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平成２３年２月１８日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年２月18日（金） 自 午後３時36分～至 午後４時50分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 後藤 健一
副委員長 村林 聡
委 員 森野 真治
委 員 中川 康洋
委 員 竹上 真人
委 員 舟橋 裕幸
委 員 中村 進一
委 員 山本 教和
欠席委員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 真伏 秀樹
こども局長 太田 栄子
副部長兼経営企画分野総括室長 亀井 秀樹
健康・安全分野総括室長 永田 克行
福祉政策分野総括室長 青木 正晴
こども分野総括室長兼
こども未来室長 福田 圭司
医療政策監兼
保健・医療分野総括室長 古元 重和
長寿社会室長 明石 典男
障害福祉室参事兼室長 脇田 愉司
こども家庭室長 宮本 隆弘
健康福祉総務室長 西城 昭二
健康づくり室長 服部 秀二
社会福祉室長 田中 規倫
医療政策室長 松田 克彦
その他関係職員
［病院事業庁］
県立病院経営室長 荒木 敏之
委員会書記
議 事 課 主査 竹之内 伸幸
企画法務課 主幹 脇 光弘
傍聴議員 なし
県政記者クラブ なし
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第１号 「平成22年度三重県一般会計補正予算（第11号）」の関係分
（２）議案第26号 三重県介護基盤緊急整備等臨時特例基金条例の一部を改正する条例案
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第20号 地方独立行政法人三重県立総合医療センター評価委員会条例案
（２）議案第51号 地方独立行政法人三重県立総合医療センター定款の制定について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第１号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第11号）」の関係分
（２）議案第26号 三重県介護基盤緊急整備等臨時特例基金条例の一部を改正する条例案①当局から資料に基づき補充説明（真伏部長）
②質疑
〇後藤委員長 ご質疑があればお願いします。
〇舟橋委員 ２つの交付金を１つの基金へ受け入れられるんですか。
〇真伏部長 まさに今回、その基金を受け入れるために目的等を差しかえさせていただいて、受け入れができるように規定の整備をしようというものでございますので。
〇舟橋委員 そういうことでわかるんですけども、要は２つの基金がほぼニアリーの内容で執行ができるということやもんで、１つの規約を改正して１つの基金として受けるというふうに理解したらいいんですかっていう話なんです。
〇明石室長 既存の基金につきましては、地域密着型、小規模グループホームとか小規模特養の整備、それからスプリンクラーの整備と、そういうものをこれまでやってまいりました。それで今回は、若干種類があるんですけども、これまでやってきた分についての単価の増額分だとか、あと防災等の改修ということで、内容的にもニアリーの部分がございますし、国の方もこの交付金を交付するに当たっては、国の要領で１つの基金に積んで活用してくださいというような前提で県の方にも通知が来ておりますので、１つの基金ということで執行させていただく計画でございます。
以上です。
〇後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
〇中川委員 確認的に教えてほしいんですけども、福祉基金積立金のところで、積み増しっていうことでは書いてあるんですけども、そこの弱者対策とか、自立支援に対する取組というのは具体的にどういう取組なのかというところをお教え願いたいのが１つ目。
それと２つ目に、２の低所得者等援護対策費での緊急雇用で、これも積み増しとは書いてあるんですが、生活福祉資金貸付事業における相談体制の整備ということで、多分人を雇って相談体制を強化するのかなというふうに思うんですが、ここもどういった形で考えているのか、具体的にご説明を願いたいというふうに思います。
〇西城総務室長 最初の福祉基金積立金の方でございますけれども、地域活性化交付金の住民生活に光をそそぐ交付金の23年度、24年度の２カ年で実施する事業見合いの分を積み立てさせていただいておりまして、弱者対策等の具体的な中身といたしましては、地域自殺対策の緊急強化事業でありますとか、ＤⅤ対策の基本計画推進事業でありますとか、児童虐待防止啓発事業、ひきこもり対策事業、難病対策等を予定しておるところでございます。
〇青木総括室長 ２点目の低所得者等援護対策費の緊急雇用創出事業臨時特例基金積立金の分でございます。
これにつきましては、生活福祉資金貸付事業の窓口を、県社協、それから市町の社協の方に設置をしております。そちらの生活福祉資金貸し付け相談員の設置費の人件費、それから事務費を、この基金から使おうということでここに積み上げております。
以上でございます。
〇中川委員 そこから、じゃ派生的にお聞かせ願いたいんですけども、この生活福祉資金の中に、２年前ぐらいの２月につくった緊急の10万円の貸付金があると思いますが、リーマンショック以降につくったものですが、これの今の貸し付け実績とか運用の状況、それに、いわゆる申し込み等があってからどれぐらいで対応ができてるのか、このへんのところを教えていただければと思います。
〇田中室長 ご質問のありましたのは緊急小口資金のことかと思いますけれども、済みません、実績については今手元にございませんので、後ほどお届けしたいと思います。
緊急小口資金は、日常生活の中で発生する緊急時への貸し付けというのが主眼ですので、できるだけ早期にというものです。
具体的に何日で貸し付けが実施できているかにつきましても、数字ということでできていると思うんですけれども……。
〔「数字なら誰でもわかる」の声あり〕
〇田中室長 統計的なデータとしては今持ち合わせておりませんので、イメージとしては数字ということ。
〇中川委員 派生的に質問したので、ちょっと申し訳なかったなというふうに思いますけども、これは生活福祉資金にかかわる基金整備だから、そのへんのところはやっぱり必要性があるというところでの基金整備なので、状況がわかるのかなというふうに思ったんですが。
〇田中室長 大変申し訳ございません。
活用状況につきましての資料が見つかりました。平成21年10月から22年12月の実績で、これは臨時の特例つなぎ資金の方の実績でございますけれども、204件の貸し付けを実施していると。
〇中川委員 緊急小口資金は、リーマンショック以降、やっぱり離職者とか、そういった緊急性のあるところに対して県社協の方で設けていただいたもので、緊急小口資金だけじゃないけども、やはり窓口での対応が必要だということでの積み増しだというふうに思うんですね。そうなると、ちょうど当然そういった実態、要するに相談が落ち着いてきてるのか、引き続きまだ続いてるのかというところの資料っていうのがあってしかりだというふうに思うもんですから、今日ここで待ってても仕方ないですから、ちゃんとした今までの申し込み実績、それから、その中に対する貸し付け実績、それから申し込みがなされてからどれぐらいで平均ＯＫが出てるのかどうか。これは市社協でどれぐらいかかってるのか。当然審査がありますね、それを県社協が受けてどれぐらいかかってるのか。
それと、申請と、それからＯＫになってからの手続と、２回手続を出さなあかん場合もあると思うんだけど、市社協においては配慮して、一発で書類が通るところもあると思うんですが、そのへんのところの現場がどういう事務手続をしているのか、このへんのところを全体にわかるような資料をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。後日資料でいただければ結構です。
〇後藤委員長 それでは後ほど資料の提出の方よろしくお願いします。
ほかにご質疑はありませんか。
〇森野委員 私の方は金額の大きい４番と６番のことについて、もうちょっと詳しく教えていただけませんでしょうか。
〇後藤委員長 ちょっともう一度おっしゃっていただけませんか。
〇森野委員 第11号の４番と６番の介護基盤緊急整備等臨時特例基金事業費と保育所事業費です。ちょっと金額が大きいので、詳しく教えていただければ。
〇明石室長 それでは、４番の介護基盤の関係の内容を報告させていただきます。
大きく４点ほどございまして、１つが認知症グループホーム等の防災改修等の支援事業ということが１つ。それから２つ目といたしまして、特別養護老人ホーム等のユニット化への支援事業、それから３つ目といたしまして、地域密着型の特別養護老人ホーム等の整備を促進するということで、単価の……。
〇森野委員 さっき言うてくれたことですね。わかりました。
じゃ６番の方だけ。
〇福田総括室長 ６番は、保育所事業費の三重県安心こども基金積立金でございます。
この部分につきましては、予定をされておりますのは保育サービスの充実ということで、保育所の創設、増改築等にかかわるものをさらに充実させていこうと。待機児童解消という意味合いで市町の方に交付していくという予定のものでございます。
〇森野委員 予算の、その事業が中心っていうことですね、はい、わかりました。
〇後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 なければこれで議案第１号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第11号）」の関係分、議案第26号三重県介護基盤緊急整備等臨時特例基金条例の一部を改正する条例案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 な し
④討論 な し
⑤採決 議案第１号 挙手（全員） 可決
議案第26号 挙手（全員） 可決
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第20号 地方独立行政法人三重県立総合医療センター評価委員会条例案
①当局から資料に基づき補充説明（真伏部長、浜中理事）
②質疑
〇後藤委員長 それでは、ご質疑があればお願いします
〇竹上委員 議案第51号と、関連ものなんで一括で説明いただいて審議させていただいた方がいいのではと思うんですが。
〇後藤委員長 竹上委員の方から一括でというご意見をいただきましたが、いかがさせていただきましょうか。
〔「一括で」の声あり〕
〇後藤委員長 それでは、一括してというふうにしたいと思いますので、議案第51号 地方独立行政法人三重県立総合医療センター定款の制定についても補充説明をお願いいたします。
（２）議案第51号 地方独立行政法人三重県立総合医療センター定款の制定について
①当局から資料に基づき補充説明（浜中理事）
②質疑
〇後藤委員長 それでは、議案第20号及び議案第51号に係りましてご質疑があればお願いします。
〇竹上委員 まず、議案聴取会のときにも出てたんですし、今部長の方からもご説明をいただいとるんですけども、いまだにちょっとようわからんなと思うとる話から、どうして先議なのという話、何でたかだか22日間短くまでして頑張るのかと。23年の４月からというならまだしも、24年の４月の話しで、今日の議案質疑の中でも、共産党の萩原委員が、苦言を呈されとったと思うんですよね。先議っていう非常に短い審議でもってどうしてなるんだっていうようなことも言われてたんで、いま一度、なぜに先議なのかというところの説明からいただければなと思います。
〇真伏部長 この間の議案聴取会でもご説明させていただいたと思うんですけども、２つの大きな理由がございまして、１つは、先程も少し申し上げましたように、事務的にこれからいろんな形での手続等を進めていく必要があるというふうに思っておりまして、それに１年程要するのかなというふうに思っておりますので、そういう意味では、できるだけ早くに具体的な総務省等との事務手続に入っていきたいというのが大きな思いでございます。
今まで、どうしても特定地方独立行政法人っていうことで、特定についてのいろんな詰めはずっとしてきたわけなんですけども、具体的な内容については、当然県議会の方で定款等の議決をしていただいて、それから初めて具体的な中身の作業に入っていけるっていうことでございますので、そういう意味では、これからが本格的な意味での事務の調整が必要になってくるかなというふうに思っておりまして、そういう意味では少しでも早くそのための手続に移っていきたいということでございます。
それと、もう１つは、これまでずっと特定の地方独立行政法人っていう形で申請をしていきたいということで、知事なり議長の方から総務大臣等にもお話しをさせていただきながら調整をずっと進めてきたところでございます。先日も、12月22日に再度会っていただいて、一応一定の方向性については理解をいただいたもんですから、手続を進めていただきたいなっていう話がありました。これから当然具体的な話になるんですけども、今まではまだ議決をいただく前での調整でございましたので、これからは正式に議決をいただいて、その議決をもって具体的な話を進めるっていうことを総務大臣なり総務省の方へしっかりお伝えをさせていただきたいなと思ってます。
そのためにも早くっていう話なんですけども、もう１つは、知事とか、あと県会議員の方の任期もそうなんですけども、23年４月までっていう部分、それと、どうしても、３月下旬の方から、もう統一地方選等が始まってまいりますので、そういういろんな諸般の情勢といいますか、時間的なことを考えれば、できれば今会期中に総務大臣に直接会っていただいて、確かな形での議決の方を総務大臣、総務省の方へお話しをさせていただいて、それで、その結果について、この会期内にでもきちっと報告をさせていただければなというふうな思いもございますので、できれば先議の方で少しでも早く議決等をいただければ、どの作業にも移れますので、大きくはそういう２つの意味合いをもって先議の方をお願いをしたいというふうに思っておるところでございます。
〇竹上委員 １つ目の理由はつけ足しみたいにも聞こえなくはないけども、例えば、今日も何か予算と引きかえに内閣総辞職するみたいなことを民主党の方が野党の方に呼びかけてるみたいなのがニュースで入ってますけども、総務大臣がかわれば、この方向が変わるとか、そんなことってあるんですか。
〇真伏部長 今までずっと事務的に積み上げてきた中で、総務大臣としての一定の見解を示していただいたというふうに思ってますので、じゃ大臣がかわったから方針がころっと大きく変わってしまうということは基本的には僕はないというふうに思ってます。
省のトップの方は当然大臣になりますので、その大臣がどなたになるかによっては、今までの見解について、ちょっとこれはおかしいねっていうような話で、少し時間が戻るっていいますか、そういうことも全くないとは言えんっていうふうに思ってますので、お互いそのへんはずっと協議をさせていただいて、やっていただいた方にきちっとそこで最後の私どもの議決をしたということをもう一度させていただいて、これからの確かな一歩をここで歩み出したいという思いでございます。
〇竹上委員 余りこれ以上聞いても先議が変わるわけでもないんで、大体は、余りよくわからんなと、これは何回聞いてもよくわからんなと正直私も思うとるんですよ。今の大臣がおるうちに聞きたいっていう話なのかどうなのかよくわからんなと思いながら聞かしてはいただいてます。
〇真伏部長 今の知事にしても議長にしてもそうなんですけども、今までの経過を一番ずっとよくわかっていただいて、説明していただいたっていうこともありますので、しっかりわかっていただいて説明をしてきている知事のときに決めていきたいっていうのが思いでございますので、そういう形でご理解をいただければというふうに思いますので。
〇竹上委員 納得はせんままも理解はさせていただくというふうなことで、それで、次の話でちょっとおさらいみたいなことを聞くかもわかりませんけれども、今回上がってくる定款について、特定独法というふうな形で、一昨年からこの委員会で、２年間かけて病院改革の話がずっとなされて、昨年の３月の議会でしたか、いわゆる修正案が出て、最終的に一般から特定にっていうふうな方向転換があって、そういう形で決まったというふうな流れやったなと思うとるんですけども、ちょっといま一度おさらいの確認で、一般と特定は、まず何が違うのかというところからご説明をいただければと思います。
〇浜中理事 一般地方独立行政法人と特定地方独立行政法人の違いと言いますのは、端的に申し上げますと、そこの役職員に対して地方公務員法が適用されるということでございます。適用される部分につきましては、地方公務員法で定められてる公務員の義務とか、例えばストライキをやってはいけないとか、片一方で、例えば免職とかそういった処分については当然法令に基づかなければならないとか、そういった規定が役職員に適用されるということでございます。そのほかの規定についてはほとんど同じでございます。
〇竹上委員 執行部側に聞くのも酷なところがあるかわからんけれども、あのときに一般から特定へ変えたのかっていうことが、実はこの委員会で、桑名市民病院でしたよね、一度皆さんと行かせていただいて、あそこは一般独法に変わったところに出させていただいて、私は行って、はあそうかと、一般ってこういうシステムなんだなって初めてよくわかったんですよ。というのは、もともと桑名市民病院でしたから公務員でしたよね。それが一般独法へ移って、そうすると、共済もそのままで、いわゆる社会保障関係全部そのままでしたよね、たしか。なもんで、単純に言うと、給料はちょっと変わるんかわからんけども、公務員か否かだけの話で、そのほかのことについてはずっとそのままということかなと。何でわざわざ、特定やら一般やらっていうこだわりがそこにあったんやろか。公務員か否かっていうところのこだわりが果たして要ったんかなって正直思うたんですよ。なので、そこのところってどういうふうな議論でもって移ったのかなっていうのをちょっと確認をしときたいと思います。
〇浜中理事 特定地方独立行政法人にして役職員に地方公務員の身分を、地方公務員法を適用するっていうふうにした一番大きな理由は、大規模災害とかそういった非常時に、知事の指揮命令権が担保できるような体制にしておきたいっていうのが一番大きな規定でございます。というのは、地方独立行政法人法の、条文は忘れましたが80何条だったと思いますが、そこのところに、職員のあっせん等が首長からあった場合、特定地方独立行政法人の職員に限るんですが、そのときに知事があっせん等を行うことができるとか、そういう規定がございますので、そういったことで非常時の場合等について知事の指揮命令権等を担保できるようなことでするのが総合医療センターについては、性格からいくと一番ふさわしいということで、できるならば特定地方独立行政法人を目指して、まずは調整をさせていただきたいということで、昨年３月のときに提案をさせてもらったっていうことでございます。
〇竹上委員 まあそれで理解しときます。
それで、今日の質疑も15分っていう時間だったんで、なかなかうまいこと答弁と質問がかみ合ってなかったように私は思えたんですけども、今日の質疑の中で言われとったところもある程度理解できるところはあるんですよ。要するに、今まで県立の総合医療センター、県立の病院やったのが、いわゆる独立行政法人になるわけですよね。それに対して、周辺の、要するに地域の皆さんであるとか、それから患者の皆さんにどういった形で周知をしたのかっていうような問いかけやったと思います。それはどういうふうな形で今されているのかというのを確認したい。
〇浜中理事 住民の方等への周知ということなんですが、今回、総合医療センターを地方独立行政法人にするということによって、総合医療センターの役割とか機能、また診療体制について変えるわけではないということが１つございます。ただ、もう一方で、当然病院というのは地域の住民の方々とか、支えていくというか共通の理解のもとでやっていく必要があると思いますので、特段の説明会というわけではなくて、今までも例えば自治会の方と共同で防災訓練をしたり市民講座をやったり、そういういろんな交流やっとるんですが、当然そういうことも踏まえながら病院のことを知ってもらうという格好で、地域の方との交流とか、そういう場で説明なり理解を得ていきたいという、特段このことだけについて役割とか機能とか診療体制が変わるわけではないので、今のところは住民説明会等で説明をするというところまでの必要はないんではないかというふうに考えてございます。
〇竹上委員 患者、利用者の皆さんにはどうですか。
〇真伏部長 今まで県内部の取組っていう形で、特定独法を目指しますっていう話はあったんですけども、今回初めて定款を出させていただいて、ここで定款の議決をいただいて、初めて対外的にと言ったら変ですけども、外向きに向かっては、こういう形で、県はこれから総合医療センターを特定独法という形で進めていきますっていうのをきちっと話しをできるんだろうなというふうに思ってますので、まずは定款のご議決をいただいた後に、必要な、病院の中は当然でございますけども、地域の方々とか医師会、医療関係者とか、そういうところも含めてきちっと説明をさせていただくっていうことになるのかなというふうに思ってますので、そういう意味では、まだそこまではちょっと時期的な面ではいってなかったっていうふうにご理解いただければというふうに思いますけども。
〇竹上委員 ちょっと次のことで聞こうと思ったんだけど、私も、県立病院の総合医療センターから特定独法の総合医療センターになったって、今理事が言われたように内容が変わるわけじゃないですわな。そうすると、どこまでそういう説明をしなくてはいけないのかと。地域の人にそこまで説明したって、余り意味もないかなって、正直私はそう思ってます。
ただ患者は、毎日来るんで、県立からこういうふうに変わるんですよっていうようなアナウンスはやっぱり必要だろうし、特に一番そこの詰めっていうのは、地元の医師会であるとか、そういう医療関係のところですよね。そこについては、やっぱり県立から独立行政法人になるんですから、一本立ちするわけですから、やっぱり今までとちょっと違うとこのおつき合いの形になりますよっていう部分って必ず私は出てくると思うんですよ。県立だから、もう引き下がっときますわっていう部分もあったんじゃなかろうかと思うんです。独立行政法人になるんですから、先程部長が初めに言われた公共性っていうのもあるけれども、経済性っていうのも当然出てきますよね、実収でやってかないかんから。だから、そこがやっぱりきちんとした形で、アナウンスなり協議なりをしていくところがあるんだろうと。
どういう場面で、どういうふうに、今までもしてきたのか、既に、特に医療関係の部分でしてきたのか、それとも、これからやっていく話になるのか。それによってこれからの、定款は大まかな決め事ですから、この後いわゆる目標なり計画をつくるときには、多分そこは一部入ってくる話だろうと思うんで、どんな形で進んでくのかなというのをちょっとお聞きしたいんですよ。
〇真伏部長 今回、評価委員会の条例も出させていただいてますけども、まさに評価委員会の条例の中で、これから定めていきます中期目標の部分をしっかりご議論いただくことになるのかなと思ってます。
その中には、当然県民の方にどういう形での医療を提供していくんだとか、それから、非常時における医療救護の方の関係ですとか、それから、おっしゃった医療として地域にどういう形で貢献をしてくんだとか、あと医者の確保、それから医師の派遣とか、そういう部分で、県立から今度独法に変わりますけども、どういう形で総合医療センターがその役割を果たしてくんだというあたりをしっかり中期目標の形で定めることになりますので、その内容についてしっかり審議をしていただくための舞台というのが、まずはこの評価委員会の中になりますので、そこでしっかり議論をいただいて、当然その結果、中期目標を定めた段階では、県議会の方にもご報告をさせていただいて、議決の要件外になってますので、中身についてはまた審議をしていくことになるんですけども、そういうことをきちっと踏まえながら、関係者のところへはしっかり病院としての方向性をお示ししていく、説明していくということになるかなというふうに思いますけども。
〇竹上委員 ちょっと端的に聞くけど、地元の医師会とそういう話ってもうしているのですか。
〇服部推進監 四日市は非常に医師会の数も多くて、皆さんというわけにいかないんですけども、できれば評価委員会に、もしお認めいただければ、地元の会長にもお声がけをして、そういった協議にも入っていただけたらなと。当然どういう場で説明をしてほしいとか、そういったこともこれから出てくると思いますので、十分対応させていただきたいなというふうに考えています。
〇竹上委員 まだしてないということですね。理解しました。
ちょっと私個人的に思うのは、今日の質疑で言っとるような、地域住民の皆さんに説明会を開いてっていうのは、余り私としては正直イメージがないんですよ。ただ、今度こういうのがありますよというのをやっぱり知っておいてもらわなければならない方というのは、当然のごとく入院しとる方であるとか、実際に通院しとる方であるとか、病院を利用しとる人にはそういうことは必要だろう。もっと大事なのは多分医療関係者の方だと思うてますんで、そこのところはやっぱり抜かりのないように、今後またやってってほしいなというふうに思います。
それと、次に、初めの方の評価委員会で、いろいろ今日も質疑の方でもありましたけど、理事の方からもはっきり、これは有識者なりそういう専門家の集まりなんですっていうような説明やったと思いますけども、現実的にどういった形で決めていくのかというところなんですよ。もし、どういう人をもう想定しとるというのがある程度あるならばちょっとご説明いただければと思います。
〇服部推進監 先程一部申し上げたとおり、医師会の関係であるとか、あるいは病院の中は当然看護師の数も非常に多うございますので、そういった分野、それから大学等で医療管理とかそういったことをやってみえる方とか、あるいは経営の関係がありますので、公認会計士の関係とか、シンクタンク、そういった関係の方で大体ほかの団体でも選んでみえるところが多うございますので、そういった分野でそれぞれご推薦なり、私どもから当たらせていただいて評価委員会を立ち上げたいというふうに考えております。
〇竹上委員 前の病院改革のときに、この委員会でもすごく議論になったけど、余りに三重県の医療を知らん人が来てどうなんやっていう議論ってたくさんあったじゃないですか。県外の人がかなり入るっていうふうなことなのか、基本的に県内の医療関係者なり、そういう人らが入るっていうことなのか、どういう形になるんですか。
〇服部推進監 おおむね県内の方が中心になろうかと思いますし、県外の方であっても全く三重県は初めてということではなくて、これまで病院事業庁のいろんな計画に携わっていただいたとか、そういった方の中で適任者を選んでいきたいと、仮に県外であったとしても、そういったふうには考えております。ほとんどのメンバーは多分県内っていうことになると思います。
〇竹上委員 それで、これは３月に設置ということですから、これで先議をしたら、もう今月中に１回目を開くというようなイメージで私は理解しておけばいいわけですか。
〇服部推進監 当然日程調整がこれから要りますので、あれですけれども、委員おっしゃっていただいたような形にはぜひ委員会を開会したいというふうに考えております。
〇竹上委員 ありがとうございました。大体聞かせていただきました。
〇後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
〇中川委員 この議案の20号と51号なんですけども、今竹上委員からも話があったとおり、最初の方に、先議という形で出てきておるわけなんですが、健康福祉部長に聞く話かどうかも含めてなんですけども、これまでうちの議会に出てきた先議案件っていうのは、基本的には県民生活や県内の経済に影響を与えるもので、補正予算等を中心に、やっぱり先議でやっていくことが大事だと、それに対して議会も理解をしてきたわけですけども、少なくとも今回のこの２つの議案に関しては、県民の生活や県内の経済に影響を与えるものではないような気がするんですね。
今、最初の冒頭の説明の中で、事務的な手続の必要性がやっぱり１年程必要であるとか、議決をもって総務省に対して手続をしていきたいというような話があったわけですけども、今後の例えば本県議会にも、いろんな先議案件が出てくるかもしれないんですが、議会側がそれを先議とするかどうかということに対して判断をする１つのファクターとして、緊急性というところの今までの考え方とはもうちょっと違う、こういった今回のような考え方をやはり加える必要があるのかどうか。その判断基準がこれから１つ増えていくのかというよりも変わっていくのかという部分において、今回の議案は非常に重要な出し方をされておるんですが、そのへんの部分に関して、今日一番偉い方は健康福祉部長ですから、まずそのへんのところをお聞かせ願いたいというふうに思います。
〇真伏部長 私が全体のことをお答えできる立場にはありませんけども、確かにご指摘のように、補正予算とかそのような性格のものとは少し違うものを今回はお願いしたというのは、私も思っております。ただ、何回も申し上げてますように、これは県の医療にとっても大きな話でございますので、一応24年の４月に移行していきたいっていう大きな目標を立てながらやっているものでございますので、そういう意味合いでも少しお願いをしたということでございますので、これからまた同じような案件が出るのかとか、また新しい基準を入れる必要があるのかどうかというのについては、今ちょっとお答えするだけのものを持っておりませんけども、少し違った形でのお願いをしたというのは十分理解いたしております。
〇中川委員 そうなんですよね。だから、今の部長のご答弁の中でも、これをもってもう確実にこれは先議案件なんだと言い切れないところがあると思うんですよね。正直議会側も、議運等で了解はしてきたけども、その後の議案の聴き取り等でも、なぜこれが先議なのかという―今日も議案質疑でその部分も含めての発言もあったかというふうに思いますけども、やっぱり迷いを感じながらこの審議に臨んでるのかなというふうに思うんです。
もう１点確認で、先議ということになれば、本会議で２月22日の議決―この委員会で採決がされればの話ですけども―従来どおりの議会の日程でいくと３月16日の議決になろうかと思うんですね。竹上委員も、この22日間の差というところを言ってましたけども、この22日間の差が、今後の約１年間かけてやっていく計画に与える影響というのが、果たしてどれぐらいあるのかっていうのは、やはりなかなかとらえづらいところだというふうに思うんですね。決定的な影響があるのかどうかというのも、なかなか説明しづらいところだろうなというふうに思ってるんです。本当なら、ここで決定的な影響があるのかどうかっていうところを突き詰めていきたいなというふうに思うとるんですけども、日も大分斜めになってきたんで、そこでちょっと１つだけ、そこはもうあえて聞かないですけども、今ご説明の中で、この議決をした後、大臣に直接会っていただいた上で、この手続を進めていきたいというお話があったんですね。ここから、やっぱりもう１つの気になるところなんです。
確かに、昨年知事と議長が行かれて、大臣からそういう一定の方向性が出たと、ここの部分は後からもう少し詳しく聞きますけども、だから、また大臣に直接会っていただいて、そういった手続をさらに進めていきたいんだと。ゆえに、早く議決してほしいんだというふうに、どうも聞こえてくるんですが、やっぱり大臣に議会が議決を、で、手続を進めた後会わないかんのかどうか。要するに私は、昨年の要望を、ある程度の方向性が出てるんであれば、その後は別に事務方が、総務省もやっていけばいい話じゃないのかなと。余り大臣、大臣というのを強調されると、いわゆる今後の政権がどうのこうのっていうところまでを危惧しながら急いでるんじゃないかっていうふうにも聞こえてこざるを得ない。逆に言うと、大臣がかわってしまうと今回の判断も変わってしまうかもしれないという、そうすると、行政の継続性って何なのかっていうことまで問われてくと思うんですけども、このへんのところをもう一度確認をしたいというふうに思います。
〇真伏部長 これまでずっと交渉等を総務省といろいろやってきたわけでございまして、その中での１つの到達点といいますか、知事と議長が大臣に会っていただく中で、一定の方向性が見出されたかなというふうに思っております。そういう意味で、今回最終的にまだ委員会に申請するまでにはいくつかの手続等が要るわけなんですけども、それを進めるに当たっても、まずは県議会の議決が必要でございますので、それをしっかり持った上で議決をしていただいた上で、今までの話をきちんと確定をさせていきたいと。そういう意味で今までのやってきたことの経過も踏まえて大臣の方にきちっと応対していきたいなっていうのが思いでございます。
〇中川委員 仮の話やけど、政変が起きて大臣がかわったとしても、当然行政の継続性からいけば、手続を進めていくということになると。その場合も総務省の、大臣が誰になるかは、仮の話ですけども、本県としては特定独法で引き続きお願いをし続けてくということですね。ここはもう変わらないということですね。
〇真伏部長 ここの総合医療センターについては、特定独法、どういう形での実現が必要っていうふうに判断いたしておりますので、それは変わりません。
〇中川委員 じゃ、その次の段階で、特定独法というところなんですが、この修正等があって特定独法という方向に県としての方向性を切りかえたときに、この委員会に座ってなかったもんですから余りわかり切れてないとこもあって、こういうのを議論しても仕方ないというふうに思うもんですから、今回、先議をして早く手続をして、総務省に手続の報告をしたいというところの、その１つの根拠に、部長からもご説明のあったとおり、昨年の12月22日に、知事と議長が要望に行かれて、片山総務大臣から一定の方向性の理解を得たというご説明があったわけですけども、この知事、議長と、それから大臣との会談、要望の詳細っていうのは、もう２つの議案を議決すると、特定独法の方向の１つの先鞭は大きくつきますので、今後、後の方が重要な条例や議案がたくさんあるって言っても、先鞭をついたら、やっぱり大きいと思うんです。だけども残念ながら、ここの知事と議長と大臣との会談の要旨、もっと言うなれば中身、これは我々委員は新聞報道等でしか知らされてない状況がありまして、それを例えば健康福祉部ないしは知事部局ないしは議長サイドから、その文書なり会談要旨、そして、そこで特定独法でいけるという確信を持った根拠、このへんは残念ながら聞かされてないんです。これをちゃんと我々も確認をしていかないことには、ここでのこの議案というのは、なかなか議案を採決するだけの確信が持てないのではないかというふうに、私だけかもしれないけど感じるところがあるんですが、そのへんのところはどうなんですか。本当やったらこのときの会議録そのものを委員会に資料として提出していただきたいぐらいのことをお願いしないと、今回のことは採決しづらいなというふうに思っとるんですけども、そのへんどうでしょうか。
〇浜中理事 まず、12月22日の知事と議長と、それから総務大臣の会見に至るまでの経緯なんですが、それまで事務的にはいろいろ、例えば災害のときの知事の実権とか、感染症非常事態等いろいろ説明をさせていただきました。それで、事務局の方から最後まで返事がなくて、最後に知事が会われたら、知事と議長が行かれたら、その場で大臣がお話をされると思いますということでお話があって会われたということでございます。
そこの会見の内容なんですが、私伴席しておりましたのであれですが、記録等をとってなくて大変申し訳ないんですけれども、内容といたしましては、知事と議長が、特定地方独立行政法人に対する県の考え方をご説明させていただきました。そして、大臣の方からは、特定地方独立行政法人っていうのは法で認められた１つの制度ですということで、そういうことですから地域が判断をされたことについては尊重いたします。だから、今の手続で２月に特定独法の定款を出したいということについては、どうぞ予定どおり進めていただいて結構ですというお話があったということでございます。したがって、今回行かせていただくという話につきましては、それを受けて、議会で議決をいただけたら、県としてこういう判断になりましたという確かなことを報告に行って、所定の事務手続等を早速開始いたしたいと、そういう意味合いでございます。
〇中川委員 本来、やっぱり今日の議案を出すまでに、そのへんの会見要旨は資料として出していただくべきだったというふうに私は思いますね。ここは非常に大きな根拠になっとるわけですから、それが今日の委員会の審議に出ていないというのは、本来ならこれをちゃんと出してもらわないことには、採決には応じられないというふうに言いたいぐらいなんですけども、それは皆さんもそれぞれのご予定があるから、そこまで言うつもりは今日はないですけども、本来はやっぱりそれぐらいの、議会に対して議会の議決がなければ出せないんだと言うのであれば、議会に対してそれぐらいの資料は出していただくべきだったのかというふうに思います。
それと、今の12月22日の会見の要旨の中で、今理事から話がありましたけども、特定独法の方向性について、２月に出していただいてもいいですよということを、どうも大臣がそこで言うとるみたいやけど、何でそこで既に２月っていう月が出てくんのか、私は理解できない。ということは、その段階からもう先議でやるということの方向性でいたっていうことなのか。今のところをもう少し詳しく。今２月っていう言い方をしたね。
〇浜中理事 ２月と申しましたのは、２月会議ということなんですが、これは基本方針で書かせてもらいました改革行程のところにも、２月会議に定款案等を出したいということで説明させていただいておりますので、そのことを述べさせていただいたということでございます。
〇中川委員 わかりました。その言い方であれば理解をします。
〇後藤委員長 ちょっとここで中川委員、大分時間が経過しておりまして、まだ質疑を続けられるというふうに思うんですけども、かなり質問項目がございますでしょうか。
〇中川委員 大丈夫、あと１つ。
〇後藤委員長 そうですか、はい、それでは続けてください。
〇中川委員 ずっとやれって言うんやったらやるけど。
〇後藤委員長 それでは続けてください。
〇中川委員 腰折れしてしもたんですが、資料の請求をもうしないという段階でご理解をいただければというふうに思うたんですけども、資料の請求をするとなれば大分かかるのかもしれなかったですが、わかりました。それでそのへんのところ、もっと本当はじっくりと議論をしたいというふうに正直思ってます。というのは、この先鞭をついたら、もう、あとどんだけどんな議論をしても、その構想でいかざるを得ない。だから、非常に今回重要な議案だというふうに私は思ってます。それを先議っていうのは今でも理解できん。
特定独法の根拠もある程度わかったし、だからそのへんのところ、後でいいですから、12月22日の会見要旨の資料は、少なくとも我々委員にはご提出を願いたいというふうに思います。これは、もう資料提出の要望ということで終わりたいというふうに思います。
最後に、県立病院改革に関して、私はずっと基本的には進めるべきだという姿勢でおりました。特定独法、一般独法という話があるわけですけども、機構の形の改革の必要性もあるんですけども、やっぱり今回最も必要なのは、また必要とされてたのは、その機構の改革に合わせた意識の改革だというふうに思います。この意識の改革がされなければ、やっぱりどれだけ機構の改革をしても無理だというふうに思います。今まで、全適にしたとか、病院事業庁にしたとかさまざまなことをやってきましたけども、やはり結果的に、抜本的には変わってきていない。だから県民の満足度もそんなに上がってきてないっていうことを考えると、やっぱり意識の改革をしない以上、私は何をしてもだめだというふうに思うんです。
特定独法で意識の改革までできるのかどうかに関しては、私はいろんな思いを持っておる１人ですけども、仮にこういった議案が成立して、総務省にさらに手続を進めていって、特定独法でスタートしたとしても、今回この長きにわたる議論の中でまたその結果、意識の改革というのは、県立総合医療センターにおいてできると言い切っていただかなあかんっていうふうに私は思ってます。
それと、この機構改革がなされた平成24年の４月から進んだとしても、そこに対しては、担当部長としては責任を持っていただく必要が私はあるというふうに思ってます。そのへんの部分、部長の決意を伺いたいというふうに思います。
〇真伏部長 総合医療センターについては、北勢地域の拠点病院だけでなしに、県の中で重要な役割を果たしていただく、そういう病院だというふうに思ってます。特に災害のときの、先程の派遣もそうですし、それからいろんな形で３次救急とか難病とか、がんとか、そういう政策医療的なものも含めて、大変重要な役割をずっと果たしてきていただいてますので、それとまた、いわゆる人材養成なり医師確保という意味からも、大変核になってやっていただける病院かなというふうに思っております。そのためにも、ここの病院が本来の持ってる機能をもっとどんどん発揮をしていただきたいというふうに思ってますし、そのきっかけとして今回の改革もあるのかなというふうに思ってます。
今議案として出させていただいておりますけども、評価委員会の中で中期目標についてしっかり議論をさせていただきたいなと思っておりますので、その中で先程申し上げたような病院としての本来の機能をより今まで以上に発揮できるように、しっかりとした中期目標を定めて、そしてまたその中期目標を受けて、今度は法人の方が中期計画を定めますので、そのへんはあわせもってしっかりした病院としての位置づけ、それから中身を確立していきたいなというふうに思っております。
〇中川委員 今回この議案が成立して、その上で特定独法の方向で県立総合医療センターが進むということは、これは、そこで本当に頑張っていただいてる方々ばかりだと思いますけども、職員の立場の保証のために今回の改革をするのではなく、引き続き県の政策医療、その責任を持っていただくための病院として機能していく、そのための改革であるということを確認させていただきまして、私は質問を終わります。
〇後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
〇山本委員 簡単に。
初めに知事と議長が行ったときの大臣っていうのは原口前大臣だったですよね。今回は片山大臣じゃないですか。この両大臣は同じ認識でおるんでしょうか。いわゆる地域の医療っていうのも大事にしなきゃいけないという原口前大臣の意向があった。それを引き続いて今の片山大臣も、もし先議でまたよろしくお願いしますと言うて、知事が行ったときにでも、両大臣は同じ認識でおるんでしょうか。そのへんだけ。
〇浜中理事 まず、５月に原口前大臣に会ったときには、知事、議長から地域の実情等の説明をさせていただきまして、原口前大臣の方は、それらはまず制度的に可能なのかどうかについて、事務担当者の方で十分議論をさせていただきますというお話があって、それからずっと事務レベルでお話しをさせていただきましたけれども、これは前例のない話ですので、やはり大臣レベルでの判断になるということで、現在の大臣にお会いして、大臣から、制度的に認められていることですので、地域が決定するということであれば、それは十分尊重させていただきます。だから、考えられとる日程に従ってお進めいただいて結構ですと、そういうお話があって、そういう続きになっとるということでございます。
〇山本委員 そうすると、今はもう大臣がかわっても、その認識っていうのは共有しとるということでよいですね。
〇浜中理事 当然事務方で上へ上がってきとる話が、そういったことについては大臣で経緯から考え方についても共有されとるというふうに理解をしております。
〇後藤委員長 ほかにご質疑はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 なお、資料につきましては、配付方よろしくお願いいたします。
それでは、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
〇後藤委員長 次に、委員間討議として皆様のご意見をお願いします。
〇中川委員 今回の議案の提出に関しては、特に先議ということも含めてすごく唐突感があったというふうに思いますし、やっぱり委員会に対する、ここに至るまでの十分な資料というのを、私、中でも言わせてもらいましたけども、もっとご提出をいただくべきだったのかなというふうに思っております。
そのことに関して、別に賛否に対して影響を与えるわけではありませんけども、要望としてはこの場で申し上げさせていただきたいというふうに思います。
〇後藤委員長 要望ということで受け止めさせていただきます。
ほかにございませんか。
④討論 な し
⑤採決 議案第20号 挙手（全員） 可決
議案第51号 挙手（全員） 可決
〇後藤委員長 以上で健康福祉部関係の常任委員会を終了いたします。
当局には大変ご苦労さまでございました。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
後藤 健一
