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平成２３年６月１６日 県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会県土整備企業分科会 会議録
県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会県土整備企業分科会
会議録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年６月16日（木） 自 午前10時０分～至 午前11時４分
会 議 室 202委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 森野 真治
副委員長 村林 聡
委 員 彦坂 公之
委 員 中西 勇
委 員 小野 欽市
委 員 辻 三千宣
委 員 舘 直人
委 員 山本 勝
欠席委員 なし
出席説明員
［企業庁］
庁 長 東地 隆司
経営分野総括室長 小林 源太郎
事業分野総括室長 岡 誠
電気事業対策総括推進監 井上 和彦
企業総務室長 小野 美治
財務管理室長 長谷川 耕一
水道事業室長 加藤 治夫
工業用水道事業室長 谷口 高司
電気事業室長 佐伯 雅司
危機・事業管理特命監兼ＲＤＦ発電特命監 川北 秀二
その他関係職員
委員会書記
議事課主査 坂井 哲
企画法務課主査 秋山 誠二
傍聴議員 １名
藤田 宜三
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第10号「平成23年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）」
（２）議案第11号「平成23年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）」
（３）議案第12号「平成23年度三重県電気事業会計補正予算（第２号）」
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）水力発電事業の民間譲渡について
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第10号「平成23年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）」
（２）議案第11号「平成23年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）」
（３）議案第12号「平成23年度三重県電気事業会計補正予算（第２号）」
①当局から資料に基づき補充説明（東地庁長）
②質疑
〇森野委員長 それでは、ご質疑があれば、お願いいたします。
〇舘委員 この配備は必要性があったし、有効だったということだと思います。北勢水道には、いつ配備されたのかというのと、計画か何かそんなものがあってやるのか、緊急性やそういうことで設置をするのかどちらなんでしょうか。それと、３つ目。水道と工水と両方でということで、予算を分けていただいてありますよね。1800万円のものが、1600万円と180万円と。この比率の根拠的なものもご説明いただきたいのと、４つ目が、特例的な減額。これで対象者は何名ぐらいおみえになるのか。ちょっとこの４点、お聞かせください。
〇東地庁長 まず、北勢水道に配備したのが18年でございまして……。
〇舘委員 平成18年。
〇東地庁長 はい。北勢水道は、私どもの事務所で一番大きい事務所でございまして、工水も水道も非常に大きいエリアをカバーしておりますので、どうしてもこれは必要だということで配備させていただいて、中勢と南勢はそれほどでもないということで、配備する予定はなかったんですが、今回の地震でもって、どうしてもやっぱり緊急作業として必要だということで、各事務所へ配備させていただくという考え方でございます。
それから、もう１点は、工水と水道の配分比率ですが、これは予算比率ということで、８対２の予算で、当初予算が工水と水道は事務所の８対２の割合になっておりますので、その８対２の比率で割らさせていただきました。
それから、最後に管理職の給与カットですが、対象者は私を含めて30人ということになっております。
以上でございます。
〇舘委員 そうすると、これで保有台数は３台になったということですよね。それで、その比率は単純に予算の比率でやられたということですね。
はい、わかりました。
〇森野委員長 ほかにご質疑はございませんでしょうか。
〇小野委員 この緊急水道作業車ですけれども、今まで北勢に配備をされとって、どんなときに、出動の実態というのがあるんでしょうか。
〇岡総括室長 基本的には漏水事故というのもあるんですけれども、北勢水道は、北伊勢工業水道という大きな施設を抱えていまして、バルブ等が非常に大きなバルブなんです。そういうときに、そのバルブの開け閉めをするのが、普通水道の場合は割と小さなバルブであくんですけれども、工業用水の場合は、非常に大がかりにやらなければいけないということで、そういう装備も、普通のバンなどの車では載らないといったようなこともありますし、それから、よく制水弁などが入っているピットが地下にあるんですが、そういうのもかなり大きなものになっていまして、ふだんは雨水がたまっていますので、そういうバルブ室へ入るときの水かえなんかも、この車でやらせてもらっています。
〇小野委員 先日いただいた資料を拝見していますと、本庁と事業所の職員合わせて241.5人になっていますけれども、その中で、緊急作業に従事をされる職員数というのは、現実に技術を持ってやられるような人数というのは、どれぐらいいらっしゃるわけですか。
〇岡総括室長 企業庁全体ということでしょうか。
〇小野委員 北、中、南と配備をされるんですから、そこらへんの対応の状況で、どういうふうに配置をされているのか。
〇小林総括室長 緊急作業ということで、各水道事務所には施設整備課でありますとか工水保全課といった部門がございます。二百四十何名のうち、そういった職場に配属される職員が八十数名おりますので、そういった職員を中心に企業庁の中では、通常の維持管理業務等をやっております。
〇小野委員 八十数名は、一般職員ですよね。私が伺っているのは、現実作業をされるような職員の中でも、技術的なことに従事ができる職員数というのはどうなのかなと思うんです。一般職員でもできるならそれで結構ですが。そうではないと思うんですね。専門領域もあると思いますので。現実の作業に従事をされるのが、北、中、南でどんなふうな配置になっているのかなというふうにお伺いしたいと思います。
〇小林総括室長 246名のうち、私どものような事務職、それから土木職、電気職、化学職などがございます。今言いました八十数名の職員が、事務所の規模にもよりますが、20名とか十何名とかいう形で、それぞれの北勢水道事務所を中勢水道事務所に工水保全課とか施設整備課といった職場におりますので、そういった職員が現場を点検したり、業者を指導したりしておるということでございます。
〇小野委員 具体的な数字を今お示しいただいていませんけれども、それぞれの事務所に適正な配置をされておるということで了解しておきますが、今度車を導入されて、現実に民間の業者なんかもお使いになる場合もあるわけですね。そこらへんの連携をどういうふうにされるのか、お考えをお聞かせいただきたい。
〇岡総括室長 例えば津市の水道局とか、四日市市の水道局というと、現業みたいな部分を持っておって、直営で直すといったようなことも多々あるかと思うんですが、私どもがやる工事の方は、すべて請負業者にお願いしておるんです。これはあくまで請負業者にお願いするまでの、いわゆる漏水の状況を調査するとか、それから漏水現場の保全をするとか、そういったことが、この車の購入目的でございまして、あくまで修繕、工事に関しては、業者を手配してやっていただいておると、こういう状況でございます。
〇小野委員 わかりました。何か伺っておると、仕事のために車を買われたのはわかりますけれども、どうも本来なら、請負業務の中で緊急対応の契約があって、民間業者にしていただけば済んでいくような事業ではないのかなと。そこらへんはこれからの行財政改革の中で考えていくことなんだろうけど、どうなんだろうなと。基本的な疑問の部分はちょっと残りますけれども、結構です。
〇彦坂委員 １点、この緊急水道作業車のことについてお伺いしたいんですが、１台当たり900万円強になっていますけれども、車とその附帯設備の内訳ですね。中身の装備というのは、すべてこれも新品を搭載されるのかということをお伺いします。
〇小林総括室長 予算上１台当たり903万3000円という額になっております。そのうち車両本体価格が約530万円。あと、発動発電機が約170万円と。それ以外にポンプでありますとかホース類、据えつけ費用と、そういったものとか、諸経費を足していきますと、900万円ほどになるという内訳でございます。
そういった金額につきましては、現在の北勢水道事務所に配置した現有車両も同じような内訳でございます。
〇彦坂委員 ありがとうございました。中に搭載する装備品もすべて新品ということなんですかね。
〇小林総括室長 すべて新しく購入し、設置するものでございます。
〇彦坂委員 わかりました。
〇辻委員 この新しい車両の、いわゆる費用対効果という観点から、もう少し詳しく説明をしてもらいたいと思うんですけれども。かなりの高額な車両ですので。
〇東地庁長 大きくは、やっぱり大規模災害時というねらいはあるんですが、ふだんでも、漏水というのは結構起きておりまして、とにかく管延長は400キロと長くなっておりますので、そういう漏水対策についても、確かに業者に最終的な直しはお願いしますけれども、初期対応としての活用度は高いと思っております。また、今まではトラックにいろんなものを積んで行っておったということなんですけれども、そういった意味でも機動性も発揮できるんではないかということで、大規模震災だけではなく、ふだんからも活用できるんではないかと思っております。そうした意味で無駄のないような形ではしていきたいということで考えております。
〇辻委員 わかりました。
企業庁のいわゆる水道代。その供給を受ける市町村、今、村はありませんけれども、かつて非常に高いということで、市町村から県の方へ、もっと値下げをするべきだと。その水道料金の差が、市町村合併にも大きな障害になってということで、知事に申し出たという経緯がありますけれども、その点今、企業庁の水というのは、適正な価格なのか。それともやはり若干高いという印象を持っているのか。その点をちょっと聞かせていただきたいと思います。
〇東地庁長 これについては、まさに市町、あるいは工水でいきますとユーザーの、目が非常に厳しいといいますか、そうした中で、やはり料金をできるだけ下げていくということが、大きな流れになっておりまして、そうした意味においても、企業庁は経営健全を実施しまして、そしてできるだけ単価を抑える、あるいは下げていくということを行っておりまして、ましてやこういうようなものを好き放題入れるというようなことになれば、当然料金に反映してきますので、やっぱり内部的な節約の中から購入するとか、ある意味でもう市町、ユーザーのご理解を得られるような形でやってきましたし、今後もやっていきたいなというふうに思っております。
〇中西委員 再度確認をしたいんですが、今も言われているように、この価格も含めて、中の機材関係が非常に高いと思うんですね。当然新品を入れられるということなんで、その入れられる機械を、どれぐらいの年数使おうと思ってみえるのかが１点と、定期的にやっぱり動かしていかないと、緊急のときに動かない状態というのも起きると思うので、そういったことを常にやられるんかどうかということと、ちょっと見ると、これでいいんかなと、もうちょっと必要なものがあるんじゃないかなというのも反対に思うんですね。緊急時というのはいろんなことがあると思うんですけれども、この北勢で入れられているものを実際見ていないので、わからないんですけれども、まだもう少し必要なものがあるような気もするので、そのへんは専門的な部分だと思うんですけれども、少し定期的なことも含めて、費用が今言われているように、1800万円を超えるという、予算的なこともありますので、どれぐらいもたせていこうかというのを一番聞きたいんですけれども。
〇東地庁長 現在、北勢水道で18年度に入れまして、今でも５カ年経過しておると、こういうことですので、それでまだ今内容的に十分使えるし、耐用年数的には、一応７年とか８年とかありますけれども、機械ものですと、うまく使えばそれ以上ずっともつと。車両でも、今は三重県の場合は10年たっても乗っているというところがございますので、できるだけやっぱり長く有効に使って、そういう無駄のないように。そして更新時期も、当然お金が要りますから、できるだけ先送りするような形で対応していきたいなと。
それからあと、機械ものですから、やっぱり使っていないと動くことができない場合もありますので、そうしたことも含めて、定期点検とかそういうのは怠っておりませんので、北勢水道の内容についても、十分順調に今動いておりますので、そうした形で今度導入した２台もやっていきたいなというふうに考えております。
〇中西委員 ちょっとずれるかわかりませんけど、県の方に言ってあるんが、車関係で、耐用年数を過ぎた車が廃車をされるので、たくさん出ていっているような状況があるんですね。要は10年たったから、15年。どこで決めてみえるのか、ちょっとわからないもので、今聞いているところなんですけれども、例えば10年で車の値打ちは下がったかと。それでゼロ円になったから廃車すると。そんなようなことのないようにやっていただきたいんです。使えるものはやっぱり使ってほしいので、今までほかのところでもそういうことがあるようなんで、今ちょっと調べていただいているんですけれども、当然10年たったから、この車はもう古いからという判断じゃないと思うんですね。整備をきちんとして、距離数乗っていなかったら十分車は使えると思うので、そのへんもう一度しっかり見ていっていただけるようにしてほしいんで、せっかくこれだけの費用を使われるので。よろしくお願いします。
〇東地庁長 県としての基準ですが、数字が間違っているかわからないんですが、例えば10年10万キロとかいう基準があったと思うんです。車というのは10年10万キロにかかわらず、いい車はいい状態ですので、それはそれに応じて乗っていくというのが、これからのスタイルだと思いますので、そういう形で考えていきたいというふうに思っております。
〇中西委員 よろしくお願いします。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
〇森野委員長 次に、委員間討議ということで、委員の皆様のご意見をお願いします。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 なければ、これで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
④討論
〇森野委員長 次に、改めて討論として、議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 なければ、討論なしと認め、討論を終結いたします。
⑤採決
議案第10号 挙手（全員） 可決
議案第11号 挙手（全員） 可決
議案第12号 挙手（全員） 可決
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）水力発電事業の民間譲渡について
①当局から資料に基づき説明（井上推進監）
②質問
な し
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業について
①当局から資料に基づき説明（井上推進監、小林総括室長）
②質問
〇森野委員長 ただいまのご説明に対し、ご質問があれば、お願いいたします。
〇山本委員 前回お話したら、ちょっと詳しくご提案いただいたので、少しわかりやすくなったんですけれども、このＲＤＦの設備について、発電機とか、それからいわゆるごみを燃焼して発電をするところについては、どちらにしても、今回のこの訴訟については、余り関係のない分野やなと、こう思うんですわ。要は燃やすまでのところが、今回この訴訟の争点になっているような気がするんですけれども、その中で、特にこの設備を平成14年につくるまでには、プロポーザルのような形の中で、富士電機とか、それから荏原製作所とか、何か３社ぐらいありましたよね。４社ぐらいあったのかな。その中で一番適した富士電機を選んだんですよね。そうだと僕は記憶しておるんですわ。
そこには、例えば貯蔵槽までが僕は入っておったような気がするんやけど、貯蔵槽の設計・施工のところはサイロ方式にするのか、それともいろいろな方式にするのかという、いろいろあった中で、最終的には爆発したものを選んだということやから、三重県側の主張の骨子にある、設計・施工の不備って、僕は理解ができやんところがあるんですけれども。
それとあと、富士電機側の主張の骨子のイのところで、消火活動に対して制約を課したという、爆発が起きてから、大分、吹き飛ぶまではなかったんですけれども、そのときに何か、こういう事象というのがあったんかということを、初めてこの消火活動に対して県の方から制約をしたというようなことがあったので、これもちょっとご説明をいただいて、あと、その三重県側の弁護士によれば、３点ぐらいが争点やないかなということで、予想されてみえるのやけれど、特に②の自然発火については、燃料が自然発火するかどうかというのは、以前にも大変いろいろ試験をして、ああいう形では自然発火をする可能性があるというような形の中で、当時の爆発が起きたときに、そういう事例もできていますので、もうちょっとこのへんのところは、今何で５年ぐらいかかっとったんかなというのが、僕は不思議でたまらんと思うんですけれども、とりあえず３つか４つ、ちょっと答えてくれますか。
〇小林総括室長 まず、なぜ５年もかかっているのかということでございますが、今、山本委員も言われましたような、いろんなことについて、準備的口頭弁論の場を通じて、それぞれ準備書面、あるいはそれに対するまた次回の反論資料の提出を進めておりまして、そういったことが３カ月、４カ月ごとに開かれておりますので、時間がかかっているということでございます。
それから、今説明させていただきましたところでの、いくつか質問いただいた内容でございますが、まず資料の上からいきますと、13ページの①、アのところですが、ＲＤＦ貯蔵槽の設計・施工の不備ということにつきましては、県の主張としましては、富士電機の方において、防火対策、換気、結露対策を考えた施工であるべき、例えば具体的に言いますと、ＲＤＦ貯蔵槽の結露を防止するために、貯蔵槽の外壁を保温材で覆うとか、そういったいろいろな対策を講じるべきであったのに、それが不十分であったのではないかと、そういったような主張でございます。
それから、富士電機側の消火活動に対して制約を課したことという点でございますが、これにつきましては、ＲＤＦの方から、ＲＤＦの搬入量の調整の要請があったり、消防の要請があったことに対して、県の方ではそれを制限したり、拒否をしたというふうな主張でございます。それについては、県の方は、訴訟で否認をしてございます。それ以外にも、制約の中には、消火作業がいろんな視察とか見学の場で一時的に中断したとか、そういったことも含めて、富士電機の方は消火活動に対していろんな制約があったと。それが結果としてこういう事故の原因にもなったというふうな主張でございます。
それから、最後に、山本委員が最初に言われました、この契約ですね。これにつきましては、プロポーザル方式で契約をしております。性能発注方式ですべて富士電機側の方にいろんな裁量を与えて、そういう中で、先程来論点と言っておりますいろんな設計内容、防火対策とか結露対策、そういったものも含めて、機能を考えてやっていただくと。そういったことについて、富士電機側の方で、整備事業契約上でそういう義務があったというふうに県の方は考えておりまして、それが債務不履行違反だろうということで、訴えをさせていただいておるということでございます。
〇山本委員 ちょこっと県の方の主張内容がわかってきたんですけれども、最初から県も、それから富士電機側も、これで発火するということについては認識をしておったんですか。
〇小林総括室長 発火性については、富士電機の方が自然発火性を十分認識した上で設計施工をすべきであったにもかかわらず、先程も言いましたような貯蔵槽に対するいろんな対策、防火対策、防災対策、結露対策が不備であったという主張でございます。
一方、富士電機の方は、事故が発生するまで、そういったＲＤＦが自然発火をするという認識はなかったということで、富士電機側は貯蔵槽に瑕疵はなかったという主張をされております。
〇山本委員 裁判の行方にかかわる話かわからんので、余りお聞きをしませんけれども、どっちにしても、三重県の弁護士が言うてみえるのは、ＲＤＦが発熱、発火をするとか、それからあと、それによって爆発に行く因果関係になったかと。このへんのところが争点ではないかなという気はするんですけれども、いずれにしても、富士電機の方としては、県の方のペレット状の品質が悪いとか、いろいろなことをおっしゃってみえたり、消火活動が制約されたということで、ある面では少し自分たちの責任以外のところを主張してみえるところがあるんで、そんなところから見ておると、人命が亡くなってみえるようなことですから、やっぱり早い時期に結審をされるように努力した方がいいんじゃないかなと思います。ひとつ頑張ってください。
〇東地庁長 まず、大きな点で、そういう人命も、２名の方が亡くなられておるということもあって、遺族の方のいろんな感情もございます。いろいろな思いがございますので、急ぎということは私らも思っておりますけれども、いかにも日本の裁判というものがございまして、そういう中で、やっぱりそこらへんはその流れに従っていきたいと思いますし、私どもも主張はきちっと主張していきたいし、特に１次火災が起きたということは、火災が起きたということですから、いわゆる発火しておるということですね。だからそういうことも含めて、富士電機側の対応といった問題もあったと思うんで、私どもの主張もやっぱりきちっと主張していきたいなというふうに思っておりますので、今後ともまたひとつよろしくお願いいたします。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。
〇小野委員 非常に第三者的に今聞かせていただいていまして、実は津市には、現段階でごみの最終処分場で埋設処理をしているところがあるんですが、これはもう30年近くやっていますけれどもね。埋設って要するに、ごみを持ってきて、上から重ねていくだけなんですよね。土をかけて埋設しているんですが、あれは地下で発火しているんですよ、ずっと。だから普通に考えれば、そんなことはわかるわけで、富士電機側がその事故が起こるまで発火するなんてことは思っていなかったというのは、社会常識からいっても通る話ではないなと、今ずっと伺っていて思うんですが、企業庁の感覚として、ＲＤＦというペレット状のものをああいうサイロの中に入れて熱を持ったということが争点になっているというお話ですが、ここだけではなくて、今、たしか橿原市かどこだったかな、奈良県の中でもペレットを使ってやっているところもありますし、新事実とはいいながら、既存のそういう処理の地域でもあるわけで、それが論点整理でひっかかって、時間を要するというのは、どうも私は理解しにくいんですが、そこらへんはいかがなんでしょうかね。
〇東地庁長 私も防災危機管理部におりまして、確かに津の処分場は、たびたび、消してもまた燃える。本当にごみというのは難儀な代物やなというふうには思っております。ただ、ＲＤＦというものは、当時の防災危機管理部でちょっとかかわっていたんですが、安定性状では発火しない。これはもう当然なんですね。ところが、さっきも言った結露とか、水滴とか、水を含んでくれば、やはり同じようなことが起き得るという性状のものだということなんですね。事実こういうことで発火してわかっているわけですね。だから、そういうことの中で、裁判官も何らかのご理解を示していただければと思うんですが、そこのご理解を示すところまで、まだ今論点整理ということになっておるので、やはり非常にＲＤＦという性状に対して、まだはっきりした答えが出ていないというところが現状ですので、そこらへんは委員のおっしゃるように、こちらとしてはそういう主張も徹底していきたいなとは思っております。
〇小野室長 １点だけちょっと補足させていただきますと、争点で自然発火性の認識の有無と、それから整備事業契約の部分を書かせていただいておりますが、お互い全く関係ないわけではございません。なぜ整備事業契約をプロポーザル方式でやったかという部分につきましては、当時の知見として、当然専門業者である富士電機、ほかの業者もありましたけれども、企業庁よりも技術的な認識でありますとか、そういう部分の知見は高いということで、プロポーザルを求めたわけでございます。自然発火性につきましては、民事訴訟の裁判ですので、お互い反論し合っているわけなんですけれども、私どもは富士電機の方がそういう知見はたくさん持っていたので、防火対策をきちっとやるべきであったという部分で主張させていただいていますので、お願いします。
〇辻委員 こういった事故が起きたということについては、それはそれでまた、県としてもしっかりと主張してもらいたいと思うんですけれども。
このＲＤＦの発電ということで、富士電機が三重県にも売り込んできたということは、全国で何カ所か、当然そういう方式でやっている県があると思うんですが、そのへんは把握していますか。
〇小野室長 当時ＲＤＦは全国的に進められていまして、現在でも動いておりますが、福岡県の大牟田でありますとか、この近所では石川県の北部の広域組合がございます。それから広島県の福山、茨城県の鹿島というところもございます。大体そういうところでございます。
〇辻委員 はい、わかりました。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 なければ、これでＲＤＦ焼却・発電事業についてを終わります。
最後に、これまで論議された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いします。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 なければ、これで終わらせていただきます。
当局にはご苦労さまでございました。
〔当局 退室〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会県土整備企業分科会委員長
森 野 真 治
