともに強く動きをとるということ、これをやるということは確認させてもらってよろしいんですね。
〇南庁長 まさしくそのとおりでございます。私どもも委託者として指定管理者に業務を委託するわけでございます。指定管理の議決をいただいたら、そこと一緒にやっていくということでございます。そこと両輪で関係機関と協議をさせていただきながら、精力的に進めさせていただくということで考えさせていただいております。必要な予算がまたそのときに出てきたら、先程補正はという話もございましたけれども、現計予算の中でやりくりをしながら、必要なものについてはまた補正をお願いしながら進めさせていただきたいと思っております。
〇中川委員 頼みます。
〇後藤委員長 ほかにご質問はございませんか。
〇山本委員 一番初めのどなたかがおっしゃった医師確保のところで、これ以上医師が減っていかないんだろうねというような話がありました。細かい話になって申し訳ないんですが、内科医はもうこれ以上減ったら、内科の診療科目を外さなければいけないということになってしまうわけです。ですから、もうこれ以上下がることはないと思うんです、内科は。ただ、心配しているのは外科。今非常に充実しておる。ここの先生方たち、特に三重大学医学部附属病院の先生方が中心になってやってくれとるのが欠けてくると、またぱたっといってしまうから、ここはひとつ踏ん張ってもらって頑張っていかなければいけないと思っております。
それと、今までずっと何年か議論もしてきたんですが、ことこの期に及んでこういうことを言っていていいのかどうかわからんですけども、三重県全般の医療政策を担うのが健康福祉部やと。県立病院のいろんな問題について、課題について議論するのが昔の県立病院課、今の病院事業庁であるんですが、委員会のいろんな場面で、これは健康福祉部だったのかというものが非常に多いんです。答弁の中でも、それは健康福祉部ですからというような話があったものですから、議論がかみ合わないところもあった。だけど、これからはきっちりしていくだろうと。病院事業庁という名前があるかないかということは別にして、一括して医療政策というのをやっていかないと、ちぐはぐな問題になって、それはもう健康福祉部だからというので、その問題が議論しないで終わってしまうというようなことも今まであったと思うんです。
だから、それは解決されるのかなと思う。ここで教えておいてもらいたいのは、前にも言ったことあるんだけども、三重県の県立病院の医師確保について、去年こういう議論があった。それは四日市市の総合医療センターで医師確保を一手に引き受けて、そこから４病院へ医師を派遣していくというような、これはとてもすばらしい計画だったというふうに思うんですが、残念ながらそうはいかなかった。もちろん国の地域医療に関する予算の半減という中にそれが入っておったかどうかわかりませんが、そういうシステムがとれなかったというのは非常に残念なんです。だけど、これから志摩病院が指定管理者になったとしても、地域医療振興協会だけで運営していくということは難しいわけですから、専門医は三重大学医学部附属病院を頼らざるを得ないというようなことを理事長もおっしゃっているわけです。当然医師も派遣をしなければいけないと。そうなると、県庁としてのオルガナイザー的な役割というのは当然必要なわけで、あなたらも勝手にしなさいと、三重大学医学部附属病院へアプローチしなさいというわけにはいかないと思うんです。やっぱり県の医療政策を担う部が中に入ってやりとりしていかなければいけないと思うので、そのへんのところはどうなんだろうか。
〇南庁長 まず、医師確保に対する三重大学医学部附属病院との関係でございます。先程中川委員からも話がございましたけれども、一つは、今回の指定議案の区切りがありますので、その区切りがつけば、各診療科の教授とか、あるいはもう選定委員会も終わっていますので、学部長、病院長、そういうところへ私の方も改めて個々の医師の派遣の確認に行かせていただきたいと思っております。今、地方公営企業法の全部適用ということでやらせていただいている４病院でございますので、ちょっと口幅ったい言い方でございますけれども、私は知事から４病院の経営については全面委任をされている立場にあるというふうに思っております。知事はどんどん落ちていくやないかという話もされていますけれども、その部分は知事から私に経営委任をされていますので、ああいう場での発言も含めて、私に対する叱責というふうに受け取っています。私が努力をして、そういうことがないように確保していかなあかんときちっと認識をしています。指定管理になろうと直営であろうと、全部適用の県立病院ということであれば、経営改善していくのは私の責任、病院事業庁長の責任だというふうに思っています。医師確保に限らず経営全般について、県の最終責任は私の方で病院についてはやっていかなあかんと。
ただ、もう一つ、健康福祉部と病院事業庁のかかわりの中で、個別に県立病院の医師をどれだけ確保するかということと、それから三重県全体の医師を確保して適正配置をするということは、当然ぶつかる部分がございます。委員もご存じのように、特定のこの医師の部分を私とこへくださいというと、向こうはいやいやというところがございます。そこの調整はなかなか難しいんですけれども、この病院改革を進めていくということについては、もう少し組織のあり方を工夫すれば、別々の委員会ではなくて１つの委員会の中でできるかと思います。それはまた組織担当部局の方に、こういうふうにして、できたら１本で病院改革の議論ができるような組織づくりを一回考えてほしいということは提案させていただきたいと思っております。
以上です。
〇山本委員 そうなんです。そこを私は言いたい。だから、この病院、医療の問題に関しては、窓口が１つだというところが、三重県の地域医療を再生させるポイントだと私は思うんです。それを病院事業庁からそうやって言うていただいたというのは本当に大ヒット、そういうふうに思います。それと、南病院事業庁長がおっしゃったように、知事から全面的な委任という言葉はおかしいですけど、部署だと、病院事業庁というのはそうだと。だから、自信持ってやれということですから、南庁長は自信を持って県立病院のいろんな改革について頑張ってきた。
ところが、健康福祉部は横やりを入れるというようなことがあったやに聞いておるわけです。それは別に答弁要りません。だから、１本にするというのはとてもいいことだというふうに、本当にそう思います。あと数年すればそうなってくると思いますけども、その節は議員としても、いろんな形で活発に議論というのを、展開していくだろうと思います。
それと、説明会の話なんです。これも大事な話でしょう。地元へいろんな説明会をしていくと。院長トークも含めてやっていくということはとても大事なんですが、この前の本会議で知事に対して質問したように、いろんな住民の人たちから質問が出てくると思うんです。それは温度差があります。議論を今まで展開しておったけども、そういうことが全くわからずに手を挙げてくる。指定管理者って何なんやというようなところから質問をしてくる場面もあるかもわかりません。そこをうまく説明してもらいたいですし、やれると思うんです。ただ医師の配置とか診療科目とかそういうところになってくると、まだこれからの地域医療振興協会との詰めがありますので、院長トークなり説明会でうまく説明できるのかなというようなこともあるんです。
ですから、例えばどのタイミングで説明会をやるかと。説明する側のメンバーはどういうメンバーでやるか。病院関係だけでやるのか、健康福祉部やら病院事業庁の中に入れるのか、もしくは指定管理者のそれなりの説明できる方も中に入ってやらないと、行政マンだけで説明会をした場合に、あいまいな答弁にならざるを得ないというようなことがあると、かえって住民に対して不安な面を感じさせるようなこともあります。そのへんのところをきっちりした上で、説明会を開いてもらいたい。私はあの雰囲気を見ていると、もうかんかんがくがくの議論があって、今にもつかみ合いというような、そんな場面というのがあったんです、今までの説明会の中で。ですから、きちっと説明ができるように体制を整えた上で説明会をやってもらえればどうかと思います。途中経過というのも大事なんですけど、途中経過をやると、例えばこの前の本会議で言うたように、議員が執行部に対して物を言う。そうすると、わかりましたと。それは指定管理者に申し伝えますと。そんなことでは住民というのはわからん、いかんわけで、しっかりとした答弁をやるためには、そのへんのところというのが大事かと思うんですが、どうでしょうか。
〇南庁長 今はまだ相手方がきちっと指定をされたという段階ではございません。少なくとも指定後に住民説明会を開くときには、相手方というか、そこもきちっと出ていただいて、一定説明できる状況が必要だろうというふうに思っております。それから先程も申し上げましたけれども、地域の関係機関、病院もそうですし、その地域の診療所を含む医師会もそうでございますし、それから広域消防もそうでございますけれども、今地域医療振興協会から出されている事業計画書なりは、向こう側の提案ということでございます。そのことを地域の中できちっと受け止められるという状況を確認して、そこらの一定のすり合わせが、完全にできる段階まで待っとると、それはなかなかできないかもわかりませんけれども、そういうことをしながら、地元市も含めて、議員の先生方も含めて、この時期というのを見つけてさせていただきたいと思っています。私どもがこの時期にやりますということで決めて一方的にやるというのは決して良策ではないというふうに思っています。
〇山本委員 そう思います。ポイントは、救急診療科が七、八名準備しますとか、それから産科と小児科の話、ここが中心だと思うんです。あとはもちろん循環器科とかいろんな診療科目がありますけど、そこじゃなくて救急医療をどうするか、産科、小児科をどうするかと、ここが主なポイントだと思います。そのへんも含めて説明してもらいたいということが一つ。あと指定管理者の指定のところに重なるかもわかりませんけども、今の一志病院の話に出てきましたけども、かかりつけ医と家庭医、それから総合医、それから専門医と、この４つの区別を、教えてもらいたいです。
〇南庁長 非常に難しいところがあります。もともと私が聞いたのは、総合医と家庭医というのは、要するに入り組んで使われていたということでございます。学会の方ではどうも家庭医ということで認定医師の方は制度的にまとめていこうかということでございます。実際の役割としては、先程申し上げたように、地域へ出て、１人の医者が初期治療まで含めて、ある程度一定のところをやっていく力をつけるということで、小児科であれ整形外科であれ、一定治療までやっていくのが家庭医という言い方です。それから、かかりつけ医というのは基本的には診療所のお医者さんだというふうに思っています。自分の体がどこか悪くなったというときに、いつでもそのお医者さんへ行って、自分のカルテをずっと累積していただいて、今日たまたま熱が出ているということであっても、この人については前の病歴から見ると、こういう病気かわからんということで、個人管理をしていただくお医者さんがかかりつけ医ということになるのかと。病院の総合医というのは、よく聞く言い方ですけれど、トリアージをするという、ぽっと来た患者さんが腰が痛いということでみえても、要は内臓が悪いので腰が痛いのか、整形のところで腰が痛いのか、そこらを聞き取って、これはこういう専門医に診ていただいた方がという振り分けができる。さっきの家庭医とかぶるところは、一定の治療までいくということも要るんだろうと思うんですけれども、そこは病院の機能のところで、もう来てすぐに専門医のところへ行っていただくというところと、それからある程度治療をしながら自分とこの専門医へ回すと。一志病院と志摩病院で置くとすると、一志病院は自分のところに基本的に専門医がおりませんので、一定治療した後、ほかの病院へ紹介状を書いて送るということになります。志摩病院は総合病院ですので、一定専門医は整形外科なり、消化器科なり循環器科なりおりますので、救急で一定のところ処理をしても、翌日とか翌々日にその人が来たときにそっちへ渡すことができるということになります。家庭医というよりは総合医という言い方の方がいいのかと、そういう違いでご理解いただければ。
〇山本委員 ありがとうございました。何でそんなこと聞いたかいうと、総合医を七、八名張りつけるという話があったんです。志摩病院で以前、地域医療振興協会の話で。それで聞かせてもらいました。ありがとうございました。
〇後藤委員長 ほかにご質問はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 なければ、これで病院事業庁関係の平成23年度当初予算要求状況についての調査を終了いたします。
これで予算決算常任委員会健康福祉病院分科会を閉会いたします。
執行部入れかえのため、着席のまま暫時休憩いたします。
（休 憩）
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第83号「地域生活定着支援センターの事業に関し改善を求めることについて」
①請願第83号「地域生活定着支援センターの事業に関し改善を求めることについて」に係る意見書案について
ア 意見書案の取扱い及び審査
〇後藤委員長 再開いたします。
引き続き、健康福祉部関係の常任委員会を９日の審査に継続して開催いたします。
請願の審査に入ります。
９日の健康福祉部関係の常任委員会で採択すべきものと決しました請願第83号に係る意見書案については、委員から修正すべきというご意見をいただき正副委員長で調整しましたので、意見書案を配付いたします。
（書記配付）
〇後藤委員長 前回お示しした素案から修正した部分が２点あり、１点目は本文の２段落目の三重県社会福祉士会について、一般社団法人三重県社会福祉士会に変更し、２点目は２において、センターの人件費を含めての表現を削除しました。
それでは、この案でご検討をお願いします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、あわせてご検討を願います。
〇竹上委員 ありがとうございました。いい意見書だと思います。
イ 採決
「地域生活定着支援事業の推進を図るための意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
（２）請願第84号「Ｂ型肝炎訴訟の早期全面解決によりＢ型肝炎罹患者の治療体制の確保及びＢ型肝炎患者の保護政策の形成を求める意見書の採択を求めることについて」
〇後藤委員長 続いて、新規分の請願第84号「Ｂ型肝炎訴訟の早期全面解決によりＢ型肝炎罹患者の治療体制の確保及びＢ型肝炎患者の保護政策の形成を求める意見書の採択を求めることについて」を議題といたします。
なお、本請願につきましては、請願者より議長に訂正願があり、議長において許可し、委員長に通知がありました。前回の委員会において中川委員から確認依頼がありました３点について、紹介議員及び請願者に確認しました結果をご報告します。
１点目の理由欄における文字表記についてです。確認をいただいた文字は正しくは「国」であり、請願者から去る12月10日付で議長あてに一部訂正申請書が提出されました。この訂正を受け、14日の議会運営委員会及び17日の本会議において、請願文書表の正誤表が配布される見込みになっています。
２点目の事務局長とは何の事務局長であるかとの確認ですが、ウイルス性肝炎患者の救済を求める全国Ｂ型肝炎訴訟・大阪弁護団の事務局長です。
３点目の提出者として請願文書表に表記されている「外３名」に、県内に住所を有する方がおられるのかとの確認ですが、伊賀市、松阪市の２名の方が含まれています。
以上の点を確認させていただきました。
当局の意見があればお願いします。
①当局意見陳述（真伏部長）
〇真伏部長 前回ご説明をさせていただきましたが、改めてさせていただいた方がよろしいでしょうか。
〇後藤委員長 簡単にお願いいたします。
〇真伏部長 それでは、私の方から少しコメントさせていただきたいと思います。
Ｂ型肝炎訴訟でございますけども、国が乳幼児期の集団予防接種におきまして、Ｂ型肝炎ウイルスの感染を防ぐ措置の指導を怠ったことにより、Ｂ型肝炎に罹患したとして原告が国に対して損害賠償を求めているものでございます。Ｂ型肝炎訴訟につきましては、和解協議の段階に入っているもの、それから今現在係争中のものがありますが、原告を初め多くの患者の方々は、症状の悪化、治療費の負担に不安を感じながら生活をされております。そうした状況では、早期に解決が図られるべきというふうに考えております。
県では国の施策の中で、肝炎ウイルス患者の早期発見のための無料の検査等の実施、それと肝炎疾患の診療拠点病院の指定等、治療体制の整備、それとＢ型・Ｃ型肝炎に対しますインターフェロンの使用等に対する医療費の助成、それと肝臓週間等ございますので、そうした場合におけます先程の無料検診等にかかります啓発等、こうしたことを行っておるところでございます。今後も国の施策、動向にも注視をしながら、適切な対応をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
②質問
〇後藤委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
〇山本委員 この際、今頃何言うとるんかというふうに思われるかもわかりませんが、教えてください。
Ｂ型肝炎に罹患されている人で、係争中の人もおれば和解を進めているというような人たちもおるわけです。例えば世の中には、我々の世代なんかは、注射の打ち回しとか、いろいろなことがあったり、それとか母親からそのままキャリアーでもらっておるというような、我々の世代から上の人たちはそういうことを言われておるんですけども、訴訟団に入ってないです。だけど、例えば病院へ行ったら、あなたはＢ型肝炎だというふうに言われた人がおったとして、そういう人たちというのはどういうふうに救済措置というのがなされるんですか。
〇服部室長 今、原告団の方、500名余りの方が訴訟されておられるわけですけれど、こういう形の中で、国は原告団の方だけを考えておられるわけではなく、和解を頭に置いて、和解案そのものは原告団にされてますが、その中身については今後のそういう肝炎の患者の方々のことも考えながら提案をされております。
〇山本委員 私の質問とちょっとずれとるように思う。例えば私が病院へ行って、あなたの肝数値高いと、ひょっとしたらＢ型肝炎でないかと言われた場合、私は訴訟団にも入ってなければ、原告団にも入ってない。だけど、何らかのそういう処置ができますというようなことがあるのかどうか。処置というのは救済策とかです。そういうようなことが病院から言われるのかどうかということを、ちょっとこの際聞いておきたいということです。
〇服部室長 今後、和解手続なり国の考え方の決着がついた上での話になるかとは思いますけれど、その後、国が手続を決める中で、今現在、肝炎検査の検査自身も無料になっております。こういう検査の中でかかっておるという結論が出られた方には、申請なり一定の手続の中で必要な和解の内容についての補償がされるものと考えております。
〇山本委員 私は別に訴えているわけでも何でもないわけです。原告団にも入ってないし、訴訟団にも入ってないんだから。
〇服部室長 今は訴訟団に関係なく、申請した上でそういうことの適用がされるというふうに考えております。
〇山本委員 ありがとうございました。
〇後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
〇中川委員 先程の訂正も含めたご説明、大変ありがとうございました。内容的にはこれは誤字であり、修正が出たということは確認をさせていただきました。
そこで、今後のことも含めて確認をしておきたいんですが、これは提出者のことですけども、今回は団体による提出ではなくて、個人の方４名による提出ということでいいわけですね。これ委員長並びに事務局に確認したいと思います。
〇後藤委員長 事務局どうですか。
〇事務局 先程ご確認の件ですが、団体によるものでは請願者４名による請願ということで確認させていただきました。
〇中川委員 請願の出し方なんですが、住所と名前による出し方だと思うんです。今回の方はあえて職業とその立場を書かれておるわけですが、これ今回必要なんですか。これが必要となると、伊賀市や松阪市の方も含めてほかの３名の方も、会社員とか無職とか書かなあかんような気がするんやけど、確認だけさせてください。
〇後藤委員長 中川委員にちょっと後でご報告ということでいかがでございますか。
暫時休憩します。
（休 憩）
〇後藤委員長 それでは、再開いたします。
事務局説明をお願いいたします。
〇事務局 請願の場合は、請願者の住所、氏名、法人または団体が請願者である場合はその所在地、名称及び代表者の氏名を記載し、請願者、法人その他の団体にあってはその代表者が署名または記名、押印することとなっております。団体の場合、代表誰々というような記載で出される場合には代表誰々というふうに請願文書表の方に整理することになっております。
こちらの場合は、事務局長としてこれと同じ体裁で請願が出されておりますので、そのまま請願文書表の方に整理して記載させていただきました。
以上でございます。
〇中川委員 ということは、提出者として、今回は個人の方が４名お出しになられたということだから、この提出者の中に、例えば職業並びに団体提出ではない団体のお立場が書かれてあるということは、本来必要ないということの認識でいいということですか。
〇事務局 記載される内容、必要な事項には含まれておりません。
〇中川委員 私も余り経験がなくてわからないところで確認させていただいたんです。そういった意味においては、提出者の表記をより精査していただいて、議会運営委員会に諮る必要があるのであれば諮っていただいた上で、またそれをお願いしながら審査に臨みたいというふうに思います。これ弁護士というのは職業でしょうから、なにしろこの事務局長というのも、ここでの提出者の団体ではない団体のお立場だと思いますので、このへんのところは本来必要ないのかと。これをお書きになられているということは、外３名の方々も職業等を書いての提出にならないかんということになるのかなとも思いますので、そのへんのより精査を願うということをお願いさせていただき、その上で審査に臨まさせていただきたいと思います。
〇後藤委員長 ただいま要望ということで聞かせていただくということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇後藤委員長 じゃ、そのように要望させていただきます。
ほかにご質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 なければ、これで委員の皆様のご質疑を終わりまして、次にご意見をお願いいたします。
③委員間討議 な し
④討論 な し
⑤採決 請願第84号 挙手（全員） 採択
⑥請願第84号「Ｂ型肝炎訴訟の早期全面解決によりＢ型肝炎罹患者の治療体制の確保及びＢ型肝炎患者の保護政策の形成を求める意見書の採択を求めることについて」に係る意見書案について
ア 意見書案の取扱い及び審査について
〇後藤委員長 次に、採択すべきものと決しました請願第84号に係る意見書案についての取扱いはいかがいたしましょうか。
〔「正副委員長一任」の声あり〕
〇後藤委員長 正副委員長一任ということでございます。それでは、意見書の素案をお示ししたいと存じます。
（書記配布）
〇後藤委員長 それでは、書記に朗読をいたさせます。
（書記朗読）
〇後藤委員長 それでは、この案でご検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、あわせてご検討願います。
イ 採決
「Ｂ型肝炎ウイルスの感染被害者への支援の充実等を求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
〇後藤委員長 健康福祉部の請願審査に関しての関係職員におかれては、これで退席を願います。ご了承ください。
暫時休憩に入らせていただきます。
再開は午後１時といたします。
（休 憩）
Ⅲ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第66号「三重県立志摩病院の指定管理者の指定について」
①当局から資料に基づき補充説明（南庁長）
②質疑
〇後藤委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
〇舟橋委員 志摩病院が大変な状況にあると。それを直営ではもうできない。指定管理者という制度を導入する。それについては我々も予算を認めてきたことですから、一つの流れですし、それを否定するものではありません。そして、全く白地の状態で地域医療振興協会からこういったことをやりたいという内容で申し入れがあって、それを県なり病院事業庁が話をして、今るる庁長が説明された５つの基準による審査結果ということであれば、熱意、意欲、使命感があると判断できるとか、期待できるとか、そういう言葉で締めくくられとっても、流れとしてはそうなんでしょう。
しかしながら、ある面で今年の２月に基本方針だとか募集要項を随分厳しく議論をさせていただいて、小児科、産科、救急医療などのところには随分具体的な内容も盛り込んで募集要項をつくりました。そのことを視野に入れた段階で、この後ろにそれぞれの項目ごとに、僕から見とったらベタほめに近いような評価表が病院事業庁の判断として記載がされています。心配しとった小児科とかの問題は後でもう少し詳しく議論をさせていただきますけども、総体としていわゆるあんだけ議論をした募集要項に基づいて募集をし、選定委員会の議論があって、なおかつ県が判断して、病院事業庁は先程ありましたように相手と理事長から聞き取りをされてきた。その結果、このベタほめの判断になった状況の中で、病院事業庁としては募集要項を十分視野に入れた上でどう判断してみえるかをまず聞かせてもらいましょうか。
〇南庁長 今回の指定管理については、先程舟橋委員からもございましたように、基本方針のあり方のところで、募集要項の前の指定管理に係る条件の骨子案、そういうものがいろいろ議論をされて、それをベースに指定管理を進めるということでございましたので、私どもの募集要項も基本的にそれをベースに募集をさせていただきました。
その公募の結果、先程も申し上げました１社から申請があって、その内容についてはまず選定委員会が調査、審査をするということで審査をしていただいたわけです。その結果を踏まえて私どもが総合的に判断をすると、こういう結果になっておりますので、総合的な判断というのは先程申し上げたとおりでございます。当初どういう形でスタートをするか、それから３年ということがございますので、３年の時点でどういう状態であるか。それから、計画期間の10年というものをどういう形でやるかというのを総合的に見たときに、先程申させていただいたような評価ということになろうかと思います。
その中で、一つ一つのことが完全にクリアされているかどうかというところは、確かに表現を見ていただきますと、かなりクリアになっていない部分があるわけです。そのことについてはこれまでの議案質疑とか、あるいは一般質問の中でもご答弁をさせていただいたように、必ずしも指定管理者の努力だけでそのことを達成するというのは難しいということで、県、我々病院事業庁ももちろんでございますけれども、行政それから関係の医療機関なり地域の方々、そういったものと総合的に協力をしていただければ、３年あるいは10年の状況もクリアできるような考え方は、指定管理者に応募のあった団体も持っているということです。ただ自分たちだけの力で３年あるいは10年後のところへいくというのは、必ずしも完全には満足させてないけれども、そういう方向は感じられたということで、先程の評価になっているというふうにご理解をいただければと思います。
〇舟橋委員 一生懸命やるでやらしてくれと言うてきたもんで、もう１者しかないんで仕方がないと、細かい重箱の隅をつつくようなことはもう言うなというような答弁やと思うんです。ただ２月に管理条件の議論をしたときでも、「標榜診療科を前提に」という言葉から、「行うとともに」という表現に変えてみたり、それから小児科の救急診療だけやったのに入院診療を加えたり、ある面では細かいポイントになるところを詰めて表記を変えたと思うんです。だから、変えたんやし、変えるという判断をされたのは、県であり、健康福祉部だったと。あの当時はプロジェクトですから。そこは大きなポイントであるにもかかわらず、今回はほとんどがそれに応える内容で回答が向こうからされていないというふうに思うんです。不十分であるという認識は庁長も今のご発言ではお持ちなんですよね。
〇南庁長 今かいてある事業計画書でそのまま３年で要するに条件を満たす、あるいは10年で条件を満たすということにはなってないというふうに思っています。それは聞き取りも含めまして、行政なり私ども委託側である病院事業庁が一定の条件整理をして一緒に努力をしていけば、そこへ到達することは可能ですというふうな形で聞き取りはさせていただいていると思っております。
〇舟橋委員 一遍に平成16年、17年頃の志摩病院のいい時代に戻るとは思っていません。ただ、平成24年４月１日に一定の、今より少しでもいい環境になってほしいという期待と、それからいろんな細かい字句の議論をしたときには、そんなん一遍に平成16年、17年のころには戻らへんで、３年間ぐらいかけてくださいと。そして、その当時の、平成16年、17年とは言いませんけども、一定の地域医療が安心して受けられる環境を３カ年でやってくださいというのが要項の趣旨やったと思うんです。結果としては小児科、産科については明らかに最初から白旗です、表現上、しますと書いてないですから。だから、それが本当に募集要項に対する申請者の答えであり、その答えを受けての県の判断はこれでいいんだろうかという思いがあるんですけど、もう一回聞かせてもらえませんか。わかりやすく。
〇南庁長 細かいところはまたいろいろ議論があるんかもわかりません。今現在の診療体制が入院機能でいいますと、一般病床250床、精神病床100床という中で、一般病床については100床ぐらいまで減少してきている。救急医療については、当初365日、24時間だったのが、実質週に１回ぐらいの当番をこなしている状態ということになっております。
それから、産科についても、今産婦人科ということで、お医者さんは非常勤で週２日ということで来ていただいておりますけれども、産科については産前産後の健診も含め、もちろん周産期の医療ができてない。小児科についても、当時からいうと、もう外来患者も１割ぐらいに減っている。それを申請者が事業計画書として出すときに、そういう現状を申請者が独自で一応基準のところへ達しますという形で書くというのは、これから地域の機関と交渉をしていくのに差しさわりがあるということもございます。それから実際に申請者だけでそういうことが解除できるというのもなかなか難しいだろうと。そういうところは病院事業庁なり、あるいは県の行政、市の行政、それから関係医療機関ときちっと話し合いをしながらそこへ持っていきたいという状況の中では、今の表現が精いっぱいだろうということで書かせていただいたということでございます。それから選定委員会の１次審査から２次審査へわたって、最終結論が出た経緯も、細かく私、実際には出席をさせていただいておりませんので、存じ上げていませんけれども、流れから見ると、そういうところを十分しんしゃくをして、評価が１次審査から２次審査へ至る時点では、大分ヒアリングの中で審査員の方々もそういう理解の中で変わっていったのかなと思っております。
〇舟橋委員 地域医療振興協会単独でそんなにぱっと急に変わるものでもないというのはわかっているつもりです。だから当然、地域の医師会とか、三重大学医学部附属病院やとか、いろんなところと連携をとって、よくしてかんならん。というならば、そういうところへいって、手を挙げますので、ご協力、ご支援をという下ごしらえをしてから申請するのが普通じゃないかと思うんです。例え話で変ですけども、福祉で介護老人保健施設を建てる。建てるに当たっては、土地を担保し、資金計画を立て、一定の職員の確保もしつつ補助金を申請します。仕様をきちっと決めて。この場合は、どちらかというと、はいと手を挙げて、ご指名いただいたら私らが責任を持って頑張ります、その情熱を受け止めてくださいと言われとるみたいなところがあるんです。浜中理事、あなたとプロジェクトで２月に、やりとりしました。あのときにご判断いただいて、いろいろ修正いただきました。あの募集要項をつくられた中心的責任者として、現段階での協会の申請というものをどういうふうに思っているんですか。
〇浜中理事 前半にありましたが、協会が関係者と根回し等の話については、直接ではないんですけれども、選定委員会の委員に三重大学の医学部の部長とか、附属病院長等おるんですけれども、申請者は議論の途中はそういった人と接触してはならないという規定がございますので、そういったことでご理解いただきたいんです。
もう一つの３月なりの骨子案でいろいろご議論をいただきました。それと出てきた要件、計画との関係ということなんですけれども、これは選定委員会での議論を私どももずっと聞かせていただいたんです。まず３回目のときの議論というのは、地域医療振興協会から出てきた計画というのをおしなべていいますと、例えば舟橋委員のおっしゃるように産科とか救急医療とか小児科の面について、要するに３年間で実現するよう努めますというのが大きな書き方だったと思うんです。そのことについて、第３回の選定委員会では大変議論になった、それをどのように評価するのかということで。したがって、４回目に当たって質問も出し、４回目の議論も大変な議論になりました。そのときの選定委員会での議論というか判断の要素というのは、私の理解では４つあったというふうに理解しております。
１つは、地域医療振興協会が志摩の地域の医療の厳しさについて十分認識しているのか。認識した上で志摩病院について、医療機能を回復する情熱とか熱意とかそういうのを持っているのか。そしてもう一つは、情熱とか熱意を持っていたとしても、その協会にそういった力があるのかどうか。そして４つ目は、具体的な考え方なりというのを持っているのかどうか。大体この４つやったと思うんです。最初、志摩地域の医療の実態について、協会がどのように理解しているのかということについては、委員の先生方は、理事長自体は何回も来ていますし、若いときにも鳥羽市で勤められたという話をしていましたけれども、十分知っていると。志摩病院の医療機能の回復については、県と三重大学医学部附属病院と地域の医療機関と十分協力しながらぜひやりたいと。
もう一つのそれだけの力があるのかどうかということについては、今までの実績とかそういったことから十分あるというふうに判断できると。一番大きかった話は、具体的な考えを持っているのかということで、救急総合診療科ということを具体的に提案されて、そのことについては委員の先生方も志摩の救急医療の実態をよく踏まえた適切な提案であると、そういったことでふさわしいという結論になったと記憶をしております。
私としても、選定委員会での議論とか結論というのは妥当なものであったというふうに理解をしております。それは私の考えでございます。
〇舟橋委員 選定委員会の委員らが危惧してみえた内容については、地域医療振興協会の方で明快なお答えがあったから、期待をしつつこの団体でいいんじゃないかということについては私も同感です。
情熱だとか、それから組織だとかというのは、確かにきっとあるんでしょう。しかし、先程出ました最後の具体的なことに対する回答は、救急総合診療科が任せられるというお答えに置きかわるのかなと思うんですけども、じゃ救急医療の切った張ったのところまで、それからもしも災害があったときに、あの地形で伊勢市へ行けない、アクセスが断絶した状態が生じたときに、志摩病院に求められている災害時医療、そういったものをこの救急総合診療科が担えるかといったら、それは僕は無理だと思うんですけど、どうなんですか。
〇浜中理事 救急総合診療科の救急対応の話と災害拠点病院、その地域の災害の場合のときに果たさなければならない役割というのは、それは当然違ってきます。災害のときに救急総合診療科をもってすべて対応できるかと、そんなことは当然ないと思います。病院全体として対応していく話であろうというふうに思っております。
〇舟橋委員 ただ、募集要項の中には、高度医療の中に脳血管障害だとかそういうものを、ちょっとマニアックでしたけども、高度医療の一つの例として挙げさせていただいたわけです。今、浜中理事のお答えの、個々具体的なところについては総合診療部という志摩地域に一番マッチしたお答えをいただきましたので云々かんぬんであれば、確かに一般の一次救急やとか、それから一般の内科の外来とか、そういうところは総合診療部がいろいろ幅広くやっていただけるでいいんでしょうけれども、この募集要項の項目には、もっと高度やとか、さっき言いました災害やとか、そんなんも加味して字句修正までお願いしてやったところが多々あるわけです。それについて、総合診療部だけオールオーケーというのは、一体どんなものかなと思うんです。そこらへんを受けて、南庁長はどう考えてみえますか。
〇南庁長 高度医療については政策医療ということになろうかと思います。そのときの病院の規模やコストを考えると、院内で完結するということは非常に困難だということで、申請者が運営する他の病院のサポートを受けてやっていくということも含めて検討したいというふうに言っております。特に一般質問のときに議論がございましたけれども、循環器等はどうするんだということでございます。これは長いスパンの中で、循環器センターを持った病院ですとか、あるいは脳外科を標榜する病院がありますので、そちらからの応援も含めて、体制をということなんでしょうけれども、一つは常勤医を配置するということについて、現在の状況から医療需要がどれだけあるかという部分をきちっと見きわめながらという部分が、地域医療振興協会側のところに入っていると思います。そこの部分が政策医療と、あるいは医業経営とのマッチングの中でどこまで整備ができるかというのは明確になっておりませんけれども、需要があればきちっと整備をしていくという姿勢は確認をさせていただいております。
〇舟橋委員 国が認めて、県も認めて予算化し、政策医療は過去、県立県営であっても繰り入れという形で面倒見てきたはずです。これは指定管理者になっても、必ず支給はされていくというふうに思うんです。金の面倒はちゃんと見てくわけですから、受け手はその責任を持つべきじゃないんですか。
〇南庁長 金目の面だけではなくて、医師は医師のモチベーションというのもありますので、一定の医療需要がないところにはなかなか医師がいついてもらいにくいというところがあります。今現在も特に脳外科については、医師が来てもらいにくいところがあります。そこらも一体どれぐらいの役割分担を地域の中で担えるのかということも含めての検討だというふうに聞いております。
〇舟橋委員 ５ページ、基本協定を結ばれるそうですね。10項目ぐらいありますけども、恐らくここにはそんなに細かいところまで突っ込んだ内容で協定は結ばれないと思うんです。この中にどこまで、以前募集要項が出て応募をされた内容からもう一歩突っ込んだ、先程僕が指摘してきたような内容も含めた内容で基本協定というのは結ばれるものなんですか。
〇南庁長 ６ページの（７）のところに、業務計画書の提出というのがございます。ここに事業計画書を基本として事業年度ごとに云々と書いてありますが、基本は選定委員会もこの事業計画書を見て判断し、私どももその事業計画書をベースとして判断をしたということでございます。事業計画書に書かれていること、それから追加質問として出されてきたこと、それからヒアリングの中でお約束をいただいたこと、そこをベースとして事業年度ごとに事業概要、収支計画等をつくった毎年度の業務計画書を出していただくというふうにしております。そこより基本ベースが上がってくれば、当然毎年度の業務計画書もそのベースが上がってくるということになろうかと思います。そこのところで各年度の業務計画書を出す段階で、そういう細部は詰めさせていただきたいと思っております。
〇舟橋委員 毎年度ということは、例えば今回の募集要項で一番キーとなるのは平成27年３月31日です、３年後の完成の姿。その姿は、基本協定の中にはうたわれないんですか。年度ごとと書いてありますけども。
〇南庁長 基本的には、先程申し上げた事業計画書なり選定委員会の回答書、それも事業計画書と同等に扱うというふうに、この間お話をさせていただいていますので、そこは基本協定書の附属資料としてきちっと整理をさせていただいて、その扱いにさせていただきたいと思っております。
〇舟橋委員 今我々がいただいておる資料では、平成27年３月31日の、丸３年後の姿がまだ読み取れないんです。安心ができない。そうした状況を考えた際に、もう少し私たちにも議決責任があるんだから、明快な内容を本当は見せてほしい。必ず執行部はというと、指定を受けたら詰めますという。我々は指定をするためにもっと見せてくれと。この入れ違いというか、ボタンのかけ違いが常にずっと今までありました。
ただ、そうした際に、責任問題なんですけども、誰もが思っているように、大変高いハードルかもしれんけども、平成27年３月31日にはこうなってほしいというのを、それなりみんながコンセンサスを得て２月にスタートしたわけであります。それができなかったときに責任の所在というのはどこにあるのかと思うんです。選定委員会か、県なのか。議決をした我々にも当然責任はあると思うんですけども、間違うてもこの前列の人はおらへんような気がするんです。知事も来年の４月からはおらへんみたいですけども。そこらへんは、３年後の姿を見きわめて一体誰がちゃんと責任をとってくれるんやと思うんです。
〇南庁長 もちろん指定管理に出すということの議論から、ずっと何年もかけてしてきていただいておりますし、それから骨子案についても喧々諤々の議論をして決めていただいた。しかしながら、法的にどうかということになると、病院事業条例に基づいて指定管理者を指定するという責任は病院事業庁長にあると思っております。私が、３年後に病院事業庁長としておるかどうかというのは別として、要するに指定管理者を指定する病院事業庁長が今後の責任についても県の中では第一の責任者だという認識は持っております。
〇舟橋委員 ３年後には絶対病院事業庁長ないに。午前中言うてましたやんか。そうなったときはどこへ行くんですか。
〇南庁長 今、病院事業条例で病院事業庁長が指定するという条例になっていますので、この条例が変わらない限りこの仕組みは変わらないと思います。変えられないかというたら、変えられないわけではなくて、条例を変えていただいて、要するに知事が指定する指定者になるということで、条例改正をしていただければ、今の契約は引き続いて知事の責任というふうに変わることも可能かと思います。今の枠組みでお話をさせていただく限り、病院事業庁長の責任が第一義だというふうに思っております。
〇舟橋委員 話が変わりますけども、小児科と産科、１名ずつ３年後に配置がされていますけども、あそこで完結するためには、当然24時間365日考えれば、１人じゃ足りません。そうすると、トータル47人体制やったとか何とかというのが書いてあったと思うんですけども、もう少し非常勤も入れてきちっと産科・小児科を平成27年３月31日には受け入れができる環境をつくります。単に１人、１人の常勤医師の配置の一覧表だけでここはお茶を濁してほしくないんですけども、そこらへんをもっと求めるべきではないんですか。
〇南庁長 このことにはいろんな背景がございまして、平成17年、18年のころ、志摩病院に２名いた産科医が集約をされるという議論の中で、伊勢志摩地域の周産期医療をどうするかというところで、山田赤十字病院に集約をするという話がありました。そのときには産前産後の健診は志摩病院でやるということで１名の配置でどうだという議論があったわけです。けれども、当時の院長がどうしても出産をやりたいということで、三重県の産科医会とか、あるいは三重大学医学部附属病院とは別のところから医師の手当てをして、実際周産期、分娩をずっと続けてきたわけです。そのお医者さんがいなくなった時点でもう一回というときになったときに、今非常勤で来てもらっていますけれども、産前産後をするには一定のもう一回理解の取り直しが要るみたいなことがありますので、そこらをこれから地域の産科医会なり三重大学医学部附属病院なり、あるいは地域の産科の医師、それから病院、そういうところを含めて志摩地域の周産期の需要に対しては志摩病院がきちっと応えていきますというご了解を得ながら、医師の充実もしていきたいというふうに考えていますというか、向こうもそういうことが必要でしょうというふうに言っています。その状況の改善に向けては我々も並々ならぬ努力をして、地域にその話は受けてもらうようにしてから、向こうがそうやって書いているということについては、私どももそれに向けて努力をして、そういう状況をつくっていきたいと思っております。
〇舟橋委員 過去の経緯はそういうことなんでしょうけども、最近、産科がこういう危機的な状況になってきて、病院としてはいわゆる助産師外来を厚くしてきました。そうしたならば、県のその努力なり、一つの考え方の方向にのっとって、地域医療振興協会も進めていった方が絶対いい話です。しかしながら、この文章のどこを見ても、県が現在進めてみえる助産師外来についてはより充実しとか、そこと連携をとりという言葉は一言たりとも文言に見つかってないんです。そこらへんは本当に志摩のことなり、志摩病院の現状をわかった上で申請者は申請書を書いてきたんですか。
〇南庁長 周産期の医療についてはかなり地域の中で、その地域内になかなか、個人医の中でも出産を扱える産婦人科医もございません。そういう意味ではどこまでの分野をどういう形でやるかというのは、コンセンサスというものを十分とってやらなければならないということで、今の助産師外来というのはもともと産科医がいない中で、その地域の皆さん方に少しでもお手伝いをさせていただくということで、診療報酬にかかわりのない部分でやらせていただいております。そこらも含めて、今度医師の配置ができたときには、どういう形でやるのがいいのかというのもあろうかと思います。今申請の段階で一方的に申請者がこうやりたいので地域の医療機関の皆さん、これを了解してくださいという形では、なかなかメッセージとして事業計画書の中へ書き込めていない、こんなふうに理解しております。
〇舟橋委員 ３年後に小児科医や産科医が非常に難しいと書いているのなら、せめて今ある制度をいかに有効に活用するかというのは普通考えることなんですけども、それすらもないのは残念だな、県の努力に対して何も見てないのかなという思いがしました。
それから、今日常任委員会で、当然採決がありますでしょうからどういう結論になるかわかりませんけども、最終日は12月21日でしたか、採決の日。それまでの間に、先程申し上げておったいわゆる平成24年３月31日、４月１日でもいいですけども、一定の可能性、そのころの姿、それに基づいて、またちょっと難しなるけども、募集要項に基づいて一定の平成27年３月31日の姿。その申し入れ書には書いてありますといっても、もう少し突っ込んだ内容で、例えば今回の常任委員会の議論も受けて、庁長が平成27年の姿なり、またそれに至る年度ごとのアクションプランみたいなもの、細かい数字とか何やかやじゃなくて、ドクターの数や何かは当然数字が欲しいんですけども、そういったものを地域医療振興協会に求めていただいて、ご提示をいただくことはできませんか。
〇南庁長 先程からるる申し上げていますように、私どもとしては10月20日の選定委員会の結論が出てすぐからいろいろ調整をさせてきていただいた中では、今日ご説明できるところが、要するに相手方と折衝して出せる限界だというふうに思っております。本日の説明でさせていただくところが最大限のところだというふうにご理解をいただきたいと思います。
〇舟橋委員 あと１週間あるんですけど。
〇南庁長 これまで詰めて詰め切れないところは、地域の医療環境の制限がかかっているところを解除していくということが一番重要なところになります。そこは今こういう提案が１者から来とるんで、このことを前提に協議に応じてくださいという形で関係機関と協議をするのは非常に困難だというふうに言っております。時間をいただいてもなかなか難しいというふうに思っております。
〇舟橋委員 制限解除は指定管理者の指定をしない限り、絶対不可能なものなんですか。
〇南庁長 不可能というか、仮の話でみんなさせてもらうということになりますので、なかなか仮の話でそしたらこうしましょうという答えがいただきにくいというふうに思っております。
以上です。
〇舟橋委員 確かに大原則は仮です。指定も受けやんのにそんなんという話はわからんではない。しかしながら、１団体しかエントリーがなくて、なおかつ選考委員会がお墨つきをつけて、県が責任を持って条例の提案までしている。この段階で仮の話のことはようお受けしません、ようお答えしませんというのは、ある面では熱意、情熱があるとはとても受け止めることができないと思うんです。
〇南庁長 申請者が仮の話というよりも、受ける方の相手方が仮の話になりますので、そういう返事になるんだろうというふうに思っております。
〇舟橋委員 余り長くなるとあきませんので、費用の話です。５年後までは一応医業外収益で入れています。３年後にそれなりに完成やのに、５年後まで赤字部門を補てんしてくれという要望が来ているわけですよね。これについてはどういうふうに思っているんですか。
〇南庁長 基本的には経営から考えると、需要とその体制整備というのは並行していく。需要があるところに体制整備をしていくという格好でいくということになって、ある程度需要が見込める中で投資をしていく、あるいは人員を確保していくということでございます。今回、先程からいろいろ議論が出てますように、３年以内に一定の整備をしてくださいということになると、需要というより、需要の掘り起こしも含めて体制整備をしていくということになると、需要は後からついてくるという形になります。その間は当然赤字が出るでしょうから、そこを補てんしてくださいという考え方で、３年間で整備をして、５年で需要の掘り起こしをするという前提で計画書ができているというふうに聞いています。
〇舟橋委員 長いこと赤字をつくってきた志摩病院ですから、３年でも５年でも、僕は支出はやむを得ないと思うんです。しかし、一定の時期に、６年後からは黒字経営を期待されるとか評価対象になっているわけですから、病院事業庁の判断として、６年後に赤字ですのでこんだけくださいと言われたときは、県としてはどうするんですか。それ以降、６年後以降。
〇南庁長 これまた基本協定のときにいろいろ話をさせてもらわなあかんと思うんです。先程から申し上げていますように、３年後の体制整備、それから３年以降もそうでしょうけれども、いわゆる医療環境の整備、需要の掘り起こしというのは必ずしも指定管理者に任すというわけではなくて、そういうことが一定できた上で収入確保ができないということであれば、それはリスク分担という話も含めて相手方の責任ということになろうかと思います。なかなかそういった形で需要の掘り起こしが、医療環境の整備ができなくて先へ進んでいかない、そういう事態のないようにしたいと思いますけれども、そういう事態に陥ったときには、県側も一定の責任というのは出てくるだろうと思っております。ですからそういうことが起きないように最大限の努力はさせていただきたいと思っています。
〇後藤委員長 ほかにご質疑があればお願いします。
〇中村委員 今いろいろ議論を聞かさせてもらって、また先般は私どもの西塚議員の方から基本的なことを聞かさせてもらっているんで、重なるかわかりませんけれども。私自身も今回のこの課題につきましては、この議会に入ってから現地にも入らせていただきまして、かなり時間をかけて地域の方々の声を聞き取りさせてもらっております。整理をすると、一番みんなが心配しておりましたのは救急医療体制365日。それが確保できるのかどうなのかということを条件に上げてくださいということをお願いしました。それから、いっぱいありましたけども、やはり産科、小児科の問題ということで、これも一定の道筋を立てていただきたいということ。これは我々もそうですけれども、地域の皆さんの圧倒的な声であろうし、そしてまた地元の市長もそのことを非常に強く言っていただいたわけです。
それに対する今度の指定管理者の意見の中身が、その意見を出していただいた中身の解釈は、先程舟橋委員が言われたように、余りにもベタほめっぽいように聞こえたんです。私自身はこの一つ一つについて、指定管理者の意見の語尾が余りにも条例を決定していくには甘いんではないかと、感じているんです。幾つかあります。努めますとか、それから目指しますとか、そういう言葉が非常にあるもんですから、そのことに対して詰められるのかと。いろんな制限がかかって、今詰められている、そのやりとりです。
こういった状況の中で、この条例について決断を出していくことについて、住民も多分こういう議論、恐らく関心のある方々はつぶさに聞いていただいとるということも聞いておりますし、本会議でのやりとりもずっとくまなく私どもは聞いております。地域住民の方は言っておりますので、そういったことも含めまして確認させていただきたいんです。まずは朝から議論もあったんですけれども、とにかく指定管理者のこの条例が通らんことには、医師確保についても何にしても、なかなか重い腰を上げないように私には見えてしまうんです。今のお話も、とにかくこれを早く通してくれが先行しておって、例えば一番大事な地域の自治体との話とか、あるいは地域の住民の皆さんとの話も、とにかくこういう提案をしてきたと。そやけど、それは目指しますとか、あるいは努力しますだけで終わったんです。今回、条例として早く通してしまいたいんですというような、そういう経過も含めての説明というか、そういったものについては地域とどうされているのか。
もうそんなことも全部条例を通してから説明しますという意味ですね、今の状況ですと。そのへんをまず聞かせていただきたい。
〇南庁長 まず、志摩病院がいわゆる県立県営の直営から県立民営の指定管理者に移るという話について、考え方というのはこれまでも住民説明会等でいろいろしてきていただいたと思うんです。委員がおっしゃるのは、今回の指定管理の申請者がどういう計画書を出してきたかということについてのお話だと思うんですけれども、このことについては、どのような指定管理でも、選定委員会というのを設けて、第三者の意見を聞き、客観的にそこが判断したものを指定するところが総合的に評価をして決めるということでございます。選定委員の中にも地元の方が入っていただいて、地元の方々の意見を聞いていただいた結果、こういうものが出ていると。
今後は、選定委員会のご意見にもございましたように、ここがどういう形で病院運営をやっていくかということについては、きちっと地元の方々に説明をしていくということでございます。けれども、今こういうものが提案として上がっていますけれども、これを指定してよろしいんでしょうか、どうでしょうかというのは、今住民の方々に聞くんではなくて、その手続で決まっている選定委員会の審査結果、それをきちっと踏まえた上で私どもで判断をしたものを議会の皆さん方にお示しをして議決をいただくという手順で粛々と進めさせていただきたいと思っております。
〇中村委員 例えば救急医療の問題。地元の議員の皆さん方は非常にご存じやと思うんですけれど、市立病院なんかが今ぱんぱんで、医師の皆さん方も疲労こんぱいというか疲弊の真っただ中にあって、早く志摩病院が今の状況から脱却して、指定管理者になるにしても、早く救急医療体制ができる状態になってほしいという思いがあるわけです。それについては、３年先、４年先ということは想定してないわけです、地元はですよ。もう早い段階で、例えばできたら指定管理に入る前でもいいし、指定管理のスタートの時点ではもう既にそういう状況にあっていただきたいという思いがあるわけです。そやけど、今回の答えは、どうも３年先になりそうな表現にもとれるし、そういった状態なんですということを地元に知らしめるということは、大変重要なことじゃないかというふうに思いました。そのことは議論をきちっとしておかなければならないというふうに思います。指定管理に出す側としてもそのへんは大変重要なことではないかというふうに思うので、そのへんの認識はどうですか。
〇南庁長 今、中村委員がおっしゃられたような住民の期待があるということは、私どもも重々承知をしております。今現在の時点でこの指定管理者が出してきた事業計画書の中で指定をさせていただいて、平成24年４月と言っておりますけれども、平成23年度から、少しでも救急医療体制を完備しながら、３年を少しでも早くできればというふうな形でやらせていただくのがベストだというふうに思って提案させていただいているところです。
〇中村委員 そういう思いがあるのであれば、そういった具体的な計画といいますか、これも計画みたいなものがなかなか読み取れないから言うんですけども、そういうものを出さすとか、先程は相手との話では、今日示していただいたのが限界だというお言葉だったんですけれども、私はそういった地域の声というのをきちっと踏まえていただいて、より突っ込んだ具体性のある計画を引き出すというのが大事じゃないかと思うんです。そのへんはどうなんですか。
〇南庁長 我々も地元の議員、それから市も初め、現在の志摩病院からもいろんな声は聞かせていただいております。そういうものを今まで特に審査が済んだ以降、指定管理者にいろいろぶつけて出させていただいてここまで来ております。それから新たなことが加わって、新たなことが引き出せるという段階にはないと思っております。今の時点でもう私どもとしては審査を尽くさせていただいたと考えております。
〇中村委員 指定管理の応募をされた方の発言の語尾というのが私は非常に気になっております。その段階でという、これ以上引き出せないというのはちょっと気になるんですが、一方ではもっと、先程も浜中理事から、指定管理者を申請されている、応募された方の情熱とか、熱意というものを感じるという、その程度の、そういう表現があったんです。それが感じられるのであれば、そういった具体的なものがあってしかるべしというふうに私は思うんですけどもどうですか。
〇南庁長 私どものヒアリングそのものは、先程から何度も申し上げていますように、相手方にここまで来いの話じゃないですけど、こういうことをしてほしいという話をぶつけた中で、県自身の努力というのも幾つか求められております。そこをセットで考えたときに、出された計画書を尊重して条件をクリアしていきたいと。そこは私どもももちろんでございますけれども、できないところは健康福祉部の力もかりながら、医療環境の整備を整えていくと。そういうことができれば、何とか条件をクリアしていける段階まで来ているのではないかと、こういう評価で判断をさせていただいているところでございます。
〇中村委員 私自身は、地域医療振興協会の方との接点というのが全く、今まで自分自身チャンスもなかったものですから、熱意とか情熱とかを、こういったやりとりの中で何とか引っ張り出したいと思っているんです。思っているんですけれども、今までの個々の回答の一番住民の皆さんが引っかかっている、望んでいる部分が余りにも、点数が低くて一番離れていることに、私自身は引っかかっているんです。その中で何とかそこのところをもっともっと引き寄せられないだろうかという心配なんです。何かを探りたいんですが、そのへんと、それから今回、１者しか出てこなかった。客観的にこの状況をとらえたとき、これは時間かけてずっと指定管理者という方向を知事も一生懸命言ってきた。そういう流れの中で条件を出した。１つしか相手がないということで、立場的に一般的に考えると逆転といいますか、こちら側が弱い、だから住民の皆さんが思ってみえる条件すら高過ぎるとかハードルがどうのということになるんです。当たり前のことが相手の方がもう本当にない中で来てくれたもんですからという、そういう雰囲気に行ってしまいはしないかという、そんなことで大事な決断を、議決せざるを得ないのではないかという、そういう思いがあるんです。そのへんに対して病院事業庁長どうですか。
〇南庁長 熱意とかやる気とかの話もございました。どういうふうにとるかということでございますけれども、逆に何でも掲げられたことをその条件どおりすっとやりますという形で出していただくよりは、その地域の実情を踏まえて慎重に検討して、できる範囲内で記述をされて、その上でさらに努力をして、そこへ完全に達成するための条件なんかを示していただいて、お互いここまでやっていこうというのは、私としては非常に誠実な態度で臨んでいただいたというふうに思っております。それから１者しかないでここにこびているのではないかというのは、私どもというよりも、選定委員会のときに、実は私も心配をしとったことはなきにしもあらずだったんですけれども、１次審査の結果を見て逆に驚いたのは、こういうきつい評価をして、その後どうするんだろうというところです。１次審査の中でかなりきつい評価をしていただいて、いろいろ質問状も出し、ヒアリングもされて評価がああいうふうに流れてきたというのは、審査会として、１者しかないで配慮しなければいけないというところは頭から除いて、きちっと正確に審査していただいたのかなという印象を持っております。
以上です。
〇中村委員 ちょっと結びをさせていただきます。議論の中でも読ませてはもらっておりますけれども、これからの中で地域住民の皆さんとの連携といいますか、今回の選定委員会の中に入れてもらったりとかやっていただいておりますけれども、そういった地域のすごく心配したことと、余りにも離れた形で行こうとしている、そういったことを地元住民が、あるいは自治体がチェックをできる、そういったシステムみたいなものをつくっていく、そのことについては幾つか触れてもらっていますけども、そのへんについての考え方があれば。
〇南庁長 まず、これからのことになりますけれども、議案を議決いただいたら、特に基本協定のここに書いてあるような項目を詰めていくということになろうかと思います。その中で今きちっと決まっていない、選定委員会の中でも少し議論になっていたのは、これまで院長が院長トークという形で定期的に地元説明会をやってきていただいたんですけれども、実は計画書にそのことがなかったんです。ここが非常に気になっていて、指定管理者になって、要するに指定管理を任せたときに、病院長は定期的にそういう住民説明会みたいなものを実施していただけますかという話の中では、地元市と話をさせていただきますとか、県を入れた中で協議させていただきますということでした。それは下絵として私どもが、委託者がきちっと住民説明会という形で節目節目で地域の皆さん方とお話し合いをする機会というのを持つということにさせていただきたいと思っています。そのときには指定管理にかわって向こうの病院の現場の責任者、あるいは場合によっては指定管理の経営の責任者、そういう方々も出てきて住民説明会を一緒にやっていただけますかというのが、直接私が理事長に確認をさせていただいた一番大きなことなんです。そのことについては、一応そのようにさせていただきますというお返事をいただいています。私ども県と、それから指定管理者が一緒になって病院の運営状況について、年に１回ないし２回程度はきちっと住民の皆さん方に病院の状況を説明していく場というのはつくっていきたいということで、理事長から返事はいただいております。
〇中村委員 その点は了解をいたしました。
最後です。再度確認させてもらいますけど、産科、小児科は努力目標、それから救急医療体制も努力目標。今こういった状況の中で条例を上げるんですということの途中経過的な大事な部分なので、そのことについて地域住民の皆さんと議決までに説明会等そういったことをしていくということは考えていないということでございますね。
〇南庁長 条例についてはもう既に議決をしていただいております。今は指定議案というものを出させていただいておるわけですけれども、これはもう議案として出させていただいて、この委員会に付託をされておりますので、今、議決までに私どもがそういうことをするというふうなことは考えておりません。
〇後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
〇森野委員 短く１点だけ聞かせてください。
審査結果及び意見のところに、県に対する意見ということで、現在志摩病院に勤務している医療スタッフが引き続き安心して医療を提供でき、モチベーションを維持できるよう配慮することと書いてある。申請者側の方にも、現在志摩病院に勤務している職員が引き続き安心して医療を提供できるよう雇用及び勤務条件に配慮することと、両方側にこうやって書かれてあるんです。逆にいうと、それだけスタッフが残るかどうかということを相当心配されているのかなというふうにもとれるわけなんですけども、このあたりは、現在病院に勤務されている方々とはどういうふうな話し合いになっているんですか。状況といいますか。
〇松田室長 それぞれ基本方針が定まりましてから、病院事業庁として実際に病院運営をしながらこの事務を進めておるわけでございます。４月以降、まず基本方針の説明を５月、６月、７月にかけてそれぞれの職員に説明会という形で各病院２回程度ずつやらせていただきました。その後、10月、11月、それから12月、現在もやっておりますが、今度は病院事業庁としまして、その後それぞれの病院の改革の取組につきまして進捗状況等、今後の取組についてそれぞれ病院別に説明会をさせていただいてきたところでございます。これは４病院対象にそれぞれやらせていただいておりまして、総合医療センターの特定地方独立行政法人化もあわせて説明をさせていただきながらやらせていただいておるということでございます。
現在は、11月の下旬から12月にかけて、これは１月にもかかると思いますが、それぞれ病院ごとに職員面談という格好で個々に面談、あるいはグループ面談をやらせていただいております。それぞれ職員説明会という大場ではなかなか質問しづらいとか、そういうことがございますので、個々の事情に応じた格好でやらせていただいておるということでございます。
まずはともかくそれぞれの、節目の段階で説明会をやらせていただいて、その時点での十分な説明と、あとは職員お一人お一人に対するきめ細かな対応ということを心がけてやらせていただきたいということでございます。
〇森野委員 まだ途中やということで、全体的な傾向まではまだわかられないのかもしれませんけども、いろいろそれぞれの個人の考え方で公務員の立場ということに執着される方と、あるいは仕事に執着される方と、どっちもいらっしゃると思うんです。それはもう個々の希望を最優先して考えてあげていただけるというのは、間違いないんですか。
〇南庁長 基本的には皆さんそれぞれのご希望に沿えるような形でやりたいと思っております。大前提はその地域の医療を守っていくということでございますので、できれば私どもとしては、今お勤めの皆さんが、引き続きあの地域で地域医療を担っていただくということが、よかろうと思っています。そういう選択をしていただけるような条件整備というのもこれからまた総務部と協議をさせていただきながら、詰めていかなあかんと思っております。
以上です。
〇森野委員 残っていただけるという人はいいんですけども、どうしても、指定管理なら公務員でなくなるということなんですよね。それがどうしてもかなんという方であれば希望に添えないということで、どこかほかの県立の病院にかえていただくこと、職種によって受け皿はいろいろあるでしょうけども、そういうことは可能だということですね。
〇南庁長 これも全体の数によりますけれども、今のところ考えているのは、病院事業庁だけではなくて、三重県の県庁全体を受け皿としてそういうことを考える必要があると、総務部ともどもそういう認識でおります。
〇森野委員 わかりました。とにかく個人の方々の希望にだけはきちっと沿うような形で最低でもしていただきたいんです。その上で、志摩病院のスタッフの方がもし万が一大幅に減るということになったら、平成24年４月時点でのスタートがすごく厳しいものになると思うんですけども、そういう想定はある程度されておるんですか。
〇南庁長 そういう事態にならないように、今、精力的に職員説明会をさせていただいています。ただ先程から議論になっていますように、今の段階ではなかなか24年４月１日の体制がこういう形でいきたいという、あるいは向こうへ移ったときの職員の給与条件とか、あるいは厚生の条件がこういう形になりますということが示せないところでございます。これからどういうふうに進めていくかというその進め方、あるいは申請をしている事業者が今経営している病院の状況、そういうことを説明して、漠然たる不安を解消して、現実に問題として考えていただけるような作業を今させていただいているということでございます。
〇森野委員 繰り返しになりますけれども、決して無理やり引きとめるような、だますような、悪い言い方をすればですよ、ということのないようにだけしていただきたい。先程も中村委員からありましたけれども、そういうことも含めて、審議会というか選定委員会の方々は有識者の方々のご意見ということで、これはこれでひとついいんだと思うんです。けれども、我々議決する立場として、住民代表として議決というのをさせていただくわけでして、実際そこで働く方とか、志摩地域に住む方々のどれくらい現実的なことも含めて落ちた上で賛成するべきだという情勢ができ上がるかというのはすごく大事なことだと思っているわけなんです。そういう意味で、職員の方々がどうなるかというのも未定な部分が多いと、今の話でいくと。地元の説明会の方もまだそんなにされていないと。これが例えば全然違う条例とかであればパブリックコメントとかを、中間の段階でとったりもするわけで、可決されてから必ずしも意見を聞いていることばかりやないというふうにも思います。ただ単に指定管理者になったらよくなるみたいな雰囲気だけで指定管理者になったらいいのにという住民の幻想ではなくて、こういう条件で指定管理者の方がなるけれども、ちょっとでもよくなるんやったらいいというところまで、きちっと落としてもらってからしていただけた方がいいというふうには思うんです。先程もうそういうことはしないとおっしゃっていましたので、意見としてだけ言わせていただきます。
〇後藤委員長 ほかにご質疑ありませんか。
〇山本委員 実績があった段階でという話なんですけど、私、本会議でも言わせてもうたんです。高度医療に入ると思いますが、志摩病院ではチームがあったとき、心臓カテーテルの実績が年間150件ぐらいあるというようなことだったんです。そういう実績がありますし、またそれによって地域の住民の人たちが救われたということもあります。こういう実績をもって、例えば地域医療振興協会に対して循環器科の先生をしっかりとか、そういうことを言えると思うんです、今までやってきましたから。脳神経外科だってそうだし、今まで本当に高度医療を担ってきた時代もあったわけで、名医もおったわけです。そんな意味では物を言うといていいんじゃないかなというふうに思います。それが１点。
それと、知事はよく本会議で言うてました。２月議会、３月議会のときに、高い望みしたらあかんというようなことを言うとるわけです。高望みって、県立県営の350床を抱えとる総合病院で、今は違いますけど、産婦人科の先生がおって、小児科の先生がおって、何が高望みなのかと。おって当たり前やないかと私は思うんです。そんな意味で、先程から議論されておるように、３年以内にというようなことはなかなか住民の人たちに対していいインパクトを与えないんじゃないかと思うんです。おって当然とは言いませんけど、ベターだというふうに思うんです。そのへんのところは、庁長としてのとらまえ方はどのようなのかということが１点。
それともう一つ、地域医療振興協会と選定委員会の人たちとの議論の中で、診療科目の中で医師がいなくなったときにはどうなんだという問いに対して理事長が、自分たちのグループの中でどんなことがあっても探してくるというようなことを発言されとるんだけども、それは何の診療科目だったのかな。それをちょっと教えてもらいたい。
〇南庁長 まず、心臓、それから脳神経外科の話になろうかと思うんです、高度医療のところは。残念ながら今、循環器科がございませんので、なかなか心臓外科のところができない。それから、脳神経外科についても、１名の方で外来診療だけで入院までいっていないというような状況があって、一つ地域の中でいろいろなところにお世話になっているということです。まず医師が見つかったら、その患者さんをこちらへ戻したいということがあるわけですが、１つ目はその医師を見つけるのがなかなか大変だということと、それから医師が見つかって張りついたときに、患者さんがどれぐらい来るかという見込みがあって、それの関係でこっちへ張りつけてもらうということなんです。この間から言っていますように、地域医療振興協会がその医師を確保する能力が全然ないというわけではないと思いますし、ただこちらへ来ていただくにしても、今みえるところとの調整の中でこっちへ来ていただくということになりますので、そこらが非常に難しいというふうに思っております。
〔「南庁長、もうちょっと大きい声で言うてくれるか。このへんのひとり言の方が大きいので」の声あり〕
〇南庁長 そういうことで、ほかの病院からでも派遣する能力があると思いますけれども、できれば身近な、今まで三重大学医学部附属病院から協力をいただいていましたので、まず三重大学医学部附属病院にしていただくと。その次に、指定管理者で入っていただければ、既存の病院からこちらへ回していただくと。需要については、私どもももう少し過去の調査、それから今現在、志摩地域の人たちがそういったところでどういった診療機関にかかっているかというデータもとりながら、できるだけ早い時期にこちらが充実させていただくようなアプローチを今後の折衝の中でさせていただきたいと思います。
それから、高望みという表現がどうかということでございます。実際に私どもが、私もこれで１年ちょっと超えただけでございますけれども、この状況の中で一挙に診療機能を上げていくというのは非常に難しくて、段階的に一段ずつ上がっていくというのが現実的な姿だろうと。それを、一挙にというふうにおっしゃられると、やはり反語的表現として高望みということが出てくるんだろうと思います。私どもとしては着実に一つずつ目標へ向かって、それも３年とか、あるいは10年とか、あるいは移行時とか、そういう目標に現実的に行けるところの調整を進めて実現をしていきたいと思っております。
それから、ちょっと選定委員会の方はプロジェクトの方で。
〇服部総括推進監 選定委員会の関係でございます。特にどの診療科という話ではなくて、委員の方から三重大学医学部附属病院の協力というのがずっと言われているけども、仮に三重大学医学部附属病院が協力できないと、医師を俗にいうと引き上げるとなったときにはどうしますかという問いに対して、先程山本委員がおっしゃったような回答をされたと。ですから、何科ということは特に出ておりません。
〇山本委員 南庁長の需要の調査、地域住民の人たちがどういうところにかかっておるのかということを調査しなければいけないという話でしょう。だけど、年間150件といったらすごい件数なんです。土日やれないわけですから。土日やらないで150件やるということは、非常にすぐれた、私は総合病院だというふうに思っとるんです。だから、これがなくなっちゃうと、非常に地域住民の人に対しては不安を与えるんじゃないかなというふうに思いますから、これは復活してもらいたい。そのために、先程言われたようにすぐというわけじゃないんですが、これを前へ進めていかないかんと思います。
それと、選定委員会のメンバーで住民の人たちに説明が足りない、足りないという話がこのへんから出とったり、このへんから出とったりするんです。だけど、私この８名のメンバー、登委員長と竹田副委員長を除いて、岡宗委員は医師会長です。それから、中村康一さん、この人は地元の医師です。それから、山﨑委員は自治会長、それから山下さんは地域医療を守る会の会長ということで、かなりの幅広い分野からいろんな意見を選定委員会でしゃべってくれています。住民の意見をすべてというわけじゃありませんけども、地域医療振興協会に対して地域の思いというか、そういうものを大分しゃべってくれていたなと。私は議事録を見て、我々と一緒のようなことを議論されているんだということを思いました。
ただ、地域の志摩市の中のああいうアリーナとか、いろいろ何とか会館というところで住民説明ということは、この１年間ぐらいなかった。地域医療振興協会の話が出てからはない。私、それはそれでいいと思うんです。まだまだ決まってない現在進行形の中で、先程午前中に言うたように、地域住民の人たちとこうやって説明会をやった場合には、現在進行形のことを言うのも大事だけども、行政側が対住民との対峙の中で、あいまいなことを言うというわけにはいきませんから、ある程度きちっとした段階で地域住民の人たちに説明すると、これも大事なことだと思います。
以上です。
〇南庁長 住民説明会については特にございません。循環器科でございますけれども、ここは地域医療振興協会も一番、真っ先に救急のことを含めて充実せなあかんという思いを持ってみえます。それから内科に限らず外科、整形外科についても、術後のフォローには循環器科が欠かせませんので、今、実は常勤医がおりませんけれども、非常勤でそこらへんをフォローしてもらわなあきません。そこのところについては、私どもも最優先課題というふうに思っております。
以上です。
〇後藤委員長 ほかにご質疑があればお願いします。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 傍聴議員より発言があるということで、中嶋議員の発言を認めさせていただいてよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇中嶋議員 委員長のお許しをいただきましたので、端的に１点だけ確認をさせてください。
今、非常に厳しい地域医療の状態、これは全国あちらこちらある中で、この志摩地域の医療関係者のある方からこういうお言葉をいただきました。すべての望みを性急に求めることで、すべてを失うことにならないようにしっかりと心して審議に臨みなさいというアドバイスをいただきました。今申し上げたことというのは、舟橋委員や中村委員がおっしゃった、山本教和委員ももちろんおっしゃいましたが、我々としては平成24年４月１日に365日24時間の医療、14診療科の復活、それと紹介状なしで診ていただけるという、この３つの条件をクリアできているということは本当に望ましいことではあるんですが、これを余りにも性急に望み過ぎるとすべてを失ってしまうという、こういうアドバイスをいただいたわけです。そのようなリスクはあるのか、ないのか。今、地域医療振興協会とヒアリングをしていただいた中で、病院事業庁長としてのご意見をお伺いさせていただきたいと思います。
〇南庁長 今、中嶋議員からお話をいただきましたけれども、多分性急にという言葉がかかっているんだろうと思います。私どもとしても先程から申し上げていますように、できることから一つずつ目標がありますので、そこへ着実に行きたいという話し合いをさせていただいております。しかしハードルを下げるということではなくて、できるだけそのことを我々行政側も努力をして、申請者の方もここへ来てくださいという形で話をさせていただいていますので、今の段階でそんなリスクを感じるような状況には至ってないというふうに思っております。
以上です。
〇中嶋議員 わかりました。私どもとしては、山本教和委員もそうですし、私も志摩市に住む者として、志摩地域住民の意見をいろいろ聞かせていただいた中で、今我々としてはわらにもすがる思いというところがある。これにかわる指定管理に手を挙げてくれるところが今すぐあるならば、そういうところとの比較ということを、できることならばしたいですが、そういう余裕も今ない。もしこの議案が通った暁には、病院事業庁として今日お話しいただいたように、前倒しの医師の確保も含め積極的な取組をぜひお願いしたいと思います。
〇後藤委員長 なければ、これで議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
〇後藤委員長 次に、委員の皆様のご意見をお願いします。
〇舟橋委員 11月１日に選考委員会から答申が出てきました。こちらからご無理をお願いしまして、４日に常任委員会を開いていただきました。先週は15日という言い方をしましたが、10日が代表者会議だったんです。10日の代表者会議で議案の表題だけ、いわゆる指定管理者の指定についての議案を出すという説明をいただきました。ということは、もうその段階で今日に至る、地域医療振興協会を指定するということが決まっていたわけであります。これは先週の健康福祉病院常任委員会のときに健康福祉部長にお聞きしたんですけども、余りにも粗っぽ過ぎるんとちがうかと、きめ細やかさに欠けるんではないかという話をさせていただきました。今日は改めてそれも聞かなかったですけども。私そう言いました。
確かに今、南庁長から審査は尽くしたということで、県の執行部としましてはそういう形の流れをつくってきたことになろうかと思うんです。私たちも最初言いましたように、県の責任というか、これの責任は誰がとるんやといったときに、最後は知事やとおっしゃいました、誰になっとろうと、組織的には。議会でも、一人一人手を挙げた責任があるわけです。議決の責任が我々にもあるわけでありますから、もう少ししっかりと知りたいことは知りたいという思いがあります。知る方法は、皆さん方は、庁長は理事長と話もしてみえましたでしょう。しかし、私たちは理事長の思いと情熱みたいなのを感じるときが、今までチャンスとしてはありませんでした。それに今回、粗っぽさを指摘した一つに、こんだけ大事なことやのに、全員協議会を開かれずにずっと常任委員会のみで走ってきたところがあります。４日にいただいた議事録だとかさまざまな詳細な資料も、原則としてはコピーされ、意識のある方はコピーして持ってみえるかもしれませんが、常任委員会のメンバーのみでございます。そういった意味では、もう少し議会全体のものとして、この議論をすべきではないかというふうにも思います。
同時に、山本委員は、決まらんことには無理やわなと言いましたけども、説明会、地元説明会は決まる前に一度住民の皆さんに経過報告なりを、僕はすべきだと思います。そういった時間をもろもろ考えた際には、今12月会議で議決をしてしまうのは、少し無理があるんではないか。ただ、指定管理者を否定するものではありませんし、こんなものを長く引っ張るつもりは全くありません。先程申し上げた地元に対する説明、県議会全員の課題として取り上げて議論をする時間、また場合によったら参考人招致などの方法も踏まえた地域医療振興協会の意見聞き取り、聞きに行くのも含めてですけども、そういった時間のために、１回のみ継続審議ということも考えていただきたいと思います。継続審議を提案します。
〇竹上委員 今、継続というご意見がありました。この指定管理者の話、昨年来ずっと病院改革を続けてきたんです。今年の第１回定例会では随分すったもんだして、今の形におさまって、それ以降、この指定管理の流れの中でずっとやってきた。11月１日に選定委員会から知事へ、こういうふうな結論でここだったら大丈夫でしょうということが出た。今また住民説明会等の話も出ましたけども、今、南庁長が言われたと思ったけども、決まらんことには次の交渉はできませんというのは、私確かやと思うんです。例えば先程新規の平成23年度予算のときにもお聞きしましたけども、実際に今、志摩病院で内科医が常勤２名でしたか。こういう状況の中で、１人でも２人でも、何とか４月からでも来ていただけないか。それは指定管理が決まって、そこから交渉というふうなことを考えれば、延ばすよりも一日も早く相手方を、指定管理者になる方を決めた上でその交渉をやってもらわないと、結局は志摩市の市民の皆さんに迷惑をかけるだけというふうに私なんかは感じます。
そして、指定管理者を決めた時点でそこにも出ていただいて、住民の方に説明すると、こういった方針でやっていきたい。それが普通に考えれば、経過説明するよりも、志摩地域の医療に対してこういった形で責任を持ってやっていくということでやっていただいた方が、私はより県民のためになると思います。ですので、継続というよりも、今回で決着をつけていただいた方がいいというふうに思います。
以上です。
〇舟橋委員 まず前提として指定管理制度を否定するものではありません。これは今年の２月に予算を認めてきた経過があります。しかしながら、その当時に議論をしました募集要項を十二分にクリアしとれば、こんな議論は全く必要ない。もう今日、即議決をし、早速指定管理者として地域医療振興協会と話を詰めていくと。これが本来の流れであり王道やろうというふうに思います。しかしながら、今日も議論をしてきた中で、まだ指定管理者の募集要項と応募してきた協会との応募内容と差異がある。この差異をできるだけ詰めることが、いわゆる志摩地域からたくさんの署名も含めて出てきた医療を守ってほしいという人たちの思いに応えることになるんではないかという思いがあります。私たちは議決責任があるわけですから、この常任委員会が所管といえども、ほかの議員にもそれぞれの皆さんに、せめて共通の認識と情報を持っていただくということは必要じゃないかと思います。そのためには当然時間も必要やというふうに思っておるから提案をさせていただいたところです。
〇後藤委員長 ほかにご意見ございますか。
〇中川委員 貴重な議論が尽くされた上で、今継続をしてはどうかというお話があったわけです。午前中にも少し議論があったと思うんですが、地元との説明会をどうするかとか、特に地域医療振興協会が表になって、県もかかわりながらの三重大学医学部附属病院への医師の確保の話とか、これはこの指定議案、議決される前からやるというのは、私は難しい話であるというふうに思います。それを逆に指定議案が議決される前からやるとなると、これじゃ議会の議決ということをどう考えているんやというふうに、逆に私言いたくなってきます。ですから、この議決がされないことには、物が前に進まないというのは、それはあるんだろうと思います。
例えば、地域医療振興協会とのさらなる協議、今、詰めをもう少しするべきではないかという話がありました。これも提案の段階において出せるところまでは出してきたし、こちらも県として出させる要求をしたと思うんです。それが第１次の提案と、第１次の提案に対して相当厳しい意見が出たと。それに対していけるところまで向こうとしても書き込んできたという中で、けれど議決をしてこれはもう具体的に動くんだというふうになれば、それはまた県としても話の仕方は当然違ってくるのではないかと思います。
さらに、私知らんかったんだけども、産婦人科等において、詳しい話はもうここでは聞きませんけども、どうも現場との調整が必要という過去の経緯があるような感じです。これもこちらが、指定管理者が頑張ったとしても、地元がどうもいろんな意見が過去にあるのかな。それなんかでも仮免の状態では話ができないというのを、聞いていて感じるところがありました。そういった意味においては、確かにより詰めていくことによって、地元の意向に近づけていくということも大事なのかもしれないですけども、ここで議会の議決といったら変ですけども、それがなされることによって初めて動ける問題もあると。それは逆にいうと議会を軽視していないという、県の姿勢だと私は思います。そういうところを考えると、私はここでの継続というのはどうなのかというふうに思う一人です。
それと、この常任委員会には提示がされて、全議員には提案されていないというご意見がありました。ある意味、形的には確かに１日以降そうなのかと思うんですが、全会派がこの委員会に出ているわけではないですけども、各常任委員会にはそれぞれの会派を代表して出ているところがあって、かつ三重県議会の場合、少数会派に対しては事務局等は配慮しているんだと思います。私は少数会派だからしていただいているわけですけども、そういった意味においては、委員会において出されたということは、全議員を代表しての委員会としてこの所管を得とるわけですから、説明する形はとれるのではないかというふうに思います。過去に、この指定に関しての部分においては全員協議会はなかったかもしれませんけども、この病院のあり方、また指定管理者という部分においての全員協議会というのは、どのテーマよりも多く全議員が聞く機会、さらには利用する機会、また公聴会等も含めてなされてきたと思います。私はあえてここで全議員に、これは議案として出てきていますし、説明するというのは別に必要ないんじゃないかと。百歩譲っていうと、議案の聞き取りがあったわけですから、そこで議員は質問というか確認することができたと思うので、私はここでの継続ということではなく、やはり委員会として判断をするべきではないのかというふうに思います。
〇後藤委員長 ほかに議案に対するご意見はございますか。
〇中村委員 今日は今までの資料を何回も読みながら、議論に参加しているんですけども、どうしても原点から自分自身が前へ進めないのは、地元の皆さんというか、地域の命と健康をかけている、これは県議会にもかけているんです。そこで一番大事なのは救急医療体制、それから小児科。小児科はどうするのか、産婦人科はどうするのかと、そういった疑問を投げかけて、それに対してほとんどもう近づいてない。とにかく指定管理者の相手を決めやんことにはできやんのやという、その段階で本当にそのことで手を挙げてしもうて、やる気にさせてしまっていいのかという思いが今、私には残っております。次へ送っても、最終の結論といいますか、スタートというのは余り影響がないようにしてもらわないかんとは思うんですけど、とにかく住民にこの段階をわかってもらうということが大事かなと私は思っております。
〇後藤委員長 ほかございますか。
〇山本委員 私は住民の一人として、毎日いろんな人としゃべっとるわけです。話をさせてもうて、現状はこうなんだと。指定管理者というのがあって、平成24年の４月から入るけども、少しでも前倒しした方がいいと。今の県立県営の体制ではもう誰がやったって無理なんだから、それだったら一日も早くやってあげようというところへ任せた方がいいんじゃないかと言ったら、ほとんどの人が賛成です。このままじゃだめなんだから。それを私は言いたいです。地元の住民が、地元の住民がってあなたたちは言っとるけども、住民の人たちはそうです。ただ懸念するのは、三重大学医学部附属病院との関係をどうするかと。医局が違う中でうまくいけるだろうかと、そういう心配はあります。だけど、三重大学の学部長なり病院長は、いや医局が違うのは昔の話ですと言うとるぐらいですから、そこはやっぱり担保してもらうのが大事かと。外科とかほかの科目です。専門医について、これは担保してもらわなあかん。地域住民の人たちが一日でも早くやってもらいたいというのは、これはもう確かな話。私は声を上げて言いたい、そんなふうに思います。
それと、もし例えばこれを延ばした場合に、事務的に影響があるのかどうか、皆さんどうなんですか。
〇後藤委員長 意見交換の場でございますけども……。
〇山本委員 意見交換じゃなくて、庁長に質問したんです。
〇後藤委員長 この場は質問ではございませんので。
〇山本委員 わかりました。
〔「いいんとちがいますか。」の声あり〕
〇後藤委員長 皆さん、よろしいですか。それじゃ、病院事業庁長、答弁願います。
〇南庁長 これを延ばしていただくというのは、もう少し地域医療振興協会といろいろ詰めるとか、あるいは地元の意見を聞くとか、そういう時間をとれというお話でございますけれども、それが影響あるかどうかというのはどれぐらい期間がかかるかということでございます。今後の予定が変わってくるような作業をする回答が得られるまでそれを続けようということになると、なかなか次のところへ行かないんではないかと思っています。私どもとしては先程申し上げましたように、作業的にはいろんなことを最大限聞かせていただいてこの審査結果になっていますので、延ばした後やることがきちっとその次の成果につなげていくものを生み出そうと思うと、大分工程をおくらさないと難しいし、おくらしたところでできるかどうかの保証もないというような状況です。
〇舟橋委員 この問題だけではないですけど、一般論として、一つは期待という言葉で白紙委任というのは過激な言い方かもしれませんけども、任せて決めてしまうことって、余り僕、過去の議決の中で経験がない。そういうこともこれからはできるということになります。それから中川委員が言われましたけども、議案聞き取りや何やかやでできるというお話もありました。確かにそういうチャンスもあるはずです。しかしながら、これだけの重要案件、とりわけこの夏以降が重要やったと思うんです、いろんな面で。その場に全員協議会がないということは、これからいろんな議論、いろんな課題が起こってきたときも、全員協議会なしでももう済んでくんやというふうになる前例をつくってしまわへんかなという思いはあります。危惧として思うだけです。
〇中村委員 ちょっと勘違いされている部分があると思います。地域住民が、地域住民がと、山本委員が言われたんですけども、指定管理者に早くしてくれというんやなしに、中身は救急医療体制を早く４月１日から、このスタートの時点からしていただきたいという声、それから小児科、産婦人科のある程度目途をきちっと明確にしていただきたいと。そのことは僕は一緒やというふうに思います。地域の人はもうとにかく、あんたらの言うとおり指定管理者に早くしてくれという声、その声の中身は私が申し上げたように、一番思いの強い部分が欠けているということを、それでいいのかということだけはきちっとしておかないと、そのために我々としては、この議論を地域医療振興協会には聞いといていただいて、とにかくこれはいかんと、もっと早く縮めやないかんという思いにもっとなっていただける、そういう期待を込めて申し上げております。その担保を早くとりたいという思いです。執行部はできないと言うておられますけど。
〇後藤委員長 ほかにご意見はございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 それでは、ただいま舟橋委員の方から、議案第66号については継続審査とされたいとの提案がございました。この件についていかがいたしますか。
〔「採決」の声あり〕
〇後藤委員長 はい、わかりました。
④採決 議案第66号を継続審査 挙手（少数） 継続審査とすることは否決
〇後藤委員長 それでは、引き続き議案第66号の審査を行います。
⑤討論 な し
⑥採決 議案第66号 挙手（多数） 可決
〇後藤委員長 健康福祉部関係職員におかれましては、ここで退席されます。大変お疲れさまでございました。
暫時休憩をしたいと思います。
再開は午後３時20分といたします。
（休 憩）
２ 所管事項の調査
（１）三重県病院事業中期経営計画（平成22～24年度）（案）について
①当局から資料に基づき説明（松田総括室長）
②質問
〇後藤委員長 ご質問等がありましたらお願いいたします。
〇竹上委員 まず初めに確認です。この病院事業の改革については、昨年、「病院の姿」可能性詳細調査かな、あれで当初の計画から一志病院が抜けとるんです。一番初めの検討会やったか、名前は忘れましたけど、県がつくったやつの中では、病院事業庁はなくします、全部適用は基本的にこころの医療センターだけにします、あとの３病院は地方独立行政法人であるとか、指定管理者、民営化というような形でものがまとまった。それに向けて「病院の姿」可能性詳細調査をやって、地方独立行政法人の話と指定管理は進んでいっているけど、一志病院の民営化についてはなかなか受け手が見つからないから、当面は県でやってかななりません。なので、病院事業庁もありますという話で来たわけです。
じゃ、これからどうするのかという議論については、平成24年度中を目途に、この続きは検討をしていくという整理になっていると思うんやけども、そういうことでまずよろしいですね。
〇南庁長 まず、基本方針をつくっていく過程では、先程竹上委員がおっしゃられたように、それぞれ独立をしていくということで、一志病院については当面、民間譲渡の譲渡先がないので、県立県営でやっていきますと。その中で、たしか私が記憶しているのは、委員会で理事が、竹上委員の質問に対しては年度内に方向を出しますという……。
〔「少し大きな声でお願いします」の声あり〕
〇南庁長 ちょっとよその方で自信がないので申し訳ないんですけど、平成22年度中だったというふうに記憶をしているんですけれども、多分今いろんな検討をしていただいているんだと思うんです。私どものところにまだ確たる情報がないので、とりあえず今決めていただいたとしても、平成23年度に指定管理の業務ですとか、あるいは独立行政法人の移行業務とかがあったら、例えばその相手先が見つかったとしても、平成24年度内に譲渡というのは非常に困難であろうということで、平成24年度は県立県営でやらせていただかないということで、平成24年度まではこの中期経営計画をさせていただく。本来ですと平成22年度の補正予算を、今日も議論していただいた時期ですので、平成23、24、25年度という選択肢もあるかなというふうには思ったんですけども、年度途中ですので平成22、23、24年度という３カ年で中期経営計画をつくらせていただいて、平成25年度は今のところフリースタイルということにさせていただいております。
以上です。
〇竹上委員 というのは、年度の話が私の記憶があいまいでして、平成23年度中やったような気もするしなと思いながらおったんです。それはそれとして、多分今年度末というのは、もう難しい。ただそれを見据えた、要するに中期経営計画というのはどうつくるべきかという話なんです。一番のところは位置づけの話で、２ページの最後に、「また、」以下の２行に書いていただいているのはそういう意味なんだろうと思いながら読んどるんです。それで各病院もそういう意味合いで、最後につけていただいとるんですね、そういうふうに検討を行っていくという形で。なので、すごく今、庁長が言われるのもわからんでもないんだけども、計画自体が経営計画と呼べるのかどうかというところに戻ってくるんです。今日、この中の細かい話をどうのこうのいうつもりはないけども、実際に経営計画というのは、目標を立てて、それに向かって一丸となって、要するに企業でいえば核の部分であって、それに向かってみんながやるというやつなわけです。ところが、どうなるかようわからんやつが２年も３年も先の計画をまたつくってしまうというところが、ちょっと無理があるかなという気がしないでもない。
さらにもう一つ言えば、資金目標なんかが例えば16ページのこころの医療センターで、平成24年度目標で収支がどんどん悪くなる計画って果たしてあるのかと。現在平成22年の見込みでも１億4000万円プラスになっているものが、平成24年のときは7300万円というのは、どうしてこんな計画になるんだろうかと、どうもぎくしゃくしている計画だなというようなことを思わざるを得ない。そこの位置づけというのをもう少し明確にしてもらった方が、みんなにわかりやすいと私は思うんですけども、どうでしょうか。
〇南庁長 ある意味、竹上委員のおっしゃることはごもっともなところがあって、本来ですと３年、４年、あるいは５年、10年の先にこういう目標に向かってこういう整備をしていきますという延長線上の中で中期経営計画もある程度の中長期のものに落としていくことになろうかと思うんです。いかんせん今病院改革の議論がされていまして、その議論が見えてない中で、どうしていくかというのが正直決めにくいところがあります。一志病院については、基本方針は民間譲渡ということがあるとなると、一番困るのは、投資がしにくいということです。長期をにらんだ医療設備ですとか、あるいは建物の整備とか、それをどれぐらい見込んでやっていけばいいのかということがしにくいんです。今は、当面応急的に壊れたものを直していくというぐらいのことしかできなくなっているということが一つございます。
それから、もう一つ、全部適用で残っていくというこころの医療センターにしても、大分病院長と議論をさせていただいたんです。今の流れの方向は基本的には入院から社会へ還元をしていくということで、できるだけ入院病床を少なくして、アウトリーチ事業に転換をしていくということなんです。いかんせん今、こころの医療センターが最終的に全部適用で残りますといっても、この数年の間に行われる志摩病院の指定管理者制の導入とか、あるいは総合医療センターの独立行政法人化とか、あるいは一志病院の民営化といいますか、そういうところの影響を全く排除して、こころの医療センターだけ単独で今後の整備を考えていったらいいかというと、そういうわけにもいかない。やっぱり多少影響を受けてきますので、そういう意味でははっきりしにくいところがございます。
ただ、そうはいいながら、２つの病院だけでもこの中期経営計画をつくらせていただいたのは、これまでいろいろ監査等からも指摘を受けております繰入金について、従来の交付基準でずっときていますけれども、繰入金を積算する考え方のベースをつくらなあかんのじゃないかということがございます。できる限りの範囲内でつくって、その中で議論をさせていただこうということで、志摩病院と総合医療センターについては平成23年度単年度のことになって、それから先はまた新たな計画の議論になります。こころの医療センターと一志病院については少なくとも複数年考えられるので、そのベースでさせていただこうということで議論をさせていただきました。議論をさせていただいたら繰入金は増えるかと思ったんですけど、若干、今のところ要求段階では現状からいうと厳しくなって、繰入金が少なくなるような形で計画を組まざるを得んという状況になっています。
以上です。
〇竹上委員 わかりました。もうくどくど言いません。最後に一つ、ちょっと気になるのが15ページの、総合医療センター。先日、舟橋委員が質問したと思いますが、特定地方独立行政法人になるのか一般地方独立行政法人になるのかで、まだ決まっていませんという健康福祉部の方はそんな返事やったと思います。これ特定と書くよりも、地方独立行政法人とだけ書いた方が普通の話かなと思うんですけど。
〇南庁長 今のところ、私どもが理解しておりますのは、総合医療センターについては特定地方独立行政法人化を目指すということで、健康福祉部の方は全力を尽くしていますので、一応この前提で書かせていただいております。このことに結論が出るかどうかということで、また違うことになるかもわかりませんけど、今書ける表現としてはもうこれしかないという判断で書かせていただいています。
〇後藤委員長 ほかに。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 なければ、これで三重県病院事業中期経営計画（平成22～24年度）（案）についてを終わります。
最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたらご発言をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 それでは、当局には大変ご苦労さまでございました。
③委員間討議 な し
〇後藤委員長 それでは、病院事業庁関係の所管事項の調査を終わります。
説明者入室のためしばらくお待ちください。
Ⅳ 常任委員会（健康福祉部関係）
２ 議員提出条例に係る検証検討会における「子どもを虐待から守る条例」の検証の結果について
〇後藤委員長 次に、議員提出条例に係る検証検討会における「子どもを虐待から守る条例」の検証の結果について、同検討会、西塚座長より説明があります。
それでは、西塚座長、お願いします。
〇西塚座長 去る11月４日、この健康福祉病院常任委員会に出席させていただき、当検討会において「子どもを虐待から守る条例」について検証しており、この運用について、執行部に対する申し入れも視野に入れていくことを報告させていただきました。その際、仮に執行部に対して申し入れを行う場合には、再度常任委員会に報告することとし、当面、常任委員会の委員長及び副委員長、並びに当検討会の座長及び副座長で調整させていただくこととなりました。
その後、当検討会においては、執行部におけるこの条例の運用について課題もあるものの、これから来年度予算の審議などを通じて執行部の今後の取組なども明らかになってくるものと思われ、この条例の運用に関する議論は所管の常任委員会で行っていただくのが適切であると、おおむねこのような結論になりました。もちろん常任委員会の議論は常任委員会の委員各位のご判断で行われるものでございますが、議会基本条例第14条の規定に基づいて設置された当検討会が９カ月にわたって議論したことについて、委員各位にぜひご参考にしていただきたく、常任委員会での発言を願い出て、本日出席させていただいているところであります。当検討会において、先月、この条例の運用のさらなる改善に向けてとして取りまとめました内容を申し上げさせていただきたいと思います。
〇後藤委員長 ちょっとお待ちください。ペーパーは。
〇西塚座長 資料がありましたらお配りしてよろしいですか。２枚目のところ。
〇後藤委員長 ２枚目のところです。お願いします。
〇西塚座長 それでは、私どもの検討会で取りまとめました内容について申し上げさせていただきたいと思います。
１、未然防止について。
（１）「乳幼児家庭全戸訪問事業」及び「養育支援訪問事業」の実施状況や課題などを把握し、市町への支援に取り組むこと。
（２）未然防止におけるＮＰＯ等との協働について調査または研究し、県や市町、ＮＰＯ等の間の協働の取組を推進または促進すること。
（３）子育て相談や子育て支援事業を拡充し、地域の子育て支援のための拠点づくりを推進すること。
２、保護及び支援について。
（１）県と市町とが協働で被虐待児の将来につながるケアプランを個別に作成し、実行及び管理していくシステムをつくること。このケアプランには、虐待を行った保護者への指導及び支援並びに家族再生プログラムを含む。
（２）児童養護施設や児童自立支援施設などに入所している被虐待児の権利の擁護を推進し、そのケアや成長の支援のための環境整備の充実に取り組むこと。
（３）児童養護施設や児童自立支援施設などの施設の整備を図ること。
３、子どもを虐待から守るため、県の各関係機関と情報を共有化し、連携を強化すること。
４、「子どもを虐待から守る家」の周知または協力者への情報提供及び研修機会の拡充に取り組むこと。
５、人材の確保及び養成について。
（１）専門職員を確保し、人材養成のあり方について検討すること。
（２）市町や学校、警察など、子どもを虐待から守ることに関して、職務上関係のある機関の職員の研修を充実すること。
６、子どもを虐待から守るための調査及び研究を推進し、子ども虐待防止対策の充実を図ること。
当検討会として取りまとめました内容は以上でございます。この取りまとめの内容につきましては、未然防止などはまず市町が担う役割であり、県にはその支援が望まれるものであります。また、施設の整備などの実施のためには予算の措置が必須であり、我々議員が予算決算常任委員会や本会議において、予算の充実に向けて強く訴えていく必要があると認識するところであります。
さらに、県の各関係機関等との連携の強化や「子どもを虐待から守る家」、人材の養成、調査、研究などは、条例や決議の趣旨を生かして、さらなる施策や事業の充実に向けて取り組まれるのが望ましいと考えているところであります。もっとも平成22年10月18日の決議案の可決の後、子ども虐待防止キャラバン隊による県内巡回や啓発、児童虐待防止講演会の実施、市町児童相談担当課長研修会の開催など、執行部においても、現在危機感を持って取り組んでいただいている段階であります。
さらに今後、平成23年度当初予算やそれに基づく取組も明らかになってくるものと見られております。申し上げるまでもなく、当検討会は健康福祉病院常任委員会における審議にいささかも介入するものではありませんが、当検討会の討議の結果を参考にしつつ、子どもを虐待から守るために、十分な審議を尽くされるようお願いを申し上げます。
私からの報告並びにお願いは以上でございます。
〇後藤委員長 委員の皆様のご意見がありましたらお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 なければ、これで条例検証に対する委員間討議を終了いたします。
西塚座長には大変お疲れさまでございました。
３ 閉会中の継続審査・調査について
〇後藤委員長 次に、常任委員会に係る閉会中の継続審査・調査申し出事件の調査項目につきましては、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇後藤委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
最後に、閉会中の委員会開催につきましては、必要に応じて、決まっている場合は時期について言及もいたしますが、開催することとし、開催時期、議題等につきましては正副委員長にご一任願いたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇後藤委員長 それでは、そのようにいたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
後藤 健一
