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平成２３年３月７日 政策総務常任委員会 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録
政策総務常任委員会
予算決算常任委員会政策総務分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年３月７日（月） 自 午前10時２分 ～ 至 午後２時６分
会 議 室 301委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 水谷 正美
副委員長 中嶋 年規
委 員 奥野 英介
委 員 笹井 健司
委 員 田中 博
委 員 岩田 隆嘉
委 員 西塚 宗郎
委 員 萩原 量吉
欠席委員 なし
出席説明員
［政策部］
部 長 小林 清人
理 事 梶田 郁郎
東紀州対策局長 小林 潔
理 事 藤本 和弘
副部長兼経営企画分野総括室長 竹内 望
政策企画分野総括室長 松本 利治
地域支援分野総括室長 山下 晃
情報化・統計分野総括室長 小山 隆久
東紀州対策分野総括室長兼東紀州対策室長 伊藤 清則
交通・資源政策監 辻 英典
統計総括特命監 山岡 正紹
「美し国おこし・三重」総括特命監
兼「美し国おこし・三重」推進室長 信田 信行
政策総務室長 城本 曉
広聴広報室長 濱口 尚紀
企画室長 村上 亘
交通政策室長 中西 清司
土地・資源室長 紀平 勉
市町行財政室長 近松 茂弘
地域づくり支援室長 瀬古 正博
情報政策室長 中川 裕
電子業務推進室長 廣瀬 尚彦
統計室長 森島 博之
東紀州振興プロジェクト推進監 丹羽 健
分権・広域連携特命監 山川 豊
地域プロジェクト推進特命監 中野 伸也
その他関係職員
委員会書記 議事課主幹 山本 秀典
企画法務課副課長 中西 健司
傍聴議員 １名
西場 信行 議員
県政記者クラブ ５名
傍 聴 者 ２名
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（政策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）水力発電事業の民間譲渡について
（２）三重県新エネルギービジョンの策定（中間案）について
（３）ＪＲ名松線について
（４）情報化推進の取組について
（５）伊勢志摩であい交流スクエア整備用地（まつり博跡地）の利用について
（６）熊野古道等を生かした地域活性化について
（７）「美（うま）し国おこし・三重」の取組について
（８）平成21年度包括外部監査結果に対する対応結果について
Ⅱ 分科会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計予算」の関係分
（２）議案第54号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第12号）」の関係分
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（政策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）水力発電事業の民間譲渡について
①当局から資料に基づき説明（辻政策監）
②質問
〇水谷委員長 それでは、ご質問等がありましたら、お願い申し上げます。
〇萩原委員 私は、細かい経過があんまりよくわからないので、簡単に確認だけしておきたいと思うんです。前段で、本年度末までに確認書を取り交わすんだということが、前提になっています。それで、順次、課題等、対応方針なども、今、説明をされたんですが、一つは、企業庁と県が覚書を交わすということがあります。ただ、その覚書に基づいて、継続部分が幾つかあるんだけど、これそのものは、私は、中身が細かくわかるわけではないんですが、そのままでいいんでしょうか。あるいは、覚書そのものも変えていかなければならんということになるのかどうなのか一つ聞いておきたい。
それから、確認書が本年度末ということを言ってみえるんだけども、４番目で地元市町との対応について、民間譲渡を踏まえて関係する市町や団体との十分な協議をしていく中で、これからまだ協議なのかという、そこのところの納得なり合意なりということがないと、果たしてこの確認書は、最終的に、誰と誰の確認書になるのかということも、あわせて聞いておきたいと思います。
〇小林部長 まず、経緯からいきますと、ちょうどこの資料の１ページの１番の最初の行にございますように、平成18年３月に県議会の方から民営化に向けたご提言というのをいただいております。それを受けまして、県の方で協議をいたしまして、平成19年２月に「企業庁のあり方に関する基本的方向」というのを出しまして、民間譲渡をまず検討すべき選択肢という形で結論づけております。
そして、その後、平成20年10月に、宮川プロジェクト会議というのを県議会の中に設置していただきまして、そこでいろんな議論をしていただき、１ページの３の（１）の１行目にございますように、平成20年10月に県議会の方から「水力発電事業の民間譲渡に伴う宮川流域諸課題の解決に向けた提言」というものをいただいております。これをもとにしまして、地域貢献課題等を入れました覚書というのを、平成21年の３月31日に交わしております。これは、県と企業庁で、県は政策部長になっているんです。それから企業庁長、中部電力の三者での覚書になっています。
その覚書の内容につきましては、譲渡を進めるということと、それから今日説明いたしました９ページ、10ページにあります地域貢献の取組課題が基本的な方向として入っております。例えばその取組課題の中で、うまくいかなかったといいますか、記載した内容が書いてありますように、例えば緊急発電放流であれば、それを行うための運用方法を検討するという形になっております。
それから、もう一つ、森林環境保全と奥伊勢湖環境保全対策協議会の部分については、これこれやりますという形でやっていったわけではございませんので、覚書そのものは、これから変えなくてはいけないということではないと思います。覚書に沿って、今度新たな確認書を締結するという形で持っていけば十分だと思っております。この確認書についても、今のところ、覚書と同じように政策部長、企業庁長、それから中部電力という形にしていますが、今度の６月にやりたいと思っておりますものは、契約書の事前段階になりますので、企業庁と中部電力の契約になると思います。
〇辻政策監 少し補足させていただきます。
確認書といいますのは、中部電力と、企業庁と県との間で行うものでございます。この資料２の、例えば２の①につきましては、企業庁が今まで50年以上にわたって発電事業を行ってまいった中で、いろんな団体、いろんな方と協定を結んだり覚書を交わしている部分がございます。その中で、この２番は、事前放流について、事業者の企業庁長と宮川ダムの管理者の三重県知事との間で、協定を交わしている部分を指しております。
したがって、50年以上にわたって発電事業を行ってきた中で企業庁が交わしている覚書、協定書については、当然中部電力に引き継いでいくということでございます。
〇紀平室長 先程萩原委員からご質問がございました地元からの要望です。その対応は基本合意を結ぶ前にするのか後にするのかというようなお話を伺いました。これにつきましては、先日も私、大台町長とお会いさせていただきました。今、各関係市町、関係団体を精力的に訪問させていただきまして、ご要望に対する、県の回答案みたいなのをすり合わせさせていただいております。そこでご納得いただけるようにお話をさせていただいております。ですので、ある程度市町とお話をした上で、ある程度ご了解というか、方向性が見えたものを３月中にすべて調整したいと思っております。それを踏まえた３月末の確認書と、こういうスケジュールでございます。
それと、今まである確認書と今回の確認書、何が違うのかというお話でございますけども、今部長と政策監から話がありましたように、以前の確認書はこういう方向で協議を進めましょうという、そういう確認書です。今度は、それを踏まえて、ある程度話が詰まってきましたので、こういう内容で今度は仮契約に向けて調整をしましょうという違いがございます。前のものが廃止になるという話ではなくて、段階的に発展してきたような内容だということで、ご理解をいただきたいと思っております。
以上です。
〇萩原委員 長い歴史があるし、いろんなご協議、いろいろとご苦労されているんだろうというふうに思うんです。そこの点で、十分、地元の市町との協議なり確認というか、要望を聞いての納得、合意といいますか、私ども地元の議員もいますけれども、なかなかそのあたりが十分、議員のところでは説明されていないという、町長と対応してみえるということなんだろうと思うんです。その点は十分話し合いの上での合意というか、納得の上での、あるいはそのことを本当に明記する形での文書に残して、場合によっては、私は中部電力との地元三者の合意というような形のものを残していければ、これは地元も安心するんではないかと思います。そのことを踏まえて、本年度末までにというのは、そんなに急ぐ必要がないのではないかという思いもします。十分その点が合意をとられた、納得ができたという段階での確認なり、今後の契約、設置条例というところへ進んでいってもらいたいと思います。
もう一つ簡単に、企業庁がＲＤＦ発電所をやっております。これは、いわゆる水力発電の附帯事業というふうになっているのが前提ですが、ＲＤＦは政策部の担当ではないにしても、附帯事業の前提が崩れていくということになってくる。ＲＤＦを、今後どうするのやという問題も出てくるわけですから、その点はいつの時点でどんなふうに判断するのかっていうのはいかがなものでしょうか。
〇紀平室長 今回の水力発電事業の民間譲渡に関しましては、萩原委員がおっしゃったように、本体事業が水力発電事業、そして附帯事業がＲＤＦ発電事業ということで、この二つのセットが電気事業会計を形成しておりました。水力発電事業の民間譲渡を議論していただくときには、ＲＤＦはＲＤＦ、水力発電は水力発電ということで、二つを切り離していただきまして、譲渡につきましては、水力発電事業だけを議論しようということで今日に至っているとお聞きしております。
それから、ＲＤＦ発電事業につきましては環境森林部が所管しておりますけども、新聞報道によりますと、経費につきましては市と県で折半というお話を伺っております。それにつきましては、発電事業の譲渡とはまた別次元で作業が進んでおりますので、今回、これは連動してというお話ではないかというふうに私は伺っております。
以上です。
〇萩原委員 その点はそうなんだけれども、附帯事業というので、くっつけてあるのが便宜的な話やなと、率直に思います。今の折半という話もまた全然違う、県に全面的にというような話にもなってきつつあるみたいなので、こういうところは、それこそＲＤＦも一緒に買うてもらいやというのを、僕、前から言うとる。議会からのご要望でというので、これはぜひそれも入れてくださいという思いさえいたします。以上、結構です。
〇西塚委員 先に教えていただきたいんですが、譲渡範囲の中にダムが入っとるわけですけれども、三瀬谷と不動谷と書いてある。不動谷というのは位置関係がどのへんになるのか、先に教えてください。
〇辻政策監 不動谷は、宮川ダムのまだ上流部分で、宮川第三発電所というのが、宮川ダムのまだ上流にありますけども、その発電をするための調整池的なダムです。
〇西塚委員 そうすると、宮川ダムは、県がこれからも管理していくということになるわけですね。
〇辻政策監 まさにそのとおりでございます。
〇西塚委員 そうすると、宮川ダムというのは、放流なんかもすべて県が管理するということになるわけですよね。
〇辻政策監 宮川ダムの、もともとの目的としましては、宮川本流の洪水を守るための、いわゆる治水です。それと、三浦湾の方向に、熊野灘に流す利水としての発電事業、あわせて宮川の農業用水を確保するかんがい用水の多目的のダムでして、洪水時の放流は当然、県が管理してやっていきます。発電の利水の放流、これはゲートの場所が全然違いますので、今までも発電事業者である企業庁がやっておりましたし、譲渡後は発電事業者が行っていくということでございます。
〇西塚委員 宮川の流量回復のことが大きな課題になっておるわけですけれども、そうすると、県が管理する宮川ダムの放流の関係で、流量回復というのは、県管理でできないんでしょうか。それがよくわからんので。どんな感じなのか。
〇辻政策監 川の管理ですとかダムの管理は、極端なことを言えば、大きく洪水時にどのように川を管理するか、これが治水です。それと流量回復というのは、川の水が少なくなって雨が減ってきて、いわゆる渇水時の対応ということでございます。
本来、渇水時の川の水の少ないときに、川の水を確保するのもこれは治水の部分です。不特定用水というような形で、ダムの中に確保する分がございます。ところが、宮川ダムのように昭和27年、非常に古く、大分前につくられたダムでは、渇水時に、川の水が少なくなったときに確保する容量がございません。したがって、従来から話し合いの中でわずかでもということで0.37トン、企業庁の発電の中から毎秒0.5トンという水を少しずつ流してきたというのが実情でございます。
本来なら流量回復も含めて河川の管理なんですけども、川からいえば基準点の水が確保されたら、基本的には河川上の管理はいいということで、宮川の場合はずっと下流域の伊勢市と玉城町の岩出というところで、国土交通省が基準点を設けているわけです。そこで、水の少ないときの流量を確保するようにしています。
ご承知のように宮川というのは、大部分の水を発電で流域変更しておりますけども、途中に非常に多くの支流がございます。三瀬谷に来るまでに。それから、大内山川という非常に大きな支流がございまして、川そのものとしては、下流の岩出では渇水時にも基本的に確保している流量はあると。ただ、従来から宮川ダムは、かんがい的な維持流量を確保していませんでしたので、ダム直下では流れていなかった。それから、三瀬谷下流の粟生頭首工では農業用水を取水しますので、魚道の部分しか流れていなかったということで、流量回復について、流域からの要望等々ございまして、進めてきた部分がございます。
したがって、話が長くなりましたけども、洪水時の対応と渇水時の対応を分けて考えていただく必要がございます。今日のような雨が降っているときに、流量回復のことは何も必要性がないのはおわかりだと思うんですけども、そういうことでございます。
〇西塚委員 また後で教えてほしい。
もう一つは、森林環境保全の問題であるとか、奥伊勢湖環境保全対策協議会の関係です。譲渡価格の中から県が負担をしていくということになっておるわけですけれども、本来でしたら、県が行う事業であるのかもしれませんけれども、今日までは、企業庁が利益の中からその分負担をしてきたわけです。譲渡価格の中から負担をするということになりましたら、譲渡する段階で価格にその分は本来上乗せすべきではないかというのが私の主張なんですが、改めてそのへんを。
〇小林部長 おっしゃる意味はよくわかります。
それで、まず森林環境保全と、奥伊勢湖環境保全対策協議会での負担については、中部電力にとっては、民間企業ということもあって、そこの部分、民間企業としてやっていく範囲を越えているという見解はずっとお持ちだったわけです。しかし、何としても、我々もそこの部分はやっていく必要があるということで、まずはそういう譲渡価格を見るときの話なんですが、ひとつ考えましたのが、いわゆる資産と、自分たちが今までもうけてきたというのか、これからもうけるという部分の価格、要は30年後に、30年間続けていったとしたときに、いくらもうけが出て、そしていくら資産が残っているかという、ＤＣＦ法という考え方がありますので、そこのところを一回出してみようじゃないかという形で、業者の方に委託しまして、検討しました。そのときの価格が、現在価格に直して78億円という形だったんです。そこでいきますと、そのもうけのほかにそういう部分もあるじゃないかということで、例えば森林環境の保全であれば、そこに２億円プラスオンしてくださいと。
それから、奥伊勢湖の部分については年間500万円ぐらいかかります。例えばそれを20年間やれば１億円かかりますので、１億円オンしてくださいというような言い方もできたのかなと思うんです。ただ、今回、普通、取引では余り使っていない帳簿価格という部分、これは、県民の皆さんや議会の皆様方にご説明するときに、帳簿価格というのは何かというと、企業庁が投資してきた額ですと。それは回収するというような形で、基本的に123億円という価格でもって交渉してきたわけなんです。これは、いわゆる帳簿の価格ですので、正直言って、企業を買収するときであるとか合併するときに用いられるような、数字では、あんまりないと思うんです。
そういう意味では、あんまりこういうところで用いられる額では、普通、一般的な取引ではない価格であったんです。そこの部分で、その123億円から国庫補助金相当分が18億円ありましたので、それは投資していないので、105億円という形を出しました。ＤＣＦの価格、それに森林環境や奥伊勢湖の額よりも高いということもありまして、そういう意味では、帳簿価格にいろんな形をオンしてくと、これは多分、また交渉が１から出直しみたいになるということで105億円の中で泳いでいく形でいいのではないかと判断をしたということでございます。
〇西塚委員 おっしゃることはわかるんです。二つの事業が、純粋に県の事業であるということならば、割り切って、譲渡価格の中から払うとか何とかでなくて、これからは県が負担しますと言った方がわかりやすいような気がするんです。わざわざ譲渡価格の中から負担すると言われるから、オンしてもらわなあかんという話になる。純粋に県費でこれから負担するんですというふうにおっしゃっていただければ、それはそれで私は理解できるんです。
〇小林部長 現実的には、１回、県に入ってくると、それに色はついていませんので、県の方で支払っていくという形になると考えております。
〇中嶋副委員長 私、譲渡価格のことについて、改めて確認をさせていただきたいんです。今、30年間のＤＣＦ法で78億円というご説明をいただいたんですが、毎年の収益はどこを基準にその30年間を考えられたのか。それと、その現在割引率です。金利水準によって、随分これで結果が違ってしまうと思うんですけど、現在割引率はどの金利水準を参考にしたのか。30年物国債とか、そういうもので考えられたのかどうか、それをご説明いただけますでしょうか。
〇紀平室長 おっしゃられるように、収益につきましては、今ある企業庁の資産の単純な集計じゃなくて、それを中部電力が経営したとしたらいくら収益が上がるかという、中部電力はほかに水力発電事業を持っていますので、その収益率から計算をして、まず収益を出していただきました。
それから、割引率の話です。割引率というのは何かというと、例えば１年後の100万円が、今いくらの価値がありますかということなんですけども、例えば１年間の年利が５％だとすると、今の100万円が来年の今頃には105万円になります。だからその105万円は今100万円ですという、それを今現在に割り戻すというのがこの割引率という言い方なんです。これは何を使ったかといいますと、中部電力が資本を回収する方法、資本を集める方法には株式発行、それから銀行等から借りる。こういったいろんな方法ございます。ですから、株式の配当率、それからあと銀行からの利子ですね、そういったのを加重平均しまして、現在、78億円で計算した式というのは割引率を3.75で計算しております。そういうふうに計算をしてこの78億円が出たという計算になっております。
以上です。
〇中嶋副委員長 今回、収益還元法で算定したけども、これを参考にしながら、結果としては帳簿価格から国庫補助分を除いた額で、そっちの方がどちらかというと高目だからというところもあって、この額になったというふうなご説明であったんです。支払う側の、受け取っていただく側の中部電力としては、収益還元法に基づく78億円をもとに、78億円でいいじゃないのかというふうなことをおっしゃってきたんではないかと思うんですが、そのあたりはいかがだったんでしょうか。
〇小林部長 そこの部分、交渉については、中部電力の方も、そこの部分に至るまでの話については、やめておこうじゃないかという形で、我々の方も申し出を受けています。
考え方は、全く我々の考える帳簿価格で云々とか、そういう話ではない部分での交渉でしたし、105億円というお認めになった額についても、中部電力は中部電力なりの試算をおやりになったんだととらえております。我々の算定をそのままイコールでのんでくれたという形ではとらえておりません。
〇中嶋副委員長 私は、基本的に電力事業については、発電事業については、民間譲渡するべき論者で、ずっと来ました。戦後復興期に必要だった県が公営企業としてやってきたということの使命は、もう既に終えているという観点からいきますと、譲渡すべきである論者であります。ところがこれまで議会でも議論されてきたように、県民の税金をこれまで投資させていただいてきた、県民の資産を売っていくに当たっての、価格の説明責任という観点においては、非常にわかるようでわかりづらい。だから随分議論になっているような気もするんです。さまざまな交渉過程を明らかにすることは難しいにせよ、果たしてその105億円という額が妥当なのかどうかというところについてもう少し説明をしていただく要素がないのか。要は、収益還元法でいったら78億円でしか売れないものが、さまざまな諸条件を、県もさっきおっしゃっていただいた奥伊勢のこととか、今までは企業庁の収益でやってきたものをこれからは税でやっていくというふうなことも勘案して105億円になったという意味においては、言い方は変ですけど、県民にとってお得感があるというか、よく頑張ったと言えるかどうか。中部電力の株主からしても、諸条件を考えると、経営的に影響のない範囲で105億円で買うことはいたし方ないであろうというふうな納得のいく線であるというところのご説明を、もう少しいただきたいという意味では、この105億円について改めて考え方をご説明いただきたいんです。
〇小林部長 まず105億円の部分について、県民の皆さんが一番シンプルでわかりやすい形というのが、先程申し上げました、副委員長もおっしゃいましたように、要はこの施設に対してどれだけ投資してきたんだ、その投資の部分は全部回収できたらという形での交渉でございました。ただ、そういうような交渉は、普通は施設を譲渡するときに出てくるものではない形です。まず中部電力というか、相手方にとりましては、どれだけ今借金をお持ちになっているのか、例えば起債の額です。実際に、今までの譲渡でいきますと、起債の額であるとか、そこに例えば年間１億円、ここまではおっしゃっていませんでしたけど、平均すると利益が出ているわけです。そうすると、そこに例えば10億円積むような話もありますし、そういうような下から積み上げてくる部分の交渉も一時期ありました。そういう部分でいくと、こちらの提示している、要望している額とは非常に乖離が出てくるという形もありました。最終的には我々は参考に、収益還元法の額、それから他県の譲渡例等を見ながら、一番県民の皆さんに説明できるのはこうですという形で、提案をしてお願いをしていきました。それに対して、中部電力側が、それはわかりましたというような、そういう考え方が理解できましたというのではなしに、中部電力は中部電力として、ご自分のところで積算をおやりになって、そこの部分で合意に達したという形です。どういう積算をなさっているか、どういう部分を考慮に入れているかというのは、我々の方もちょっとわからない話です。ただ、額については、何回もやってきた中で、105億円というのは、かなり努力できた額ではないかととらえているということでございます。
〇紀平室長 今、部長がご説明させていただきましたように、価格を求めるには大体三つの方法がございます。いわゆる資産価値、簿価です。これは余り使わないんですけど、簿価というやり方。それから取引事例、ほかにどんな取引事例がありましたかという方法。それで三つ目が収益還元法、いわゆる、資産価値じゃなくて、その企業自体がどれだけ、キャッシュフローなんですけどもお金を生み出すかという、この三つの方法があります。
それで、お手数をかけますけども、お配りしました説明資料の７ページをごらんいただきたいと思います。
７ページに表がついております。そこにありますように、これがほかの県の事例でございます。左から広島県、福島県があります。ずっと兵庫県までが、三重県と同じ相対取引です。ですから、随意契約をやっております。大体、相対契約をやっているところは、考え方は起債残高、今、部長が申し上げましたように、どうせ売るんだったら、借金が残らないような形で買いましょうという方法で契約しております。広島県を見ていただくと起債残高が1.5億円で譲渡価格0.3億円、福島県、和歌山県、埼玉県、青森県、兵庫県を、見ていただくと大体、起債残高をベースに取引されております。これが相対の場合です。ちなみに、三重県、右端を見ていただくと起債残高が21億円でございますので、それからすると21億円という考え方も一つではあろうかと思います。その中で、福井県と石川県、これは公募でございます。この公募は、一般競争入札をやっておりますので、結構高い額で入札されておりますけども、三重県は、これよりも高い額になっております。
今、申し上げましたように、資産価値で、簿価で考える方法、それから取引事例で考える方法、そしてＤＣＦ、収益還元法で考える方法、この三つのやり方で、一番有利な数字が出ましたのが、今部長が申し上げましたように105億円ということで、簿価です。簿価で取引しているところは全然ございません。ですから、今、三重県、現時点で計算して説明できる数字として、これが一番有利だということで、この数字を採用させていただいたということで、ご理解いただきたいと思います。
以上です。
〇中嶋副委員長 今のようなご説明をいただいた上で、細かいことを言い出したらこれは切りがない話で、相手方もある話なので、私自身としては了解いたしましたと申し上げたいと思います。
その上で、今萩原委員の方から重要なご指摘があって、何で本年度末までに確認書なのかという話です。なぜ急がなければいけないのかというお話もいただいたところなんですが、この件について、本年度末までに確認書ができるならば、６月末までに基本合意というスケジュールの必然性というか必要性、相手方のことも含めてですけれども、これについて改めてご説明いただきたいんです。
〇紀平室長 今、中部電力と合意しているのは、平成24年度末から３カ年にかけて譲渡していくということです。４ページをごらんください。
そこに②ということで、一番下に譲渡時期のスケジュールを図示してございます。今、一番初めが平成24年度末、そして平成25年度末、平成26年度末ということで、この３回に分けて譲渡させていただきますけども、それぞれ白い矢印のところに機器発注（中電）という断り書きがあります。これは何かといいますと、10カ所の発電所を、中部電力は一元管理をして、運転監視システムで制御したいということで、それぞれ譲渡を受ける前に、受けてから工事をしたいということです。機器を発注して、その機械ができるまでにおおむね１年かかるということを言っておりますので、設置するには所有権が移転しないと工事にかかれませんので、一番上の図示を見ていただくと機器発注基本合意を６月末に結んで、おおむね１年かかりますので、機器発注してでき上がると。そして、平成24年度末に施設の所有権を移転してそこから工事にかかると。これから逆算すると６月末がぎりぎりかなという逆算方式で６月です。そして６月に結ぼうと思うと、今の段階で、ある程度、中身を決めておこうということで確認書を３月に結ぶということで、４ページの②に示しましたスケジュールを達成するために、逆算方式でそういったスケジュールになっているということをご理解ください。
〇中嶋副委員長 その上で、５ページに書いていただいているように、とはいうものの課題解決の見通しを前提とし、かつ、関係する市町、団体等の一定のご理解というものを前提で、基本合意は結んでいかれるということについて改めて、そういうことでよろしいですねという確認をさせていただきたいんですが、部長、よろしいですか。
〇小林部長 おっしゃるとおりです。そういう形で進めていきたいと考えております。
〇中嶋副委員長 わかりました。
〇西塚委員 譲渡範囲の中に、発電の施設以外の寮、公舎等については入っておりませんので、企業庁で適切に処理をすると、こういうことなんですが、現在、その寮や公舎等のある位置を教えていただけますか。
〇紀平室長 紀北町でございます。それで、あと施設、宿舎については地元から要望がございませんが、その他の施設については地元がそのまま貸してほしいという施設もございます。そういったことは地元と調整をしながら、地元も要らないというような話があれば、それは企業庁の方で適正に処分していくということでございます。
〇西塚委員 紀伊長島の発電所の宿舎があるわけですけれども、あの土地は切り売りが難しいじゃないですか、敷地の中にあってですね。そういう意味でいけば、中部電力にまとめて買ってもらった方が適切に処理できるという感じがせんでもないんだけど、位置関係が明確じゃないもんであれなんですが、そのへんどうなんですか。
〇辻政策監 紀伊長島の、宮川第二発電所の部分ですけども、あの発電施設、それから宿舎、独身寮の建物、グラウンド等もございます。あのへんの一帯が熊野古道の、始神峠の、登山道の起点にもなっておりまして、一部、トイレ、休憩所にしている部分がございます。中部電力との協議の中で、中部電力は基本的に発電に必要な施設のみという狭い意味での部分でございます。我々としては、従来から企業庁が持っている部分はすべてということが交渉の原則でございます。一方で、地元の紀北町といいますか、あそこの三浦区には、区としての利活用的なお考えもございます。そういう中で今協議しているものでございまして、基本的には中部電力が必要な分だけでいいよということが一番強い要素になっております。
〇西塚委員 わからないことないんですけど、うまく活用できればいいんです。敷地が一体になっとって、入り口部分ですかね。それがうまく利用できればいいんですが、できないことでしたら、買い取ってもらった方が一番有効に使えるのかなというふうに思ったもんですから、質問させてもらったんです。
〇水谷委員長 じゃ、ご提言として、ご検討ください。ほかにございますか。
ないようでございますので、ただいま、委員外議員の西場議員から発言を求められております。委員長として発言を許可したいというふうに考えておりますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇水谷委員長 異議なしと認め、西場議員の発言を認めます。
〇西場議員 大変限られた時間の中を、このように傍聴の立場で委員外の私にも発言の機会を与えていただきまして、委員長初め各委員の皆様方に感謝申し上げます。どうもありがとうございます。
なるだけ短くさせていただきたいと思いますが、地元の議員ということで、今までたびたび発言さしてもらっております。年度末というくくりもありまして、ぜひこの機会にいろいろお願いしたい、聞かせてもらいたいということを要領よく発言させてもらいたいと思います。
まず、いつもこの問題を考えるときに、宮川流域ルネッサンス事業が平成９年度に始まって、宮川の水量回復をどう図ろうかということをずっと県も、関係機関、関係地域も努力してきた。そして、今回、こういう民間譲渡という状況になりました。ですから、今後、この流量回復について、どこまで誰がどうしていくのか、次なる発電事業者である中部電力には何をどういうように協力してもらうのかということをはっきりしていかないと、今後の多くを中部電力と協議しなくてはならなくなる。これは中部電力としても大変なことだろうと思っております。
私も民間譲渡に反対ではございません。むしろ流域課題を解決する最大のチャンスだと思っておりまして、この機会にやってもらいたい。そういう期待を持ってやっておったんでございますが、流量回復はなかなか不明瞭なままであります。
しかしながら、この間の全員協議会なりあるいは本会議の中で部長が答弁をされました。それは、流量回復は今後も県が責任を持ってやっていくという部分。それから２トン、５トンの長期目標についても、これから県が、この目標に向かって努力していくと。こういう部分は、私は非常に、重要な発言をしてもらったということで評価をさせてもらいたい。年度がわりになりますけれども、引き続き部長が政策部長でおってもらえればいいですけれども、もし後任に譲るようなことになればぜひしっかりとこれを後の人に伝えていただきたいと思います。
そういうところで、具体的な話でございますが、先程、西塚委員も言われました森林環境保全の部分です。それから奥伊勢湖環境保全対策協議会は県がやっていくということですが、これはなかなかわかりづらいです。これは、発電事業者の利益に通ずるものでありますから、発電事業者であります企業庁がこれに対して地域貢献、あるいはお金を出してきてもらったということがございます。
森林環境保全をして山が豊かになれば、水源涵養されてダムの水が非常に豊富になるわけでございます。降った水、たまった水は、すべて発電の水という現状において、これは発電容量の増加になるんですから、このことに対して利益を還元するということは至極当然であります。それから、奥伊勢湖というのは、まさに企業庁の湖でありました。ですから、この環境保全をやるために人、金を出すことは当然だということで、今までお願いしてきました。今度、工業用水がなくなった以上、発電だけのダムになりますから、一企業のダム湖になります。でありましたら、このダム湖の保全に関して、参加だけすると、参加は当然ですが、お金は出さないということではおかしい。
西塚委員が言われるように、譲渡金の中でやっていくのであれば、今後、未来に続くこの森林あるいはダム湖の保全について、それなりに試算した額を盛り込んでいって当然であると。あるいは、どうしてもできないというのであれば、これを一企業にかわって県が出すということの大変な決断になります。その方向づけを県民理解のもとにやっていくということは大事ですから、これはまだなかなか結論としては得にくいんではないか、もう少し議論が要るんではないか。
それから、事前放流は、新しくつくってもらったシステムですから、これに期待はしたい。しかし、平成16年の災害のときは100年に一度という大洪水で、毎秒2500トンの流入を想定したものを大幅に超える4000トンの水が入ってきたんです。あんな状況になって、その直後、ダム操作の人が上ずった声で、あのときに毎秒24トンの水を少しでも放流したかった、こういうように言われたわけです。事前放流だからこれで大丈夫だということはない。万一、想定外のゲリラ豪雨でそういう状況になったときに、治水の責任者として、臨機応変に対応できるという余地を残した協定にしていかないと、99.9％そういうことはしない方がいいけれども、万一、やむを得ないときは、このダムを守るために、流域を守るためにやむを得ない措置もその都度、トップ協議であり得るということをしていかないと、７人の命を亡くしたことに対する教訓が生かされていないじゃないですか。その点がまず一つです。
それから、流量回復の中で上流のダムに２トン、粟生頭首工で５トンという長期目標は一気にいけないから、まず当面の目標として宮川ダムで0.5トン、粟生頭首工で３トンを実現しましょうということになって、0.5トンを実現していただきました。あわせて粟生頭首工の３トンについて今協議をしていくということで、宮川の上流ダムに年間1000万トンを限度にして、その水を確保したと、中部電力もそれを了解してもらっておるということであります。しかし、1000万トンというのが、どうして出てきた数字なのかという説明ができていない。つかみだけの数字であります。1000万トンが不足したときにどうするんだと。1000万トンを出すシステムをどうするんだということについて説明がないわけでございます。これを調整会議でやっていくというんですけれども、少なくともまず1000万トンのシミュレーションをやるべきだし、それから1000万トンでは不足した場合の、想定できないほどの渇水になったときに、どうするかという対応をきちっと考えていくべきだと思っております。その点についてはどうかと、これが２点目であります。
それからもう一つ……。
〇水谷委員長 西場議員、このへんで１回、ちょっと切りますか。
〇小林部長 最初にありました宮川流域ルネッサンスの平成９年度事業につきましては、確かに宮川流域ルネッサンス事業そのものが大分変化しておりますので、流量回復という部分については、政策部の方で責任を持ってやっていく話だというふうに考えております。これは、今、宮川流域振興調整会議という横断的な組織を持っておりますので、これは県庁内の話ですけども、そこでしっかりやっていく話だというふうに考えております。
それから、森林環境保全につきましては、額的には森林環境保全が２億円、それから奥伊勢湖が20年間で１億円程度になってくるという形でとらえております。この部分については、きちっと引き継ぎができるような形で内部的にはやっておりますけども、そういう部分、やっていくという形でご理解願いたいと思います。
それから、事前放流の件でございます。こちらの方はおっしゃるように、協議の検討をしていくとなっておったわけですけども、どうしても要は民間事業者の方で、治水の部分を一部やっていただくというような形になるという問題が一つありました。
それから、もう一つは毎秒24トンという緊急発電放流の量が、果たして本当に効果があるものなのかどうか。効果がないとは申しませんが、量が少ないものですから非常に効果が限定されるということ。それからもう一つは、もしそのときに、かなり濁った水を流すわけですので、施設等が壊れたときに、その補償は誰がするのかという部分もございました。そういうところから、実は平成16年の水害を想定し、シミュレーションしまして、そのときに事前放流をやっておけばああいう事態にはならないというような形の事前放流対策を治水としてやりました。その事前放流できっちりとやっていきたい、ここが今我々としては最善の策ではないのかという形でとらえているところでございます。
それから、1000万トンにつきましては、私の方ではなしに、辻の方からお答えします。
〇辻政策監 1000万トンを限度に放流する件でございます。これは平成19年度に議会の方で宮川プロジェクト会議を立ち上げていただきまして、その中で譲渡に当たっての課題をいろいろご協議いただきました。そこで、私どもの方から流量回復のために1000万トンを限度にということで示させていただいたわけです。平成10年から平成19年までの８年間の実績といいますか、過去の部分で、粟生頭首工に３トン足りない水を毎年度、毎日、どの程度補えば３トンを確保できるかということをシミュレーションしまして、８年間ぐらいの平均が約926万トンになりましたので、1000万トンあれば、普通の渇水時においても粟生頭首工で確保できるのではないかと。
ただ、これは本当に渇水時の分を確保するわけですので、これより少ない部分もあろうかと思います。これは自然現象ですので。そういう場合には、今、西場議員から質問がございましたけども、本当に渇水になればどうするかということでございますけども、どこの川でも一級河川はそうでございますけども、河川管理者が渇水時には調整会議というのを主宰します。渇水時にダムを持っているもの、それから水を使うもの、それらが節水をするように心がけまして、渇水調整を行います。例えば平成17年と19年、２カ年においても非常に渇水になりました。宮川の場合、一番困るのは農業用水なんですけども、農業用水は先程も言いましたように、宮川ダムに750万トンという自分の専用の容量を持っています。渇水になればその部分、それから代かきのときに足りない部分ということで、農業は自分の都合で使える水が750万トンはございます。渇水になると、それは使い切ってしまって足りなくなったので、結果的にその倍の、合計で1500万トンぐらいの水も使っております。
それはいわば発電の水でございます。渇水になったらそういう調整を行うということです。そういう農業用水の750万トンに加えて、宮川の水のために、今回の譲渡に当たって1000万トンを限度にふだんから流すということでございます。使い切ってしまったらどうするかということだと思うんですけども、これは毎年の水でございますので、今年のように１月は非常に雨が不足して心配しましたけども、私が調べましたら、粟生頭首工で３トン以上流れていると。非常に雨が少ないときでも先程言いましたように大内山川等の大きな支流等があって、粟生頭首工で流れておったと。今のように雨が降れば、流す必要もないといいますか、たまってくるということです。1000万トンで足りなくなったらそれはそれで、川のことでございますので、関係者が話し合って、皆さんがいいように漁業者の方、農業者の方、それからダム管理者、それは今後のことでございますけども、先程部長言いましたように宮川流域振興調整会議等で、県が主体的になって調整していくものかと思っております。
〇西場議員 事前放流は、そういうシステムはつくりましたけど、まだやっていないんです。そんな緊急事態のときにどういう効果が出るか出やんかということをまずやって大丈夫だという確信が出るのに少し時間も要るかと。だから、事前放流だけで対応するという努力をまずしながら、それで間に合わないような状況が出てきたときにどうするかということを、引き続き検討課題として残していきたいということを、相手方、新しい発電事業者に言い含めてお願いしておく必要があると思います。
それから、1000万トンについて、大渇水時には調整会議でやると、これは私も少し安心をいたしました。こういう形の中で調整をしていただくということは非常に重要だと思っております。そのことを、新しい発電事業者にきちっと伝えて文書でお願いしておく。こういうことが大事です。今までは知事がオーナーの公営企業体でしたから、そこは頼みやすかったし、調整もしやすかった。しかし、相手は株式会社ですから、水が不足したときに調整会議を持って調整するという今の県の方針を、譲渡の確認書とか、それから覚書の中でつくっておいてもらわないと、1000万トンを限度にして容量を確保しただけでは、それが伝わらないじゃないですか。このことを基本合意までに、しっかりと向こうの了解も得て、そして文書確認をするようにぜひ先程の回答を具体化していただきたいと思います。
部長が流量回復は政策部が責任を持ってやっていくと、前は県が責任を持ってやっていくと言ったんですが、まあ同じ意味かとは思うんですけれども、また改めて言っていただきました。いい部長だと、また思わせてもらいましたけれども、今度は相手が民間株式会社です。宮川ダムにたまる水は、いつも言いますけれども、120平方キロメーターです。大変な面積です。明和町は40平方キロメーター、隣の玉城町は50平方キロメーター、勢和村と旧多気町が一緒になったところが100平方キロメーター、それより広いんです。委員長の地元の近くに菰野町という大きな町がありますが、この間見てみたら80平方キロメーターだった。きっと朝日町と川越町を入れても120平方キロメーターないでしょう。そういう広大な面積に降った雨があのダムにはたまるんです。水資源です。天然資源です。公共の資源です。それの九十七、八％が、農業用水の750万トンとちょろちょろ流していただいておる0.5トンの維持用水を除いて、一私企業の水になるんです。県の企業ならまだしも、いろいろ今後のやりくりはできるでしょう。この間、全員協議会で、去年第一、第二発電所に使った水は何トンだと聞いたら、３億トンだと言っていました。計算したら東京ドーム240杯です。このすごい水資源を、大杉谷に降って伊勢湾へ流入するという太古の流れを50年前から人工的に変えて今日を迎えております。
今、３億トンですが、４億トン、５億トンになる雨のときもあるでしょう。そのときにはひょっとしたら、三浦湾も困ると言うかわからん。余りにも塩度が薄くなり過ぎて、漁業に影響が起こると言って反対論が起こるかもわからない。そういうものを調整できるのは今しかない。それをこれからの宮川の調整会議にかけていくのにということも含めて、中部電力にこの水の問題を今後県がやっていくということをしっかりと伝えてもらう必要があると思うんです。
そこで、この２トン、５トンという長期目標について、宮川ルネッサンスの水部会が学識経験者をもとにこの数字を出した。これについても県として取り組んでいくと言われた。じゃ、このことを97％の権限を持つ譲渡先の中部電力を抜きにして考えられないが、中部電力に対してそのことを伝えてあると言いますけれども、それはどこまでどういうように伝えてあるんですか。
〇水谷委員長 まず、私の地元のことまでシミュレーションしていただいた1000万トンの話の調整会議をやるということ。これを文書でお願いしているかどうかというところから答えてもらえますか。
〇辻政策監 資料２の９ページ、10ページですけど、ごらんください。
これの５番の項目でございます。灌漑補給ということで、宮川用水のことを主にまとめているところですけども、この右側のところで、企業庁が地元の土地改良区等々と協定なり覚書を交わしております。これについては、中部電力が協定に基づいて従来どおり運用を継続するということを確認することとします。そして、その下でございますけども、渇水時には、渇水調整会議、正式には渇水調整協議会といいますけども、その調整結果に基づく運用を行うということを中部電力と、企業庁、県との間で確認することとしておりますので、補足説明します。
〇水谷委員長 次に、２トン、５トンの話。
〇小林部長 ２トン、５トンの話につきましては、同じ９ページ、10ページの１番の宮川の流量回復というところにあるわけです。要はこの中部電力との交渉の中では、宮川ダム直下0.5トン、粟生頭首工で３トン、あるいは３トンの運用をやるという形がありまして、その検証をまずやって、流域全体の議論の方向も見きわめながら、調整会議において慎重に検討していくという文を書いております。これは、中部電力との契約の中で、将来の２トン、５トンまでも入れていくという話までは、例えば今ご提案がありましたように、２トン、５トンをやるんですというような、覚書等をやっていくという形ではとらえておりません。また、そこの部分まで今詰めていくという話になれば、それは前提が違ってくると思っております。
したがって、県は２トン、５トンという部分、長期的なものとして平成９年にやっておりますので、その部分について、譲渡後もちゃんと努力していく必要がある。その部分には宮川流域振興調整会議を使っていく必要があるだろうと思っております。
それから、議会の方からいただいております提言にも将来さらなる流量回復を図る場合についてという部分がございますので、それに向かってやっていくという形でございます。
もちろん、この２トン、５トンが将来の課題としてあるという部分について、中部電力とは交渉の中で伝えております。伝えておりますが、その部分について、今、この時点で覚書をつくるとか、そういう形は、不可能ではないかと思っております。
以上です。
〇西場議員 済みません、時間をとって。もう簡単にできるだけまとめたいと思いますが、せっかく格上げした部長の立場をまた格下げせざるを得ない。そういう発言をしておると。
それは、基本合意が一番重要です。基本合意のときに合意したものがすべてであって、それから進むんですから、そのときに直接的な表現がどこまでできるかできないかというのはあります。それは今後の検討次第ですけども、例えば宮川ルネッサンスで決めた中長期の目標については今後配慮していくとか、そういう一文を入れる中で基本合意を結ばないと、その民間として今後の対応はできないと思います。ぜひそういう表現を盛り込んだこの文書の取り交わしにしていただきたいと、強く要請をしておきたいと思います。
それから、先程の1000万トンの話でしたか、灌漑補給の中に宮川渇水調整会議で調整していくと書いてあると言うけど、これは農業用水のことです。私が言っとるのは河川の環境維持のための水の、新しい概念の新しい取組の話をしているのであって、それについて、知事としては調整会議を持つということを相手方に、農業用水については少しも変わらずこれからそれを継続してもらうということもきちっとやってもらわねばならん。ですから、今度は河川の環境水を守るということをやっていただきたいと思います。
それから、もう一つ、委員長、よろしいでしょうか。
〇水谷委員長 はい。
〇西場議員 三瀬谷ダムが、工業用水がなくなったので、100％発電のダムになります。ということは、完璧に100％民間事業者の所有になります。それでいいんですか。今、この三瀬谷ダムは公共的役割をたくさん担っていただいております。今後、民間企業に公共の役割をお願いしていくということにならざるを得ませんが、そうではなしに公共の地域環境を守っていく、河川環境を守っていくための、その公共的役割を担わす必要があると私は思うんです。それは、不特定用水という一つの容量であろうと、こういうように思います。このことについて調整会議で今後検討していくことをしないと、もうすべてを私企業に譲ってからでは、後戻りはできません。そのことについて調整会議で今後検討していかれることを提案いたしますし、それからそのことを相手方にも伝えておくべきだと思いますが、いかがですか。
〇小林部長 まず、基本的に譲渡の際には、すべての発電施設というところで三瀬谷ダムも入っているわけです。その部分で、三瀬谷ダムも譲渡の対象ですので、これはもう当然のことながら三瀬谷ダムそのものが民間の方に行ってしまうわけでございます。そこは中部電力のものになってしまうわけでございますので、今この時点で不特定用水という部分に対して、事前に条件をつけてやっていくんだというようなことは、無理なんじゃないかというふうに思っております。
〇西場議員 三瀬谷ダムは発電用につくったダムじゃありません。工業用水のためにつくったダムで、ついでに発電しとるダムです。工業用水を廃止した以上、そこには他にも活用できる有効な水があって、それを農業用水や地域の水量確保のために企業庁が貢献してきてもらった。それを今後も、ＣＳＲですか、そういう企業貢献の中で、やっていただけるという期待はありますけれども、未来永劫に、これをやっていくにはきちっとしたものが必要でしょう。矢作川でも、環境用水として、中部電力が矢作ダム流域に貢献をしてもらっています。熊野川にあります電源開発でも、観光用に水をずっと出しておるわけです。でしたら、100％民間企業に譲り渡すときに、中部電力に対してそういうお願いと交渉をしていくのがこの時期だ。この基本合意をするときに、そういう話を含めて、本格譲渡までの間にきちっとしたものを決めていけばいい。
これ以上余り時間をとると、また委員会の方の審議に支障をきたすとあきませんので、今日はこの程度にさせていただきたいと思いますが、たくさんの課題がまだまだあると思います。どうか基本合意に至るまでに、そのことをぜひともしっかりと検討して、いい形で譲渡合意ができるように最大の努力をしていただきたい。このことを最後にお願いして、私の発言を終わります。
〇水谷委員長 数々のご提言がございました。また、委員協議を行って、委員長報告の中にどう取り入れさせていただくかという議論もさせていただきたいと思います。西場議員、ありがとうございました。
（２）三重県新エネルギービジョンの策定（中間案）について
（３）ＪＲ名松線について
①当局から資料に基づき説明（辻政策監）
②質問
〇水谷委員長 ご質問等がありましたらお願いします。
〇田中委員 今の新エネルギービジョン、項目ごとに随分達成率が違うんです。総体的に達成したということですが、公共でどれをどれだけ取り込むのかとか、それからどんなインセンティブを与えて、目標達成に向かっていくのかという、太陽光発電とクリーンエネルギー自動車で、税制等々あるいは補助金のインセンティブで急激に普及をしたんですが、その前に太陽光発電なんかは一時期、世界一だったのがとまってしまったというのもあります。そういうところ、基本取組に漠然と書かれてはおるんですけども、毎年なりあるいはこの計画の中で、どんなインセンティブを与えてやっていくんだというのが欲しい気はするんです。これは毎年予算編成するんで、難しいのかもしれませんけど、しっかり取り組んでいくという考え方がないと絵にかいたもちになってしまうんではないかと思うんです。そのへん、どうですか、お考えは。
〇紀平室長 別冊の方、21ページ以降をごらんいただきたいと思います。
ただいま田中委員にご指摘いただいたのは概要版でございますので、それを詳しく落とし込みさせていただいたのが21ページ以降でございます。ここで基本的な考え方と、具体的に何をするんだということを書かせていただいております。
ただ、今年度の予算が骨格予算ということで、昨年と同様の事業しか今、予算を計上しておりませんので、ここには反映しておりません。また中間案から完成案、そして骨格予算で、新しく予算編成をしたときに、それらを反映していきたいというふうに考えております。
基本的な考え方は、今おっしゃられたように、国の方でも税制の優遇とかあるいは再生可能エネルギーの全量買い取りとか、いろんなインセンティブがございます。市町単位でもいろいろやっていただいております。今、県ではそのすき間の部分をやらせていただいておりますので、国、県、市町と連携をとりながら進めさせていただきたいというふうに考えております。
以上です。
〇田中委員 公共が、やれる範囲はしっかりやっていただくということと、そのインセンティブをどこに厚くというのは、立てられた目標の進捗状況を見ながら、毎年ぜひ工夫して、実のあるものにしてほしいということをお願いしておきます。
〇岩田委員 新エネルギーのことについて、ここに種目ごとに目標値が掲げられております。その中で、僕の出身の伊賀市で風力発電が多く行われておりまして、これからもまだ今までの倍ぐらいのところで行われていく予定になっているんです。最近になって低周波音が、一家の家族の中でも、個々にその影響が出ているということであります。ここにも書かれておりますように、国の方でもその原因究明に当たっては調査をされていることと思いますが、今、どこらへんまでいっておるのか、そこらへんのところをまずお聞きしたいというふうに思います。
〇紀平室長 今、岩田委員がおっしゃられたように、いろいろな心配がございまして、国の方もまだ結論は出ておりません。それで、我々も業者の方に来ていただいて、いろんな問題になっている地域、一体どんな状況なんだというお話を伺っております。これも個人差がございまして、同じおうちの中でも感じる方と感じない方がいるとかいろいろあって、業者の方も住民の方々一人一人に納得いただけるように、これからもきちっと説明させていただくというふうにおっしゃっております。
それで、県の取組でございます。国の方の結論が出ておりませんので、業者の方々と中へ入らせていただきまして、地元の方々ときちっと調整していただけるように、取り持ちというんですか、中へ入って事業が円滑に進むような、そんな調整剤みたいな役割を果たしていきたいというふうに考えております。
以上です。
〇岩田委員 これから国の方でも十分やってもらえると思いますが、お願いをしておきたいと思います。
もう一点、今、あそこの笠取山の周辺で、自然環境のアセスメントをやっていただいておりまして、まだその結果は出ていないように聞いておりますが、例のごとく獣害対策ということで、風車によって、下へおりてくるというのがあると思うんです。そのへんの調査はどこまで進んでおるんですか。
〇紀平室長 いろいろ言われまして、山で開発が進むと、下の方へおりていくという、そういう問題もございます。そこらへんも含めて総合的に今検討しているようでございますけども、例えば溝をつくって外に出ないようにとか、いろいろ工夫はされるみたいなんです。今その後の状況を、私は承っておりませんが、今委員おっしゃられたことも含めて、総合的にアセスメントをしておりますので、きちっと総体的に結論は出ると思います。
〇岩田委員 それじゃ、あとのことにつきまして、また具体的なことは追ってお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。
以上です。
〇笹井委員 ＪＲ名松線の復旧についてです。今から工事が始まって５年かかるということです。５年先には路線の復旧ということになりますが、復旧は従来どおりの赤字路線をそのまま復旧するということになるんでしょうか。
〇小林部長 基本的には今と同じような形になると思います。要はその復旧という形でやっておりますので、原状復旧になってくると思います。
〇笹井委員 治山上からも山の復旧事業は一日も早くしてほしいと思いますけども、赤字路線をそのまま復旧じゃなしに、この際利益が生じるような復旧方法をまたこの５年間の中で検討いただきたいと思います。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇水谷委員長 ないようでございますので、残り５テーマを、午前中の調査ですべて説明のみ終わりたいと思います。１テーマ４分程度になろうかと思いますが、よろしくお願い申し上げます。
（４）情報化推進の取組について
（５）伊勢志摩であい交流スクエア整備用地（まつり博跡地）の利用について
（６）熊野古道等を生かした地域活性化について
（７）「美（うま）し国おこし・三重」の取組について
（８）平成21年度包括外部監査結果に対する対応結果について
①当局から資料に基づき説明（小山総括室長、山下総括室長、伊藤総括室長、信田総括特命監）
（休 憩）
②質問
〇水谷委員長 それでは、皆さん、ご質問等ございましたら。
〇萩原委員 予算にも関係することですけれども、「美（うま）し国おこし・三重」について、若干教えていただきたいと思うのです。
先程も読まれた34ページの平成22年度の取組に係る検証、評価という問題と、プロデュース業務に係る検証、評価ということが書かれて指摘されております。なるほどというか、これはかつて他の議員の皆さんも指摘をしてみえたことであろうかと思いますし、私たちもそんな感じが率直にしている部分があります。
特にいろんな座談会をやったりとかパートナーグループへ支援されたりとか、それはそれで一生懸命やってみえる。そのこと自体は非常に大事な地域おこしであるし、またそれがもっと波及していったらもっと全体に大きくつながっていくんでしょうけれども、何か全体として「美（うま）し国おこし・三重」が、県庁職員も挙げてあるいは市町も本当になるほどという感じで一緒にやっているというような感じはあんまり見えないというのを率直に感じるところです。
それで、上の方に書いてある取組の検証、評価という点で、一つのターゲットは団塊の世代が挙げられると。なるほどと思いながら、その部分を読ませてもらいましたけど、団塊世代、10年間の間隔でやらなあかんという、自分たちの仕組みを支えるためにもというような話もあるけども、「美（うま）し国おこし・三重」というのは、それは将来に生きるものやとはいえ、あくまでも、遷宮の翌年、遷宮を目指した一つのイベントとして、そういう取組がされてきているわけです。そこのところとこれをどんなふうに連動していくんやろなというようなことを、これを読みながら、ああ、なるほどと思いました。プロデューサーの問題もここの指摘、なるほどそんな点も感じるわけです。もう一つは、いわゆるメーンの何というんですか、最終に集約していく実行委員会なるもの、この実行委員会が何をどうしているかというのが、これがよく見えない。わからない。そして最終のイベントというのはどんなふうな形でやっていくのか、前に出されたイメージの絵だけではようわからないし、そこらへんの流れも含めて今後どんなふうにされていくのか。あるいは来年度の予算とのかかわり、予算についてはまた後でも結構ですけど、そこらへんを一つ教えてください。
〇藤本理事 まず、平成22年度の取組の検証、評価のところで、団塊の世代の話でございます。私どもの取組、計画にもありますように、2014年、すなわち６年間の時限の取組でございます。しかし、地域づくりは、あるいは我々がやっている地域づくり支援という取組あるいは事業、機能というのは決して６年間で完成するものではないだろうし、地域づくりは引き続き続いていくものだろうというふうに思っています。
そこで、我々の取組の中に、その後もグループ活動がうまく続けていけるような形で、中間支援機能というのを特に今回重視しながら、そういうものもつくったり育てたりしていって、その後のグループ活動を支えていただけるような何か仕組みができないものかというのを、この取組の中でつくっていくことを大きな柱の一つにしています。
したがって、ここでは10年というような言い方をしていますけれども、我々の取組が終わった後にそういったものを継いでいっていただけるような、もちろんグループ自体が自立、持続していくということが最大の我々の取組の目的ではございます。それをさらに続けていっていただける、あるいは支えていただけるような中間支援機能というものも育てていくということを大きな柱としています。
そんな中に、グループに携わっていただける、あるいは中間支援機能に携わっていただける、次の大きな出てくる世代が、団塊の世代だろうというふうに思います。そういった方々の活用というのもぜひ今後考えていかなければならない、そのへんの指摘だろうと思います。現実、地域の座談会なんかに参加していても、今現役の方々よりリタイアされた方が多いし、場合によっては、もうじき退職するんだけども、地域のために何かしたいというようなことから座談会に参加されている方もいらっしゃいます。まさに地域づくりのポテンシャルを持っていらっしゃる方々だと思いますので、そういった方々をこの中で取り組んでいければいいなというふうに思っています。
実行委員会ですが、よく見えないというふうにおっしゃいますけども、この取組、「文化力」を生かした、しかも「新しい時代の公」のやり方で進めている典型的な取組だろうと思っています。そういう意味で多様な主体がつくる実行委員会形式でさせていただいたと。しかし、実行委員会というのは、もちろん予算も含め、いろんな事業計画については最終的に決めていただく機関として位置づけていますが、しょっちゅう開いているというわけではないものです。そういう意味では我々事務局がふだん表に出てやっているという形で、その実行委員会の動きというのがなかなか見えないというのはどうしてもこういう体制的な問題もあろうかと思います。引き続き実行委員会については重要な決定事項を持っていただいておりますので、その下で一緒になってやっていくつもりでございます。
それから、集大成のイベントにつきましては、ご指摘のように、今後これから考えていかなければならんと思います。計画の中で今表記されている程度のことでございまして、具体的にどのようなことをやっていくかというのは、これから検討していこうというふうに考えているところでございます。
今回、骨格予算という形で、昨年度やってきました取組については引き続き平成23年度もできるような予算立てはしてございます。今おっしゃられたような集大成イベントをどうしていくかとか、新しい検討事項については、できれば４月以降の体制の中で、新しい知事とも相談しながら、集大成はどんなふうに考えていくかを、今後検討する何らかの予算というものは考えていきたい。ですから、新たにまたお願いするという形になろうかと思います。
以上です。
〇萩原委員 本当に、取組は大変ご苦労な形でやっていただいていると認識していますが、いま一つ私が勉強不足か、まだまだ十分よくわからんという点があります。今お話しいただいた中でも、この下の段の方に、グループ活動の自立・持続性を高めるための提案が積極的に行われていないことが見受けられるというふうにここでも指摘もされています。契約仕様書を検討する必要があるなんて、そんな話も書いていますけども、地元でのプロデューサーの必要性の問題というのも、これはなるほどそうだなと納得できる部分でもあります。
それで、当初37億円だったっけ、予算規模みたいな形のが一応あったけども、それは今どこらへんまで来ていて、今回も１億数千万円か何かの予算です。だから最終イベントのところに、どかんとこういう大きなあれがという感じと、それからその実行委員会というのは私も今つぶさに覚えているわけではないけど、どちらかといえば観光開発会社だとか、遷宮で、ようけ人が来るのやで、この機会にぜひもうけようという、そんな打算でやってみえることばっかりでは決してないというふうに思う。だけども、メーンイベントというのは、どっちかいうとそんなふうな形に流されていくという危険性もあるんで、それが今やられている地道な地域おこしとの関係でどうドッキングすんのかというのが私はもう一つよくわからんという意味で、先程もちょっと申し上げておったわけです。
そんな点はまたそのうちよりリアルになってくるのかわかりませんけれども、そこのところがいま一つはっきりしない。私たちはそういう中で、いざ遷宮という問題とのかかわりの中での、政教はちゃんと一体ではなくて分離しておいてよということを常々指摘してきたところなんです。そんな点の心配はないかとは思うんですけども、いま一つはっきりしないという点はちょっと指摘しておきたいと思います。
〇藤本理事 順番がちぐはぐするかもしれませんが、まず遷宮との関係です。確かに遷宮翌年を集大成イベントという形で私ども今位置づけをしております。あるいはこの事業の発端が、従来やっていた20年に一遍に何らかの大きなイベントをするということでやってきた中でスタートしたことは事実です。我々のこの「美（うま）し国おこし・三重」に関しましては、期間は確かにそういう意味では一致しておりますけれども、遷宮とは直接は関係ないというふうにご認識いただきたいと思います。
遷宮を機に多くの方々が三重県へいらっしゃるので、我々の取組を見ていただきたい、あるいは披露する機会があれば、そういった方々にもご参加願いたいという、もちろんもくろみはございます。宗教的な意味の遷宮とは全く私どもの取組は関係ないということを改めてご認識いただきたいというふうに思います。
観光等のエージェントでございますが、実行委員会には入っておりますけど、実行委員ではございません。参与という形で入っておりまして、人が来るあるいはビジターを待つ事業でもありますので、そういった意味でいろんなご意見を伺うということで、ご参加いただいているところでございます。
それと、評価委員会の中の意見のこともございました。私ども、今委員長からの報告を待っているところでございまして、こういうご指摘の点につきましては十分踏まえた形で、次への取組に生かしていきたいというふうに考えております。
それから、予算でございます。三十何億円という話は、既に議会の方からその予算はないというふうに、もう言われております。再三出てまいりますけれども、我々はそれを念頭に置いてやっているわけではございません。ちなみに申し上げますが、その当時、毎年このくらいでというふうに予算立てをしたものについては、もちろん、我々もまだ持っていますけども、現時点ではそこまで至っていない予算額で執行をしております。恐らくこれから残り４年を見ても、こういう時代でございますし、我々の取組からいって、大きな予算をどかんと使うというような形、30億円をいただいとるから使わなければいけないという気持ちは全くなく、毎年地道な活動を踏まえ次に生かしていくという形で予算についてもお願いをしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
〇萩原委員 その点、よくわかりました。県民がよくわかるように、第一「うましくに」というふうに読めない人が多いというのは、私がよく言うてたとおりです。また、古事記か日本書紀か知らんけれども、常若の国とかなんとかというような話になっていくと、もう一つまたわからなくなっていくような、神話の世界に引っ張っていくのかみたいなことになる。実際にやってみえるのはイベントで楽しい、四日市市もとんてきを大いに、あれするかみたいなことで、いろいろとやってもらってはおります。そういう意味では美（うま）し国というのかこういう文化が息づくというのか、あらゆる事業やあらゆる分野にいろいろと文化的な要素をということは、私は永遠の課題でもっと広げていけたらという思いがしますから、何年までのイベントやということではないはずと思っております。
もう一つ、関連して、熊野古道も一つだけ聞いておきたいんですが、とてもいい道だと思います。私も歩かせていただいて、今度はこんなパンフレットまでつくっていただいたそうで、いいと思うんです。
これは聞くことというより、ちょっと教えてください。ここに「熊野古道ってなあに？」という、熊野三山の写真も出ていました。それで、「死んだあと天国へ行けますように」という思いでお参りをされたっていうのは、その当時の人たちはそうなんですか。というのは、天国というのが、響きがもう一つ僕はよくわからんのです。神様、仏様というけど、日本的には極楽へ行けるというのが普通やと思うんやけども、これは当時は天国でいいんですかという思いがした。昔、私は覚えがあるんやけど、「ふるさとの散歩道」という非常にいい本をつくってもらった。昔やけど。「ふるさとの散歩道」に、神社仏閣があったら、これは私ども共産党の古い議員やっとった人が、こんなもの、政教一体や、これはおかしい、こんな本は出すなみたいなことでどなった人もおったんやけども、それは違うでという話を私はしとったんです、当時。だからこれがそうだとかいうのはないんだけども、これは当然三重県が出されたものでしょう。これはどれぐらいつくられてどんなふうにまいてもらうんかということを聞きたい。ついでに天国というのは教えてもらえるなら教えてもらいたいと、それだけです。
〇小林局長 済みません。天国というのは確かにちょっとおかしいです。神様、仏様というのが神仏習合のこの紀伊山地の霊場、参詣道の骨格となる、それで認めていただいたということでございますので、ちょっと見落としていました。
それから、各5000部つくりました。そして、東紀州の小・中学生が大体6000名ぐらいおります。先生方が700名ぐらいですから、7000部に近いものが本当は要るんですけれども、そこはちょっとご了承いただいて5000部ということで刷らせていただいています。
〇萩原委員 予算とそれから、確かに仮名が振ってあるので、子どもらは読めるなという思いはしておったんやけど、むしろ、ほかのとこへ行って、他府県へ行かんでもいいけど、三重県にもこんなとこがあんのやというて教えてもらったら、うちの孫らも読むかわからんという思いもします。熊野の子に配るのでいいのかなという思いもします。
〇小林局長 事業の趣旨は、熊野古道の価値に気づいてもらうということ。そして、守り伝えてもらうということです。子どもたちに、熊野古道というのは世界遺産で、道の世界遺産、今メキシコの方が追加されましたので三つですけども、こんなのはよその国にもなかなかないんだというのをしっかり認識してもらうためにこれをつくっていると。子どもたちもこれをベースにしながら、将来熊野古道の語り部になってほしいという願いを込めてつくらせていただいておるわけです。
以上です。
〇萩原委員 終わります。結構です。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇水谷委員長 ないようでございますので、これまで議論がされた調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いします。
〔「なし」の声あり〕
〇水谷委員長 ないようでございますので、それでは、先ほどの所管事項について委員間討議をお願いします。ご意見のある方は、お願いします。
〔「なし」の声あり〕
〇水谷委員長 ないようでございますので、これで所管事項の調査を終わります。以上で、政策総務常任委員会を閉会いたします。
Ⅱ 分科会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計予算」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（小林部長、梶田理事）
②質疑
〇水谷委員長 ご質疑があればお願いいたします。
〇萩原委員 指定管理というやり方に、私は必ずしも賛成する立場ではありません。しかし、やむを得ない部分がないではないとは思うんです。非公募で伊賀市相手にということで、あとどうするのですか。この指定管理料というのは１億1900万円か、これの算定の基礎みたいなのは、例えば伊賀市の職員の給与なり、人員なりというあたりで、どんな条件をつけるのか、つけてあるのかないのか、その内容を教えてほしいんです。
〇梶田理事 指定管理料の算定方法です。このゆめドームうえのを維持管理する経費全体の中から、まず伊賀市の人件費、伊賀市から３名、いらっしゃいます。その分は当然、伊賀市が給与で負担しておりまして、その分をまず除きます。それから、もう一つ、利用料金制ということで、利用者から使用料を徴収しています。その利用料金を除きます。基本的にその残った部分を県が２分の１、伊賀市が２分の１負担するということで積算をしております。
以上でございます。
〇萩原委員 そこで働く職員は、正規の職員３人は、来るんでしょうけど、あとは何人使おうとそれはもうお任せということになるのか。そうすると、随分安い給料で、それこそ最低賃金ぎりぎりみたいな形になってしまう。そういう心配はないのか、給与はきちっとこれぐらいにはせなあかんみたいな、そんなものはもう全く一切関係なしで丸投げするみたいな感じになるんですか。
〇梶田理事 基本的には伊賀市に指定管理として委託しておりまして、伊賀市が受付業務だけを財団法人伊賀市文化都市協会へ委託しております。その財団が受付業務として、時期によって違うんですけれど、３名から５名ぐらい採用されています。そこは臨時職員という形でされておりまして、そこの給与はいわば三重県の最低賃金を当然上回って確保されているという状況になります。
〇萩原委員 わかりました。結構です。
〇西塚委員 先程のゆめドームの関係なんです。非公募で伊賀市を指定するわけですけれども、にもかかわらずなぜ選定委員会を設置する必要があるのか、教えていただけますか。
〇梶田理事 今回の仕組みとしては、非公募で伊賀市ということで考えておりますが、当然、伊賀市は事業計画というのをつくっていただく必要があります。その事業計画が指定管理者制度の趣旨に合っているかどうか。先程申しましたサービスの基準等がきちっと合っているかどうかを、別途評価しなくてはいけないということで、選定委員会を設けてその事業計画をきちっと審査していただくと。その結果、その審査基準に該当しないということになれば、もう一度その時点でいろいろ考えなくてはいけないわけです。伊賀市の事業計画をもう一度つくり直していただくなり、新しい候補者を探すなり、そういうことも次の段階として、考えていかなくてはいけないんですが、基本的には、この制度の透明性を確保するという趣旨で選定委員会を設けてやるということで考えております。
〇中嶋副委員長 10ページの来年度の新規事業の県内交通ネットワーク再編調査事業についてお教えいただきたいんです。これまで市町とか事業者と、いろいろと今後のバス路線等についてどうしていくんだということをたしか議論してきていただいたと思うんです。それらの成果をどうこの事業に生かして、いつまでにどんなでき上がりを考えていらっしゃるのか、簡単にご説明いただけるとありがたいんです。
〇小林部長 バスの補助金が、来年度から変わります。今まで国の方が出していたのは、県と協調して出すという、広域的な、例えば四日市市から鈴鹿市までのバス路線の赤字の部分についてという。今度は、その部分は大体そのまま生かす予定なんですけども、もう一つは市町内で完結するようなバスについても国の方から支援をしようじゃないかという形になっております。そこの部分と、要は国の補助が県に対して出す部分と、市町に対して出す部分がありますので、ただそれに乗っかっていくためには、それなりのネットワークのようなものが必要になってきます。そういうことから、今回この860万円の予算で、県と市町のネットワーク、バスのネットワークのような部分をやっていきたいというふうに考えています。
それから、６月ぐらいまでに一応、今現在の状況を、国の方は報告してほしいんだというのもありますが、時間的にこの事業でもって、860万円の事業を５月、６月に完成するというのはちょっと難しいので、まず現状の部分については一応報告しておいて、その後ちゃんとしたネットワークの路線については、来年度後半に出していきたいというふうに考えています。スケジュールはそんな感じです。
〇中嶋副委員長 ネットワークの話なんですけど、公共交通のネットワーク化というのは、もう少し具体的に言うと、一つの市の中での、鉄道も入っているところももちろんあろうかと思うんです。その一つの市なり町の中でのネットワークという意味なのか、隣接する市町も含めたネットワークというのか、そのネットワークのイメージをもう少し教えていただきたいんです。
〇小林部長 まだはっきりと決まっているわけではないんですが、最初は鉄道も入っていたんです。どうもこれがバスだけになってきて、このネットワークというのは、県が今支援している広域的な路線と、今市町の方でおやりになっている例えば自主運行バス、そういうものとのネットワークという関係になっているというのが、今現在の説明です。
〇中嶋副委員長 そうすると、鉄道とか、例えば鳥羽市とか志摩市でも離島があるんですけど、離島航路との接続とか、そういうところはあんまり考えないで、バス路線の中での広域的なバス路線と市内とかのアクセスというのが中心になるんですか。
〇中西室長 今の部長の答弁の、補足をさせていただきます。
国の方が言っておりますのは、先程部長が申しましたように、広域的な幹線ということで、複数市町をまたぐような幹線でございます。これは現在の制度も国の方が補助をしております。今回平成23年度新たに幹線と密接な市町の運行バスについても新しい支援をしていこうということですけど、その市町の運行バスにつきましては、この広域の幹線の部分あるいは離島航路の港、こういうものとのネットワークを国としては重視していきたいということです。当然、鉄道等々についてもあろうかと思うんですけれども、国の言い方としましては、バス路線の広域幹線あるいは離島航路というものとのネットワーク化を重視していくんだという説明を伺っております。今国が要綱を整備しておりまして、３月中下旬にならないと出てこないので、今のところそういう状況でございます。
以上でございます。
〇中嶋副委員長 わかりました。確認ですけど、国が進めようとしている公共交通に関する基本法がありましたよね。それに基づく、今後補助事業がかわるかもしれないという、この年度当初に事業概要説明でいただいて、その動向をよく注視しながら県として必要なやり方を考えていく必要があるという話をした記憶があるんです。その結果が今のところこれやという認識でよろしいですか。
〇中西室長 国の方が交通基本法ということで、３月にも国会の方に提案していこうということでございます。これと来年度国の方が進めております生活交通サバイバル戦略というふうな形で、生活交通に重点を置いた予算を議論しております。この部分について、別個でございますので、国の方は交通基本法案とは別に予算の方は進めていくんだという考えでございます。このサバイバル戦略は、交通政策をバスとか鉄道、離島航路、こういうものすべてを抜本的に見直すようなものでございます。
特に今申し上げておるのはバス、地方バスについての制度がこれまで約70億円でしたものが、新たに市町運行バスにつきましても、幹線と密接なものについては約30億円新たに予算がつくというようなことで国の方は充実していこうというような状況でございます。
〇中嶋副委員長 わかりました。特に交通基本法に基づくものというよりは、今おっしゃられた生活交通サバイバル戦略というものに基づく事業だということで理解させていただきました。
もう一個、美（うま）し国おこし事業なんです。先程のやりとりにもありましたが、今、評価委員会の方の結果とりまとめをいただくということになっておるんですが、プロデューサーとの契約は、今後その結果が出てきて、どういうプロセスで、藤本理事の方はプロデューサー契約を結んでいかれる予定をされているのか、議決された後です。そのイメージだけ教えていただきたいんです。
〇藤本理事 先程説明しましたように、今、評価委員の方で、今回プロデューサーについてどういうふうにするべきかというのをまとめていただいております。これまで伺っている意見の中では、条件つきで今のプロデューサーに引き続きお願いしてもいいのかなというふうに我々は今思っております。それが、先程も指摘がありましたように、仕様書で、例えば成果についてしっかり書き込んでいくというような、プロデューサーの評価の仕方をしっかり明確にした中で、条件をつけて継続というふうに判断しております。そういう意見を最終的に伺えば、私どもは実行委員会にこれを委託しておりますので、実行委員会に諮った上で引き続き契約できるような、できれば４月１日からスタートできるような形でお願いをしていきたいと。その分の予算につきましては、昨年度と同じ活動ということになりますので、既に今ご審議願っている予算の中に提案させていただいております。
〇中嶋副委員長 これまで、前の政策総務常任委員会のときの委員長報告で、しっかり評価して、それを明らかにした上で契約に臨みなさいというふうなことがあって、平成22年度については、それは不十分ではなかったかというふうな指摘が冒頭にあったわけです。それを踏まえての何らかの改善策というのは何かお考えですか。特に私ども県議会も改選時期なんで、そんなことに構っていられないという人もおるかもしれませんが、議会に対する説明責任というか、そこらへんはどのようにお考えなのか。
〇藤本理事 昨年の６月に評価委員会をつくりまして、３回開いてまいりました。その中で、意見をいただいた上で、先程私が申し上げましたように、これまでの３回の意見、それから３回目の最後の評価の意見の中では、私の方から言うと、委員長の報告は、これから正確なものが来ると思いますけれども、我々が今聞いている中では、条件つきで引き続き継続がＯＫというふうに思っております。そういうご意見が報告書として来ると思われますので、それを受けた中で継続をしていきたいと。ただ、この議会の委員会の中で報告する機会がなくなりますので、今日の時点で、ちょっと前後しますけれども、実態は私ども実行委員会でプロデューサーをお願いしていますので、そこを通した中で次の契約に入っていきたいと。ですから、現時点では継続の形でお願いしていくことになると思うと答えさせていただきたいと。ただ、評価委員会をつくって、どういう効果があったのかということでございますが、それにつきましては、先程申しましたけれども、評価委員の方からは条件をちゃんとつけて、しっかりと契約をしていきなさいというふうにいただいております。それは来年度、こういうふうな形でしてくださいという具体的な数値になるかどうかわかりませんけれども、そういう明確な条件を盛り込んで、それを仕様書という形にして契約をしていくことだろうというふうに理解はしております。
〇中嶋副委員長 わかりました。
〇水谷委員長 ほかにございますか。この議案第２号であれば一緒でいいんです。
〇萩原委員 市町村合併にかかわっての予算が、一つは合併推進で８億5300万円という、これは合併支援交付金だけれども、どの市町にいくのかというのを主立ったところだけでも聞きたい。あるいは後でまた資料で各市町のを出してもらいたい。これは今までの合併のということなんでしょうね。市町の地域力支援というのは、今までの市町村への貸し付けという話になるので、名前はちょっと違うのか、地域力支援か。言葉として、えっと思ったので、これも教えてください。
もう一つついでに、四日市港管理組合の負担金という形で、県市でやってもらっておるわけだけれども、私も四日市市で、本当に港の発展に大いに期待をしている。条件もなかなか悪いし、大変で、名古屋港との合併みたいな形になっていくと四日市港の独自性はどうなっていくのかという思いがする。国際産業ハブ港というような打ち出しもされているんだけれども、名古屋港とおつき合いしていこうと思ったら、もうこんな予算ではとても足らへんのやろし、大変なんでしょう。大体こんなベースで20億円、昔はずっと少なかったんやけど、これからまだまだいくんかというあたりの見通しも含めてちょっと聞かせてください。
以上３点です。
〇梶田理事 まず合併交付金の関係でございます。16市町ごとに資料がございますので、改めて別途お渡しさせていただきたいと思います。大きなところでいいますと、伊賀市が１億600万円余り、それから伊勢市が7500万円、津市に8100万円余り、それと大台町に１億円余りということでございます。一覧表はまた別途整理しまして、提出させていただきたいと思います。
それから、地域力支援資金の方でございます。これは、今年までは市町の地域づくり支援資金という形で、市町への貸付金制度を設けておりました。これは第二次戦略計画の期間中の重点事業ということで位置づけておりましたので、今年で第二次戦略計画が終わるということで、次期戦略計画の位置づけをどうするかといろいろ議論させていただいたところでございます。最終的には市町の厳しい財政状況が引き続きあるということと、東紀州などの条件不利地域の市町についても、きちっとした支援が必要だというふうに考えまして、重点事業という形ではないんですが、新しい事業としてリフォームしまして重点化するという形で、制度を設けさせていただきました。重点化と申しますのは、今までも条件不利地域の市町を対象にしていたわけですけれど、従来よりはもう少し対象事業を絞りまして、例えば過疎債の対象にならない事業とか、そういうものを対象に新たに貸し付けるような形にしまして、ほかの制度を補完するような形で、重点化した仕組みとしてやっていきたいというふうに考えております。
私からは以上です。
〇小林部長 四日市港管理組合につきましては、大体ここ５年ぐらい負担金は20億円ぐらいで動いております。内容については、古くなった岸壁、特に四日市地区の方の旧港の方ですけども、あちらの方の改修。それから高潮から守るための護岸の改修、これは結構延長がございますので、計画的にやっております。そして、臨港道路の整備にも一部はいっておりますが、負担金は大体20億円程度の額です。平成23年度か24年度あたりが起債の返還額もピークになってきますので、そこらあたりからいくと、今が一番きつい状況ですけども、徐々に公債費の方も軽減していくような形になっています。
〇萩原委員 市町の合併の推進ということでの合併支援の交付金ですけれども、どうしてもまちづくりというような公共事業的なところにシフトすることになっていくんだろうと思うんです。私この間言いましたけど、本当に地域の防災力が大丈夫かという点で、資料を見せてもらってびっくりしたんだけど、合併をやった市町だけの減員数が1908人、この合併前と比べて。1900人から職員が減っている。これは合併をやっただけの問題じゃなしに、全体的に、定数管理のところで減らされてくるという部分もあるんでしょうけども、特に過疎とか人口が減っていくところでは、市町職員が果たしてくれる役割というのは大きいという思いがするんです。そこらへんに本当に思い切って支援できるような、あるいはそういうところにこそ人を減らさず、むしろ配置できるようにしないと、私は四日市市だけど、楠町の人からは楠町の役場がなくなって、本当に不便で仕方がないわってようけ怒られています。もう大事な職員がざざっと行ってとにかく窓口で連絡やるだけで、やっぱり本庁へ行かんとあかんみたいなことになっとるんです。だから皆さんが進めてきた市町村合併は、大変な地域破壊につながってきたと、改めて今一層深刻になってくるという思いがします。そういう地域の防災力なりあるいは地域を守る力なり、そんなところをぜひ強化してもらえるようにしてほしいというお願いです。四日市港は、いろいろ小林部長もご苦労いただいてきたところですが、あの臨港道路とか霞４号幹線というのは、もうやめなあかんというのが、今橋げたが建っている、あれを向こうへすっとおろすだけでいいという提案を私らはしています。それはぜひ県からも強くやってもらいたいということで、結構です。終わります。
〇奥野委員 地域破壊をした町長なんです。その前に、ＩＴのＣＩＯ補佐業務、これは平成21年からやったんかな。平成21、22年度。今度平成23、24年度かな。前回はいくらでしたか。
〇小山総括室長 ２カ年で8400万円でございます。
〇奥野委員 ２カ年で8400万円ということは、今度は上がったということですね。普通、下がるんとちがいますか。
〇小山総括室長 新しい部分の取組が入ってまいりますので、それに一層時間がかかりまして、今、週１回来ていただいておるところですが、週２回にしていきたいと考えております。その関係で、若干多くなっております。
〇奥野委員 なれがあると安くなるのとちがいますか。２年やっとったで。もうちょっと。
〇小山総括室長 先程申し上げましたように、システム評価の部分を新たに取り組みたいと思っております。その関係で週１回を週２回にしたいと考えております。そのためにちょっと上がっております。
〇奥野委員 そうですか。見てみると、随分効率よくやってみえるみたいやけど、人件費も効率よくやってもらうと少しでも助かるのかなと思います。
もう一点、市町村合併の今、萩原委員がおっしゃった各地区１億円から何千万円というんですけど、これはいただき得というやつですか。もらったら、それだけ得ということですか。何か事業に対する理由をつけていただけるということなんですか。
〇梶田理事 合併支援交付金というのは、一定の算式に基づいて104億円ということです。合併年度を含めて10年間、市町村ごとにやっている積算がございまして、総額が104億円ということになります。市町村ごとにあらかじめ額が決められておりまして、その交付に当たりましては、新市の市町計画に記載されている事業を基本的に対象としております。先程萩原委員のお話がありましたが、ハード事業だけではなくて、ソフト事業とか防災対策事業も、当然新市の計画に入っておりますので、そこを対象にして交付させていただいているというものでございます。
以上でございます。
〇奥野委員 新市建設計画の年度別の計画がありました。それに対して、それぞれの合併した市町に交付をされる。そういうふうな理解でよろしかったんですか。
〇梶田理事 予算の総額104億円とありますが、年度別に予算の制約がございます。新市の計画すべてを対象にはできないんですが、基本的には新市の計画の中に上げているものをベースにします。前倒しとか新市の計画どおりにいかない部分がございますので、そういうところは弾力的に見て対処します。
〇奥野委員 もちろん、合併していない市町には交付金はないんですか。
〇梶田理事 当然、合併した16市町が対象になりますので、合併しなかった市町については、この交付金の対象にならないということになります。
〇奥野委員 そうすると、破壊ばっかされたわけでもないんや。ありがとうございます。
〇水谷委員長 以上でいいですか。それではほかにございますか。
〇岩田委員 鉄道利便性のとこなんです。関西本線については、いつも申し上げているんですけども、複線電化促進同盟ですか、知事が会長となっているんですけども、それは、来年度、どんな方向でやられるんですか。
〇小林部長 前に、知事が本当に出ているのかというご指摘もございましたので、そういうことも含めまして、国等の要望活動もありますけども、その中で新知事にももっと積極的に前に出ていただくような形で取り組んでいきたいと思っております。
〇岩田委員 もちろん、知事にも出ていただいてなんですけども、今、我々、伊賀地域はもう何十年とやっているんです。もはやもう飽きている人が相当おられます。ただ、次に向かってということであれば草津線を、いつも申し上げておりますが、複線化をしなければもう対応ができないということであります。同時にＪＲ西日本とＪＲ東海との分岐点が亀山駅ということで、そこらへんの連携、例えば滋賀県との連携はどうなのか。あるいは県内でもＪＲの会社、二つの会社の連携はどうなのか。それと、近鉄が上下分離方式で伊賀神戸駅から伊賀上野駅までを、こっちで経営はやっております。そこらへんの軌道幅は同じなんです。これを相互乗り入れができるかできないか、そこらへんのところも研究はしてくださいと、前、どこかで申し上げたことがあるんですけども、そんなことについてはどうでしょうか。
〇小林部長 草津線については、草津線と関西本線との連携というのが、草津線の方は伸びていますから、重要だと思います。そこらへんの草津線の方の協議会、そういうところにも知事は参加するような形になっておりますし、そことの連携はしていきたいと思っています。
それから、近鉄との軌道幅は、確かにそのとおりなんですけども、今、近鉄と、伊賀鉄道という形でございます。そこの部分については上下分離をして、今現在、伊賀鉄道そのものをまず何とか経営をうまくやっていくというような部分では協力はしているんですけど、正直言ってそこまでの協議はまだしておりません。
関西本線については、まだ来年度予算化しているというわけではないんですが、例のリニア新幹線の話がかなり具体的になってきたと。これはＪＲ東海なんですけども、名古屋までではなしに、前倒しに早く大阪までやれという話もあります。今のところ、平成57年という数字も出てきましたので、リニアというものを絡ませながら、関西本線との連携というような形をやっていった方が、どうもＪＲ東海なりＪＲ西日本に対して、話としては可能性があるんではないかというような部分で、今内部でやっております。そういうような取組をしていきたいというふうに考えています。
〇岩田委員 もちろん、リニアということを目標に設定した中で、これはやっていかなければならんと思っております。リニアについては、滋賀県の南側の栗東駅は、新幹線が廃止になっておりますので、これらを含め、そこらへんとの連携をとりながら、各県に１カ所、恐らく今滋賀県を回るというリニアの計画はないと思います。三重県を通るという意味では、三重県のどこに駅をつくるにしろ、それとの連携をしっかり保っていかなければならんと僕は思いますし、今度のターゲットはそこに当てながら、早くこちらを整備していかないと、三重県として駅がつくかつかないかの、これから先の状況としてわからないようになるんではないかと思います。
それと、近鉄の伊賀鉄道なんです。これについては、やっていないとはいうものの、自治体としては、県もそこにかかわってやっていくということが僕は必要でないかと。なぜかというと、名張市の高校あるいは伊賀市の高校は、相互に高校生が行き来をしております。今あけぼの高校で例をとりますと、名張市から来ている人が２台のバスのチャーターを保護者でもってやって、それで往復の通学をやっております。これらをうまく利用すれば、名張市から一気通貫でもって柘植までやるということが可能になります。学生の行き来はそれによって相当ふえてくるような気がするんですけども、そこらへんの調査をもう一度やっていただいた中でしていけばどうかと思うんです。ただ、軌道幅は一緒であろうとも、プラットホームの高さだとか、電車の幅が違いますので、ここらへんは考えていかなければならんと思うんです。そんなことを踏まえて、一度、研究をしていただくよう、要望しておきたいと思います。
〇水谷委員長 ご要望ということでございます。ほかにございますか。
ないようでございますので、本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第２号の関係分 挙手（多数） 可決
（２）議案第54号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第12号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第54号の関係分 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
①当局から資料に基づき説明（竹内副部長）
②質問 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
政策総務常任委員長
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長
水 谷 正 美
