三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成22年度 委員会会議録 > 平成２３年３月８日 防災農水商工常任委員会 予算決算常任委員会防災農水商工分科会 会議録
平成２３年３月８日 防災農水商工常任委員会 予算決算常任委員会防災農水商工分科会 会議録
防災農水商工常任委員会
予算決算常任委員会防災農水商工分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年３月８日（火） 自 午前10時２分～至 午後２時24分
会 議 室 201委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 末松 則子
副委員長 辻 三千宣
委 員 北川 裕之
委 員 藤田 泰樹
委 員 水谷 隆
委 員 吉川 実
委 員 西場 信行
委 員 藤田 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［防災危機管理部]
部 長 東地 隆司
副部長兼防災危機管理分野総括室長 細野 浩
危機管理監 井坂 均
危機管理総務室長 片山 達也
消防・保安室長 内藤 一治
防災対策室長 福本 智一
地震対策室長 小林 修博
コンビナート防災特命監 大藪 亮二
その他関係職員
［健康福祉部］
医療政策監兼保健・医療分野総括室長 古元 重和
医療政策室長 松田 克彦
［農水商工部］
部 長 渡邉 信一郎
農産振興分野総括室長 山田 裕典
農業基盤整備分野総括室長 岩﨑 光雄
水産振興分野総括室長 藤吉 利彦
獣害対策担当参事 広塚 耕三
農水商工総務室長 嶋田 宜浩
農業経営室長 近藤 和夫
農産物安全室長 芝田 充弘
農畜産室長 赤松 斉
農業基盤室長 福岡 重栄
農山漁村室長 前田 佳男
水産資源室長 遠藤 晃平
水産経営室長 丹羽 啓之
水産基盤室長 田中 俊行
農業戦略特命監 森内 和夫
家畜防疫衛生特命監 小畑 晴美
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 坂井 哲
企画法務課 主査 小野 明子
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（防災危機管理部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計予算」の関係分
（２）議案第42号「防災関係建設事業に対する市町等の負担について」
（３）議案第54号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第12号）」の関係分
Ⅱ 常任委員会（防災危機管理部関係）
１ 所管事項の調査
（１）第３次三重地震対策アクションプログラム（中間案（修正））について
（２）三重県中小企業事業継続計画モデル（最終案）について
（３）傷病者の搬送及び受入れの実施に関する基準の運用について
（４）消防の広域化について
（５）三重県業務継続計画（中間報告）について
（６）三重県復旧・復興マニュアル（仮称）（中間報告）について
（７）地域防災力向上に向けた取組について
（８）審議会等の開催状況について
Ⅲ 常任委員会（農水商工部関係）
１ 所管事項の調査
（１）三重県食を担う農業及び農村の活性化に関する基本計画（中間案）について
（２）三重県水産業・漁村振興指針（仮称）について
２ 報告事項
（１）戸別所得補償制度について
（２）食の安全・安心確保のための監視指導計画について
３ 閉会中の継続調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（防災危機管理部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計予算」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（東地部長）
②質疑
〇末松委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
〇藤田（泰）委員 広域防災拠点施設整備事業のことなんですけれども、伊賀が今回25年度実施に向けてスタートしていくわけですけれども、あと残された北勢なんやけれども、どういう整備計画でやってもらっているのか。
〇東地部長 私どもの計画では北勢地域にも拠点を置くということでございますけれども、適地の問題等もございます。今まで整備してきているのは、できるだけお金のかからないように校舎の廃校とか、はっきり言いますと無料のところを使って整備をしているということでございますけれども、そういうことも含めて、適地も含めて今後、この伊賀の拠点の整備が終わる年度までに北勢の拠点をどうしていくかと、どういう形でやるかということと、中勢拠点ですね。鈴鹿市の消防学校にあるんですが、そこが大分北寄りになっておりますので、それとの絡みでどういう拠点の置き方がいいのかとか、そういったことを総合的に、また専門部会を設置しまして検討していきたいなと思っております。
〇藤田（泰）委員 確かに中勢拠点が消防学校ということで、もう四日市市との境界に近いところになっていますからあれなんですけども、逆に言うと、中勢防災拠点が人口比からいったらとんでもない数をカバーしなければならんということになると、中勢だけでは確かに、地域的には、位置的にはちょうどカバーできるぐらいの場所になるんかなと思うけど、現実問題の対応として、北勢拠点ということになると大変なことになると思いますので、できるだけ早急にそちらの方も計画を着実に立てていっていただきたいなということで要望にしておきます。
〇末松委員長 ほかにございませんか。
〇北川委員 済みません。何度も説明もいただいていることなんですが、今回、広域防災拠点として伊賀で整備をいただくということで、２億3000万円余りということで、もう一度、この事業の詳細、この経費のハード、ソフト、いろいろあると思うんですけども、概略どういうところに費用をかけていくのかという部分と、それから、周辺道路の関係で整備等が必要な部分というのはあるのかどうか。その点だけちょっと確認をさせてください。
〇福本室長 まず周辺道路を先に。周辺道路、前の道路は県道でございまして、名阪の中瀬インターからとか、それから国道の伊賀、いわゆる旧上野市内ですね。その中からも、一応改良された幅員であるために周辺道路の整備は必要ないと考えています。
それと、全体の伊賀拠点の事業費ですが、用地等はもう必要ないものですから、全体の事業費として５億円ぐらいを見込んでおりまして、今回２億3300万円という形で当初予算を上げさせていただいていますが、これは、いわゆるまずグラウンドの部分を舗装して、それから校舎の中をちょっと早々に、例えばトラックなんかのヤードとして使えるように、ある程度整備できるようにいたしたいと思っています。それから今年の予算ですね。来年度は、ちょうどこのまた半分ぐらいのお金を予定しておりますが、それに関しましては、今度はこの校舎の取り壊しでありますとか、そういうのを含めて確実なトラックヤードを拡充していくと、そういう形になります。ですから、校舎は当然建物として使わせていただきますので、そのあたりを整理しながら、まずヘリコプターのヤードを先に確保したら暫定ででも使用できるんやないかなということで、今年ヘリコプターヤードを確保すると、こういう手はずになっております。
以上です。
〇北川委員 上野農業高等学校の部分の敷地については、引き続いて伊賀白鳳高校の農業の実習地ということで継続使用される部分もありますので、工事等入っていただく際には、そのあたり十分配慮いただいて、事故等のないようにだけ考えていただきたいと思います。
それから、山岳救助の関係で、これはごめんなさい、23年度予算ということではない質問になってしまうかもわかりませんが、先般から地元の赤目滝の方の渓谷内で急病者が出て、防災ヘリに出動いただいたというふうに聞かせていただいています。大変お世話になりましてありがとうございました。その際の経緯といいますか、救助いただいて、どういう形で搬送をいただいたのか、そのへんの経緯だけ、ちょっと後で結構ですので教えていただけますでしょうか。
〇福本室長 まず上野農業高校は、伊賀白鳳高校としても１年、２年ぐらい前から、もうやっておりましたが、このヤードの中でも食物管理棟などが継続して使われるというふうにも聞いておりますので、そのあたりは当然教育委員会と詳細な打ち合わせをしながら十分に安全に配慮して工事を続けさせていただきたいと思います。
それから、赤目の件に関しましては、詳細、航空隊に確認した上でまたお届けしたいと思います。
〇北川委員 よろしくお願いします。以上です。
〇末松委員長 ほかにございませんか。
〇水谷委員 説明があったのかもしれませんけども、13年度から、ずっと三重県の拠点施設整備ということが進められておりますけれども、北勢拠点がまだ未整備という形でなっていますが、このへんの計画というのは、大体どの年度にやっていこうかというのはある程度あるわけですか。
〇東地部長 計画では整備するということなんですが、そのことも含めて24年度で一応検討させていただこうかなと。それで決まれば25年度からどうしようかということが決まってくると思うんですね。だから、23年度はできるだけ適地があるのかないのかを徹底した調査を、できるだけ県にとって有利な土地を探すということが前提になると思いますので、そういったことに力を注ぎたいと思っております。
〇水谷委員 大規模地震というのも予想されておりますので。非常に密集地が多い地点でございますので、早目に整備をお願いしたいということでお願いします。
〇末松委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇末松委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第２号の関係分 挙手（全員） 可決
（２）議案第42号「防災関係建設事業に対する市町等の負担について」
①当局から資料に基づき補充説明（東地部長）
②質疑
〇末松委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
〇吉川委員 事業費は県と市とで折半にするんですか。
〇東地部長 市町に設置する衛星機ですもので、パラボラみたいなアンテナですね。その機械と設置費について、市町と２分の１。
〇吉川委員 折半で。
〇東地部長 はい。それで、県の施設がありますね。例えば県の庁舎へつけるものについては、これは県が丸々持つという、市町の分あるいは消防本部の分ということでございます。
〇末松委員長 ほかにございませんか。
〇北川委員 算数に弱いので、数字的にはいくらになるんですか。
〇東地部長 １戸当たりという意味ですか。
〇北川委員 １戸というか、市町消防組合が負担される分というのは。
〇東地部長 トータル的な話も含めてですか。少々お待ちください。
一応全体事業費で、市町との分の更新事業費が一応14億7800万円程度ございます。そのうち交付税を受けられると考えられるのが２億6000万円想定しております。残りの部分、約ですが、市町が６億800万円、県が６億800万円。ちょっと端数がありますので、足すと違ってくると思うんですが、そういう負担をしていただくということで考えております。残りの県庁と県施設、県関係分ですね。これについては15億3100万円ございます。それらを合わせて、ちょっと端数の整理がありますけれども30億1000万円程度の事業を行うということで考えております。
市町当たり、１単位にしますと、大体この機械、設置費を含めて3360万円でございますので、それを割ると交付税措置が593万円、それで残りを1384万円ずつ市町と県で割るという計算でございます。
〇北川委員 また数字を、別途ください。
〇末松委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇末松委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第42号 挙手（全員） 可決
（３）議案第54号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第12号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（東地部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第54号の関係分 挙手（全員） 可決
Ⅱ 常任委員会（防災危機管理部関係）
１ 所管事項の調査
（１）第３次三重地震対策アクションプログラム（中間案（修正））について
①当局から資料に基づき説明（東地部長）
②質問
〇藤田（泰）委員 ちょっと見方がすっきりしないんやけれども、先程の重点アクションの進行管理の２ページの表なんですけども、22ページも一緒の表が載せてもらってあるんだけども、これは、平均割でこの数字が上がっていますよね、同一の数字が上がっているということは。４年間の小計が980。現在までのところでとトータルして1580で、目標人員が2400で、この進行管理の問題なんですけども、例えば津波対策なんかだったら、１つの対策事業が完成をすれば一気にその地域が安全な状態になって、減災の人員としてぼんと増えるという格好になりますよね。そのへんを、この年次計画の中で専門家による進行状況の確認という言葉は、そういう意味でとらせていただければよろしいね。
〇東地部長 そのとおりでございます。
〇藤田（泰）委員 わかりました。
〇末松委員長 ほかにございませんか。いいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇末松委員長 なければ、これで第３次三重地震対策アクションプログラム（中間案（修正））についてを終わります。
（２）三重県中小企業事業継続計画モデル（最終案）について
①当局から資料に基づき説明（東地部長）
②質問
〇藤田（泰）委員 中小企業等、逆に言うと、なかなかそういうスタッフだとか要員が少ないという中で、非常にわかりやすくチェックリスト方式なんかも利用していただいて策定していただいたわけなんですけれども、今度、11日に設立大会も実施されるということで、ご案内もいただいているところですが、現在の段階で、このネットワークの中へ参画をいただける中小企業者等はどれぐらいの数になっていますか。そして現在の、逆に言うと総体やな。分母になる数と比較してどんなもんですか。
〇東地部長 １つは、大きく商工会議所連合会、商工会連合会、それから中小企業団体中央会という団体へ入っておりまして、そこはその参画ということも考えておりますけれども、ただ、主な代表的な企業とか、そういう団体以外にも入っていただくということで今話をしておりまして、今現在で……。
〇小林室長 まだ日々入っていただくような時点になっておりますが、一たん区切った段階では110の団体の加入になっております。そのうちの66が民間の会員というような形で申し込みをいただいておるというふうに三重大学の方から報告をいただいております。無論これは今現在の話でありますので、今後また働きかけもして、三重県内の事業者の数とするともっと多いわけでありますので、大半の企業がこのネットワークに参画いただけるように、私どもからも働きかけをしていきたいなというふうに考えております。
〇藤田（泰）委員 非常に大事なことだと思うし、特に商工会議所やら商工会やら中小企業団体中央会、そういうグループにまずは確認をしていただいて、ぜひその団体からも傘下の企業へ広げていただくということは大変重要なことだと思いますし、なかなかみんなで集まって説明を聞くということは、中小企業者の方から言うと大変難しいことだろうと思う。だから、それぞれの地域へ出向いていただいてこういう説明会を開いていただくだとか、そういう取組もぜひしていただいて、やはり皆さんがこういうことを周知して持ってもらうということが一番基本になっていくと思いますので、ぜひその点をお願いしておきます。
〇東地部長 このネットワークの代表が商工会議所連合会の竹林会長になっていただきまして、それから、いろいろな形で商工会の代表の方も入ってもらっていまして、その話を受けています。それで、三重大とお話ししておる中で、きめ細かい地域での説明会も当然必要ですので、そうしたことも、その団体と連携をとりながら、団体参画ですので説明をしていきたいなと思っていますし、これには少し力を入れていきたいなというふうに考えております。
〇小林室長 済みません、少し補足を。毎年県内を５カ所程度に分けて、企業向けに研修会というのを実は開催をしております。23年度もその予定をしておりまして、23年度はまさにこのＢＣＰモデルの話を題材にして研修を積んでいただくような形で働きかけをするというようなことを今現在考えておるところでございます。
以上です。
〇末松委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇末松委員長 なければ、これで三重県中小企業事業継続計画モデル（最終案）についてを終わります。
（３）傷病者の搬送及び受入れの実施に関する基準の運用について
①当局から資料に基づき説明（東地部長）
②質問
〇北川委員 何度もお聞きをさせてもらっていることかもわからないですが、４月１日の実施ということで、実施をいただくと、その検証もしていただくという形になりますが、一般県民や議会が、その検証の内容を見させていただくというのは、どういう公表の仕方があるんですか。
〇内藤室長 ４月１日から運用開始ということで、住民への周知、県としましても資料提供を行うなりさせていただくというように考えております。
〇北川委員 いや、周知広報ではなくて、実際運用していただいた中での検証もやっていただくということで聞かせてもらっていますから、それが一般の県民や我々がどういう形で確認をさせていただくことができるのか、公表はどういう形になるのかというのを、ちょっとお聞きしたいんですけれども。
〇内藤室長 言い直させていただきます。今のご質問は、新しい実施基準がうまく運用されているかということについて、見直しがあった場合に、県民にどのような形で公表していってそれを直していくかということについて、県民への情報公開ということについてのお尋ねということでよろしいでしょうか。
これにつきましては、各地域メディカルコントロールで、まず年に何回か搬送に関するデータを集約していただくということになっております。その中に出てきた問題点を、まずは各地域のメディカルコントロール協議会単位にオープンに議論をしまして、修正が必要である場合には、その地域のメディカルコントロールの中で実施基準を修正していくと。全県的に修正が必要な場合、県の方に設置をしております協議会の方にその内容を報告していただいて、県全体の実施基準の見直しが必要かどうかということを、これもオープンなこの協議会、あるいはそれに基づく専門部会の方で議論をして修正をしていくという形でＰＤＣＡサイクルを回していくということで、すべてオープンな議論でさせていただくということでございます。
〇北川委員 そのメディカルコントロールの部会とか、傍聴させていただいたり参加させていただくなり、あるいは資料請求させていただくと、検証の状況も確認をさせていただけるということなんですかね。
〇内藤室長 特に伊賀地域につきましては、この伊賀地域救急搬送・受入実施基準等検討会というものが、メディカルコントロール協議会とは別に、この役割を担う検討会が設けられておりますので、この中で特に伊賀地域の、例えば実施基準の見直しについてはオープンに議論されていきますし、そこについては自由に傍聴もできるというように聞いております。
以上でございます。
〇北川委員 わかりました。
それと、策定いただいたのが９月段階ということで、もう既に半年余り経過をしている中で、策定いただいた内容についても、既に状況が変わっている病院等もあるかと思うんですけれども、そのあたりの見直しというのは現段階でもう既に行われているんでしょうか。
〇古元総括室長 ご指摘いただきましたとおり、そこに所属する医師が、やはり異動とか、そういったことで病院の受け入れの機能が随分変わってまいります。例えば一例で申し上げますと、伊賀市の上野総合市民病院、こちらも少し外科医が増えたということで腹部の対応が可能だということで、実際の搬送基準の中のリストに追加をさせていただくと、そういったことはさせていただいております。なお、そういった軽微な変更につきましては協議会の委員長の一任で、県の方の責任でそこはさせていただいておるということで、医療機関リストは適宜必要な見直しをしております。
以上でございます。
〇北川委員 そのへんの変更点があれば、とりあえず現段階の状況だけ、また資料でください。
〇末松委員長 ほかにございませんか。いいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇末松委員長 なければ、これで傷病者の搬送及び受入れの実施に関する基準の運用についてを終わります。
（４）消防の広域化について
①当局から資料に基づき説明（東地部長）
②質問
〇吉川委員 ブロックの拠点というか、本部施設みたいなものはつくるんですか。
〇東地部長 ブロックごとに、やはりできるだけ経費をかけないような方法を考えておりますので、いずれにしてもどちらかを使うとか、どちらかに統合していくとかというようなことを考えております。
〇吉川委員 どちらかな。そんなの、どちらかと思ってできひんで。仮に私の伊賀であれば、名張市と伊賀市にそれぞれあるんだけど、それをどちらかっていうのは難しいように僕は思うんや。真ん中に１つ拠点を設けて、あと廃止するというのならまだ話は早い。
〇東地部長 これは今後のいろいろな議論もございますけれども、一応両市の間で、本部機能は１つの市に持っていくということで、もう一応決定というのですか、首長、あるいは消防本部の意向は固まっておりまして、ただ、それぞれの消防署単位、本部じゃなくて消防署単位としては今の機能が残っていく、あるいは分署機能も残っていくということで今考えておるみたいですし、それによってさらに必要なところというのが新たな検討という形で出てくると思います。よその場面も、恐らく本部機能はどちらかへ寄ってやるということの中で、人員なんかのスケールメリットを出していきたいという考え方でいます。
以上でございます。
〇吉川委員 どうやら難しいんじゃないか。端っこと端っこやもんな。
〇末松委員長 ほかにございませんか。
〇藤田（泰）委員 私も北勢の話をさせてもらおうと思うけど、四日市市、ここのブロックで１つの消防本部という考え方、これはわからんこともないですよ。で、既に消防指令が四日市市と桑名市は統合されていますよね。そうすると、今後の流れとして、確かに消防指令の部分の整備というのは大変お金のかかることやから、ある程度広域化という中を見通した今回の四日市市と桑名市の指令統合であろうというふうに思っています。これは以前にも申し上げたかもわからんけれども、今まで桑名市を見ていた人と四日市市を見ていた人、両方が今の指令のところには行っているみたいなんだけど、そのへんを考えていくと、どんどんこれは統合が大きくなっていくと、逆に言うと広い視野で広い地域を指令する立場の者が範疇を広げてかんならんようになっていくような気がするんだけれども、そのへんはどうなんですか。
〇東地部長 人的な問題ですね。地域を知っているとか、そういう問題は、そこの指令台に人を派遣すれば解決するということと、もう一つは、最近の指令機能というのは非常に高度になってきておりまして、地点が携帯でもわかる。携帯でわからない場合もありますけれども、地名ですぐ検索できるとか、電話がかかってきた音声をもって検索できるとか、地名を知らなくてもできるような状態になってきているんです。ただ、やはり消防ですから、緊急度、それから正確性が必要ですので、ある意味でやはり最終的にその地域を知った人間をというのが、今のところ15消防本部の考え方でございまして、仮に県全体の指令台という警察本部みたいなものができましても、やはり当面は人員を派遣して、その地域の人が指令台におるという形が、15消防本部のいろんな話を聞くと、そういう話をしております。
だから、指令台の統合というのは、やはりそういった面で、最終的に消防自動車を何台出すかという指令まで入りますから、そうした意味では人的要素というのは非常に大きいので、そこらへんの解決をすることが非常に大事なんではないかなということで、今の桑名市、四日市市は、それぞれの消防本部の職員がいて共同で運用しておると、こういうことでございますので、当面はそういった方向になるんではないかなと。最終的には、もうその機能の高度化ですべて処理できるようになるんではないかなと思いますが、そのへんはちょっと将来的な話でございます。
〇藤田（泰）委員 確かに衛星ナビなんかもこの頃はきちんと整備されているし、そういうものと連携をさせながらポイントを絞っていくのは十分可能だろうと思うんです。ただ、その地域を知らないといけないというのは、例えば消防自動車が何台か来ると、どの方向から入るべきなんだというような指令を最終的に指令台から、出動台数とともにそういう方向も指示していかなければならんですよね。もちろん指令車も当然１台出ていくわけですから、その指令車からの指示というものもあるでしょうけども、だから、そういうことを考えていくと、逆に言うと本当に最終的にはそうなってもらえば一番いいと思うけれども、しばらくの間、指令台の人員が膨らむということも予測されるし、そうなってくると、じゃ、指令台の大きさというのはどの程度がベターなのかというような話も出てくるだろうと思いますが、十分にそのへん、遺漏のないように検討していってください。
〇東地部長 もちろんそういうことを踏まえて検討していきますし、現場へ行くのは現場の最寄りの所々の方が行かれますので、ポイントさえわかれば、最寄りのところへ行く道案内はそういう形ですぐできるということで、ただ、そういうことも踏まえて検討していかなければならないということで、道は非常に遠いと思います。だけども、やはり効率化の面、あるいは予算の面も含めて、そういう方向に向かうべきだというように考えておりますので、そうした方向で努力していきたいなというふうに思います。
〇西場委員 この常任委員会、１年ぐらいになってくるんですけど、私もこの消防の広域化について県がリーダーシップを発揮して、これを進めてもらいたいという意見を、要望をずっと出してきたんですが、余り期待するほどは進みにくいんだなという感じを今受けておるんですけれども、それはそれぞれのブロックとか、それぞれの広域消防の意見、あるいは市町の意見を聞いて進めていかねばならんと、それは当然なんですけれども、それぞれにさまざまな意見が出てきますから、それを勘案しながら進めていくというのは相当時間がかからざるを得ないんだけれども、かといって、それはメリットもデメリットもそれぞれに内包しているテーマですから。でも、すぐに組織として広域化が進まないんであれば、今現在分かれておるところのデメリットといいますか、問題点を当面解決するのに、広域自治体としての県のリーダーシップというものは欠かせないと思いますから、災害時の各ブロックの連携について、さらに一層もっとスムーズにいけるような、県内１ブロックになるまでの間、それをどうするんだというところについての問題を、もっと県としてしっかり取り組むという姿勢を出してもらう必要があるんではないかなと。救急搬送にしましても、そのブロックとブロックのちょうど境目にあるところのいろいろ緊急な患者を搬送するときのいろいろ現実的な問題があるわけでございますので、その点について、これは消防の広域化というテーマで出てきますけれども、これはこれで進めるとして、広域の連携というものについての県としてのテーマを１つ絞って、緊急にその対応を考えていく必要があるんじゃないですか。どうですか、部長。
〇東地部長 今現在、応援協定というのが結ばれていまして、県が中心になって結んで、相互で応援できるという形はとっておりますけれども、そうはいいましても、非常にうまくいっているところといっていないところがあります。それについては、やはり県が広域的な観点でそういった形で支援していく必要性は、もう当然あると思っていますので、これを待つんではなくて、現実の問題というのは迫っておりますから、そういったことも含めて、県は双方の消防本部、あるいは双方の市町間の音頭取りといいますか、積極的な対応については今後とも対応していきたいなというふうに思っております。
〇西場委員 まあそのとおりなんですが、私が期待したいのは、その表現をもう一歩進めて、県がリーダーシップを持って、これを思い切って進めていくんだという姿勢ですね、決意を強く持ってもらいたいということを申し上げておるわけです。よろしく頼みますわ。
〇末松委員長 ほかによろしいでしょうか。
なければ、１つ私からよろしいですか。今、６ブロックでしていただいておりますけれども、ここに「平成25年度以降の、将来の広域化に向けた取組」というふうに書いていただいてありますけれども、この25年度以降の将来の広域化というのは、具体的にどういうものを想定されてここに記述していただいているんでしょうか。
〇東地部長 24年度までに、この11ページの地図でもわかりますように、８ブロックについて言っているんです。24年度までに８ブロック目標で今進めております。それを25年度以降というのは、これを４ブロック、最終的には１ブロックにするというのが県の広域化計画ですので、将来の広域化ということは、４ブロックというのは、ちょっとわからないですけれども、１ブロックということもやはり視野に入れて検討し直さないと、この８ブロックのままでずっと推し進めるわけにはいかないぐらい、今ちょっと難航しているということでございまして、そうしたことの気持ちを含めながら「平成25年度以降の、将来の広域化に向けた取組」と、もっとはっきり言えばよかったんですが、そういった意味を含んでおります。
〇末松委員長 わかりました。非常に難航しておるということでございますので、先程来いろいろな委員からお話がありますけれども、できるだけ頑張っていただきますようにお願いをいたします。
ほかによろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇末松委員長 なければ、これで消防の広域化についてを終わります。
（５）三重県業務継続計画（中間報告）について
（６）三重県復旧・復興マニュアル（仮称）（中間報告）について
①当局から資料に基づき説明（細野副部長）
②質問 なし
（７）地域防災力向上に向けた取組について
（８）審議会等の開催状況について
①当局から資料に基づき説明（細野副部長）
②質問
〇末松委員長 １点よろしいですか。実践型訓練等実施支援のところで、市町や地域に講師を派遣していただいているんですけれども、これっていうのは、実際には避難所の開設や避難所運営訓練等って書いていただいてありますけれども、例えば対象になる人たちというのは市役所の職員とか町の職員とかということになるのか。そこに地域の人を巻き込んでというが、具体的にどういうようなことを、講師を派遣してやっていただいているのか。
〇小林室長 まず講師については、私ども地震対策室に専属の非常勤嘱託員、防災技術専門員とか指導員がおりますので、そういった者が講師となっております。この避難所運営訓練は、通称ハグというふうに言っております。ＨＵＧと書いてハグという、そういうふうな略称を設けておりますが、これには当然そこの市町の行政職員もおりますし、それから自治会や、その他自主防災組織の方々にもさまざまに入っていただいて、具体的には例えば災害時要援護者の方が避難をしてきた場合に、こういったケースにはどういうふうな避難所運営を進めていくかということなんかをゲーム形式にしたような形で取り組むといったような、そんな訓練をやっていただくと。それが実践の避難所を実際に開設した場合の一つの参考になるようにというような形で取り組んでいただいております。
また、避難所、そういうような実践型の訓練で、単なる座学などにとどまらないような形で積み重ねをしていただくようなことを、今年は10市町でございましたので、これをもっと県全体に広げていくような形で働きかけもして進めていきたいなというふうに思っております。
以上です。
〇末松委員長 ありがとうございました。10市町やっていただいていますけれども、反響というか、訓練の成果というのは少しずつ、それぞれ市町によって違うかと思うんですが、そこらへんというのは。
〇小林室長 基本的には非常にわかりやすいというか、好評をいただいておるようなことでございまして、大体この取り組んでいただいた地域においては、また当然どうしても限られた人間の訓練になってしまいますので、引き続き継続をしていただくようなご要望をいただいております。
先程申しましたように、まだまだそれに至っていないところも当然ございます。ただ問題は、例えばすべて５人の講師が全部をカバーするというのはなかなか難しいので、我々としましては、こういったことを、例えば防災コーディネーターとか、先程来、さきもり塾の塾生とか、いろいろそういう人材の育成を図っております。そういうような方々が逆に地域の講師になって、訓練が進んでいくような形にどんどんと広げていくような形で、この取組を進めていきたいなというふうに考えております。
以上です。
〇末松委員長 ありがとうございました。
よろしいですか。
〇西場委員 少し時間があるのだったら、ちょっとこの機会に教えてほしいんですが、防災活動のいろいろな話を聞くと、ここにも出てくるように自助、共助を軸にしてやっていくと。で、公的機関では公助と、こういうことを言われるんですが、よくわかった話なんですけれども、自助と共助って、どこがどう境目で、自主的に自分で主体的にやると、これは自助だと。もうボランティアなどが協力してやると共助になると。しかし、ここからは自助でここからは共助というのもなかなかわかりづらいんですね。共助と公助というのも、何かわかっているようでわかりにくいところがあるんだけれど、どうなんでしょうかね。消防団活動というのは、これは共助ですか、公助ですか。広域消防団と市町の消防団とのまた違いとか、そんな、どういうふうに……。ちょっと改めて認識をきちんとさせてください。
〇東地部長 もともと自助、共助という言葉は、自助というのが、みずからの命はみずから守るという非常に限定的に言っておりまして、共助というのは地域や皆で守ると、こう言っておりまして、公助はそれを支援するという形で言っておりますけれども、例えば消防団活動といえば、当然消防団員というのは公的な身分でございますので、公的組織の扱い、公的な要素が強いと。それから、みずからの命を守るということも地域を皆で守るということも当然ながらダブってくることがありますので、自助、共助の境目は、いわゆるそういうふうな形で、ダブるところがあるという理解です。
〇西場委員 じゃ、消防団活動は公助ですか。
〇東地部長 消防団へ加入するかどうかは非常に個人的な要素が強いんですけれども、一たん消防団に加入していただきましたら特別職の公務員でございますので、そうした形で公的な扱いとして動いていただくということでございますので、私どもとしては公助という取扱いをさせていただいております。
〇西場委員 じゃ、自主防災などというとまさに自助のように思ったんだけれども、全体でやるとなると共助ということになりますよね。それを育てるという使命を公機関がこういう事業化をしますと、自主防災組織というのもまさに公助のようにまた思えてきてならなくて、そんなことをふだん考えておりましたんですが、今の部長の話を聞かせてもうたけれども、まだもう少ししっくりとこない。
〇東地部長 自主防災組織でいろいろ取組の中でそれぞれ、例えば個々の家の建物をちゃんとしてくださいとか、そうしたものはまさに自助になってくるんですね。自主防災組織の取組の中でも、そういうふうにやらすことは自助の取組でやってもらわないとできない。ただ、共同して訓練をやるとかいう、自主防災組織の活動というのは共助という形になりますし、そこらへんでかぶってくるところがあるというのはそういうことでございます。先程言われる消防団は、あくまでも公的な組織でございますので、そうした意味で公助ということを言わせていただいたということでございまして、消防団と自主防災組織が連携をとりながらというのは、もう当然あるべきですので、そうした意味でダブった活動というのは当然出てこようかと思います。
済みません、何かこう相変わらずあいまいで。
〇末松委員長 ほかに。
〇藤田（泰）委員 自主防災隊の方の話なんですけれども、各町自治会なんかで組みますよね、自主防災組織を。当然私も地域の中では隊員に入っているし、連絡員にもなるんやけれども、高齢化の中で、いわゆる昼間にいる人間と、夜間になっての人間との差が出てきますよね。当然自主防災隊なんかを組んだときには、どうしても休日・夜間の隊員組織ですよ。要は家の主立った者がいる中での組織になっている。現実的に昼間の間に起こると、かなりご高齢の方々がたくさん、うちの町内も123戸で七十何人70歳以上がみえるので、かなりなそういう状態になってしまうわけですよね。このときの訓練というのは逆に言うとないんですよ。自主防災隊としての地域の訓練もあり、それから連合自治会としての訓練もあり、もちろん四日市市の訓練もあるわけだけれども、このへんの訓練は、当然そういう時間帯で起こることも想定はされるわけですから、このへんの訓練をどういうふうにしていけばいいのかなというのが１つ課題になってきているんじゃないかなと、この頃とみに思っているんですけれども、そのへんについてのお考えはどうですか。
〇東地部長 まさに自主防災組織の発足当時は、形だけつくればいいという形で、昼も夜も、そんなことは全く考えなくて組織して、形だけの名前だけの組織やったんですね。それが少し進んできているところ、これは模範的な例なんですが、やはり夜なら、土日ならいるけれども、昼間ですといわゆる高齢の方ばかりだというところについては、しからばどうしようというところまで発展しまして、地域にある企業、まさに企業防災の地域への活動なんですが、地域へ企業を巻き込んでやられていくという先進事例も出てきておりまして、やはり自主防災組織は本当の実践的にとか、いろいろありますね、動くと。それで、23年度からより具体的に支援へ入っていくという中で、当然ながら昼と夜、土日と平日という形のことも踏まえてやっていかんと、いざというとき、昼間ですとほとんど実働がいないというところの問題点というのはあると思いますので、しからばどう対応するかというところまでやはり議論を進めていきたいというふうに思っております。ただ、全県的にそこまでのレベルに行くというのは、まだまだ先が遠いと思いますので、とにかくそれに近づけていきたいなというふうに思っております。
〇藤田（泰）委員 まさにそのとおりだと思うんです。私の町内でも、いわゆる幹部が集まって図上訓練をやってみたり、それから避難所運営のことも連合自治会としてやったりとかいうような格好で、かなり頻繁にそういうものが行われるようになってきたんですけれども、最終的にその問題が出てきているんですよね。ぜひ、そういう先進事例がもういくつか出てきているとも聞いていますから、もう少し啓発をしてほしい。例えば今回の企業防災のネットワークになるわけですけれども、そういった中でも、ぜひ企業の方にも啓発していただきたいし、地域とどう連携をとっていくかというあたりまで広めて考えていっていただきたいということも当然含まれていると思いますけれども、そういった部分の啓発というものもあわせて行っていただきたいなと思います。お願いします。
〇東地部長 わかりました。23年度以降の目標も、ちょっと力を置きたいところもそういった点でございますので、より実際の災害が起きたときにどう対応するかということを踏まえて行動すると。形だけじゃないというところに力点を置いていきたいなと思います。
〇末松委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇末松委員長 なければ、これで地域防災力向上に向けた取組について及び審議会等の開催状況についてを終わります。
〔当局 退室〕
〇末松委員長 引き続いて農水商工部関係の所管事項の調査を行いますが、その前に暫時休憩といたします。再開は午後１時からといたしますので、よろしくお願いいたします。
（休 憩）
Ⅲ 常任委員会（農水商工部関係）
１ 所管事項の調査
〇末松委員長 お疲れさまでございます。休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
３月４日に引き続き、農水商工部関係の所管事項の調査を行います。
事項に入る前に、農水商工部長から発言を求められておりますので、これを許します。
〇渡邉部長 南伊勢町におきます高病原性鳥インフルエンザの防疫措置が完了いたしました。前回の委員会でも少し途中経過でございましたがご報告させていただきましたので、最終的な内容について改めて報告をさせていただきたいと思っております。
お手元の方に、南伊勢町における高病原性鳥インフルエンザに係る対応という１枚もののペーパーをお配りいたしております。それに基づきまして説明をさせていただきます。
２番、発生農場への対応というところからごらんをいただきたいと思います。
まず殺処分でございますが、２月27日の午前４時20分から３月３日の午前７時に完了いたしまして、殺処分いたしました羽数は23万6894羽でございました。それと並行してやっておりました埋却処分でございますけれども、３月５日午後５時に埋却を終了いたしております。殺処分いたしました鳥でありますとかえさでありますとか鶏卵等の埋却を行っております。なお、一部の鶏ふんにつきましては、鶏舎内において堆肥化による無害化を行っております。
それから、３番目にあります清掃・消毒です。これは鶏舎内並びに農場屋外の清掃・消毒でございますが、３月３日午後６時から、完了が３月６日午後４時ということで、この３月６日午後４時をもってすべての防疫措置が完了いたしましたところでございます。
裏面をごらんいただきたいと思います。
今回、非常に大規模な発生であるということで、４番にございますように自衛隊の方から派遣をいただきました。自衛隊の方に、２月26日に要請をさせていただきまして殺処分を行っていただきました。基本的には殺処分自身は60人を３交代、いわゆる24時間体制で、それぞれ８時間ずつ60人の方に殺処分を行っていただきまして、３月３日、先程と同じように７時に殺処分を完了いたしております。今回、自衛隊にお願いしておりました殺処分が完了いたしましたので、同日16時半に現地を撤収いただいておるという状況でございます。
それと５番、周辺農場への対応でございますが、２月26日、発生農場から半径10キロの圏内の鶏や卵などの移動の制限を行っておりまして、本日、３月８日でございますけれども、移動制限区域を10キロから５キロに縮小するということの国の方の了解がとれました。ただ、今回周辺農場には、紀宝町におけますような卵なり鳥肉を出荷している農家はございませんので、実質的には直接これによって出荷が再開するというような措置は今回ございません。
最終的に、６番でございます。終息に向けてでございますが、先程申しましたように、３月６日、防疫措置が終わりましたので、翌日から21日経過いたします３月28日午前０時をもって、すべての移動制限区域を解除する予定ということになっております。今回の発生いたしました鳥インフルエンザの防疫措置がすべてこれで完了いたします。ただ、今回の発生農場の再開につきましては、これ以降も当然ウイルスのチェック等、まだまだ点検をしていく部分がございますので、しばらくは再開には時間がかかるというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
（１）三重県食を担う農業及び農村の活性化に関する基本計画（中間案）について
①当局から資料に基づき説明（渡邉部長、山田総括室長）
②質問
〇藤田（正）委員 参考資料１の説明を受けて、この具体的な数値目標のイメージはよくわかったんですけど、この新規需要米、米粉とか飼料のところなんですけど、この118ヘクタールが10倍、もっと、1930ヘクタールですか。この数値目標の中で今の実態を見ますと、流通とか販路とか、そういうところが非常にボトルネックになってくるんじゃないかなと。そういうところをしっかり農商工連携を含めて徹底的に考えて支援していかないと、売ってくる先も自分らで探してこいというような行政の物の考え方では、こういうものが実現しにくいんじゃないかなと。生産の方はしっかりするけれども、やはりそこらへんが私は今の現実じゃないかなと思うんです。10年先を見据えたときに、やはりそのへんを県がしっかり、県だけじゃできませんけれども大事なところだと思うので、実際このような新規需要米に対して、国の制度もあるんですけれども、パッケージでこういうものをお示ししていただいて、今言ったボトルネックのところをしっかり議論しながらやっていくべきじゃないかなと私は思うんですけど、お考えをいただきたいと思います。
〇渡邉部長 委員ご指摘のとおりでございまして、どうしても今までのいわゆる単なる生産振興でありますと、たくさんつくること、大規模化することと、生産だけを重点的にやっておりました。今回、まさしく委員ご指摘のように需要、要するに誰に買っていただくのか、どういう需要があるのか、それに合わせた生産をということも含めて考えていく必要がございまして、当然それが一番私は重要なことではないのかなと。特に新たにこういうふうに新規という形で広めていくものについては重要なことでございますので、ここは一生懸命力を入れて、当然その先には、例えば食品加工の事業者の皆さん、それから製粉の関係の皆様、いろいろな関係の方がみえますので、そういう方々とまさしく連携をして、私どもはそれをおつなぎする役割も十分果たしていきながら、生産者がまさしく需要、先を見ながら生産いただけるような環境整備を進めてまいりたいと思っております。
〇藤田（正）委員 私は、この10年後を見据えたときに、こういうところが県の大きな力の入れどころ、知恵の出しどころ、汗のかきどころと思います。従来のような考え方でやれば、多分これは絵にかいたもちになっていくんじゃないかなと思うので、今、部長は認識されているので、やっぱりそれを本当に工程管理をしてシビアにそこらを詰め切っていくというか、自分が新規需要米をつくり上げて、それで所得を得ていくというような、そういう気持ちでやっていくと、どうしてもそこのところが一番ボトルネックになると思うので、ぜひそのへんを頑張っていただきたいと思います。そのことによって新しい農家数が減少しても、経営体とか営農の体質が所得を得るような形になってくれば、それはいい意味での効率、市場経済だけのいわゆる単なる金もうけだけのそういう形じゃなくて、やはり地域に根差した本当に農業としてのビジネス、そういうものにつながっていくと思うんです。ぜひ一つの１次産業の切り口だけじゃなくて、１次産業を守っていくためには、こういう所得を得るような、そういう仕組みをしっかり追求していただきたいと、そういうことだけご要望にさせていただいて終わります。
〇末松委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
〇北川委員 参考資料で示していただいた主要品目ごとの生産見通しということで、米とか麦、大豆等々の部分についてはいろいろと戦略的な部分が見えるんですけれども、逆に言うと、畜産の部分で言うと、そのまま数字を置かれているという状況で、戦略的な部分はこの数字には特に見えないんですけれども、例えば今、伊賀でしたら伊賀牛をブランド化したいというような声もあったり、そのためには当然ある一定規模の頭数の拡大がないと、それも釣り合っていかないということになりますし、そういう面での戦略的な部分というのは、この数字から見られないんですけれども、そのへんの考え方だけちょっと聞かせてください。
〇渡邉部長 これも実は生産振興的にいけば、右肩上がりで頭数を増やしていく、大規模経営化していくということが大事かと思いますが、今回の鳥インフルエンザでもそうなんですけれども、やはり大規模化を一律にやっていくことで、かえってこういう鳥インフルエンザのような非常に大きな被害を生んでいくというのも、実はそういう意味では非常に弊害が出てきておるのが事実だと思っております。畜産経営、一般的に確かにコストダウンということの中で大規模経営をされていますが、頭数拡大をしていくことが必ずしもよいことにはならない。ただ、北川委員がおっしゃるように、まさしくブランド化のことにつきましては、ある意味では私ども、今回価値を創出していくということを柱で挙げさせていただきまして、６次産業化も含めまして、その持っておる肉質をいろいろな意味で皆さんに価値を評価いただくような取組、例えば畜産経営においても、もっと環境に配慮した例えば畜産経営を行っていることが、その肉のおいしさだけではなくて、肉の違う意味でのブランド力を生んでいくような取組になります。
例えば牛は松阪牛ということで、かなりもうブランドは確立しておりますが、県内では当然松阪牛以外にも北勢の方でも肉牛生産をやっていらっしゃる。非常に環境に配慮した肉牛生産の方もみえられます。したがいまして、私どもとしては、当然そのいわゆる価値の創出ということで、付加価値をどんどん上げていく取組も非常に重要だと思っています。結果として、需要が非常に大きくなってきたというような生産結果が出てくれば非常に望ましいんですが、今の、例えば諸条件を考えますと、10年先でもやっぱり今の生産体制を維持していく。数字だけを見ればそういう形にならざるを得ないのかなということでございます。ただ、いろいろ問題は山積しておりますので、そういうことをどういうふうに解決をしていくかということもあわせて、このへんのことは考えてまいりたいと思っております。
〇北川委員 どうコメントしていいのか……。付加価値的な部分も当然上げていただかなきゃならないわけですし、ＴＰＰの課題もありますし、オーストラリアの肉の問題もありますし、付加価値を上げていただくというのも確かに重要なことではあるんですが、先程申し上げた伊賀牛のブランド化なんていう部分で見たときに、20年度の現状数値をそのまま牛、豚、鶏については数字を丸めてあるというのは、ちょっと意欲的な部分が見えない気がいたします。ここでどうこうということではないですけれども、そういう拡大的な戦略の部分についても十分に検討いただきたいということを要望させていただいて終わります。
〇末松委員長 ほかにございませんか。
〇西場委員 今、ＴＰＰという言葉もありましたけれども、これだけ差し迫った問題で、６月にはその方向性が出てくるかもわからんというような状況がある中での計画なんだけれども、これを、皆さん方、つくるときにＴＰＰをどういうように整理して中へ盛り込んだのか、盛り込まなかったのかという点は、何かコメントできますか。
〇渡邉部長 ＴＰＰへの対応は、まず国としてやるべき根幹があるんだと思っています。すべて県レベルでＴＰＰへの対応ができるものではとてもございません。やはり、例えば農業者が安定的な生産ができるような戸別所得補償制度でありますとか、それから、大規模化を促すような例えば農地法の改正であるとか、まさしく日本の農業を構造的に強くするというのは、国の大きな役割だと私は思っております。
その中で県の役割ですけれども、まさしくそれぞれの個々の生産者がいろいろ工夫をされていく。まさしく価値を生んでいくような、そういう付加価値のということで、例えばそれは６次産業化であるかもわかりません。農商工連携であるかもわかりません。そういうものが、まさしくこれは地域で主体的に取り組んでいく、一番大きな政策だと私は思っています。そういうことが国の大きな本流となる農業を構造的に強くするＴＰＰという対策があるのであれば、そういう対策、その上に私どもが工夫をする部分、それとあわせてもう一点私はあると思っておりまして、特に中山間地域の農村地域の疲弊、これは当然ここにもＴＰＰの影響は及んでまいります。そのときには、いわゆる農業を軸として地域をどのように活性化をしていくかという別の観点が実は要るように思っておりまして、ここについては私ども、今回地域活性化プランをつくりますということを計画の中にも書かせていただきました。それはまさしく農業の産業としての力強い部分のプランもございます。
それからもう一つは、やはり中山間地域を中心とした農山漁村の活力を、例えば農業を中心に生み出していく。それには単に産業としての農業の力強さだけではなくて、農業を生かしながら地域の皆さんがそれによって元気になる、それから活力を得るというような政策も私は非常に重要なことで、ここはまさしく県が地域におりて、市町、それからＪＡと、皆さんと一緒にどういうふうに地域を元気にしていくんだと、その多分中心議題で農業の活力というテーマも出てくる。その中には、それであれば、例えばもう少し農家レストランみたいなこともやってみたいとか、もっと違う意味で農業を軸にした地域交流が生まれてくる。そういうことはまさしく国ではなくて、私は県の役割だと思っておりますので、ＴＰＰというのはさまざまな分野で影響がございます。先程申しました大きな国の農業をどう支えていくかという本流の部分、それから、地域の中で農業をどのように支えていくのか。そういう２つの部分があって、今回県の役割は、先程申しました２点が大きな柱となって、今回の基本計画は、それを実現するための手段だというふうに認識しておるところでございます。
〇西場委員 国は国、県は県で独自に頑張っていくということは、大事なことで、部長の姿勢は、評価したいと思います。そのＴＰＰがどうなるかは、その影響が余りにも大きいだけに、ＴＰＰがどうなろうと三重県は県でやっていくんだって言っても、極端な試算かわからんけれども、三重県がつくった試算のように98％の県内米が外国産に置きかわるというような試算があるぐらいのものですから、それが今ここで３万982ヘクタールが３万ヘクタールになるという10年後の見通しなんて、ＴＰＰ次第によってどうなるかわかりませんよ。でありますから、今回の試算はＴＰＰがないという、この想定のもとにつくられたということの理解にさせてもらっておきたいと、こういうふうに思いますが、もう一つ、最近事業仕分けみたいなものがあって、認定農業者制度を今度もうなくしていくような議論が今始まりました。これについてはどういうように検討して受け止めておるんですか。
〇山田総括室長 これは最近行われております国の規制仕分けでございますが、委員おっしゃられましたように、今、認定農業者制度が１つ議題として上がっております。１つの認定農業者制度をとらえる議論のポイントといたしまして、制度ができてからしばらくたっておることからマンネリ化しておって、制度の意義がちょっと薄れつつあるのではないかというようなご指摘がある中で、認定農業者制度をどう変えていくかというような議論がされておるということは聞いております。
その中で、この前の議論の結果では、委員の方全員におかれましては、認定農業者の一定の意義は認めると。ただし、制度を設立した当初に比べると、なかなかその制度のメリットが農家の方に感じていただいていないということで、ある程度の見直しはしていくべきだというような議論になったというふうに聞いております。認定農業者制度におきましては国全体の制度でございますので、県といたしましても引き続き議論をフォローしていくと同時に、県内の認定農業者の方におかれましても、５年ごとの認定ということで、徐々にリタイヤされていく方がいらっしゃいますので、認定農業者の数も徐々に、新規の認定の方もいらっしゃるんですが、それと同じぐらい、もうリタイヤされて認定農業者の５年後の認定をしないという方も同じぐらいいらっしゃって、結果として三重県の認定農業者数はほぼ横ばいといいますか、余り増えていないというのが現状でございます。そういった現状も踏まえまして、県といたしましても認定農業者制度におきましては、また引き続き見ていくとともに、国に対しても提言等を考えていきたいと思っております。
〇西場委員 まだはっきりしないところがあると言えばそれまでだけど、県のこの農業構造の展望というのは、まさに認定農業者と集落営農が基本になっておる基本中の問題ですからね。これが今、国の仕分けが求めているように、認定農業者の今現在の現状のさまざまな根幹が変わっていくと、これ自体にも影響が出てくるのは当然なんですね。ここまで積み上げてきてくれたものを全く否定はしませんけれども、そういうものも今のＴＰＰの６月、それから今の─何でしたっけ。事業仕分けじゃない……。
〔「規制仕分け」の声あり〕
〇西場委員 規制仕分けの動向というものによっても、この基本計画も十分また影響を受けるということですから、これの作成については、その部分もしっかり勘案しながらまだ今後詰めていく必要がある段階だなと、そういうように思わさせてもらいます。
それと、今、北川委員が牛、豚等の畜産の話もされましたけれども、やはり米、麦、大豆に頼った規模拡大という路線が基本なんですね。これも今、政権がかわりましたけれども、自民党時代からこういう規模拡大路線。低コスト、大規模化、これに対してさまざまな議論があって、民主政権が小規模、多様な担い手というのを打ち出したのに、ＴＰＰも含めて民主政権がさらに自民党以上に大規模化、効率化に変貌してきたという、私は自民党時代からもこれに対しては非常に不満だったけれども、さらにまた今の政権の農政のあり方についても大いに不満を持っておりますが、それは、今、部長がまさに言われたとおり、国の動きというのは、無視はできないけれども、その中で三重県としての県の農政をどうつくるかという、もうまさにこのことを我々はずっと審議しながら今回条例もつくったし、そしてそれに向かってこれからの10年計画をつくるというのが期待中の期待なんですね。
でありますから、確かにこういった高収性農業を中心に、穀物の規模拡大はもちろん外せないし、一つの柱ではあるけれども、それだけじゃないものをきちんと位置づけるということが必要じゃないですか。条例の精神から言えば、地域活性化プランというのをまずは500のプランで動かすと。これをみんなが議論して、それはどちらかといえば皆さん方の提案が主だったけれども、それでこれからボトムアップ的な村づくり、産地づくり、地域からの発想でそれを応援すると、これがこれからの三重県の農政だって条例で決めたわけですね。ですから、その地域活性化プランの500がスタートして、23年度から、その次が1000になって、その次が1500になって、そしてその次には全集落が地域活性化プランを持って、そしてそれを応援していった中で、この10年後には野菜がこれだけになります、果樹がこれだけになります、そういうようなものが見えてこないと、せっかく今、新たに条例をつくって10年計画をつくるという意味合いが、我々、今回たまたま一緒になって、みんなでこの１年間議論をしてきて、やっとつくり上げた条例で、それから最後に出てきた基本計画ですから、そういうものをぜひつくっていかねばならんと、こういうように思うんですね。ですから、それを入れた計画に最終的にしていただきたいと。十分そこは盛り込んでおるというようなご説明があるんでしたら、今承りたいと思いますが、いかがですか。
〇渡邉部長 私どもも西場委員と思いは一緒でございまして、ただ、基本計画にお示ししておる、それから今日もあえて参考資料でこういう姿、より具体的にわかりやすいようにお示しをしているのは、まさしくそういう趣旨でございますので、ただ、これでは足らんというご指摘もあるかもわかりませんが、そこはまたご議論いただきながら、よりいいものをつくっていきたいと思いますので、まずはこのワンステップとして、こういうものでご議論いただきながらご意見を調整したい。できましたら、私どもとしては、この案を議会も含めて、それから県民の方にもパブリックコメントをいただきながら作業を今後詰めたいと思っておりますので、その中でまたご意見を賜って、よりよいものにできたらなというふうに考えておりますので、今後もご指導よろしくお願いしたいと思います。
〇西場委員 じゃ、ぜひそういう方向で努力していただきたいと思います。
〇吉川委員 もう私の言いたいことを言うてくれました。非常に難しい大きな数字になっていますけど、これはなかなか難しいと思いますが、目標ですから、そのぐらいのことを持っていただいてもこれは結構やと思っております。頑張ってもらいたい。
〇末松委員長 ほかにございませんか。
〇藤田（正）委員 もう一点だけ。農業だけの切り口で考えると難しいんかなと思うんです。今までの右肩経済とか、そういう時代の中での市場性の原理によって、競争原理によって、今はもうはっきり格差がついたんですよね。行政がどこへ力を入れるかというと、やはりその中で農業とか、あるいは農業の担い手の中でも産業面からいっても小規模事業者とか、あるいは農業をしている方でも少数の人間でやっているとか、そっちの視点が、この市場性の原理の中で、そこらへんがちゃんとフォローできなかったのが今までの結果かなと思うんです。どれだけ国が強くなって市場性の原理で競争を勝っても、やっぱり産業としてとらえた場合、空洞化という問題をしたら地域というものは疲弊していくんですよね。それは産業を幅広くとらえたら、いろんな面で１次産業から２次産業から３次産業という産業を一つのトータルで考えたときには、地域にやっぱり利益が得るという考え方をもっと強烈に持っていくことによって知恵が出てくるんやないかなと。だから、この市場性の原理でいろいろ国が利益を上げていくということはいいことなんです。しかし、今まではそういう結果、中山間やコミュニティーが疲弊したと。そういうところへ思い切って県政は力を入れていくと。そうなると、保護政策。米をつくったから、これはなかなか利益でやっていけないと。それは当然大事なことですけど、やはりさっき言ったように６次化とか、自分らで付加価値を高めていくとか、そういうようなところを育てていくところへ、これはなかなか予算をつけにくいところなんですけど、結果が後になってくるんでね。そういうようなところへやっぱり三重県はしっかりフォローしていかないと、だめではないんかなと。
だから、やっぱり農業と市場性の原理とが同軸で、パラレルで進んでいくことじゃないんかなと私は思いますので、これは私の思い。もう本当にそういう意味で、何とか今までの結果、大変なところへ県は力を入れていくんやと、そういうことをお願いしたいと思いますけど、最後ですので部長の考えをお聞きしたいと思います。
〇渡邉部長 ご指摘のとおり、農業は、１次産業で三重県の中で非常にいろんな地域でお取り組みいただいている産業で、いわゆる２次産業、３次産業とは違ういろんな面を持っております。特に、例えば公益的機能も含めて、私は産業というだけではなくて、人間のなりわいとしての非常に根源的なものを持っているんではないのかな。そのときに、単に産業としての部分、これも大事です。それからまさしく地域のきずなづくり、それから生活基盤づくりも含めて、農業が非常に大きな役割を果たしてきたし、これからも果たしていくべきだと思っておりますので、そこはツールとしては、例えば地域活性化プランのように地域と一緒に考えさせていただいて、その中でみんなでどうするんだということを一生懸命私どもも入りながら考えさせていただいて、地域それぞれによった、いわゆるオーダーメード的に、この地域はこの特色があるんだよというようなことを皆さんがお気づきいただくという意味で取り組んでいただく、それによって農業が非常に活性化をしていく。それから、都市住民がその地域に魅力を感じるというようなことも起こってまいりますので、引き続き、今まで非常にこういう意味では疲弊をしてきた中山間地域の農業を軸とした地域活性化に十分配慮しながら、この基本計画に盛り込んである内容を具現化していきたいなと思っております。
〇藤田（正）委員 部長の言うとおりで、農業とか林業とか、そういうものを市場経済の中から守る今までの政治とか、あるいは立場から表現していくと、公益機能があるから守らなあかん、だから保護政策をとっていくというような流れやったと思うんですね。だけれども、それだけでは今の現実ではだめなので、やはりさっき部長が言ったように、コミュニティーの再生であるとか、なりわいの大切さであるとか、そういうものすべてがこれからの日本の社会には大事なんだと。だから、我々が何とかその市場性の原理の中から農業を守る、山を守るというのは、山には水があって公益的な土砂災害を防ぐ、酸素を供給しておるとか、そういう意味で何とか今まで守ってきたんですね、市場性の原理から。それでもなかなかうまくいかなかったと。そこで何にもっとこれから我々は力を入れなあかんかというと、そこには住んでいる人たちが現実高齢化にもなってきたと、さまざまな問題があって、地域をもう一遍再生するんだというような産業であるんだというような切り口で、やっぱり正面切ってそういうものを守り切っていくんだと。そういう意味で守り切っていくんだという心構えをこれからもっと持っていくべきやないんかなと。そうなると、いい意味での競争と、やっぱりコミュニティーの豊かさ、大自然の豊かさ、そういうところで人が住めると、そういうところがこれからの三重県の目指すところかなと、そういうものがあって、この農業というものを一つしっかり考えていただいてやっていただきたいなと、そういう思いなんで、かなり考え方を地域、社会というところへ視点を置いて物を考えていただきたいなと。そんな中でいい面が私は出てくるんやないかと思いますので、最後ですので思いだけ言うときまして、答弁は要りませんので。
〇末松委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇末松委員長 なければ、これで三重県食を担う農業及び農村の活性化に関する基本計画（中間案）についてを終わります。
（２）三重県水産業・漁村振興指針（仮称）について
①当局から資料に基づき説明（藤吉総括室長）
②質問
〇藤田（正）委員 水産の中でも内水面というところが、これからかなり焦点というか、今まで意外と隅の方で、行政として議論になってこなかったと思うんです。これから、さっき言ったように中山間であるとか漁村であるとか、そういう沿岸部の活性化であるとか、そういうマリンツーリズムとかグリーンツーリズムという言葉をよく言われるんですけど、リバーツーリズムみたいなことが大事じゃないんかなと。例えば私の度会郡なんかにはきれいな宮川、清流の大きな支川の大内山川とか、ああいうところに友釣り客が何百人、何千人と来るんですよね。私が九州のどっかへ行ったときに、１尺ぐらいのアユがいたんですよ。で、もりが置いてあって、これは何にするのかと聞くと。アユを突くというんですよ。そのアユの写真を見せてもらったら、ちょうど二十何センチの新聞紙へ置くとしっぽが出るんですよということを、昔川でとっていた人に聞くと、「おったおった、こんなんが」ということで、そうなると、この川のえさであるとか、そういうふうなところをしっかりやって河川をもう少し、そういう意味で根本的にアユが極端に言うたら山まで、一番上流まで海から行き来するような、そういう川づくりをしていくことによって、これは５年、10年、20年後にはすごい三重県の資産を生むと思うんです。それは魚道の問題であるとか、カワガニの問題であるとか、そういう視点がこれから大事なんかなと。
海も当然漁業の生産を上げていく中で、やはり海を、そういう魚を釣ったり、これは我々の年代というのはみんな思い出があるんですね。三重県に住んどる人だけじゃなくて、都会に出とる人も魚とりをしたり魚釣りをしたり、これは本当に大事な、日本人としてそういうものをちゃんと呼び起こしていくことによって、魚の消費やそういうところへもつながっていくし、遊びやゆとりにつながっていくと。特に観光という意味ではすそ野が広くなって地域の再生になってくると、そういうような相乗効果が起こるような発想がこれから必要ではないんかなと。それがいい方向に転換しますと環境保全にもつながるし、魚とかそういうものの乱獲とか、あるいはいろんなものにつながってきたり、私はそういうふうに展開していくという意味で、ぜひ、この趣旨とはちょっと違うと思うんですけれども、内水面なんか、意外とこれからの10年、20年は大事なところじゃないんかなと私は思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと、感想だけ。
以上です。
〇藤吉総括室長 ありがとうございます。委員おっしゃるとおり、今まで内水面、こういう計画では余り出てこなかったものですから、かなり現状分析であるとか施策の展開というところでは書かせていただいておりますし、有識者の中にも内水面漁連の参事が入っていただいて意見を聞かせていただいています。当面はどうしてもカワウ対策であるとか外来魚の駆除というところでございますけれども、昨年から少し簡易な産卵床の造成であるとか簡易な魚道の整備みたいなものを、大きな工事じゃなくて必要な時期だけできるようなという取組も少し始めておりますので、そのあたりが今後10年間の中で、今モデル的にはやっている部分ですから、広がっていくような形で進めていきたいなと。そのためには流域単位での漁業者の方とのお話し合いで計画づくりというのはやっていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇藤田（正）委員 よろしくお願いします。基本的に漁業者の人たちは一番よく知っているのでね。やっぱりそれは単なるアユを放流するとか、そういう問題じゃなくて、海から遡上をしてきたアユがおいしいえさを食べて、そして障害物のないところを経て上流へ行って大きくなって、落ちアユになって産卵してという自然の循環ですよね。そういうところを、かなり息の長い施策になると思いますけれども、右肩上がりで自然を戻しながら、地域の遊び心、中山間やそのへんの川に来ておる人らも、時期に来たらそれが楽しみなんですよ。これはすごい、お金でかえられない豊かさなんですよ。そういうものを守ったるというようなことを施策として、５年、10年、今私が言うたような方向にやはりみんなが意識を持っていくことが大事なんで、そこらへんをやれば、田舎もまんざら遊ぶところもあるんやよと、こんな財産があるんですよ、こんな資産があるんですよ、資源があるんですよということにつながると思うので、そういうところがこれから大事なんかなと思いますので、よろしくお願いします。
〇末松委員長 ほかにございませんか。
〇藤田（泰）委員 水産業の振興の方向性としてはいいと思うんですけども、ちょっと１点、この点が抜けているという言い方は変だけども、16ページのところに漁場環境の悪化という項が課題で入れていただいてあります。藻場の再生やら干潟の造成やら、志摩なんかにおいてはヘドロの除去やらという格好のものも取り組まれているんですけれども、このへんが、振興策の方に含まれているのかなという思いがあります。特に湾内、伊勢湾内もそうだし、志摩の小さい湾内もそうなんだけれども、この漁場なんかというのが、いわゆる一気にその地域を変えてしまいますよね、漁獲を。そういう観点から言うと、そういう面の補強が少し要るんじゃないかなというふうに思うのと、推進体制の中においても、農水関係の方がメンバーで入っていますけれども、やはりこの中に環境の分野をきちんと含めておくことで、そういった面からの働きかけというものもあわせてやっていかないと、三重県型の漁業というのはなかなか振興していくのが難しいんじゃないかなという思いがしたんですが、いかがでしょうか。
〇藤吉総括室長 ありがとうございます。26ページのところに浅場域の再生面積という形で目標を立てておるように、環境に優しい水産業の推進であるとか、干潟・浅場・藻場の再生・保全の推進というもので、水産の中で今、環境悪化に対する方向としましては、どうしても干潟の造成であるとか藻場の再生、それからあとは、今、志摩の方で試験的にやっています海辺の遊休農地に海水を入れてもう一度干潟に変えるとか、そういう取組をやっておりまして、水産の施策としては、まずそこからかなというところがここの指針でございます。
それで、今後例えば遊休農地の干潟化なんかも、これは多分逆に環境じゃなくて農業の方も一緒に入っていく必要もありますし、伊勢湾のいろいろな環境の部分では、環境の方とも一緒にいろいろお話をさせていただかなあかん部分は十分わかっておりますので、今後、推進体制をもう少し検討する中では、環境の方も入っていただくような形で少し検討をさせていただきたいと思います。
〇藤田（泰）委員 私、数年前になると思うけれども、伊勢湾の環境の方で質問させてもらったんだけれども、伊勢湾の再生ということでね。そのときにも、やはり伊勢湾というのは、独特の地形から中心部へいろいろなものがたまりやすいんですよね。そこから直していかないことには伊勢湾の再生は大変難しいですねというお話をさせていただいたことがあるんですけれども、その観点から考えていくと、やはり赤潮の問題だとか、それから大きな河川からの流水の問題だとか、環境的にきちんと把握していかないといけない部分がたくさんあると思いますので、ぜひそのへんも含めて検討していってください。
〇藤吉総括室長 伊勢湾につきましては、委員おっしゃるとおりすり鉢状の地形で、一番真ん中付近の30メートルぐらいの水深のところにヘドロがたまっていて、そこが貧酸素の発生原因となっているというのが、もう十分研究のデータでも出ておりますので、三県一市でも伊勢湾の環境をこれからどうするんだという話し合いもさせていただいておりますので、そのへんも踏まえて取り組ませていただきたいと思います。
〇末松委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
〇西場委員 漁業経営体の高齢化と急速な減少というのが９ページに書かれておりますけれども、これは、深刻ですよね。平成20年で5100の経営体が3000になるだろうと、9900人が6000人に減るだろうと、こういう予測が立って現状の厳しさが書かれておるんですが、これに対してどう歯どめをかけるか、どう上向けていくかというところの対策というのはどういうように書かれてあるんでしょうか。
〇藤吉総括室長 漁業者の急激な減少というのは、なかなか今漁業をやってみえる方が、自分のお子さんが漁業につくということを、そんな漁業なんか危ないしもうからないからやめろというところが、やはり多いのかなと思っております。そのために、今回考えていく中では、22ページ、23ページで、やはり付加価値向上、例えば23ページの６次産業化による付加価値向上というのがありますけれども、ただ単に今まで漁業者がとって市場に上げて、それで私たちの仕事は終わり、そして市場で安い値段がついても仕方ないわなと言っておるとなかなかこれからの経営は成り立ちませんので、その中でやはりもう少し消費に目を向けて付加価値の向上、例えば漁業者でやる部分であれば、もう少し鮮度に着目したような漁船の構造改革とか、そのあたりも必要なのかなと思いますし、あと、桑名市の赤須賀あたりではシジミの資源管理が非常にうまくいっていまして、それなりに会社員と変わらないぐらいの高所得ができるということであるということで、20代の漁業者が３名程おります。これらの方は、例えば大学を中退して、お父さんの反対を押し切って、おじいさんがやっているシジミ業に自分がなったんだという方もみえますので、そういった、やっぱり所得がある程度確保できるというところ、それから漁業の資源管理をうまくやっていくと、休漁日もありますので、ひょっとすると会社員よりも多く休めるという部分もかなり魅力だという話も、若い方と話をしているとありますので、そのあたりのところもアピールをする。それからあと、県民の方に食べていただいて、これは私たちがとった魚だとかいうところをアピールすると、漁業者の方も誇りを持って漁業をできるという部分もありますので、消費の拡大であるとか付加価値の向上というところでの所得の向上、誇りを持ってできるような部分というところをうまく地域の方と話し合いながら、そういった取組をやっていきたいな、そんなふうに考えております。
〇西場委員 まさにそういうことだろうと思いますね。総合的にいろいろやる中で、結果として後継者として若い者たちに継がれるのかと、こう思います。今言われたようなところを、今後の目標の中に目指すべき姿の中にもう少し書き込んでいただければなというように思いました。
それから、最後にそういう話もありましたけれども、魚食の拡大ですね。魚食の拡大というのは物すごく重要なことだと思うんです。このことについては、もっと具体的にいろいろな手法ややり方を駆使して、少しこれからの施策としてしっかり取り組んでいくようにして、ここにも消費者ニーズというのが書かれておりますけれども、消費者が県内産の魚を食べるんだというような食文化が定着してきたら、自然と動いてきますわね。そのへんも希望したいと思いますが、いかがですか。
〇藤吉総括室長 これは、10年スパンの指針でございますので、あとは、農業と同じように、もう少し短い４年なり５年のスパンでのアクションプランみたいなものをつくっていきます。その中では、消費者の動向も踏まえた格好の、何を今やるべきかというところも書かせていただきたいなと思っていますので、そのあたりは具体的にはアクションプランの中でもう少し検討させていただいて取り組んでいきたいと思っております。
〇末松委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇末松委員長 なければ、これで三重県水産業・漁村振興指針（仮称）についてを終わります。
２ 報告事項
（１）戸別所得補償制度について
（２）食の安全・安心確保のための監視指導計画について
①質問 なし
〔当局 退室〕
３ 閉会中の継続調査申出事件について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災農水商工常任委員長
予算決算常任委員会防災農水商工分科会委員長
末 松 則 子
