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平成２３年３月８日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年３月８日（火） 自 午前10時01分～至 午後１時14分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 後藤 健一
副委員長 村林 聡
委 員 森野 真治
委 員 中川 康洋
委 員 竹上 真人
委 員 舟橋 裕幸
委 員 中村 進一
委 員 山本 教和
欠席委員 なし
出席説明員
［病院事業庁］
庁 長 南 清
県立病院経営分野総括室長 松田 克己
県立病院経営室長 荒木 敏之
改革推進特命監 岩﨑 浩也
政策企画特命監 井坂 明博
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 竹之内 伸幸
企画法務課 主幹 脇 光弘
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第17号「平成23年度三重県病院事業会計予算」
（２）議案第38号「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第69号「平成22年度三重県病院事業会計補正予算（第２号）」
２ 所管事項の調査
（１）所管事項なし
Ⅱ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）なし
２ 所管事項の調査
（１）県立志摩病院における指定管理者制度への移行に向けた取組について
（２）三重県病院事業平成23年度年度計画及び当面の運営方針（平成23年度）（案）について
３ 閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第17号「平成23年度三重県病院事業会計予算」
①当局から資料に基づき補充説明（南事業庁長）
②質疑
〇後藤委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
〇舟橋委員 県立病院改革推進事業の３億4000万の中で、機器の更新が２億4000万ぐらい入っていますけども、これはどんなもんなんですか。
〇南事業庁長 主に志摩病院の指定管理に伴いまして、これまで耐用年数が来ているような機器とかそういうものを整備していきたいということで、約２億上がっています。
〇荒木室長 耐用年数が来ているものということで、一応５年を超えたものについて、協会の方から更新をしたいということなんですけれども、このへん、具体的にどういうふうな機器を更新するかということにつきましては、今後の医療体制とかそういった部分に応じて必要なものを事業者の方と協議していきながら機器の整備をしていきたいなと考えております。
〇舟橋委員 具体的に出なくて、言われてもわからへんところもあるんですけども、５年を超えて検討して、何も指定管理の制度がなくても変えるつもりやったわけでもなさそうやし、協会からこれとこれを変えてくださいというオーダーがあったのか、そこらへんの更新の基本的考え方みたいなのをもう少し答えていただけたらと思うんですけども、相談しながらという割には、２億4452万1000円と、きれいな細かい数字でということは、積み上げが必ずあるはずやと思うんですけどね。
〇南事業庁長 基本的には、今内科の体制が非常に縮小してきていまして、機器を実際に使える医師がいないこともあって、これまで整備をとめてきたところもあるんですが、今回、後ほどまた常任委員会の方で説明をさせていただきますけれども、地域医療振興協会に前倒しの医師の派遣を求めておりますし、それからまた24年、25年、26年に医師の補充もしていただくということでございますので、現在、耐用年数が来て、ちょっとまだ動かしていないようなものということで、個別的には機器を当たって、遠隔の画像システムでございますとか、あるいは超音波の診断装置とか、そういういくつかの候補に挙がっている機器を挙げて、それを先程室長が申し上げたように、医師がここへきちっと配置して、この器械が使えるということになれば、その器械は整備していくし、その器械を使う医師を送れるということであれば、これはもっと先送りをしていくと、そういうふうな感じで、今大体の積み上げはさせていただいております。
以上です。
〇後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
〇竹上委員 この前の話を別に言うつもりはないんやけども、予算の立て方で、２ページの表を見ると、収益的収支で、経常損失がマイナス16億やね。純損益でいくと18億、予算的には非常にショッキングな内容だね。ところが22年度の内容でいくと、当初はこうやってなっているけど、この後で説明があると思うけど、今回の最終補正と、最終的に純損益として22年度は、マイナス10億ですよね。当初予算でマイナス14億を見込んでおったのが、頑張ったという評価に多分なるんでしょう。各病院の方の、この３ページを見ると、22年度の最終補正でいけば、総合医療センターはプラスだったね。それから、こころの医療センターは２億以上の収益を上げた。一志病院ついても、わずかながら収支はよかったという最終補正になっているわけじゃないですか。
当初予算で考えたときに、はなからマイナスで置いていくというのは何でなんやというふうなところがあるのか。まるで、言い方は悪いですけど、目標を低うしといて、プラスになったらよう頑張ったんですわみたいな話になっている、うがった見方をすりゃそうですよ。いきなり、マイナス18億というのは、私なんかからの目で見りゃ大き過ぎやというような気はするけども、大体どういう根拠になっていますんや。
〇南事業庁長 基本的には時期の問題がありまして、当初予算を策定するのは、大体10月ごろから時期的には作成をしていくということになりますと、４月から10月までの当該年度の実績をベースにしていくわけでございますので、例えば志摩病院なんかですと、10月で立てた時点では、７月に３名医師が減って、それから８月、９月、10月と収益がぐうっと下がってきている、そこをベースに立てていますので、それで、今また前倒しの派遣とかを求めて、これから志摩病院の収益は多分上がると思うんですが、そこがなかなか反映をしにくいというところがあって、時期的にはやっぱり10月から11月の時期に原案をつくっていきますので、どうしても実績が当該年度の上半期の部分になりますので、年度を通して、最終補正で組むときの状況とは若干変わっていますので、こころの医療センターなんかも、当初で落としていますのは、繰り入れが今回その計画をつくったということで、調整をさせてもろうて繰入金が若干減るという見込みになりますので、それを反映させたということがありますので、基本的には当該年度の最終補正のベースでその当初予算をつくれればいいんですけれども、前年の上半期のベースでつくっているということで、こういうことが生じるというふうにご理解いただければというふうに思います。
〇竹上委員 説明としてはわかりました。何でそうやって言うかというと、これは各病院、４つの病院でいろいろあるちゅうのはわかるんだよね。特に、志摩病院が14億かな、はなからマイナスを置いてあるというのも、これもわかります。ただ、ほかの病院に関して、例えば一志病院、マイナスで置いてあったところが、頑張ってプラスになったわけじゃないですか。当初予算で、はなからマイナスで置くというのがいいのか悪いのかですよ。総合医療センターにしてもそうです。
私は、本来的に言えば、当初予算からマイナスで置いていくという発想は余りよくないと思います。結果的にそれがマイナスになったというのは、皆さん答弁が苦しいのかわからんけども、予算というのはあくまで目標でという部分もあるわけですよね。一般会計じゃないわけですから、あくまでもこれは企業会計の話なんで、はなからマイナスを置いていくような予算の組み方は果たして正しいのかどうかといえば、やっぱりそうではなくて、本来目指すべきところであって、結果的にマイナスになっちゃったという方が、本来の姿のように私は思います。そういうところはやっぱり勘案して、今後もう一度考えていただきゃなと思います。何かご意見があればお願いします。
〇南事業庁長 私ども、バランススコアカードというのをやっていますし、それから毎月経営会議というのをやっていまして、前月の入院・外来の収益というのは、大体毎月つかんでいますので、実際には予算を組むぎりぎりまで、上程するぎりぎりまでその数字が動かせれば、かなりその実態に近い数字が計上できると思うんですが、これがその後病院改革の発端になっているということもあるんですけども、財政との協議がございますので、その10月時点でつくった数字が、なかなか動かしにくいというところがございますので、竹上委員おっしゃるように、実態に近いものにして、なるべく黒字を目指すという予算を私どもはつくるべきだと思いますけれども、そういうところがあるのと、もう一つ話をさせていただきますと、総合医療センターがちょっと落ちているという部分は、今度設備投資をするのに、古い器械を減価償却しましたので、その償却費が費用として結構のってきた部分がございます。
以上でございます。
〇後藤委員長 ほかにご質疑があればお願いします。
〇中川委員 まずは、23年度当初予算の概要のところの23年度の予測で、医業収益が入院も外来も総合医療センターはプラスの方向で予測が立てられとるんですけども、患者数の増、診療単価の上昇等と書いてあるんですが、もうちょっと詳しくこのへんのところ、予測をされている内訳というか内容を教えていただきたいのが１つ。
それともう一つは、５ページの周産期医療機能拡充事業で、ＮＩＣＵを増やすということですが、前もちょっと聞いたのかもしれないけど、３床から一応方向性としては何床に増やそうとしての、この予算立てなのか、このへんのところを教えてください。
〇荒木室長 総合医療センターの入院収益、外来収益の増の要因ですけれども、入院収益につきましては、わかりやすく言うと、１日の平均の患者数を22年当初は288人と置いていたのを、来年度当初は309人というふうなことで、21人の増をまず見込んでおります。それともう一つ、診療単価につきましても、22年度当初が、５万3171円のものを、23年度当初では５万4426円、約1255円のアップというふうなことで、それぞれ患者数、単価とも増えるだろうというふうな見込みで当初予算を組んでございます。
それと、ＮＩＣＵの増床の件でございますけれども、現在３床のものを、計画としては６床に拡張したいというふうな計画となっています。
以上です。
〇南事業庁長 入院患者数の増につきましては、これまで看護師不足で西５の病棟閉鎖をしておりますし、そのほかのところも救急を減らしたりということをしているんですけれども、22年４月で30名ほど看護師が確保できましたし、23年４月にも四十数名の看護師が確保できるということで、病床稼働率をもう少し上げていきたいということで、それを見込んで入れております。
それから、周産期医療につきましては、５ページの資料のところで、厚生労働省の整備目標では、北勢地域に19から23が必要とされておりますがということで書かせていただいているんですけれども、今回、健康福祉部の方でこれの見直しをしていまして、北勢地域の鈴鹿亀山については、搬送計画の中で中勢へ入れるということになりましたので、この目標が大体16ということになりますので、私どもの６と、それから四日市市立が３増やして９にする予定でございますので、６と９と足して15ということでございますので、北勢地域は16必要なところを15が整備できると、こういう状況になろうかと思います。
以上です。
〇中川委員 そうすると、来年度、総合医療センターは、看護師の確保がされたことによって、病床の稼働率が今まで以上に増すだろうというところから、これだけの収益が上がる、特に入院において上がるだろうという予測で立てているということですね。わかりました。
〇後藤委員長 ほかにご質疑はありますか。
〇舟橋委員 総合医療センターの病床を増やすというのは、７対１の看護は変えずということですか。
〇南事業庁長 ７対１はそのままで。
〇舟橋委員 はい、わかりました。
〇後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
〇中村委員 ちょっと基本的なことを教えてほしいんですけど、医師不足ということで、健康福祉部の方では、三重県全体の医師確保ということで一定の提案もされていますけども、それを受ける側、県立病院の場合は、地域ごとにいろいろあると思うんですけれども、受ける側になるんですが、県立病院として県のそういう健康福祉部の医師確保と、県立病院としてのそれに対する関連といいますか、私どもはこうやって２日に分けてやっているものですから、そのへんの関係がなかなかわかりづらい。特に、長いこと医師不足ということで、いろんな議論もここでしてきて、片一方では医師確保について健康福祉部の方では全体で動いている、そこらへんとの関連の考え方を教えてほしいのと、それから１ページのところで、医師確保のための研修環境整備云々とありますけど、これは県立病院で働く医師をとあるだけで、どこどこのというのがないんですが、これはどこなのかとか、まずそのへん。ハードの整備なのかな、ちょっとわかりにくいんですけれども。
〇南事業庁長 まず、健康福祉部との医師確保チームとの連携でございますけれども、医師確保チームは基本的にどこの病院にどういう診療ができる医師をという配置ではなくて、一応今のところは、三重県下全域を対象に、三重県で働きたいという意向の医師が見つかれば、そこへ出向いてマッチングをするということになろうかと思うんですが、そういう意味では、県内の各自治体病院あるいは公的病院、私立病院、それぞれの病院もそれぞれで医師確保の活動をされているということがあると思うんです。そういう意味では、県立病院も院長を初めとして我々も含めて、県立病院の医師確保というのは病院事業庁としてもやる必要があると思いますし、それから県全体の医師確保チームの中へは、一応、これも併任でございますけれども、私どもの職員を１人、医師確保チームの中へ入れて、県立病院が立地をするその地域で働きたいという医師がいれば、それは積極的に私どもが関与をしていくということになりますので、そういうところで地域がかぶってきたときに、私どもが率先してよその病院へ行きたいという人をとってくるということもなくて、基本的にはほかの病院と同じ、病院独自の医師確保活動は私どもでやりますし、県全体でそういう把握をして、私どもの病院に関心を示していただいた人は、その窓口を通じて私どもが直接行くという感じで理解をしていただければというふうに思います。
それから、この表に挙がっています医師確保のための改善事業でございますけれど、上２つは医学書とかそういう学会参加ということでございますので、４病院すべてあろうかと思うんですが、一番下のところは、特に住環境の確保が必要というところは志摩病院だけです。
〇中村委員 一つは医師確保についての部分ですが、県内の公立、民間問わず、それぞれの病院が必死で医師確保に向けて頑張ってみえる、県立病院も当然同じように頑張ってみえるということですよね。県健康福祉部としては、三重県全体として医師が不足しているということで、いろんな問題も今起こっているということで、それに取り組み始めたということですよね。
その中で、今までのところの経過として、県立病院で働きたいとか、そういった動き出してから何か動きはないんですか、特に成果とか。健康福祉部では、ちょっとここでもそういう議論が出ていましたけど。
〇南事業庁長 県立４病院で、基本的には三重大の医局から派遣ということでございますので、その医局から来ていただいた人以外のところで増えたという話が、医師確保の努力の成果ということになろうかと思うんですけれども、そのことについては、今、総合医療センター、こころの医療センター、それから一志病院については特にそういう人はないんですが、志摩病院については一定、こういう時期でございますので、医師確保で私どもが直接ということで、いろんなものに掲載したという結果で、１人医師が確保できています。
中村委員 今おっしゃったのは、今回の県全体のプロジェクトの中の絡みですか。
〇南事業庁長 それとは別に、私どもの院長等の病院が掲示板へ出したりということで、それに対する紹介ということで、医師確保チームとは別のルートでございます。
〇中村委員 わかりました。
アの後段の部分、働きがいのある職場環境づくり、これは、この話でしたんですね、志摩病院だというのは。じゃなかったですか。医師確保の１ページのアの後段というのはそういう意味ですか。
〇南事業庁長 具体的には、４ページの表を見ていただけますか。医師確保のための研修環境等改善事業という中で、これは従来からやっているものの継続なんでございますけど、大きく分けると３つございますということで、一つは書籍関連の整備ということでございます。それから、２つ目が学会等の参加を促すということでございます。３つ目で住環境の確保ということでございますけれども、なかなか志摩地域は住居の確保が難しいということで、単身赴任等も多うございますので、志摩病院についてはそういう住居の手当てをさせていただいているということでございます。
〇中村委員 志摩病院につきましては、指定管理者に移行ということも決まってきとるわけなんですけれども、こういった施設整備もそういう形で移行されていくということになるんでしょうか。
〇南事業庁長 施設設備、物については、一応、今のところ私どもが指定をしますので、私どもの施設設備を指定管理者が使っていただくということでございますので、そういうものは私どもが整備をしていくと。ただ、物によりましては、また基本協定の話をさせていただきますけれども、減価償却もありますので、必要な経費の２分の１は指定管理者に逆に負担をしていただいて、過度な整備要求がないようにという歯どめはかけさせていただいております。
以上です。
〇後藤委員長 ほかにご質疑があればお願いします。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 な し
④討論 な し
⑤採決 議案第17号 挙手（全員） 可決
（２）議案第38号「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」
① 当局から資料に基づき補充説明（南事業庁長）
② 質疑
〇後藤委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
〇中川委員 もう少し詳しく教えてほしいんですけど、ようわからんもんで。
具体的な内容のところの県有自動車の使用料を80円から90円にするということですけども、県有自動車の使用料って、具体的にどんなことかイメージがわかんもんですから教えてほしいのと、それと分べん料を18万7000円以下から24万円以下にするということですが、これは全国的な標準基準みたいなものがあって、それにならってするのか、三重県の病院事業庁が独自に今回こういった値上げにするのか、プラス例えば近隣市立四日市病院なんかはいくらぐらいでやっとるのかとか、そのへんのところ、少しこの説明だけではイメージがわかんもんですから、教えていただきたいというふうに思います。
それとウも、腹腔鏡の手術を実費にということですが、これは患者にとっては増えるのか減るのか、今までやっていなかったものをやるからこれを定めたのか、ちょっとそのへんのところも教えてください。
〇荒木室長 まず、最初の県有自動車使用料ですけども、各病院に患者搬送用の車を持っておりまして、例えば退院患者が病院から福祉施設とか、施設へ患者の要望で搬送する場合に、キロ当たり現在80円の使用料をいただいていると。一方で、逆に他病院から例えば総合医療センターの方に患者を搬送する場合も同様に迎えに行って、それで患者を乗せて総合医療センターへ搬入する場合にも、キロ当たり80円の使用料をいただいているというふうなことで、今回他病院でも同様の自動車の使用料を取っておりまして、他病院の状況を見たところ、今の金額とかなり高い部分もありましたもんで、今回、値上げをさせていただいたという経緯がございます。
それと、分べん料でございますけども、今回18万7000円から24万円ということで、これについても県内の周産期医療センター、５病院あるんですけども、そこの分べん料を調査させていただいたところ、現在の18万7000円よりもかなり高い金額で、それぞれの病院が設定しているというのが判明しました。したがいまして、私どもの方としましても、基本的には近隣の市立四日市病院の分べん料と同じ金額の設定で、今回、上限額24万円というふうにさせていただこうかなと考えている次第でございます。
それと、最後の厚生労働大臣が定める先進医療に係る手術料の件でございますけども、これは平成20年に厚労省からの通知がございまして、そこで先進医療については、基本的には保険診療になっていない医療でございまして、ただ、一方でそういうふうな医療を受けたいという患者のニーズも多々ございまして、厚生労働省が、今大体120種ぐらい定める先進医療という部分があるんですけども、それについて、各病院の方がそれぞれ厚生労働省の定める施設基準というのがございまして、それに合う病院であるということを各病院が届出をしまして、それが認められますと、この部分について、基本的には手術の部分は自費、自由診療でございますけども、それ以外の入院費とか薬とか、そういうような部分が保険診療として認められるというふうなことでございまして、トータルとすると、先程の腹腔鏡化子宮体がん根治手術を受ける患者にとっては、医療費の負担が軽減するというふうなことになります。この手術については、これから総合医療センターが始めようと、しようとする手術の内容でございます。
以上でございます。
〇中川委員 わかりました。まず、最初の患者搬送用の自動車を使う場合の額を上げるということですが、これは利用実態ってどれぐらいあるのか、結構それなりの希望があって搬送しているのかどうかということを教えていただきたいのと、あと分べん料は近隣の市立病院に同額に合わすということですが、できたらちょっとほかの病院も、今いくらになっているかというのを教えていただきたいなと思います。
〇荒木室長 利用実態でございますけども、それぞれの病院によって違うんですけども、例えば総合医療センターであれば、22年度、12月までですけども、キロ数でいくと185キロで１万4800円の使用料をいただいています。こころの医療センターであれば、これはアウトリーチということで、訪問診療等をやっておりますもんで、距離がありまして１万9308キロと、一志病院でも同様に7292キロというふうなことで、病院事業庁トータルでは２万6785キロで、この分の使用ということで、約132万程いただいているというのが実態でございます。
それと、分べん料の他病院の状況でございますけれども、例えば県の周産期医療センターになっております三重中央医療センターですと、今上限が28万円になっています。これは、深夜、時間外の金額でございます。三重大の三重大学病院については、31万が上限になっております。ちなみに、山田日赤については24万というふうなことで、それぞれ上限が決められています。
以上です。
〇中川委員 わかりました、ありがとうございます。県有自動車の使用料は、患者搬送用自動車等という説明があったけども、実質は訪問診療のやつが多いということになるんかな、今の説明を聞くと。
〇荒木室長 実質は、訪問診療とか訪問看護に使っている実態が多うございまして、その部分については、他病院についても非常に低い、逆に低い金額を設定しておりまして、今のところ私どもとしましては、これについては20円という単価を設定しようかなと考えています。それで、いわゆる本当の、言葉は悪いですけども、タクシーがわりに患者を搬送する部分については、80円から90円に引き上げようというふうに考えてございます。
〇中川委員 はい、わかりました。
〇後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 な し
④討論 な し
⑤採決 議案第38号 挙手（全員） 可決
（３）議案第69号「平成22年度三重県病院事業会計補正予算（第２号）」
① 当局から資料に基づき補充説明（南事業庁長）
② 質疑
〇後藤委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
〇竹上委員 ちょっと１つ、２つ教えてください。
９ページの一般会計の繰り入れで、不採算地区立地に要する経費の減等というのは、どういうことでこれは減になっとるんかということと、10ページの資本的収支の長期貸付金の返還、看護師等修学資金辞退に伴う返還による増というふうなことで、これは何人ぐらいがそういうふうなことになっているのかいなというとこ。あと、その下の長期貸付、4700万程看護師等の修学資金の予算はあったんだけども、最終補正で2000万減りましたということで、当初の見込みより大体どれぐらいの割合だったんですかというところで、３つ教えてください。
〇荒木室長 まず、最初の不採算地区立地に要する経費については、一志病院の関係でございまして、外来患者数に応じて繰入金を出しているんですけども、基準が200人というのがありまして、200人を下回る部分については不採算というふうなことで、これは一つのルールとして決めておりまして、当初の数字よりも外来患者数が増えてきましたもんですから、外来患者数が増えた分、不採算の部分が200人に対して少なくなってきたというふうなことで、今回、その分に係る減額補正をやっております。200人とその外来患者数の差が不採算というふうな部分のルールがあって、さっき言いましたように患者数が増えてきましたもんで、その不採算の部分が少なくなったというふうな部分で、今回この経費の減、それが１点。
それと、次に長期貸付金の返還については、お二人の看護学校の学生が退学されたというふうなことで、それまで貸し付けた部分について返還をいただいたというふうなことでございます。
それと、３番目の長期貸付金の貸し出す方の減額補正については、非常に私どもの申し訳ない部分かなと思っています。これは、当初は新規を40人でしたけれども、昨年度の実績は13人というふうなことで、実績が少なかったと。継続分についても、35人当初継続ということで見込んでいたんですが、これも３人の方が途中でやめられて32人というふうなことで、それぞれ貸し付けた数が減ったというふうなことでの今回の減額でございます。
〇竹上委員 根掘り葉掘り聞いてもあれですもんね。新規で40人のところが13人しかなかったというのは、何かその原因がありますのか。普通でいや、たしか貸し付けしてもらって返さんでええという、制度だから、そのかわり三重県で、何年やったか忘れたけど、働いてくださいねというやり方じゃないですか。非常に有利な貸付制度で、本来的にいやもっともっと活用いただけるような代物じゃなかろうかと思うんだけど、どこらへんにそういう理由がありましたの。
〇南事業庁長 一つは、私どもが貸付制度をつくったころには、結構魅力的だったんですけれども、もうどこの病院もある程度こういうことができてきて、プラス就職支度金みたいな形で、別途お金を積む病院も出てきていますので、実は私どももその就職支度金みたいなものを一回考えて、医師会等へ諮ってみたんですが、県が金を積んでかっさらっていくというのはいかがなものかという、言い方は悪いですけど、そういうこともあって、やっぱりしばらくそこはちょっと自重しようかと。当初、40人置いたときは、その就職支度金みたいなものも制度としてセットでして、県立病院に来てもらいやすいようなことも考えながらセットしたんですが、そっちをアウトにしてしまいましたんで、なかなか想定どおりにいかなかったという事情もございますので、ご理解いただきたいと思います。
以上です。
〇竹上委員 よくわかりました。
それともう一つ、初めの話なんですけども、私の理解が悪いのかわからんが、一般会計の繰り入れというのは、年度当初に額が確定するんだとばかり私は思うとったんですよ。それが、確かに200人をどうのこうのはあるんかわからんが、そんなん年度途中で減らされたら、病院経営なんてやっていけん部分が私はあるような気がするんだけども、これは一般的な話なんですか。繰り入れは当初でぼこんと決まるんやとばかりずっと思うとったんですけども。
〇荒木室長 基本的にはそういう部分もあるんですけども、数で実績に応じて積算しとる繰入金の中でも項目がございまして、そういうふうな部分については、最終補正の方で、実績に応じた修正をします。今回は、減額補正でしたけども、場合によっては増額になる場合も想定されます。
〇竹上委員 よくわかりました。
〇後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 な し
④討論 な し
⑤採決 議案第69号 挙手（全員） 可決
Ⅱ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査 な し
２ 所管事項の調査
（１）県立志摩病院における指定管理者制度への移行に向けた取組について
① 当局から資料に基づき説明（松田総括室長、南事業庁長）
② 質問
〇後藤委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
〇舟橋委員 以前の議論のときに、協定も結ばんのに地元で説明ができませんというようなお話でしたよね。さっきも、地元説明をするご予定があるようですけども、具体的にはいつごろどういった形でされるんかということが１つ。
それから、確かに協会から５年間の赤字補てんの申請書の中に書いてありましたけども、果たして５年が正しいのかなと思うんですよね。一応、24年から始まって３カ年で一つの目標というか、達成をうちは期待したわけですやんか。それやのに、だらだらと５年まで面倒を見る必要があるんかと。本来ならば、やっぱり３年間ぐらいの赤字補てんはやむを得んかなと、大きく変わるわけですから。と思うんですけど、そこらへんの、５年にした、三重県としての、言われたからそうしましたというのでは余りにも能がないから、きちっとした理由づけが欲しいと思うんです。
言われた金額は、どれぐらい補てんするつもりですか。例えば、全額言われた経費補てんなのか、それとも両者責任分担で、物を買うときと同じように、２分の１とか、算定基礎みたいな、今のところは協議と書いてあるので、具体的な内容が見えていないんですけども、県はどういうふうに赤字補てんについて考えてみえるかという意味が１つ。
３つ目は、当初予算にものっていませんでしたけども、退職条件が決まっていないでということでしょうけども、退職金、いわゆる来年の３月31日に全員退職金を払わんならんですよね、普通は。それについての扱いなりはどうされるのか。当然、その条件はいつごろから職員の団体と話をされるおつもりなのか。
それから、平成26年、ある面では３年後に完成型ということでずっと議論をしてきましたけども、後ろの資料を見とると、努めることを目標とするということですけども、そこで、いわゆる募集要項でお願いした内容が達成できやんだときに、協会とどういう議論をしていただくのか。
以上４点。
〇南事業庁長 まず、住民への説明会でございますけれども、基本的には指定管理者が移行する24年４月以前には必要だろうというふうに思っております。それから、一番早い時期が、いつが見込めるかということでございますけれども、基本協定をやって、私どもとしては、やはり職員の確保、診療体制が見えてこないと、どういう診療をどういう形でやるかということがなかなか難しいと思っていますので、早くても秋ぐらい。ですけど、実際には24年４月までにはしなくてはいけないだろうと。それは、１回になるのか、２回になるのかというのを、これから協会と協議をさせていただこうかなと思っていますけれども、想定としては今そんなところを想定させていただいております。
それから、赤字補てんについては、５年というのは、基本的に３年間で体制を整備してくださいというのは、体制整備をしたらすぐ患者が来るということではないというふうに私どもも考えておりまして、この３年間というのはこれまでの協議の中で、今の状況の中で非常に厳しいものもありますけれども、体制は３年間で整備をしてくださいと。体制を３年間で整備をして、必要な患者数を集めてもらって、やっぱり経営が安定していくには、１年、２年かかるでしょうということで、私どもとしても、５年ぐらいは経営が安定するのは難しいかなということにしておりますので、基本的に５年間はそういうことが発生するだろうという見込みで、５年間というふうに置いております。
それから、その赤字補てんの内容をどうやって決めていくかということでございますけれども、それはやっぱり、私どもとしても、赤字になったら何でも補てんするというわけにはいきませんよと。どういう原因で、どういうところへ要するに理由があって発生した赤字かということで、必要なものについては見せていただきますけれども、無駄遣いと思われるところの支出については、赤字の額から削らせていただきますよと、そういうところの協議をさせていただくというふうに想定をしております。このことについては、他府県での事例もこれから参考にさせていただきながら、どういうものが要するに補てんの対象で、どういうものが対象外かと。基本的に考えていますのは、きちっとスタッフを整えて体制をやるということにしても、それに見合う医業収入が上がらないところについては、当初の分はやっぱり私どもの責任としても、そこは医療を継続してもらうという意味から、必要であろうというふうに思っております。
それから、退職金の扱いが予算にも計上されていないということでございますが、これからこの資料にも、４月に処遇に関する職員説明会、それから職員意向確認のための面談ということで、職員の意向確認の面談のときには、移行にかかって私どもがどういう移行条件を示せますか、それからあるいは向こうへ移ったときに、向こうの待遇条件はどういったものになりますかというのをあらかじめ確定させた上で意向面談をしていくという必要がありますので、この４月の職員説明会にはそのへんを決めて出させていただきたいということで、団体とのそのへんのやりとりは今始まったばかりということで、１回ぐらいは話し合いをさせていただいていますけれども、具体的な提示というところにはまだ至っていない、こういった状況でございます。
３年間で、26年で達成できないというのは、ごめんなさい、これも、今までのご答弁でいろいろお話をさせていただいているところですけれども、医療体制を充実するためには、やはり周囲の医療環境をきちっと整えていくということが必要だろうというふうに思っていますので、きちっとそういう診療ができる医療環境を振興協会と私どもと手を携えてやっていくということでございますけれども、そういう事情で達成できない場合はやむを得ないというふうに思いますけれども、そういうこと以外に、向こうの資金不足でございますとかあるいはスタッフの不足ということが理由で体制整備ができないということであれば、私どもは協会に対して責任を求めていくということになろうかと思いますが。
以上です。
〇舟橋委員 赤字補てんだとか、それから今後26年に至るまでの経過や、そのときの募集要項との違いみたいなものは、今後県議会にはどういう形で報告になるんですか。
〇南事業庁長 先程説明させていただきましたように、毎年、ここに書いてあります年度協定、業務計画書というのを作成していきますので、24年度分については、10月ぐらいを目途につくっていくということになると思うんですけど、そのことについては常任委員会で、基本協定と各年度の置かれているものとの違いがあれば説明させていただくという予定にしておりますので、基本的には事業計画書をベースにして、今後10年間これでやっていきますというのは基本協定に置きましたけれども、やっぱりその状況が変わってくればそういう年度計画も変わってくるかもわかりませんけれども、そういうことについては、年度計画、業務計画をつくったときに説明をさせていただきますし、またそういうものが要するに済んだときに報告をいただきますので、それもまた説明をさせていただく機会はあるというふうに思っております。
以上です。
〇舟橋委員 賛否が伴うのは議案ですよね。議案として出てくるものは、結局は予算でしかない、ほかは何にもない、報告事項で終わり。
〇南事業庁長 議決対象になるのは、多分予算だと思います。
〇舟橋委員 はい、わかりました。ありがとう。
〇後藤委員長 ほかに質問等がありましたらお願いいたします。
〇山本委員 現地事務所の件ですが、３月中に現地事務所ということは、今３月ですから、ある程度の見通しは立っていると思うんですけども、これはどういうところへ設置するんですか。
〇南事業庁長 当初は、病院の中にスタッフがおってもらうということも考えたんですけれども、やはりそうすると移行業務と現在の診療体制が交錯をするということがあって、市内のなるべく近いところに民間のところを借りて、そこにスタッフが常駐していただいて、病院とやりとりをしていただく、あるいは私どもとやりとりをしていただく、あるいは医師会なり関連の医療機関等と調整をしていただくということで、今まだ具体的にどこという話にはなっていないですけれども、志摩病院にできるだけ近い民間の施設を借り受けるという予定にしております。
〇山本委員 わかりました。
それと、先程の分科会の方とも関連するんですが、例えば医師確保のためにということで、住環境の整備で三千数百万という予算を計上しとるじゃないですか。その中に、いわゆる医師を招聘するための県の努力というのはこれからも、今年に限らず来年度もやっていくとは思うんですよね。そういう場合に、例えば指定管理になっちゃった志摩病院はその対象になるんですか、ならないんですか。そういう医師を、例えば他県にいた医師を三重県に引っ張ってきたという努力をする場合、念頭にはもう、指定管理だから関係ないということになるんでしょうか。
〇南事業庁長 先程、医師確保で１名実績があったという話をさせていただきましたけれども、愛知県から循環器の専門医の資格を持った58歳ぐらいのベテランの方がこっちへ来ていただくということでございますけれども、その方は循環器の専門医として仕事をするというよりも、消化器の勉強を中心にやるということで、なかなか循環器の方をどれだけやっていただくかわからんところがあるんですけれども、その方についても、ほかの医師の方と同様に、民間のマンションを借りて、そこへ入っていただくということにしておりまして、その施設を今後も協会の職員も使っていただくというのは従来どおりやっていきたいなというふうに思っております。
〇山本委員 実際に、今はまだ県立県営じゃないですか、だから県の意向というのは非常に強く反映されると思うけれども、これが24年４月から完全に地域医療振興協会に移った場合、どういうようなイメージを持ちゃいいんだろうかと。
〇南事業庁長 基本的には、やはり地域医療振興協会が必要な医師を集めるということになると思います。ただ、私どもが指定管理で指定をさせていただいて、ある意味経営委託をしているわけでございますので、それはやっぱり発注者として、私どもも地域医療振興協会で不足のところはさせていただく、特に今健康福祉部で医師確保チームというのができていますね。そこへ私どもの職員も１名派遣をしていますので、そういうよそからの問い合わせで、例えば志摩で働いてもいいよということであれば、当然志摩病院でということでお世話をさせていただきます。
ただ、これまでと若干違うのは、私どもが積極的にどこかへ歩いて、地域医療振興協会とは別建てで独自でよその大学を回って集めるということは、なかなか経営権の侵害みたいなことにもなると思いますので、基本的には地域医療振興協会の方に、こういう話がありますけどどうですかというあっせんをさせていただくところが限度だというふうに思っております。
以上です。
〇山本委員 ということは、あと１年ぐらいまだあるわけや、期間が。その間に頑張ってもらわなあかんということやわな。肩に力は入らんわな、もう地域医療振興協会に、これは議決しちゃって、これからどんどんと現地事務所を３月から設けて、事業展開をしていくんだから、どうぞと、我々の任務は終わったなと、そういうような感じに見受けられるけど、そうでもないのかな。これもひとり言。
それと、詰めていないのは、三重大との連携なんですよ。例えば、内科の総合医を７名から８名、救急に対応するという、そういうような協定というのはあったとしても、総合医ですから、協定の中に、専門医は当然必要だというふうに書いてありますよね。そこの詰めというのはやれているのだろうかというふうに思うんですよ。
〇南事業庁長 まず、今現在志摩病院にお勤めいただいている医師の方々、それは経営主体が変わったからということでいきなり変わっていただくと、なかなか継続した診療ができないということで、基本は今勤めていただいている医師の方は、経営が変わっても引き続きお願いをしますということで、既に協会から現在勤務している医師の方々とは懇談会を持って、あるいは個別にそういうお願いをさせていただいております。
しかしながら、実際のことを言うと、要するに皆さんが自分の意思だけで、あるいは三重大の意向だけで志摩病院におるということもできないところがあって、今回も、４月１日で、内科は１名を除いて６名が入れかわりになります。それは、例えば研修医であったり、それから自治医大の義務年限で来てみえる方がみえたり、ただ三重大の医局を通して来てみえる方は、医局の教授あるいは学部長、病院長、そういうところと話をさせていただきながら、これからも派遣継続をしてもらうということが必要だろうと思いますけれども、正直なところ、まだ今、協会と個々の医師との話ができているだけで、今後どういうルールで三重大と地域医療振興協会と医師の派遣をしましょうかというのは、詰めるところに至っていませんので、ちょっときのうも私は三重大学の方へ行って、今後そういうことをしてかなあきませんねという話は、学部長なりあるいは病院長なり、あるいは内科の教授なんかともちょっと話をさせていただいて、これからそれをさせていただく予定でございます。
以上です。
〇山本委員 本来は、あと１年ですから、今まで議案として上がってきたときに、そのへんのところときっちりと、地域医療振興協会と三重大と、協定を結んだり、それからどんな支援ができるかというような話を詰めてもうて、それを我々の常任委員会に提示してもらって、それで議決の賛否をとってもうた方が、我々、委員としては、最後まで責任が果たせたなと、賛成、反対のときに、そういうふうになると思うんですよ。そこをあいまいにして、あと１年、これから詰めていくと、ずっとこれから詰めていく、これから詰めていきますということで、今まで何年間も来たわけですよね。三重大との関係というのは、これからも欠かせないと、十分に協力を依頼しながらというような言葉ばっかりで、ずっと何年間も来たわけですよ。この期に及んで、あと１年という中でも、まだそのようなところというのがあいまいもことしているというのは非常に、大丈夫なのかなというような感じもするんですけどね。
〇南事業庁長 総論としては、今までと同様に、指定管理になっても三重大は支援をしますということは、学長、それから学部長、病院長、私がふだん接触している教授の中には、そこの了解はとれているというふうに私は思っております。ただ、具体的に、そうしたらこの人はどうですかという話まで詰めていくと、例えば診療科によっては、非常に最近医局の入局が少なくて、人の差配が難しい診療科があったりしますので、そこらはやっぱり個別具体的に、こういう診療科は、例えば地域医療振興協会で賄えるけども、ここは自分のところが手薄なんで、どうしてもやっぱりしてもらわんとだめだとか、学部長なり病院長もそうですけれども、診療科の教授とも、振興協会を入れて話をさせていただかないと、確定した話を申し上げにくいということで申し上げているんで、総論としては、私は自信を持って協力していただけるというふうに思っております。
以上です。
〇山本委員 最後にします。南事業庁長から、そういう力強い言葉をいただいたものですから、少しは安心をしておるところでございます。だけど、過去のそういう数字を見てみると、例えば４年か５年ぐらい前だったか、内科の先生で11名ぐらい張りついた時代があるんですよ、あれは５年ぐらい前だったかな。そう思うと、これは隔世の感があって、３名と。３名の中でも研修医の方も入っていて、常勤は１名と、こんなような状況になってしまっとるわけで、その間にも、三重大の先生方たちはどう言うとるかといったら、いやいや、私どもはしっかりと志摩病院を支えていくとか、協力体制というのは何ら変わらないということは言い続けながら、内科医がどんどん少なくなっているという、こういう現状もあるもんですから、そのへんのところというのを聞かせてもらいました。ありがとうございました。
〇後藤委員長 ほかにございませんか。
〇中村委員 医師の前倒し配置は、いろいろ汗をかいているというのは、お話を聞かせてもうて感じられるんですが、説明資料の中の８ページ、志摩病院の指定管理者問題でずっと議論になっておったし、ちょっと気になっていたところが、やっぱり救急医療の確保と、それから特殊医療の部分だというふうに私は思っているんですが、救急医療は結果的には、ここに挙がっておりますように、平成26年度以降なんですね。以降の24時間365日体制の整備を、目標とするという表現になっておりますよね。それから、特殊医療については、26年度までに常勤医師をそれぞれ１名配置し、その上で、これも何度も聞かさせてもらっておりますが、地域の医療関係機関等との調整を行いながら回復に努めるという、それぞれ目標とするとか、努めるとか、このへんの表現になっているんですが、この②と⑦、もう少し詳しく解説をしていただきたいのと、それからどういう相手側に対して汗をかいておられるのか聞かせてください。
〇松田総括室長 まず、救急医療の確保ということで、26年度以降の24時間365日体制の整備ということにつきましては、現在具体的な医師の配置については、私どもも早期に回復ということで強く求めておるわけでございますが、基本協定書の表現上はあくまで事業計画書なりあるいは選定委員会でのやりとりを踏まえて表現させていただいたということで、協会とは26年度、丸３年目でございますけども、３年目までに何とかこの体制を整備していただきたいということで、強く求めておるというところでございます。
それから、⑦の特殊医療、小児医療、周産期医療につきましては、先程も説明させていただいたとおりなんですけども、まずは外来診療から段階的に入院診療を目指すということで、そういった取組の中で、26年度までに常勤医師をそれぞれ１名配置というところで、今協議調整をしておりまして、最終的には入院診療機能ということを目標にしまして、我々も強く求めながら協会も努力していくということで聞いております。
〇南事業庁長 ②の26年度以降という表現でございますけれども、一つは26年度を目指してその体制整備をきちっとするということがございまして、そこまではなかなか相手方としても、365日24時間の救急体制は難しいやろというところがあって、それまでに前倒しで、それだけ求められても困るということがあって、やりとりの中で、こういう表現に落ちついたというふうにご理解をいただきたいのと、それから逆に言いますと、下の特殊医療の方は、常勤医を１名配置すると言ってもらったんで、そこは体制整備のところなんで、要はそちらの方が事業計画できちっと言ってもらった３年以内に常勤医を置きますといったことは守ってくださいということで、こちらから主張してこういう表現になった、若干表現の相違が出ているというふうにご理解をいただければと思いますが。
〇中村委員 ②の方は、平成25年度までに、いわゆる26年度から救急医療の365日体制ができるように、最短平成26年度からできるように体制を組むと、そういうふうに理解させてもらってよろしいですか。
〇南事業庁長 体制は３年度以内にということで、要する３月31日も含めてですけども、26年度中に私どもとしては体制ができてもらうと思っていますので、そのときには、もう救急体制もフルで行ってくださいということで落とし込んでいる、26年度以降のを持ってというのが入っているというふうにご理解をいただければと思いますが。
〇中村委員 27年３月末までには、そのへんをやっぱりきちっと努力というか、押していく一つのものを具体的に持ってもらわないとというふうに思うんですが、これやと26年になるか、27年になるかわからんみたいな表現ですよね。そのへんどうなんですか。
〇南事業庁長 実際には、フルの体制へ持っていくまでに、今の体制を、例えば１日しか内科はできていませんというのを２日にしたりとか、土日を充実していくとか、段階を踏んでいかなあかんと思いますんで、一挙に365日24時間体制というふうにはならんと思いますので、そこは毎年度、毎年度、先程もちょっと申し上げましたけども、夏季の観光客が需要するときには、やっぱりその体制はきちっとしてくださいということで、一回増やしてもらうと。増やしてもうたのは、この期間が済んだら引き揚げてもらうということではなくて、それはスタートを一つしたんだから、今度はその次にもう一つ上乗せをしていただいて、もう一人総合医を年内に派遣してもうたらどういう体制が組めるんだと、そういうことを一つずつ求めていって、私どもとしては、何としてもでも26年度内に、できるだけ早くてもいいんですけれども、そういうことを求めていく必要があるということで、なかなか24年度、25年度に、相手方も体制のことは別にして、これだけひとり立ちで求められてもかなわんというところがありますので、向こうもちょっと防御が働いていますのでこういう書きようになっていますが、私どもとしては、やっぱりそういうことで、365日24時間にこだわらず、少しでも皆さん方に救急医療が提供できるように努力はさせていただきたいというふうに思います。
以上です。
〇中村委員 計画として、県なんかの仕事でしたら、一定の目標、26年度にこうしますというふうに出してもらって、それまでにまず23年度は夏休み対策でこうする、それからその次はもう少し、365日に近づける形で地域との連携で、このような形になりますとか、そんなのを挙げながら、最終的にはこういう形になりますよという、そんなものがスケジュール的に描かれるといいんですけども、そういうことについては、相手側ときめ細かくお話をしていけるという、そういう環境はあるんですか。全くお任せですか。
〇南事業庁長 一つは、医療費というのは、単独で県立志摩病院だけで考えるんではなくて、やっぱり関連の医療機関の体制がどうなっているか、特に志摩市立病院とか、伊勢の市民病院とかそういうところが、要するにある程度充実しておれば、変な言い方ですけども、県立志摩病院が弱くても、そこらで助けてもらえるということがありますけれども、そこらも弱ってきていると、何としても県立志摩病院で頑張ってもらわなあきませんということがありますし、それから三次救急で日赤に頑張ってもらっていますけれども、そこも二次の部分もある程度引き受けてもらえるか、もらえやんかというところがあって、そういうところと調整をしながら、もう一つは、これも私どもから余り言いたくはないんですけれども、地域医療振興協会もたくさんの医師を抱えていますけれども、病院診療者もたくさん抱えていまして、毎年度調整している中で、いろんなことがありますんで、先程その前倒しの件で、循環器系の常勤医の医師が４月、５月に配置見込みですということを申し上げましたけども、実際は、ある特定の人に目星をつけて、この人にお願いしますというところまで行っているんです、実は。
ところが、今は医局もそうですけども、人事異動ですから、あなたここへ行きなさいということではなかなか納得をしてもらえなくて、その言われた医師が、実際、志摩へ行って志摩病院を見て、これまでにどういう患者がどういう治療を受けていましたかということと、そういう患者が潜在ニーズでどれぐらいあるんですかということをつかむと同時に、そうしたら私がやろうとしている医療ができる機器設備はどれぐらいありますか、スタッフはどういう人がおりますかということを見た上で行きますという返事をするということになっていますので、確定ではないと。この人が、そういうことで難しいということであれば、もう一人違う人を当てて、その人に当たってくださいねというところまで、実はぎりぎりとやらせていただいとって、そういう状況でございますので、絵にかいて、こうこうこうやりましょうねということでは、なかなか難しいと思いますので、先程から言っています業務計画書とか、年度計画書とか、そういうことを詰めているところに、毎年度やっていきますけれども、それよりももっと多分、現場、現場では時期的には動いていくと思いますので、むしろ26年度というところで私どもとしては切って、そこへ段階的に上げていきたいという、それが申し訳ないですけど、精いっぱいだろうかと思っています。
以上です。
〇中村委員 やっぱり、地域の方々が、１年365日救急医療体制、せっかくこれだけ議論して、指定管理者制度が導入されるということであれば、今までとやっぱり変わったなという形が救急医療体制だというふうに思いますので、そのへん、県の関与といいますか、やっぱり県立ですから、経営はかわるにしても県立なんで、そのへんは明らかにできるように、地域医療振興協会の方にもきちんと影響力をとれる状況を維持し続けていただきたいなと私は思いますし、私らも、さっき予算のところで議論できるというお話がありましたけれども、我々もやっぱりかんでいける状態をつくっていただきたいなというふうに思います。
それから、⑦は、とりあえず、まず外来の充実をして、最終的にはここで入院診療機能の回復ということは、いわゆる志摩で産んでもらって、そこでという状況までいけるようにするという、そういう理解でよろしいんですか。
〇南事業庁長 もちろん、そういうことなんですが、ここで私どもも一番ネックとして心配していますのは、今、小児医療も周産期医療も、周産期医療は実際やっていませんけど、婦人科だけですけども、医療需要が少子高齢化の中で非常に下がってきているということがありますので、外来をやってどれぐらいの患者が来てもらえるのか。それを今、地域の診療所にかかってみえる方は、以前逆紹介という形で、外来の人も全部地域の診療所へ戻していますので、ここを徐々に回復をして、ある程度入院治療まで持っていける、その患者数の見込みをつくっていくということが、小児については一つ必要かなと。
それから、周産期につきましては、これも、まず正常分娩と異常分娩とあります。それで、異常分娩までここで体制をつくろうと思うと、とてもじゃないけどそれは無理なんで、ここは日赤にお願いをしますということです。分娩をやる前に、産前産後の健診から始めていくという予定になりますけれども、今産前産後の健診ができていないのは、非常勤医の医師が月曜日、火曜日に来ていただいていますけれども、トータルして見えないということなんで、ある程度そちらへ行くには、今後正常分娩を、どこかの三次というか、そのところに近いところの産科医の分娩できるところと契約をして、正常分娩をどこかで責任持ってやってもらいますというところがあって、産前産後の健診をやって、ある程度患者数もつかんで、これぐらいのところということになれば、常勤医を２人にしてもらって、分娩もできる、入院もできるということにしていかな、そういう段階を踏んでいくということを想定していますので、そこらは協会に任せるだけではなくて、私どもも地域の医療機関、あるいは産科医会、小児科医会との橋渡しはさせていただきたいというふうに思っています。
〇中村委員 わかりました。またこういう議論ができる場というのは、あるんですよね、これからも。この先はどうなっていくんですか。
〇南事業庁長 先程の１ページのところに、それぞれ指定管理の開始をするまでにも、節目、節目がありますので、委員会ではその状況については報告をさせていただくということにしております。
〇中村委員 はい、わかりました。
〇後藤委員長 ほかにございませんか。
〇竹上委員 短めに。基本協定の中でちょっとだけ教えていただきたいことがあるのは、９番目の移行にかかる準備業務で一部負担になっているけども、予算では、仮事務所や何やらの費用を上げとるでしょう。基本協定は、この23年度中にやるけど、年度協定は来年の３月でしょう。ここの費用負担ってどうやってやりますの。
〇南事業庁長 基本的には、要するに補助金とかそういうことでなくて交付金になるのか何かは別ですけれども、一応向こうの業務で、こういう業務を私どもとしてやっていただきたいというのを確認させていただいて、その業務に必要な対価という形でお支払いをさせていただく予定にしております。
〇竹上委員 一部負担て、全部負担じゃないのか。
〇南事業庁長 一部と書いていますのは、要するに先程申し上げましたように、うちとしてやってほしい業務というのと、向こうが自主的に自分のところの業務でやるものがあるだろうというふうに考えていますので、その部分は向こうで払ってくださいという、その仕分けをしたいということで一部というふうに書いております。
〇竹上委員 はい、了解しました。それから、あとちょっとだけ協定書の中で、10番、11番の中に、配慮という言葉が３カ所出てくるんだ。非常にあいまいもことした表現の、基本協定に私は見ればなじまないと思いますよ、配慮するなんていう言葉は。例えば、県施策への配慮、何を配慮、どこまで配慮するのと、決めようがない。それから、その次の職員を優先的に採用するところはもちろんのことやけども、その後の、その者の処遇に配慮する、どんな配慮をするの。あと、その次もそうだね、勤務体制や休暇制度の運用云々かんぬん、十分配慮すると。
もちろん、先程もちょっと議論は出ていたと思うけど、今まで働いていただいていた職員がそっちへ移行するというんで、優先的にやるというのはわかるけども、配慮というようなあいまいな表現で基本協定を結ぶと、最終的にどうなるかもよくわからないというような気がするんです。それに伴って、ちょっとどうなんやと思うのは、24、指定期間満了時等における職員の引き継ぎで、要するに、もし何かのことで満了または取り消しになっちゃったといったときに、指定管理者が雇った職員は、ただし書きが入っておるんだね。乙による志摩病院の管理業務の開始に当たって、甲を退職した者のうち、要するに今おる職員については、ちゃんとせいよと、ほんじゃ、新しく指定管理になって、現地で雇った人らはどうでもええという意味か、これは。余りにも、そこのところは表現がおかしいように思いますよ。
〇南事業庁長 まず、職員の引き継ぎでございますけれども、一つは、いわゆる強制解雇みたいな形で、要するに病院をたたんで、職場がないですから、あなたたちは働くところはないですということとは違って、そういうことをする場合にでも、職員に対して次の働き場所をきちっとあっせんをしていくということが労働関係法上義務づけられていますので、私どもとしては最大限その努力をさせていただきたいと。
一方、相手方にとっては、要するに義務づけで採用するというわけにも、それは雇用計画を結ぶわけですから、なかなか難しいところがあって、最大限そこを踏まえてやってくださいねということで、ここにいる人が、大前提がその地域の医療を継続していくということでございますので、ここで働いている人が同じような継続をしていくということを踏まえて採用してくださいというのが配慮ということで掲げさせていただいているということで、後ろの24番の引き継ぎのところも、特にこれに限って言えば、その関係でこのことについてはきちっと職をあっせんして、要するに途中でふらふらにならないように、身分移行に当たって、ここはきちっと確認をして、その人たちに安心感を与えたいということで入れさせていただいている状況だというふうに理解していただくのと、それからもう一つの子育てとか、個人情報もそうですけれども、基本的には法で縛れるものは、法で縛っていけばいいんですけど、施策としてやっているものは、県の施策を十分踏まえた上で、自分のところの制度を運用してくださいということでお願いをしています。
ただ、相手方にとっては、県立志摩病院の指定管理だけではなくて、いくつかそのところがありますんで、飛び出しではなかなかしにくいということがありますので、できる範囲の中で県の施策を取り入れて運用してくださいということで、こういう表現になっているというふうにご理解いただけたらと思います。
〇竹上委員 そうやって書いていただいたらええと思うんだね。配慮するなんて、どうともとれますよ、それは。だって、例えば10番で、県の施策に配慮せいと言われて、基本協定で配慮せいと書いてあるやないかと、していないやないかと言えますか。そこのところは大事なところで、極力、どうともとれるような表現というのは、基本協定なんかにはなじまない。どっち勝手解釈です、こんなものは。
自分のところの乙のできる範囲で協力せいと言うんなら、これはわかります。そちらの11番もそうです。乙の範囲で協力できるものはしてくれというは、それはわかります。配慮というのは、どっちでもどうともとれる、そういう表現は余り使わない方が私はいいと思いますよ。
〇南事業庁長 委員の趣旨は理解できますので、ただ、これで今最終的に協定を結んだというわけではなくて、最後の微調整がありますので、そういうことをさせていただくというのと、参考には、一般的な協定書を結ぶところの記述もございますので、そこらも見ながら調整させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
〇後藤委員長 ほかにございませんか。
なければ、これで県立志摩病院における指定管理者制度への移行に向けた取組についてを終わります。
（休 憩）
〇後藤委員長 それでは、休憩前に引き続き常任委員会を再開いたします。
（２）三重県病院事業平成23年度年度計画及び当面の運営方針（平成23年度）（案）について
① 当局から資料に基づき説明（荒木室長）
② 質問 な し
〇後藤委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたら発言をお願いします。
〔「なし」の声あり〕
〇後藤委員長 それでは、当局には大変ご苦労さまでございました。
〔当局 退室〕
③委員間討議 な し
３ 閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
〇後藤委員長 次に、常任委員会にかかる閉会中の継続審査・継続調査申出事件の調査項目につきましは、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇後藤委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
最後に、閉会中の委員会開催につきましては必要に応じて開催することとし、開催時期、議題等につきましては、正副委員長にご一任願いたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇後藤委員長 それじゃ、そのようにいたします。
以上で健康福祉病院常任委員会を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
後藤 健一
