平成２３年６月２４日　予算決算常任委員会　会議録

 

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予算決算常任委員会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日       平成23年６月24日（金）　自　午前10時02分　～　至　午前11時45分

会　議　室          全員協議会室

出席委員           50名

                          委  員  長             岩田　隆嘉

                          副委員長             辻　三千宣

                          委       員             下野　幸助　　田中　智也　　藤根　正典

                                                     小島　智子　　彦坂　公之　　粟野　仁博

                                                     石田　成生　　大久保孝栄　 東　　　  豊

                                                     中西　　 勇　　濱井　初男　　吉川　　 新

                                                     長田　隆尚　　津村　　 衛　　森野　真治

                                                     水谷　正美　　杉本　熊野　　中村欣一郎

                                                     小野　欽市　　村林　　 聡　　小林　正人

                                                     奥野　英介　　中川　康洋　　今井　智広

                                                     藤田　宜三　　後藤　健一　　笹井　健司

                                                     稲垣　昭義　　北川　裕之　　舘　　 直人

                                                     服部　富男　　津田　健児　　中嶋　年規

                                                     竹上　真人　　青木　謙順　　中森　博文

                                                     前野　和美　　水谷　　 隆　　日沖　正信

                                                     前田　剛志　　舟橋　裕幸　　三谷　哲央

                                                     中村　進一　　貝増　吉郎　　山本　　 勝

                                                     永田　正巳　　西場　信行　　中川　正美

欠席委員           なし

出席説明員

              ［政策部］

                          部長                                                       小林　清人

                          理事                                                       梶田　郁郎

                          東紀州対策局長                                      小林     潔

                          理事                                                       藤本　和弘

                          副部長兼経営企画分野総括室長             松本　利治

                          政策総務室長                                         城本     曉

              ［総務部］

                          部長                                                       植田     隆

                          副部長兼組織・職員分野総括室長           伊藤     隆

                          財政・施設分野総括室長                         中川　弘巳

                          予算調整室長                                         西川　健士

              ［防災危機管理部］

                          部長                                                       大林     清

                          副部長兼防災危機管理分野総括室長      稲垣     司

                          危機管理総務室長                                  片山　達也

              ［生活・文化部］

                          部長                                                       北岡　寛之

                          副部長兼経営企画分野総括室長             真伏　利典

                          生活・文化総務室長                                別所　喜克

              ［健康福祉部］

                          部長                                                       山口　和夫

                          こども局長                                               太田　栄子

                          理事                                                       稲垣　清文

                          副部長兼経営企画分野総括室長             亀井　秀樹

                          健康福祉総務室長                                  日沖　正人

              ［環境森林部］

                          部長                                                       辰巳　清和

                          理事                                                       岡本　道和

                          副部長兼経営企画分野総括室長             水谷　一秀

                          環境森林総務室長                                  西村　文男

              ［農水商工部］

                          部長                                                       渡邉　信一郎

                          観光局長                                                長野     守

                          理事                                                       山川     進

                          副部長兼経営企画分野総括室長             加藤　敦央

                          財務経理室長                                         匹田　實也

                          企画・経営品質特命監                             冨田　康成

              ［県土整備部］

                          部長                                                       北川　貴志

                          理事                                                       廣田     実

                          副部長兼経営企画分野総括室長             千代世　正人

                          県土整備総務室長                                  福井　敏人

              ［出納局］

                          会計管理者兼局長                                  山本　浩和

                          出納分野総括室長兼出納総務室長          岡本　和子

              ［企業庁］

                          庁長                                                       東地　隆司

                          経営分野総括室長                                  小林　源太郎

                          財務管理室長                                         長谷川　耕一

              ［病院事業庁］

                          庁長                                                       南         清

                          県立病院経営分野総括室長                    松田　克己

              ［教育委員会］

                          教育長                                                    真伏　秀樹

                          副教育長兼経営企画分野総括室長          山口　千代己

                          予算経理室長                                         加藤　正二

              ［警察本部］

                          本部長                                                    河合     潔

                          警務部長                                                高橋     靖

                          警務部会計課長                                      藤原　佳明

　　　       ［人事委員会］

                          事務局長                                                堀木　稔生

　　　       ［監査委員］

                          事務局長                                                長谷川　智雄

委員会書記       議事課副課長              藤野　久美子

                          議事課主査                 平井　靖士

                          企画法務課主査          秋山　誠二

                          企画法務課主査          中西　宣之

傍聴議員           なし

県政記者クラブ  14名

傍聴者               １名

議題及び協議事項

　１　議案の審査

　　（１）議案第７号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第４号）」

　　（２）議案第８号「平成23年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第１号）」

　　（３）議案第９号「平成23年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第１号）」

　　（４）議案第10号「平成23年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）」

　　（５）議案第11号「平成23年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）」

　　（６）議案第12号「平成23年度三重県電気事業会計補正予算（第２号）」

　　（７）議案第13号「平成23年度三重県病院事業会計補正予算（第１号）」

　　（８）議案第14号「知事の給与の特例に関する条例案」

　　（９）議案第15号「三重県聴覚障害者支援センター条例案」

　　（10）議案第17号「知事及び副知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」

　　（11）議案第18号「三重県高校生修学支援臨時特例基金条例の一部を改正する条例案」

　２　所管事項の調査

　　（１）三重県財政の現状について

　３　閉会中の継続調査申出事件

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

　１　議案の審査

　　（１）分科会委員長報告及び質疑、執行部に対する補足質疑

〇岩田委員長　最初に、防災農水商工分科会委員長から、分科会における審査等の経過と結果について報告を求めます。

〇長田分科会委員長　ご報告申し上げます。
　防災農水商工分科会で詳細審査を分担いたしました議案第７号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第４号）」の関係分につきましては、去る６月17日及び21日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、全会一致をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。
　以上、ご報告申し上げます。

〇岩田委員長　ただいまの報告に対し、ご質疑はありませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〇岩田委員長　なければ、これで防災農水商工分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。
　次に、防災農水商工分科会に係る執行部への補足質疑を行いますが、質疑は付託議案に係るものに限定いたしますので、ご了承願います。
　それでは、ご質疑のある方、お願いをいたします。

　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〇岩田委員長　なければ、これで防災農水商工分科会委員長報告及び質疑を終了いたします。
　次に、生活文化環境森林分科会委員長から、分科会における審査等の経過と結果について報告を求めます。

〇津村分科会委員長　ご報告申し上げます。
　生活文化環境森林分科会で詳細審査を分担いたしました議案第７号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第４号）」の関係分につきましては、去る６月16日及び20日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、全会一致をもって原案を可決すべきものと決定をいたしました。
　なお、この際、当分科会で特に議論のありました事項について申し述べます。
　初めに、私学振興費についてであります。公教育の一翼を担っている私立学校において、個性豊かで多様な教育が推進されるために、今後さらに支援を充実されるよう要望いたします。
　次に、東日本大震災に係る災害廃棄物の受け入れについてであります。災害廃棄物については、被災市町からの受け入れ要請があった場合、県内の市町では焼却される一般廃棄物として年間最大約２万5000トンの受け入れが可能であるとのことです。県当局におかれては、災害廃棄物の受け入れについて市町の協力をいただけるよう、市町と連携をとり、情報提供や説明を行うなど、県としての役割を果たされるよう要望いたします。
　以上、ご報告申し上げます。

〇岩田委員長　ただいまの報告に対し、ご質疑はありませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〇岩田委員長　なければ、これで生活文化環境森林分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。
　次に、生活文化環境森林分科会に係る執行部への補足質疑があればお願いをいたします。

　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〇岩田委員長　なければ、これで生活文化環境森林分科会委員長報告及び質疑を終了いたします。
　次に、健康福祉病院分科会委員長から、分科会における審査等の経過と結果について報告を求めます。

〇今井分科会委員長　ご報告申し上げます。
　健康福祉病院分科会で詳細審査を分担いたしました議案第７号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第４号）」の関係分ほか３件につきましては、去る６月17日及び21日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、いずれも全会一致をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。
　なお、この際、当分科会で議案審査に当たり、特に議論のありました事項について申し述べます。
　障がい者就労支援事業についてであります。今回の補正予算では、授産施設等の福祉就労事業所で働く障がい者の工賃引き上げを図るため、共同受注窓口の設置に要する経費が計上されています。県当局におかれては、共同受注窓口を設置するに当たり、企業にも参画していただくなど、より一層効果があらわれるような仕組みづくりに努めていただくとともに、社会的事業所制度の導入も検討するなど、福祉的就労から一般就労への移行についてさらに進展するよう取り組まれることを要望します。
　以上、ご報告申し上げます。

〇岩田委員長　ただいまの報告に対し、ご質疑はありませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〇岩田委員長　なければ、これで健康福祉病院分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。
　次に、健康福祉病院分科会に係る執行部への補足質疑があればお願いをいたします。

　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〇岩田委員長　なければ、これで健康福祉病院分科会委員長報告及び質疑を終了いたします。
　次に、県土整備企業分科会委員長から、分科会における審査等の経過と結果について報告を求めます。

〇森野分科会委員長　ご報告申し上げます。
　県土整備企業分科会で詳細審査を分担いたしました議案第７号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第４号）」の関係分ほか４件につきましては、去る６月16日及び20日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、いずれも全会一致をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。
　以上、ご報告申し上げます。

〇岩田委員長　ただいまの報告に対し、ご質疑はありませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〇岩田委員長　なければ、これで県土整備企業分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。
　次に、県土整備企業分科会に係る執行部への補足質疑があればお願いをいたします。

　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〇岩田委員長　なければ、これで県土整備企業分科会委員長報告及び質疑を終了いたします。
　次に、教育警察分科会委員長から、分科会における審査等の経過と結果について報告を求めます。

〇小林分科会委員長　ご報告申し上げます。
　教育警察分科会で詳細審査を分担いたしました議案第７号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第４号）」の関係分につきましては、去る６月16日及び20日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、全会一致をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。
　以上、ご報告申し上げます。

〇岩田委員長　ただいまの報告に対し、ご質疑はありませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〇岩田委員長　なければ、これで教育警察分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。
　次に、教育警察分科会に係る執行部への補足質疑があればお願いをいたします。

　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〇岩田委員長　なければ、これで教育警察分科会委員長報告及び質疑を終了いたします。
　最後に、政策総務分科会委員長から、分科会における審査等の経過と結果について報告を求めます。

〇中森分科会委員長　ご報告申し上げます。
　政策総務分科会で詳細審査を分担いたしました議案第７号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第４号）」の関係分ほか２件につきましては、去る６月17日及び21日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、いずれも全会一致をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。
　なお、分科会で特に議論のありましたことについて申し述べます。
　議案第17号「知事及び副知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」における職員の給与の減額措置につきましては、あくまでも目的と期間を限定した特例的なものであることから、給与を減ずることとなる対象者への十分な説明を行い、理解を得るとともに、今後は人事委員会勧告制度を尊重し、人事委員会の意見のとおり、今回の措置ができる限り早期に解消されることを要望します。
　以上、ご報告申し上げます。

〇岩田委員長　ただいまの報告に対し、ご質疑はありませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〇岩田委員長　なければ、これで政策総務分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。
　政策総務分科会に係る執行部への補足質疑があればお願いをします。ありませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〇岩田委員長　なければ、以上で分科会委員長報告及びこれに対する質疑を終了いたします。

 

　　（２）全体的な質疑

〇岩田委員長　次に、全体を通しての質疑があれば挙手願います。

〇三谷委員　総務部長にお伺いをしたいと思うんですが、今、中森委員長からの委員長報告にもありましたように、今回の東日本大震災に関する管理職の給与のカット、これはこの東日本の大震災という万やむを得ない事情により特例であり、非常に限定的な措置であって、前例とせず、今後、人勧等は尊重していく、このことは再度確認させていただいてよろしいですね。

〇植田部長　今回のカットにつきましては、東日本大震災の発生に対しまして緊急に取り組むべき事業ということで、期間も限定をしておりますし、特例ということで、あくまでも人事委員会勧告を尊重するという姿勢は変わっておりません。

〇三谷委員　はい、了解しました。

〇岩田委員長　ほかにありませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〇岩田委員長　なければ、これで質疑を終了いたします。

 

　　（３）委員間討議　　なし

　　（４）討論               なし

　　（５）採決               議案第７号ほか10件　　　起立（全員）　　　可決

 

　２　所管事項の調査

　　（１）三重県財政の現状について

　　　　①当局から資料に基づき説明（植田総務部長、中川総括室長）

　　　　②質問

〇岩田委員長　それでは、質疑に入ります。
　ご質疑のある方は順次発言を願います。

〇中嶋委員　資料でいうところの78、79ページの公債費・県債残高将来推計のところをちょっと教えていただきたいんですが、細かいところで恐縮なんですけど、その折れ線の公債費の額が前ページの76ページの公債費の額とちょっと合わないような感じがしてるんですけど、これはなぜか教えていただきたいのと、資料をまた別途いただきたいんですが、それぞれの年度の決算額、歳入の決算額に対して残高がどれぐらいの割合あるか。例えば、22年度でしたら１兆円を超えてますけど、歳入は7000億ぐらいですよね。そうすると、7000億円に対して１兆だから1.何倍とかになりますよね。そういう時系列の数字をちょっと作っていただきたい。これは、また別途資料をいただければありがたいんですが。
　で、お聞きしたいのは、先程申し上げた前ページとの公債費の数字の違いというところと、それと23年度以降のこの将来推計の置き方の考え方、これを教えていただけますか。

〇中川総括室長　まず公債費の額、76ページに書かれておる額と78ページの折れ線グラフの方の違いでございます。
　76ページだけじゃなくて、基本的にはこの解説は普通会計ベースの額を計上いたしております。申し訳ございません、78ページについては、ここの78ページのグラフの解説のちょうど真ん中ぐらいの図７に書いてございますように、一般会計公債費・県債残高の将来推計ということで、ここでは一般会計のみになっております。
　それから、２つ目の規模と残高のことですが、後程資料を整えさせていただきます。
　３つ目の将来推計の考え方でございます。
　将来推計でございますが、当然、決算が、これまでの実績のものは実績と置きまして、22年度、23年度は予算ベースで置いておりますが、それ以降、24年度以降の発行額の推計値でございますが、これは平成19年度から22年度までの４年間の実績の平均額を用いて試算をいたしております。
　以上でございます。

〇中嶋委員　県債発行についてはここに書いてあることでわかりましたが、公債費の毎年の支払いについてはどういう前提で置いてらっしゃるのか。実際に発行した条件でこれだけ実質的に一般会計で払わなきゃいけない額が正確に見積もられてるのかどうか、ちょっと確認させてください。

〇中川総括室長　これまで発行した分につきましては、その発行のときの条件がございますので、それをすべて積み上げて行っております。それで、あとのこれからの見込みといいますか、それはその発行額をベースに償還額を積み上げて合わせたものにしております。

〇中嶋委員　わかりました、ありがとうございました。

〇三谷委員　県の財政の考え方を教えてもらいたいと思うんですが、先程の経常収支比率のところで、三重県94.1％云々で臨時的な財政需要に機動的に対応できる自由度が失われてるという、そういう認識を示していただいてると思うんです。今回、基金ですね、とりわけ財調、４億円まで取り崩しておりますが、将来世代に負担をできるだけ送らないようにという考え方だろうと思うんですが、先程のサラリーマン家庭でいえば、貯金を食いつぶしてやってるというふうなことになってくるだろうと思うんですが、こういう臨時的な財政需要に対して県はどういうふうなことで臨んでいくのか、そのあたりのところの基本的な考え方をちょっと教えていただけませんか。

〇植田部長　臨時的な財政支出というのが、今回賃金カットで、給与カットで対応させていただきましたけども、これは先程も言いましたけど特例的な措置ということですので、あと財源の確保については、ネーミングライツによる収入の確保を図るとか、あと県有財産の利活用を図って増やしていくとか、場合によっては基金等の見直しも行った上で財源を確保していきたいと考えております。

〇三谷委員　そうしますと、当然今のさまざまな、いくつか言われましたけども、そういうところの一定の目標額等はお持ちなんでしょうか。当然そういう目標額があるとすれば、それに対する県全体としての進め方、スケジュール等を含めてちょっと教えていただけませんか。

〇植田部長　今年度、新たな行財政改革の中で中期財政見通しも立てていきますし、それから県有財産の利活用、それから税収入の確保等々、歳入のいろんな取組も見直していく予定にしておりますので、その中であらゆる財源の確保という形で洗い出していきたいと考えております。

〇三谷委員　極めて抽象的なご答弁で、なかなか納得しがたいところがあるんですが、例えば今度の行財政改革と事業仕分け等も、知事答弁を聞いておりますと、必ずしも金額を削減するということが目的ではないというようなお話も聞いておりますので、できればどっかの時点で、先程来いくつか挙げられた項目の県としての財源確保の目標額等を含めてお示しをいただきたいと思うんですが、いかがですか。

〇植田部長　これにつきましては、新しい県政ビジョンに基づいて政策・施策を立てていく中で、４年間の実施計画を作っていくと思いますので、それを積み上げた中で、今後どれだけ事業費が要って、それに対してどれだけの財源が確保できるのかということの見通しを立てた中で、どのような財源の確保をいろんな施策の中で確保できるのかということも、その中であわせてお示しをしたいと考えております。

〇三谷委員　また改めて議論させてもらいます。結構です。

〇奥野委員　地方債についてちょっとお尋ねしたいんですけれども、当然臨時財政対策債が平成13年からトータルすると約3000億以上になってるんかな、その地方債の内容を見ると、建設債が13年あたりが、前はもっと多かったんですけど816億、今は23年度は建設債で430億ですか。ということは、要するに経常収支比率が95ぐらいになってくると、投資的経費というのが当然その中で、433億の23年度と、仮に11年度の1021億を比較すると、それだけの差が、投資しかできていないということで、要するに三重県のインフラ整備とか、そういうものがどんどん遅れているというのか、進んでいないというのか、目標どおりになってきていないということになり得るのかなということと、それと3000億の臨時財政対策債というのは、これ、どんなふうに戻ってきているのかな。
　地方交付税自体の割合が減ってきているのに、臨時財政対策債は増えてきているということになるので、これからの財政というのは非常に厳しくなってくる。知事は、この起債残高を減らすとか止めるとか言っておりますけど、今のこの表ですと１兆何千億になるんですよね。27年には１兆3000億ぐらいの予定になってくるのが、これをどんなふうに止めていくのかなという、そのへんもちょっとわからないところがあるんですけど、これは知事が勝手に言ってるだけで、部長は知らないということで判断したらええんかな。

〇植田部長　まず、投資的経費でございますけども、これにつきましては、国の方も公共事業の抑制ということで、小泉改革以降、公共投資も抑制されておりますし、それが引き続き続いておるという中で減ってきておるということで、その県の財政状況に連動してというよりも、国の政策と歩調を合わせてこのような形になってきたと考えております。
　それから、公債費の減ですけども、この前も議論させていただきましたけども、公債費の残高を減らしていくという中で、臨時財政対策債をどう扱うんだということが一つあろうかと思います。この前もご答弁させていただきましたけども、この臨時財政対策債につきましては地方交付税の振替ということで、本来なら国の方に国税五税の原資が十分にあれば、国税の方で補てんされて現金でいただけるものが、国の方の収入がないということで、とりあえず起債で対応するという形になっておりますもので、うちの方としては、地方の方でコントロールできるものではないという理解の上で、それを除きたいという形で今考えております。
　ですから、ここの県債残高の中で、臨時財政対策債以外のものについて、県としてコントロールできる部分の中で、今後４年間で減らしていきたいと考えております。

〇奥野委員　臨時財政対策債が後年度に交付税措置をされる、100％交付税措置をされる。だけど、以前、10年ぐらい前に比べると交付税自体が減ってきている。だから、その臨時財政対策債が措置されるというのは、僕は措置されていないんじゃないかと。部長が、非常に国の財政が厳しいのでと言われるけれども、明細書もないわけで、議員に説明するのは、交付税になったり起債になったり、いつも僕は言うんですけど、今日の説明もどうもうまくごまかされて、内容が非常に不明確な部分があるんで、そのへん本当に臨時財政対策債の3000億以上のものが三重県に戻ってきているんか。そこらへん、あなた方では全然わからん、理論算入といって、国が理論算入して、勝手にこんだけですよと言うだけで、本当に戻ってきていないんじゃないかなと、いつも僕はこれ疑問に思うんです。
　１兆1000億の起債残高の中の3000億というのは結構大きな金額ですので、国からおみえになっている方、ちょっとそこらへん、どうなんでしょうか。お答えいただけないでしょうか。

〇西川室長　臨時財政対策債につきましては、後年度、地方交付税で措置されるということで、後年度の交付税の基準財政需要額の算定に当たって、その臨時財政対策債の償還の部分が計算に入っておりますので、ですので後年度の交付税の中で措置されているということになっております。

〇奥野委員　わけのわかったような、わからんような答弁で、恐らく聞いてる方はほとんどわからん、僕もわからない。だけど、こういう基準財政需要額云々というのよりも、それも大事なんやけど、だけど本当にされているのかどうか。これだけ１兆1000億も起債残高が増えてくると、さっき三谷委員が言われたんだけど、経常収支比率がどんどん高くなって、本当に三重県の投資的経費というのがどんどん減っていく、これじゃちょっと県民に、今年よりも去年、去年よりも来年が幸せになるような県政が築けてけえへんのかと思いますので、そのへんも財政の方もきちっと、もうちょっと明確に教えていただきたいと思います。
　もう答弁なかったら結構です。

〇竹上委員　この80ページの投資的経費の状況というのがあって、それを見ると、やっぱり今落ちてきてるなとは思うんですよね。例えば19年度から22年度を見ると、もうなかなか1300億までいかないぐらいの投資的経費で。ところが、72ページの地方債の発行の状況というのを見ると、19年度から22年度って700億近くの建設地方債が入ってて、前の15年度からよりも随分多い。72ページと80ページで見れば、投資的経費は多いのに建設地方債は少ない。投資的経費が少ないのに建設地方債が多くなってるというのは、どうしてこんなことになるんですか。

〇植田部長　投資的経費を見ていただきますと、80ページでは、19年度で大体1263億ですか、それから22年度で1266億と、大体1200から1300の間で推移しておりますね、補助、単独、直轄も入れまして。一方、72ページの建設地方債につきましても、674億とか710億、普通、それから22年度が688億ということで、大体700前後でしておりますもので、そう大きなぶれはないとは思うんですけども。

〇竹上委員　例えば15年度から18年度なんか見ると、投資的経費でいえば1400億前後ですよね。地方債でいえば525億というのはちょっと極端なんだけど、でも600億やらぐらいのところで余り建設地方債は使わないという話になるんですか。

〇植田部長　このあたりにつきましては、恐らく起債の充当率が、多分地方の一般財源の方が潤沢にあるというか、多くありますので、そのときの起債の充当率を、例えば臨財債等を圧縮して、今の充当率は90になっておりますけども、それを80にしたり75にしたり、多分圧縮をしているので、こういう形になっているのかなとは思います。

〇竹上委員　大体言いたいことはわかりました。
　それで、先程奥野委員も言われたんですけど、この78ページの将来推計を見ると、知事が勝手に言ってるだけかわからんけども、借金減らすと言うとるわけだわね。すると、皆さんが作っとる資料から見れば借金は増えるんですよね、これは。何か知事はそうやって言うけど、無理だと言うとるための資料みたいに僕なんかは見えるんやけども、それは何でかなと思うと、やっぱり建設地方債を高い水準のところの４年間の平均でとっちゃうから、だんだん借金増えるような感じはするんだわね。それは機械的にとっとるのかわからんけども、現実論として借金を減らせる可能性というのはあるのかないのか。

〇植田部長　今先程、中川総括から言いましたけども、24年度以降の発行につきましては過去４年間の平均でとっております。ですから、恐らく700億から800億ぐらいの発行で考えておりますもので、それを減らそうと思いますと、起債の残高を減らそうと思いますと、借りるよりも返す方を増やすというのが基本です。ですから、この４年間の中で臨時財政対策債を除いたベースで今議論させていただきますけども、この折れ線グラフの方の返す償還金の元金を上回らない発行額に抑えれば、理論上は可能です。ですから、今後４年間の中期財政見通しの中で、どういう方法でいくか、どういうストーリーを書くのかは考えていきますけども、大もとの基本はそういうところにあろうかと思っています。

〇竹上委員　おっしゃる意味はよくわかります。この前にも、たしか中嶋委員だったか、余り借金返すことばかり考えてたら、今の奥野委員もそうですけども、たしか知事の公約集の中には、建設業は地場産業だというような言い方もあったように私は記憶してるんだけれども、余りそればっかり考えると、現実論としてのいわゆる投資的経費がどんどんまだ減っちゃう話やし、そこのバランスをとりながら今後また議論をしていきたいと思います。ありがとうございました。

〇石田委員　先程来の奥野委員や竹上委員と同じような思いを持っておるということは、ちょっと冒頭に申し上げておきます。
　それと違う質問なんですが、歳出の中で事業主体が県自体じゃなくて、市と町が事業主体で、市と町に県から補助金というのか交付金というのか知りませんが、いってるのが毎年ありますよね。それの金額と割合がわかる資料というのはここにございますか。

〇植田部長　補助金等の報告という形で議会の方にお出しさせていただいている資料がありますので、そこで事業主体別に整理はできるかと思います。

〇石田委員　これじゃなくて別のところにある。

〇植田部長　条例に基づく報告がございますので、それは各会期ごとに提出させていただいておりますので、そこで整理はできるかと思います。

〇石田委員　わかりました。またそちらで説明を求めていきます。

〇小野委員　82ページの経常収支比率の推移を拝見してますと、県内の市町というのは、平成16年以降、国が大きな声を上げて合併だ、合併だと言うんで、随分合併を無理強いされたところもあるし、三重県もそれにかかわって随分大きな市町ができてきました。村はなくなりました。
　ということで、一概に考えてみると、県内の市町というのは財政の健全化に向けて行財政改革も随分部内的にやって、きゅっと締まった自治体経営に持っていこうと方向性としてはしてるから、ここの経常収支比率というのは、まあ高いけれども、まあまあ横並びになっているというふうな認識だと思うんですが、逆に三重県の状況を見ると、この全国の平均から比べても19年度は２ポイントぐらいぽこんと出て、20年度になってこれはちょっとまずいというんで一生懸命下げたと。下げた結果がもう一丁、21年度はもう少し下がった。健全化をしようと図ってるんだろうと思うんですが、現状で、先程数値での実質的な健全化比率は問題ないという説明はありましたけれども、これは国が健全化に関する法律というものを作った中で判断をされた数値だけであって、決してこんなもの、だからいいという話にはならないと思うんですよ。
　私は、これ見てて一つの言いわけにしかすぎないと思いますが、そういうことを基本的に考えた上で、国が示した法律の中で数値はクリアできるから大丈夫ということではなくて、先程からお話にもありますが、例えば一つ、三重県としてはこういう状況でこう推移をしてて、市町の数値と比較しても非常に高い、各市町もここらへんのことは十分ご理解をいただいて、ご協力をいただきたいというような、非常事態宣言に近い形でやっていくおつもりはありませんか。

〇植田部長　86ページにあります健全化の４指標、これはどちらかといいますとストックベースでの話になっています。先程もありましたけども、三重県は割合過去から起債の発行というのをできるだけ抑えて事業を進めてきました。そういう意味からも、ストックベースでは全国的にも上位にございます。
　ただ、先程の経常収支比率、これはフローの指標ですし、もう毎年毎年の話です。このフローの収支は過去から悪くなっておりますもので、ここをできるだけよくして自由度を高めていく必要があるということで、そこの認識は持っておりますけども、市町と比べて県が悪いから市町にご無理をということではないですけども、お願いしてということで言われますけども、そこはこれまでの県と市の中のパートナーとして行くという形の中で、まだそこまで、非常事態をというまでの事態にはなっておらないんかなということは、今の時点では私はそう思っております。

〇小野委員　今の総務部長の認識について、これからの議会の中で議論をさせていただく部分だろうと思うんですが、例えば退職債の借り入れや何かでもずっと増えていっとるわけですよね。そこらへん、これからの新たな行財政改革の中でもやはり大胆なメスを入れていく部分というのはたくさんあるだろうし、それから固定的な施設の運営や何かも含めて今からますます、まあ今から考えていただくというところなんですか。

〇植田部長　これから事業仕分けをやっていく中で、そこで公的関与の判断基準という中で、事業としては、国がやるべきなのか、県がやるべきなのか、市町村がやるべきなのか、それとも民がやるべきなのか、そういう基準の中で、事業主体はどこが望ましいのかということの判断をした上で、事業は整理していきたいと思っておりますもので、そういう中でもちょっと検討はしていきたいと考えております。

〇小野委員　はい、結構です。

〇日沖委員　先程来、公債費・県債残高の将来推計のところでいろいろ話題が出ておりますけれども、今回のことは今回のこととして、今後のことで確認させてもらいたいんですが、先程来の話でも、将来推計の部分については、このままの考え方の将来推計ということを踏襲、考え方を踏襲していけば、なかなかこれから借金を減らしていくということは難しいと。しかしながら、知事は何としてもこれから県の借金を減らしていくんだよという強い覚悟があるわけですから、この今回のものはこれとして、今後出てくる財政の現状の将来推計の部分においては、これからは知事の減らしていくという理論を含めた考え方で、減らしていく方向の理論のもとで将来推計を行っていくということなんでしょうか。今後のことで申し訳ないですけど。

〇植田部長　この78ページでいきますと、過去の平均値でとると、どうしてもこれは右肩上がりで増えていくということでなりますもので、これを知事は４年間で県債残高を減らすということを言われてますので、今後、中期財政見通しを立てる中で、４年間で県債残高を減らすような道筋というんですか、方策は示していきたいと考えております。

〇日沖委員　わかりました。

〇中嶋委員　ごめんなさい、ちょっと１点だけ確認させてください。
　臨時財政対策債のことで、先程から部長が、県は全くその発行に関して、額に関してコントロールできないというふうな発言をされてらっしゃるんですが、確かに発行の上限は決まってますけども、それ以下の発行でももちろんできるんですよね、違いますか。

〇植田部長　発行限度額ですもので、それは可能です。

〇中嶋委員　わかりました。それを確認させてもらいました。

〇中村（欣）委員　85ページの一番下に「県民の方に県財政を実感してもらえるよう単純にイメージ化したものです」というふうにありますけれども、その上の行に「借金の総額は増え続けている」という結びになってると思うんですけど、これで県民の人には何を訴えるわけですか。私らも県民から聞かれて、だからどうするのというのは何もないんですけど、これで県民に何を説明されるわけですか。

〇植田部長　増え続けているので、これに対して何らかの対策を考える必要があるということを訴えたいということです。

〇中村（欣）委員　上の84ページの方を見ると、県民の方がイメージされると、親からの仕送りはいつまでもあるわけじゃないと思いますし、そのうち支出の方に子どもへの仕送りも増えてくるんやないかという、そういうイメージ化したものからすると、普通の人はそういう感覚を持ってると思うんですよね。それからいくと、「借金の総額は増え続けている」という結びでいいのかなというふうに思うんですけども。

〇植田部長　問題意識を持って、そのあたりもひとつ考えていきたいと思います。

〇東委員　お尋ねをします。
　62ページですね、つまり普通会計の歳入、県債は21年度1653億ですね。それを１ページめくっていただくと、64ページ、臨財債を引くと21年度843億円というふうになっていますので、先程、従前からの説明のとおり、これは地方交付税に算入をするという考え方で徹底してご説明をいただいてるんですが、実は鈴木知事が、政策集の中では実はこの上の数字をとらえているんですね。臨財債を含めた額で県民１人当たりの借金はこれだけですよと。これを４年間のうちに減らしますよという、つまり言葉のとらえ方、科目のとらえ方だと思うんですけども、本来からいうと、臨財債は地方交付税だと言うんであれば、県民１人当たりの借金は半分ぐらいに減るという感覚でいいですか。私の理解が間違っていないか、いるか、お尋ねをしたいです。

〇植田部長　78ページの県債残高を見ていただきますと、23年度末で１兆2225億円、そのうち臨財債が4120億円という形になっておりますもので、大まかに言うと２対１ぐらいの割合であろうと考えております。それで、県債の残高をどうとらえるか。これは、この前は臨財債を除きでというふうなことも言わさせていただきましたけども、全体でとらえるという考え方もありますもので、これはまた今後議論があろうかと思います。

〇東委員　非常に微妙な説明ですね。借金ではあるけども、実は借金じゃないというのが実態であるわけですね。ですから一般的に、つまり、あなたはこれだけ借金あるよと、おどしみたいなことにはならないように気をつけた方がいいと思うんです。つまり今の借金、例えば個人のベースでいくとこれだけあるよと、実は半分は、３分の１は返ってくるんだということを県民に説明するときは間違えないようにぜひお願いしたい。
　どなたも、皆さん、委員のおっしゃっていることにも関連するんですが、総括質疑で申し上げたかったことは、つまり、この東日本大震災で建設債を増やしていくべきじゃないかと私は思ってるんです。つまり、短期間のうちにハード整備をしていかないといけない部分ができてくる。国でも法律が１週間ぐらい前にできてきましたけども、そういった見込みを財政運営も絡めて、つまり建設債をどうコントロールしていくのかというのを、やっぱり安心・安全とそれから財政運営は、これは切っても切れない関係ですので、夫婦でいうとだんなさんと奥さんみたいなもんだと思うんですね、財政運営は。
　だから、そのへんもはっきり県民の方にＰＲできるように、鈴木知事が政策集の中で言ってた時点のことと現実とはちょっとやっぱり違うというふうに私は思うので、そのへんを１兆2000億と、はっきりと借金がありますよと言うんじゃなくて、そのうち一般交付税の中にちゃんと算入されるんだということを明記をしていただきいと思うんです。それが１点なんです。
　この場で聞いた方がいいかどうかわからないですが、この臨財債は市中銀行からお借りになるんですね、これだけの額を。

〇植田部長　いろいろ種類がありまして、公営企業金融公庫から借りてる分もありますし、政府の財投債も入っております。それで、全部市中銀行からというわけではありません。市場公募債等も入っておりますし。

〇東委員　続けてそのまま聞けばよかったんですが、利息ってどうなんですか。それぞれまちまちですか、借り入れ先に応じて。

〇植田部長　市場公募債で今年100億出しましたときには、たしか1.079やったと思うんです。

　　　　　　　　　　〔「統一されてますか」の声あり〕

〇植田部長　はい、それで公募債は募集したはずですから。統一ではないです。発行の、借り入れ先によってそれぞれ利率は違います。ですけど、その前後で動いてるというのは間違いないです。
　失礼しました、1.056です。昨年の11月30日に発行した分、100億出しましたけども、そのときで1.056です。一応30年の償還という形になっています。

〇東委員　私が聞きたいのは、いろんな銀行から借りて一緒の利息であるかどうかということを確認したくて、つまり利息そのものはやっぱり臨財債でまた戻ってくるんだと思うんですが、ちゃんとそのへんのリストというのはお手持ちですよね。何年のときの、奥野委員がちょっと言われた、ちゃんと返ってきてるのかどうかという質問に対して明確な返事がなかったように思うんです。つまり、この年度にこれだけ臨財債のために借りたと、これは後年度以降に返ってくると、それの明細というのはちゃんと、特別地方交付税もそうですけども、臨財債についてもその明細はお持ちですよね。

〇植田部長　２つありまして、まず返す方と入ってくる方とあると思います。返す方については、公債台帳を作っておりますもので、その借り入れ先別の30年の償還表を作っておりまして、それを前期、後期に分けてきちっと償還をしております。それが滞るとデフォルトということになってきますので、そこはきちっと完了しております。
　それから一方、財源として入ってくるかどうか、これは臨財債につきましては一応理論算入になっております。ですから、地方公共団体のそれぞれの利率に応じて償還されるというんではなしに、国が統一的に利率を決めて、その利率の償還で交付税の方で算入されておるということですもので、地方の利率が、それが即反映されて、算入されてるというものではないです。

〇東委員　わかりました。また勉強させていただきます。ありがとうございました。

〇今井委員　我々よく県民や、出前講座へ行くと子どもから、いくら借金あるんですかと聞かれます。そのときに、23年度であれば、そういう１兆2200億ということになるんでしょうけども、今のずっとの議論じゃないですけど、臨時財政対策債等は国から返ってくるんですということで言い切って、実質県の借金というのは8000億ぐらいなんですよということで説明させてもらって間違いないと思うんですけども、一方で国の方は、国の借金が700兆とか言ってますけど、そこにちゃんとこの地方に対する臨時財政対策債が三重県だけでこんだけあるわけですよね。減収補てん債等も入れてですけども、そのへんはちゃんと国の方は国の借金やと自覚してもらっとるのかどうかというのを教えてください。世間に発表しとる中に入ってるかどうか。
　それともう一点、すみません、基金の方なんですけど、111ページ、112ページとか見ると39あるように思うんですけど、これはもう数の、僕の見方がわからないもんで、71ページには現在37の基金があってと書いてあるんですけど、何かそれ以外のほかの基金があるのかなというのを教えてください。
　その上で、先程財政調整基金の話がありましたけども、６月補正で80億取り崩して、４億、今残高であるというご説明いただきましたけど、70ページのこの残高見込みは当初予算編成後のときなんで、補正後で作ったわけじゃないですよね。ですので、23年度末の予想が91億になっとるんですけども、これはこのまま変わらないということでよろしいですか。

〇植田部長　先に基金の残高からお答えしますけども、70ページのこれは当初予算編成後という形でしておりますもので、これ以降、鳥インフルエンザとかそういうもので基金を使っておりますし、今回６月補正でも80億とか基金を取り崩しておりますもので、現在の残高は４億です。
　それから、県債の残高ですが、この臨財債ができる前は、交付税特会の方で借り入れをして、そこで交付税特会での借金という形で国の方へありましたけども、それでは地方の自覚がないということで、つけかえるという形で臨財債の発行が出てきております。今、委員おっしゃったように、国の借金は850兆円あると思いますけども、それ以外に交付税特会の借金もございますし、あとこの臨財債の借金もあるということで、それらを合わせると多分1000兆円近くになるんではないかなと考えております。

〇今井委員　じゃ、基金の方は今４億というのはわかるんですけど、この見込みのグラフは、このまま23年度末、今現在、補正後、終わった後もこれのままで、例えば23年度末に財調基金が91億残るという予想は、このグラフが変わるということですか。

〇中川総括室長　そのとおりでございます。今現在は４億円でございます。
　それと、委員ご指摘の70ページと、それから111ページ、112ページの違いでございますが、基金、70ページ、71ページは、ここでも70ページの上の図４のタイトルに書いてございますように一般会計だけの基金にしております。111ページ、112ページは一般会計以外の基金も含まれております。
　以上でございます。

〇植田部長　今800兆円と言いましたけど、800兆円の中には地方の200兆円が入ってましたので、国は600兆円です。国と地方合わせて今のところ22年末で870兆円ぐらいになってます。そのうち200兆円が地方の分と。それが交付税特会の借り入れであるとか、臨財債等も含めての話でございます。

〇今井委員　では、実質私たちが県民の皆さんに、県独自の残高は、借金残高はいくらですかと言われたら、通常であれば8100億とかそういったことでいいわけですか。

〇植田部長　そこは財政の整理として今、建設地方債で8000億と言ってますけども、県の借金というのはやはり１兆2000億ということになろうかと思います、表向きに言うのであればですね。

〇岩田委員長　ほかにありますか。

　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〇岩田委員長　なければ、以上で三重県財政の現状についての調査を終わります。

 

　３　閉会中の継続調査申出事件

〇岩田委員長　次に、常任委員会に係る閉会中の継続調査申出事件につきましては、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

〇岩田委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

予算決算常任委員長　　岩　田　隆　嘉