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平成２３年３月９日 政策総務常任委員会 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録
政策総務常任委員会
予算決算常任委員会政策総務分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年３月９日（水） 自 午前10時０分 ～ 至 午後２時54分
会 議 室 301委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 水谷 正美
副委員長 中嶋 年規
委 員 奥野 英介
委 員 笹井 健司
委 員 田中 博
委 員 岩田 隆嘉
委 員 西塚 宗郎
委 員 萩原 量吉
欠席委員 なし
出席説明員
［人事委員会事務局］
事務局長 堀木 稔生
次 長 千代世 正人
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 長谷川 智雄
総括監査監 中山 みどり
監査監 井田 憲治
監査監 市川 哲也
監査監 池田 三貴次
その他関係職員
［出納局］
会計管理者兼出納局長 山本 浩和
総括室長兼出納総務室長 岡本 和子
会計支援室長 疇地 鎭生
その他関係職員
［議会事務局］
次 長 高沖 秀宣
総務課長 廣田 恵子
調整監兼副課長 米川 幸志
その他関係職員
［総務部］
部 長 植田 隆
副部長兼組織・職員分野総括室長 北岡 寛之
財政・施設分野総括室長 中川 弘巳
税務政策監兼税務政策室長 宇佐美明保
経営総務室長 田中 功
法務・文書室長 重松 玲
人材政策室長 鈴木 伸幸
福利厚生室長 池山 マチ
総務事務室長 森 靖洋
予算調整室長 西川 健士
管財室長 伊藤 仁司
調整特命監 前田 茂樹
人権・労使協働特命監 喜多 正幸
滞納整理特命監 横山 円吉
その他関係職員
委員会書記 議事課主幹 山本 秀典
企画法務課副課長 中西 健司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 ３名
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（部外関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成23年度三重県職員等採用候補者試験実施日程
（２）平成22年度財政的援助団体等監査結果
（３）平成22年度行政監査結果「各種基本計画等について」
（４）会計事務の標準化と財務会計システム共同アウトソーシングについて
（５）包括外部監査結果について
Ⅱ 分科会（部外関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計予算」の関係分
（２）議案第54号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第12号）」の関係分
Ⅲ 常任委員会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第21号「三重県行政機関設置条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第22号「三重県職員定数条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第41号「包括外部監査契約について」
（４）議案第70号「職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例案」
２ 請願の審査
（１）請願第86号「漁業用軽油にかかる軽油引取税の課税免除恒久化を求めることについて」
３ 所管事項の調査
（１）平成23年度の経営改善目標について
（２）県有施設の管理運営費について
（３）個人県民税対策について
（４）本庁舎の執務スペースの改善について
（５）一般競争入札による自動販売機設置場所の貸付について
（６）伊勢庁舎建設スケジュールについて
（７）平成21年度包括外部監査結果に対する対応結果（総務部関係）について
（８）平成22年度包括外部監査結果について
（９）審議会等の審議状況について
４ 閉会中の継続調査申出事件について
Ⅳ 分科会（総務部関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成23年度税制改正について
２ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計予算」の関係分
（２）議案第３号「平成23年度三重県県債管理特別会計予算」
（３）議案第13号「平成23年度三重県公共用地先行取得事業特別会計予算」
（４）議案第23号「特別職に属する非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例案」
（５）議案第24号「知事及び副知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（６）議案第25号「財産の交換、無償譲渡、無償貸付等に関する条例の一部を改正する条例案」
（７）議案第54号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第12号）」の関係分
（８）議案第55号「平成22年度三重県県債管理特別会計補正予算（第２号）」
（９）議案第65号「平成22年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第１号）」
（10）議案第76号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第１号）」の関係分
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（部外関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成23年度三重県職員等採用候補者試験実施日程
①当局から資料に基づき説明（堀木人事委員会事務局長）
②質問 なし
（２）平成22年度財政的援助団体等監査結果
（３）平成22年度行政監査結果「各種基本計画等について」
①当局から資料に基づき説明（長谷川監査委員事務局長、市川監査監、池田監査監）
②質問
〇水谷委員長 ご質問等がございましたらお願いします。
〇萩原委員 出資比率25％以上というのが監査の対象ということですが、それ以下のものも監査対象にするということは今、必要なんじゃないかと特に思います。包括外部監査で何かちょっとやったみたいな話をちらっとは聞いたんですけれども。それからこの間、この委員会でも出資法人の104団体についての県からの委託事業、これがもちろん25％以下のところで、例えば私は前からもずっと一貫して言っている建設技術センターなどにほとんど100％一者随意契約で県が仕事を渡しているといったことの妥当性だとか、あるいはそれがなぜ一者随意契約でなければならんのかといったようなこと、あるいは予定価格が100％ほぼ同じじゃないかというようなことなどを含めて、そういう監査こそ大いに期待したいし、県民も知りたいと思っている。あるいは市町の職員がみんな言っています。そのあたりは出資比率25％以上の法人じゃなかったらできやんのでしょうか。
〇長谷川局長 法律上出資比率25％以上について監査することができるという規定でございます。前回の常任委員会でもお話ししましたように、25％未満の団体につきましては、本庁の監査のときにそれぞれ確認していくということになります。ただ、特別監査ということで当該団体で問題があれば、関係人調査ということで、所管部局を監査して、その先の当該団体を関係人ということで呼んで監査することはできるんです。今現在25％以上の団体が三重県内31団体ございまして、萩原委員おっしゃいましたのは100何団体ですか、とてもじゃないですけれども、回り切れないというところが実情でございます。
〇萩原委員 ぜひお願いしておきたいと思うのですが、そのあたりに県のＯＢの人が、たしか役員で53名という数字がデータにも出ています。そういうことの妥当性も含めて、ある意味では今、国でも大問題になっとるし、県でそこへ行く必要もあるだろうということももちろんわかりますけれども、そんな点でのいわゆる天下り、再就職問題だとか、あるいは先程言いました、なぜ委託事業がそういうところへ100％近く随意契約なんだというあたりは、ぜひ今後の監査の対象として、それを公表してこそ、パブリックコメントなんかもふえるんとちがうかという、そんな思いさえする。県民はそのことを知らされてないだけに、我々も知らされてないだけに、そのあたりをぜひ監査のところで頑張ってもらいたいという要求にとどめておきます。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
ないようですので、次に、会計事務の標準化と財務会計システム共同アウトソーシングについて及び包括外部監査結果についての２項目について、当局から説明をお願いします。
（４）会計事務の標準化と財務会計システム共同アウトソーシングについて
（５）包括外部監査結果について
①当局から資料に基づき説明（山本会計管理者兼出納局長、疇地室長）
②質問
〇水谷委員長 ご質問等がありましたらお願いします。
〇中嶋副委員長 財務会計システムの共同アウトソーシングについてお尋ねしたいんです。今おっしゃっていただいたように割り勘効果ということで市町と県と共同でやっていただきたいとぜひ思っておるところなんです。そのために平成23年夏を目途に研究会で会計事務処理のプロセスの整理・見直しを行うという、ここが非常に大事なのかなと思っておるのですが、このタイムスケジュールを設定されていらっしゃるということは、現状29市町の財務会計のやり方と県のやり方、市町間も含めてどれぐらい違うのかというのも把握していただいているかと思うのです。本当に夏までに一定のＢＰＲとここにも書いていただいていますけれども、標準化ができるのかどうかなんです。その現状と見通しを、教えていただきたいと思います。
〇山本会計管理者 現在の財務会計システムは、三重県の場合は自前でつくっておりますけれども、市町の場合はほとんどパッケージでございます。国内のこういったパッケージを扱っているベンダーというのは大きく４企業、例えばＮＥＣとか富士通、ＩＢＭ、日立です。パッケージの中で仕事のやり方というのはもう決められておりますので、そういった意味では、それぞれ市町についてはそのパッケージに従って業務を進めていくと。
ただ、三重県につきましては自前でつくった経緯がございまして、特に前回は平成13年度から運用していますけれども、物品管理については三重県のオリジナルで随分つくり込みをしております。そういったところを少し簡素化していけば、決して県であっても会計事務処理のプロセスというのはそう変わることはございませんので、それぞれの市町が持っているパッケージの中での仕事の流れ図、私どもが持っています自前のシステムの仕事の流れ図、そういったものを比較検討しながらやっていけばそう難しくはないと思っています。
実は明日が２回目の研究会でございます。私どもが持っていますシステムのいわゆる事務処理のフロー図、そういったものを各市町の方にお見せしまして、それとそれぞれの市町が持っていただいているプロセスを突合していくと。そういうことをやりながら、その中で一番簡素、効率的、なおかつ透明性、公平性といいましょうか、そういったものが確保できるようなシステムにつくり上げていきたいと。
現在は夏までとはしておりますけれども、ここの部分につきましては基本設計に入っていっても、これからシステム開発していくまでに間に合えばいいというように思っています。若干夏とはいいながら、来年度中、もしくは若干その先も含めてその会計事務のＢＰＲといいましょうか、そういったものはやっていきたいと考えております。
〇中嶋副委員長 今おっしゃっていただいた29市町が四つの大きなＩＴ企業のそれぞれのパッケージでやっていらっしゃるということなんですけれども、29市町のうち大体何市町がどこのメーカーのものを使っているかと、そんなのは把握していただいているのですか。
〇山本会計管理者 既に各市町の方にも照会させていただいておりまして、一覧表は持っております。一番大きいのが富士通系ですとか、ＮＥＣ系、日立系、そういったところが大部分でございます。市町によっては同じパッケージを使っているところがありますので、ある町とある市の仕事のやり方が全く同じというようなところもあります。そういった意味では、大きく仕事のやり方自体が変わるようなことはないというように思っております。
〇中嶋副委員長 例えば今の答弁で、あえてはっきりおっしゃっていらっしゃらないと思うんですが、多分29市町のうちの半分があるＩＴゼネコンのシステムを使っているとすれば、当然おのずとそのやり方に合わせていく方が大多数を占める市町は楽なわけです。使ってないところはそれに合わせていく、県も合わせていくということになると、おのずとＩＴゼネコンは決まってしまうということにならないかという、若干危惧を持つのですが、いかがですか。
〇山本会計管理者 先程国の動きで申し上げましたように、地方自治法の一部改正の法案がこの３月中旬に出されるというようなことを聞いております。ただ、財務会計制度につきましては、引き続き検討していくというようなことになっております。例えば単年度会計についてはいかがなものかとか、いわゆる年度が始まる前の契約の準備行為はいかがなものかとか、よく言われます３月31日までに品物が納品されていないといけないとか、そういった会計制度上のものが今、議論されておりまして、そういったものが多分ここ１年ぐらいの間に総務省の方から出てくると思っています。現行のシステムというのは、現行の地方自治法もしくは同施行令を踏まえた上でのパッケージになっておりますので、今後、地方自治法の全部改正がなされてきますと新たなパッケージをつくっていくというようなことになります。そういった意味では、特に特定のベンダーに偏ることなく、その中でいろいろな競争が行われるというふうに考えております。
〇中嶋副委員長 おっしゃっている意味はわかるんです。とはいうものの使い勝手のいいインターフェース、なれたインターフェース画面でやりたいという気持ちが働くのは人間の常ですし、そのあたりは一定のＩＴゼネコンに偏ることなく、調達に当たっては非常に重要なので、そういう意味では基本設計とか、システムエンジニアの支援というのが物すごく大事になってくるかと思うのです。今のお話ですと、１、２年の間に総務省が示してもらえればこのスケジュールで行くわけですけれども、それがおくれればこの計画もおくれることになる。これは必然として考えざるを得ないということですか。
〇山本会計管理者 一番大きな課題といいましょうか、問題は、今、それぞれ私どももシステムを自分たちでつくり、自分たちで持っています。それから市町につきましてもパッケージといいながらも、パッケージを自分たちで持って、サーバーも自分たちで持っている。ですから、全部自分たちで管理しているわけです。今の大きな流れといたしましてはウェブ上、いわゆるクラウドのようなものを使って全国が一つのクラウドの中の財務会計を使う、47都道府県もしくはすべての市町がそのシステムをつくればいいというのが最終的な姿でございます。しかし、クラウドにつきましては、まだまだセキュリティー上の問題ですとか、なかなか基幹業務についてクラウドとして上がっているところが今ありませんので、当分の間はパッケージということが多分考えられるんだと思います。そのパッケージにつきましても、現行の財務会計制度がどうなるかということと、もう一つはいわゆる複式簿記の関係の公会計制度の話もありまして、パッケージそのものも今どのような形になるかわからないという状況でございます。
したがって、私どもといたしましては、新たなものができるという前提でこれから会計規則、もしくは会計処理のＢＰＲもやっていきます。もしそういった制度が間に合わなければ、現行のものをそのままパッケージ化していくというようなことになりますので、若干国の動き、それからベンダーサイドのシステム開発の動き、そういったものまで注視しながら検討していくと、そのように考えております。
〇中嶋副委員長 おっしゃられるように発生主義会計の制度にしても、今、総務省方式と別方式で二通りあるとか、それぞれ本当にまだまだ動きがある中なので、そう焦らずに、行き戻りのないような取組をぜひしていただきたいと思います。今おっしゃるように、ＬＧＷＡＮが、今あるじゃないですか。市町村と国と県を結んでいる専用回線があります。それは使わずにクラウドでいくという考え方になっているのか、そこだけ確認させてもらっていいですか。
〇山本会計管理者 仮にクラウドを採用する、もしくはウェブ上のパッケージを採用するにしましても、通常のインターネットですとセキュリティー上の問題があります。いわゆる行政ＷＡＮ、ＬＧＷＡＮ、そういったもので特別につないで、いわゆる閉鎖型のネットワークにしないといけないと思っています。仮に将来私どもがどこかのクラウドにつなぐにしても、そのクラウドのシステムまでは自分たちのいわゆる専用回線というんでしょうか、そういったものでつなぐというようなことになると思います。
〇中嶋副委員長 わかりました。それも多分結構なお金がかかる話だと思います。割り勘効果をしっかり出すために、場合によっては近隣県にもお声かけいただいて、言われるように、本当は国が主導で全国一律でやってもらえれば一番いい話なんです。そのあたりも国の方と協議しながら、当面は三重県内でというのはこれでいいかと思いますが、行き戻りのないようにということと、できるならばもう少し国の方で全国一律で低コストでパッケージ化したものを、しかも国全体のＬＧＷＡＮがあるわけなので、それを利用してクラウドだったらクラウドでどこかのサーバーを借りたらいいわけで、そういう取組を国の方でも進めてもらえるように積極的に言ってもらう。この両立てで慎重に進めていただきたい。ぜひやっていただきたいと思うんです。
〇山本会計管理者 今の副委員長からご指摘いただいた点は一番大事だと思っています。私どもの三重県もしくは県内の市町だけでこういったものをつくっても、将来的に他県が入ってきたときに違うシステムになる可能性があります。今、副委員長がおっしゃったように、本来は国なりが何らかの形で少しこれをリードしていただいて、いわゆる会計事務のＢＰＲというのをやっていただくのが一番ありがたいと。
そういった意味で、実は東海・北陸の会計管理者の会議がございまして、その中で三重県のこういった考え方を説明し、他県のご理解もいただいて、今、全国的に私どもの方からアンケート調査をさせていただいております。その中身といたしましては、こういった国の動向に合わせて、全国の会計管理者が一堂に会する、もしくは事務的な連絡会をきちんとつくって、今、副委員長がおっしゃっていただいたようなことを国に対して要望活動なりをやっていかないと、少し後戻りになるというようなことで、他県ともいろいろ相談させていただいています。今、ちょうどまさにそういった取組をスタートしたばかりでございますので、副委員長が言っていただいたことを十分に踏まえまして、今後適切に対応してまいりたいと思います。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
なければこれで終了したいと思いますが、これまで議論された調査項目以外で特にございましたらご発言を願います。
ないようですので、以上で部外関係の常任委員会を閉会いたします。
Ⅱ 分科会（部外関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計予算」の関係分
（２）議案第54号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第12号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（山本会計管理者兼出納局長、岡本総括室長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第２号の関係分 挙手（多数） 可決
議案第54号の関係分 挙手（全員） 可決
Ⅲ 常任委員会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第21号「三重県行政機関設置条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第22号「三重県職員定数条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第41号「包括外部監査契約について」
（４）議案第70号「職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（植田部長）
②質疑
〇水谷委員長 ご質疑があればお願いします。
〇萩原委員 41号の包括外部監査の契約です。前にも一遍聞いたことあるけれども、1298万円という金額は、私ら常識的に考えると非常に高いという感じがします。これの算定の基礎みたいなものはどんなことなんでしょうか。例えば公認会計士という資格があるからということなんだけれども、この人が実働１日動くのにどれぐらいの報酬というようなのを試算してこんな積み上げが出てくるのか。
〇田中室長 1298万2200円の中身でございます。まずは基本費用というのがございます。これは一般的な事務的経費でございます。あと、執務費用というのがございまして、これは外部監査人の代表が一日当たりいくらであるとか。
〔「いくら、それだけ教えてください」の声あり〕
〇田中室長 代表の方は７万5000円でございます。補助者として弁護士、それから公認会計士等を雇われておりますけれども、その方につきましては１日６万1000円でございます。その他、事務については４万3000円という形で積算してございます。この単価でございますけれども、全国的に見ると低い単価になっております。
〇萩原委員 ちょっと非常識というか、こんなのは異常過ぎると私らは思う。県民の感覚からしたら一層そうやと思う。こんなのはもっと下げて、やりたい人は入札でもしてくださいみたいなことでもいいとちがうかという感じさえ僕はします。これは意見です。
それからもう一つ、70号。育児休業に関する条例は結構なことなんですけれども、実際に何人ぐらいとれるというふうに予想してみえますか。それから実際のところ、その人らが育児休業をとって、またもとに戻ってこられるのか。その職場を保障するということをちゃんと言明できるのですか。
〇北岡副部長 実際、現在のところ知事部局で業務補助職員499人、うち女性が477人なんです。男性もとれるので現在業務補助職員は499人なんですが、そのうち何人がとられるかというのは現在のところ把握はできておりません。
この方々が育児休業に入った場合、当然穴があくわけです。後任をどうするかというのはケース・バイ・ケースなんですけれども、基本的には先程説明がありましたように、引き続き勤務するということが前提でないととれないという制度になっておりますので、復帰したらまたそこへ戻ってくるという前提で考えております。穴のあいた期間はどうするかというのは、その期間だけさらに業務補助職員を期間限定で雇用するということも考えられますし、いろいろなやりくりの中で対応するということも考えられると思います。
〇萩原委員 正規の職員でさえ、実質とりたくてもとれないという現状がある中で、こんな非常勤の人を、とりわけ業務補助でといって、私らの周りに見える人は議会事務局にもたくさん、議場にも入ってもらってやってもうとるような、そんな人らやけども、子どもさんできたらやめていくというのがようけ現実の問題としてある。それは気の毒なことやと思うんだけれども、そういうのを本当に完全にもとの職場に戻します、復帰させますということは約束できるんやろうか。
〇北岡副部長 もともとはこの制度自体が、今おっしゃるようなことがないようにというか、子どもができても、継続できるようにという趣旨でつくられております。運用としては最大限その趣旨に沿った対応をしていきたいと考えております。
〇中嶋副委員長 包括外部監査契約のことなんです。高いか低いかという議論はいろいろ専門性のこともあるので、私は別にそんなに高いという気は持ってないんですけれども、要は大事なのは契約金額に見合ったお仕事をしていただくかどうかというところだと思うんです。そういった中で、この間の予算決算常任委員会の総括質疑で森本繁史委員の方からそういうご指摘がありました。そのときの答弁がちょっとわかりづらかった。改めてこの包括外部監査に求めるもので出てきた結果が、いわゆる行政監査というか、監査委員事務局でやっていただいたようなことと同じようなことじゃないかという、そんなのにこんな高い金を払っていいのかというふうな、簡単に言えばそういうご指摘だったと思うんです。もう一度それに対するご答弁をお聞かせいただきたいんです。それと、それに対する改善策というか、するべき点があれば教えていただきたいと思うんです。
〇植田部長 包括外部監査の対象というのは、財務監査に限られています。行政監査はできません。そういう意味では監査委員の監査と重複する部分がございます。ただ地方自治法上、外部監査人というのは公認会計士でありますとか、弁護士、税理士、そういう一定の資格を持った、専門知識なり、専門性を備えた人を雇って専門性を確保していくというのがもともとの趣旨です。その専門性を生かした監査をしていただくという意味で1200万円のお金を出しているところでございます。
森本委員ご指摘のありましたことについては、平成22年度の監査の中で、今回は六つの試験研究機関を対象に、事務の執行とか事務の管理についての監査をお願いした中で、いろいろ項目としては五つぐらいあります。収納事務が例えば関係法令とか規則に準拠しているのかとか、支出事務、それから請負とか委託契約の事務が法規に準拠しているのかとか、その中で運営とか事業については効果的、効率的に行われているのかどうか、それから研究の課題の選定とか、研究をした成果を評価して検証し、県民への普及、そういうものが県の予算に見合った成果を生んでいるのかどうか、そういうあたりを監査すべきではないかというご意見を森本委員からいただいたんです。そういうあたりについては今回やや踏み込みが浅かったのかなという、反省をしております。
ですから、法令準拠というのは一番大事なんですけれども、コストベネフィットというのか、費用対効果というようなところの観点をより強く持って検証していく必要があるというところで、新年度からについては、そのテーマを選ぶときから、こちらもコミットして、監査委員事務局との整合性もありますもので、そのあたりは十分協議をした上で、テーマの設定でありますとか、監査の視点、そういうものについてはより専門性を生かせるよう考えています。
〇中嶋副委員長 包括外部監査制度そのものの成り立ちからいけば、監査委員事務局でも不十分なところ、我々議会でも足らざるところを、まさに専門的な知見からえぐり込んでいただくというところが売りの一つだったというふうに思っています。今、部長がおっしゃっていただいたようなテーマについても、ある程度県の委託する側もコミットしていただいて、また、監査委員事務局との重複をできるだけ外していただくというふうなご努力をいただきたいと思うんです。
これまで多分包括外部監査人がテーマ設定してやってきたという中で、私どももどんなテーマでやってきているのかということをあんまり認識していなかったんです。例えば契約段階が終わってから平成23年度はこういうテーマですとか、そういうのを多分広報か何かで出されているのか、今、どういう形でオープンにされているのか、我々の認識が浅いだけだったのか、情報そのものがなかったのか、そこを確認したいんです。
〇田中室長 テーマにつきましては、これまで客観性というのを重んじるところがあって、外部監査人と、どちらかというとうちの監査委員事務局の調整でお願いしていたところがございました。部長が申しましたように、今後は私どももより入っていってということは考えておるんです。
これまでどういうふうにやられていたということなんですけれども、テーマは、大体６月ぐらいに決めるんです。これは内々でというか、決めただけで、外への公表等はしておりません。議会に対しても、こういうテーマでやりますという報告はこれまではしてきておりませんでした。
〇中嶋副委員長 例えばそれをオープンにすると不都合があるのかないのか。できるならば、今のお話でいけば、そんなテーマだったら別に専門性のある方にお願いせんでもいいじゃないかというふうな意見もあるかもしれない。その辺悩ましいところなんですけれども、我々としても、それにあんまり口は出したくないと思っているんですが、そのあたりどうですか。
〇田中室長 テーマにつきまして、議会の方に報告してどんな支障があるというのは特にございません。それにつきましては６月には決まりますので、例えば直近の常任委員会でご報告させていただくという形にすることは可能だと思います。ただ、客観性を重んじるというところもあって、我々職員もそうなんですけれども、これはだめとか、あれはいいという話を余り強く出し過ぎると、何かこう見られたくないものについては、例えば執行部の方が隠そうとしとるんとちがうのかとか、そういうふうに見られても県民の信頼性の確保という意味でちょっと問題があります。そこら辺は一定の、どこまでというのはありますけれども、公表するということは考えていきたいと思います。
〇中嶋副委員長 急な質問でもありますので随分踏み込んでいい答弁をいただいたんですが、さまざまなことが想定されます。特に独立性の担保というところも含めて、客観性プラス独立性というところも包括外部監査人には求められます。そこら辺も含めて何らかの形で共有させていただけるとありがたいです。まずそのことも含めて検討をお願いしたいというふうに思います。
それと、不勉強で恐縮なんですけれども、今回、行政組織の関係なんです。行政機関設置条例の改正の21号ですけれども、多気町が福祉事務所を持たれるということで、市は福祉事務所を持てるという認識があったんですが、町でもやろうと思ったら持てるわけなんですね。確認なんですけれども。
〇植田部長 権限委譲の中で町であっても持てるようになりました。町村については、条例で、その区域を所管区域とする福祉に関する事務所を設置することができるということで、社会福祉法の中で決まっております。
〇中嶋副委員長 社会福祉法の関係でこれまで市としていたものが町村も入ってきたという中で、あとは条例で決めればこういう形でやれますということなんですね。わかりました。その場合、名前としては三重県多気福祉事務所の名前のままなんですか。多気郡だったらわかるんですけれども。名前はこのままでもいいんですけれども、その辺は議論はなかったんですか。
〇北岡副部長 多気福祉事務所のままです。
〔「はい。わかりました」の声あり〕
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
なければこれで、本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第21号、議案第22号、議案第41号、議案第70号 挙手（全員） 可決
２ 請願の審査
（１）請願第86号「漁業用軽油にかかる軽油引取税の課税免除恒久化を求めることについて」
①当局の意見陳述（植田部長）
〇植田部長 軽油引取税につきましては、道路特定財源として昭和31年に創設されまして、その趣旨から、例えば道路で使用しない漁船でありますとか農業用の機械などに使用する軽油については、地方税法において課税免除となっておりました。しかし、平成21年度の税制改正におきまして、道路特定財源の一般財源化に伴い、軽油引取税が目的税から普通税に変更となりまして、当該課税免除の措置は平成24年３月31日までの３年間の経過措置とされたところでございます。
現在課税免除の対象となっております業種は、農林水産業を初め28の用途にわたっておりまして、その対象人員は船舶の関係者で4200人を初めまして、県全体で9600人余りに上っております。また、軽油引取税の税額は１リットル当たり32円10銭でございまして、課税免除の額は平成21年度の決算ベースで23億3000万円余りと軽油引取税の県税収入全体で214億円ありますけれども、それの約10％を占めております。
この課税免除の経過措置の期限が切れますと、課税免除の対象者の負担が増加し、業界でありますとか、国民生活に大きな影響が及ぶものと考えられます。このため、国において適切な措置が講じられることが望まれるというところから、当該請願の趣旨については特に異論はございません。
以上でございます。
②質問 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 請願第86号 挙手（全員） 採択
⑥請願第86号「漁業用軽油にかかる軽油引取税の課税免除恒久化を求めることについて」に係る意見書案について
ア 意見書案の取扱い及び審査について
〇水谷委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第86号に係る意見書案についての取扱いはいかがいたしましょうか。
〔「委員長一任」の声あり〕
〇水谷委員長 ご一任いただきましたので、私から意見書の素案をお示しいたしたいと存じます。
（書記 配付・朗読）
〇水谷委員長 それでは、この案でご検討をお願いいたします。
修正すべき点等、ご意見はございますか。
（検討 意見なし）
イ 採決
「漁業用軽油に課される軽油引取税の恒久的な課税免除を求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
３ 所管事項の調査
（１）平成23年度の経営改善目標について
（２）県有施設の管理運営費について
（３）個人県民税対策について
①当局から資料に基づき説明（田中室長、西川室長、横山特命監）
②質問
〇水谷委員長 ご質問等ございましたらお願いします。
〇萩原委員 繰り返し言うてますが、個人県民税を払う能力があるのに払わないような人については、徹底的に説得もし、納めさせる努力を大いにやってもらいたいと思います。だけど職員が少ない。
個人県民税というのは今まで300億円あるかないかやった、ずっと以前は。ところが税源移譲も含めてやけれども、このごろ六百五、六十億円。それで私本当にびっくりしたんやけど、県税の項目をずっと見て、一番多いのが個人県民税です。法人事業税なんかどーんと落ち込んどるから。ある意味では三重県の県税を確保しようと思ったら、個人県民税が一番頼りになる税です。ところが、８割が滞納やろう。８割というのは未収額のうちの８割です。だからこんなのが構造的に何ともならんという実態が背景にはある。これは税率をフラット化してといって増税になってきている、低所得の人らについても。払いたくても払えない人がいっぱいおるわけでしょう。そのあたりの実態も見やんと、通知だけ出しといて、差し押さえるぞといって差し押さえ強化月間などというのをつくって、それでもう鬼みたいな気持ちになってやらんことには事情聞いとったら何ともならんということに税の職員も追い込まれている。かわいそうやと思う、気の毒やと思う。そんな中でようやってもうとるとは思うけれども、冷たいやり方はやったらあかん。
だけれども、細かく見たらもう大変やもんで、何も見やんといてばーんと差し押さえするというようなことまでやっているので、これは改善せんとあかんと思う。集めようという努力したって集まらへん。事実この結果やんか。そんな悪いやつを、悪いやつというのは能力があるのに払わんやつやといって、けしからんというんやったら、あんたらの努力不足で、もっとしっかり集めてきたらいいのやけど、そうでない部分というのがあるわけです。国民健康保険だってそうです。払えなくて、国民健康保険証がなくなっている人がようけ出てきています。去年71人とかという数字も出ている。
だから、ほかの徴収も含めてそうなっとんのやで、そこは温情で払える人に何とも払わんでいいというような、そんなことに味方するつもりはないけれども。それから税の窓口、第一線のところで本当に職員も大変苦労してみえると思うんです。人員を強化するのやったらもっとどーんとふやさないかんけれども、そんなこともできやしません。私は面談を少なくともして、事情も聞いて、そして差し押さえなどというのは冷たく、とにかく金だけ取ればいいというようなことでは済まないというふうに思う。悪質なものについては徹底的にもっと頑張ってちょうだいということもあえて言うときます。お答えがあればどうぞ。
〇横山特命監 払いたくても払えない方というのは、払う意思がおありの方ですので、事前にご相談等いただく方がほとんどです。ご相談いただいた方には誠心誠意、我々も県民の方に説明責任がつくように対応をしております。
それと悪質とか、良い滞納者というのは、その方の生活実態をすべて見ているわけではありませんので、我々としては滞納しておる税があって、差し押さえ禁止財産でない以外は滞納処分しなければならないという地方税法に基づきまして、行政マンとして執行させていただいております。
それと、県税窓口に見えられた方で、いろいろ生活相談等もありますので、それについては専門分野の福祉の方ですとか、社会福祉協議会等のご案内等も十分対応させていただいております。
それと、この取組成果ですけれども、あくまでも10市町ですので、29市町がすべて県と共同して行っておるというわけではございません。これが来年度また11市町にふえますけれども、すべての市町で我々と同じような歩調を合わせていただければ、基幹税目である個人住民税につきましても、より徴収率というのは上がってくるものと考えております。
以上です。
〇萩原委員 市町でも県のノウハウを学んで、一緒のような形でやってみえる。相談に見えたらというけれども、なかなか相談しに行くというのはとても大変なことなんです。いっぱいあるもので。だからこの頃は、国民健康保険税を取っているところ、税になっているところが半分ぐらいあります。そういうところは地方税管理回収機構送りになって、国民健康保険税まで滞納整理で差し押さえといってやるんです、非常に冷たく。それで給料でも一たん貯金に入ったら、貯蓄なり振り込みしたら、それは差し押さえ禁止財産ではないというような形で皆さんばしゃっと冷たいことやるもんで、その後のしわ寄せが市町でも随分困って、それで生活保護だという形になっているというのが随分ケースとしてある。
だからそういう意味では、大変皆さんもご苦労いただいていると思うけれども、構造的な問題というところに本当にメスを入れないと、収入未済は、今後ふえるばっかりだという思いが率直にしています。経済状況はこんな状態やし、そのことだけ指摘しておきます。
以上です。
〇西塚委員 個人県民税の直接徴収にかかわって、支払う能力があるかないかの判断については、市町で既に判断されたものが県へ来ておるわけですので、県税の職員が無理やり滞納処分をしておると、そういうことにはなっていないと私は思っています。ただ、この11市町が平成23年度は参加しますけれども、徴収率の悪い市町が参加してくれるかどうか、そこにかかっておると思うんです。その辺はいかがでしょうか。
〇宇佐美政策監 平成23年度の参加希望につきましては、横山特命監と私で市町の方へ出向きましてどうですかというご意見を伺いました。委員ご指摘のように徴収率の悪いところ、ちょっと言えませんが、そういった市町においては、自分たちでもやれているというふうに思っておみえになります。ただ、数字が物語るものでございますので、私たちとしてはなるべく参加をお願いしたいというふうに部長からの命も受けていろいろお誘いをしたわけでございます。平成23年度は据え置くと、翌年度についてはわからない、こういったご意見もございました。
それからもう１点ですけれども、先程萩原委員が、三重地方税管理回収機構が国民健康保険税の部分も滞納整理とおっしゃいましたが、これはまだしていないというふうに聞いておりますが。
〔「私は聞いています」の声あり〕
〇宇佐美政策監 ああ、そうですか。それは直接は滞納整理をしていないと思います。その部分については、所管の市町の方が、機構がやった部分とあわせてやっていると、そういうふうに考えております。
以上でございます。
〇奥野委員 萩原委員のおっしゃられることも十分わかるんですけれども、僕が町長をやっていたときに、情報というのが、本当に払えない人と、前にも言ったかわからんけれども、払う気のない人といろいろな人があるわけなんです。それは県ではわからないですから、僕らですとまず町の金だけもらっておいて県の金は知らんというような感じでやっておった。だけど、そこら辺の情報をきちっとしていかないと、萩原委員のおっしゃるとおりの部分もあるけれども、一概にそうでもない。本当に払えない人と払う気のない人、そこら辺の仕分けをきっちりしていかないと、国民健康保険税の問題も出てくるし、そこら辺が市町との連携かなと思うんです。
だけど、これ、３億何千万円集金しただけです。それでことしの予算が5000万円、4500万円。費用対効果からいうとどうなのかなという気がしないでもないし、これだけの金かけとってこれだけの集金かというような部分も、取らへんより金かけてこれだけ取ったでまあよしとするかという、それは見解の相違だと思うんです。その辺も、どうなのかな。きちっとしたシステムができてないというような気がしないでもありません。
それと、先程とちょっと重複する、車の税なんかは絶対に取るべきだと思うんです。多分車の方の未収はどれぐらいなのかわからないんですけれども、その辺はきっちり取れる。取れない部分と取れる部分というのは、仕分けしながらやっていくことが必要なんと違うかと思うんですけれども、どうでしょうか。
〇横山特命監 今、奥野委員がおっしゃられたように、一番住民に近い団体が住民の生活状況については把握しております。市町においての督促催告行為が行われた債権について、そのヒアリングを十分事前に行った上で、この特別整理班が債権の徴収権の引き継ぎを受けております。そのヒアリング段階でこれはというものについては引き継ぎを受けておりません。その引き継ぎを受けるというのは、当然滞納処分を前提に引き継ぎを受けておりますので、財産を調査して処分に入っていきます。
それと自動車税につきましては、現年はもう99.1％以上の徴収率になっておりまして、あと0.1上がればベストテン徴収率、現年では全国に入るぐらいのところまできております。そういうノウハウも生かして住民税も同様に上げていきたい。
効果についての委員のご感想です。我々としましては、実徴収はこういうことですけれども、実際に差し押さえで継続しておるものとか、住民税というのは非常に資産がないものですから、給料の一定10万円なら５万円だけを徴収するようにと本人も了承してもらって、生活もできていくように判をついていただいたもので継続してずっとやっていくというものもたくさんございます。処理としては７億2400万円ありますので、県職員６名張りついておりますけれども、その中でこれだけのことをさせていただいているということでご理解いただければと思います。
〇奥野委員 萩原委員がさっきおっしゃったんですけれども、本当にえらい人は町なり窓口に来るんです。それはもう大体そこで恐らく職員は相談を受けたり、いろいろな形をとる。国民健康保険税も全く一緒なんです。別に弁護するわけでもないけれども、一概に無理に取りに行っていることでもないと僕は思うんです。だからそこら辺の情報をきっちりしていって、萩原委員に説明できるように材料を整えてやっていかないと、議会ですから納得しません。その辺もきちっと、ここの町はこういう対応をしているんです、県の部分もそうなんですということを説明していただかないと、我々としても納得しにくい部分があるので、今後の課題としてとらえておいてください。
以上です。
〇田中委員 経営改善目標に絡めてお聞きするんです。マネジメントの品質を上げていこうということで目標を掲げるんだと思うんですが、先程部外関係の行政監査結果で各種基本計画等についてというのをお聞きしたんです。指摘が、計画作成段階で関係部局の連携がうまくとれていない、あるいは計画の推進段階で、各部局の連携がうまくとれていないところが見受けられたと。いろいろな質問をすると、県の答弁は、各関係部局と連携をして進めておりますとか、風通しよくやっていますと、こういうふうに言われるんです。
指摘を受けたということで、それは恐らく、例えば計画を立案するについて、どなたかが中心になってやられるんでしょうけれども、いろいろな要素があって関係部局が入り切れなかった、入らなかった。それは、計画をつくる、計画そのものに関係部局がここで入る、ここで入るみたいな、例えば計画表をつくっておけば漏らすことはないわけです。そうした具体的な指摘に対してさらによくしていくみたいな目標というのは、具体的にはどういう形で。監査の意見をいただいたわけですから、きっとこれに対する対応も考えられると思うんですが、そうした目標というのは庁内でどうした扱い方をされているか。それからマネジメントの進め方、そういう指摘があったら、どこが悪いんだというチェックはどういう形でやられるのかというのをお聞きしたいと思います。
〇北岡副部長 今のご指摘が、それぞれの個別の計画が各部局連携のもとにきちっとされてないと。具体的にどの計画がどういうふうにうまくいってないのかというのは、ちょっと私どもでは現時点ではわかりません。通常はいろいろ関係部局、担当者会議とか、いろいろなものを設置しながら情報を共有しながらやっておるというふうに認識しておるんです。
それが、例えばそういう担当者の中に本来入れるべきものを入れてなかったとか、そこら辺のミスマッチがあったのか、あるいは運用上うまくやっていなかったのか、そこら辺がよくわかりませんけれども、特にこの経営改善目標の中で、そんなことはやられて当然というふうに考えております。この改善目標の中では、特にそういったところは今のところ想定はしておりませんけれども、もし改善していく上でいろいろな目標とするようなことがあり得るのであれば、そういったことも踏まえて対応はしていきたいと思います。
〇田中委員 日々いろいろチェックして改善していくということが非常に大事だと思うんです。たまたま、先程の部外関係でされていますが、計画案が関係部局間で十分議論されていなかったものが見受けられたので、計画の内容が複数の関係部局にわたる場合は策定段階の早い時期から関係部局と検討会議を行うなど、連携を密に計画を策定することという指摘がある。
それから計画の推進については、県関係部局との情報共有が不十分なものが見受けられたので、関係部局との連携については進捗状況や課題等を確認し、進行管理強化を行い、取組の円滑かつ着実な推進に努めると。そういうように各部局で関係あるところがそれぞれの段階でそのことを意識してやっていけば防げると思うので、そうしたことも全体を総括される総務部なんで、ぜひ目は光らせてやっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
〇植田部長 計画の策定に当たりましては、委員会だけではなしに、その下に共通幹事会という全庁的な各部の総務室が入った組織がございます。そういう中で案の検討をまず始めて、共通土台の上で進めていくというような仕組みになっております。そのあたりでの検討が今、ご指摘された中では、どうもその部局の認識が浅かったのかなというようなこともあります。共通幹事会でありますとか、経営企画会議等は総務部と政策部が共通で所管しておりますけれども、そういう中で、今後徹底を図っていきたいと考えております。
〇田中委員 ぜひそういう形でお願いします。やっとっても慣れてくるとまたもとに戻ってしまったとかいろいろあるもんで、ぜひよろしくチェックもしていただきたいなと思います。
以上です。
〇西塚委員 経営改善目標でつまらんというと変ですけれども、これはいかがかなと思うのが６ページの情報公開の関係なんです。開示か非開示かは職員が判断して情報公開が行われておるわけですけれども、不服申し立てが出てきたものについて、審査会が適正と、県の職員の判断が正しかったと、そういう数値の目標が67％になっておるわけです。ということは誤りが33％あるということになるんじゃないでしょうか。そういうことはもう少し、幾ら何でも目標数値を高目に設定して努力してもらわんといかんという気がするんですが、この点はいかがでしょうか。
〇田中室長 情報公開につきましては、これまで55％以上ということで、個人情報であるとか、いろいろな判断の中で情報公開室という専門部署でやっておって、いろいろな知識を蓄積した上で判断をしております。我々が情報公開するときも、我々だけの判断では心配なところがございますので、情報公開室に、これは個人情報保護条例上どうやとか、確認した上でやってはおるんです。結果的になかなか難しいところ、法の解釈が若干変わりつつあるところもございまして、難しい部分がございます。
そうした中で、これまで55％を目指してやってきたのを、55％というと半分少しですので、せめて３分の２以上は頑張ろうということで、情報公開室とも議論の上で目標を高く上げたところでございます。もちろん委員言われるように、100％というのが一番いいのですけれども、個人情報であるとか、情報公開の取り扱いについて非常に法的に難しい部分があるということはご理解いただきたいと思います。
以上です。
〇西塚委員 私もいろんな難しいケースがありますので、100％とは言わんのですけれども、今おっしゃったように、情報公開室で一定程度専門的にいろいろなケースを見てきた人が判断をされるわけです。そういう意味では目標数値がもうちょっと高くてもいいのかなという思いで申し上げたんです。何とか努力していただきたいと思います。
〇水谷委員長 ご提言でございます。ほかにございますか。
〇中嶋副委員長 県有施設の管理運営費のことなんです。ゆめドームうえの、みえこどもの城、二つをご説明いただいたんです。ほかに県有施設で市町が負担しているものがあるのかないのかということと、逆に、これから県有施設を例えば志摩市でつくってほしいということで、志摩市が必ず一部は負担しますという申し出があった場合はどう対応されていくのか。受けていただけるのかどうか、そのあたりの考え方を。
〇西川室長 県有施設のうちで管理運営費の一部を地元市に支出していただいているものといたしましては、あと現在県営松阪野球場があると認識をしております。県営の松阪野球場につきましては、現在松阪市を指定管理者として平成21年度から25年度までの５年間の指定管理期間中にございます。これまでのところ、松阪市の方からは関与のあり方を見直したいというような旨の要望等は受けておりません。ですので、県といたしましては現行の指定管理期間中、平成25年度までは協定に従って管理運営をしていただけるものというふうに考えております。
今後は、平成26年度以降の次期指定管理に向けた検討の中で、松阪市と協議をしていくことになるというふうに考えております。
あともう一つの、今後、地元市が一部負担をするので、県有施設を地元につくってほしいというような要望があった場合ということですけれども、その場合はケース・バイ・ケースで地元市とも協議をしながら、その施設の必要性とかも判断した上で考えていくことになると思っております。
〇植田部長 一つ目の松阪野球場ですけれども、これは今、指定管理料はその使用料で充てておりまして、県費は入っておりません。ですから、今回は県の負担という意味では対象から外しておりますし、また、今回市からの申し出もなかったということでも外しております。
それから地元市からの云々ですけれども、基本的に県有施設であれば県が原則として管理運営費を持つということを今回明らかにしましたので、そういう方向で今後はいきたいと考えております。
〇中嶋副委員長 わかりました。これまでさまざまな施設を合併前のそれぞれの市町村で誘致をするに当たって、特にこういった管理運営費について協定のもとに誘致合戦をしてきたのが、基本的にはそういうことはなくなるんだろうなということを理解させていただきました。
あわせて今、管理運営費で、いわゆる毎年度予算で県が出しているものがあるわけです。いっときも問題になったと思うんですけれども、土地を、市有地とか町有地を県の施設にしていると、それはもう今はないんですよね。地方財政法上の問題か何かで。それをもし把握されていれば。要は県有施設の底地が市有地なり町有地で、それを無償で県に貸しているという、そういうのは結構あるんでしたか。
〇中川総括室長 過去にそのような貸し付けなり、それから寄附を受けたものというのはございます。新しくというのは今のところございません。
〇中嶋副委員長 今後もさっきの話、県有施設の管理運営費は原則県が持つという前提からいくと、底地についても原則借りる場合でも有償で借りるし、県有施設で県が買い取るとか、そういうふうな方向になっていくという理解でよろしいんですか。
〇中川総括室長 そうでございます。
〇中嶋副委員長 はい、わかりました。
〇奥野委員 ちょっとポイントずれとるかわからんけれども、あと、伊勢庁舎の件が出てくるんです。公共工事のコスト縮減というところで、これには当てはまるんかどうかわからんけれども、入札云々と書いてあるんですけれども、事前に調査ができていない。これは危機管理も欠けていると、大きな血税の損失を与えたということを考えてみると、本当に真剣にここら辺やっているんか、本当に真剣にやってもらわんといかんという、今後はこういうこともあり得るわけです。もうこれ、恐らく済んだことやで、また伊勢庁舎の後、出てくるかわからんけど、済んだことやで、これでいいというようなことでは困るんです。建物を建てるときに底地もきちっと調べて、歴史的な部分も調べてやっていかないと大変なことになる。ここら辺も僕は経営改善目標の大事な部分であるという気がするんだけれども、的外れているかな、どうですか。
〇植田部長 伊勢庁舎につきましては、昨年９月の委員長報告の中でもご指摘がございました。今後の候補地とか隣接地に係る土地の経緯とか、整備計画を検討する手法を確立するようにというようなご意見等もいただいております。現在そのチェックリストをつくっております。ほかの団体の例なんかを参考にしまして、今、10のチェック項目等を整理しております。十分な敷地の確保でありますとか、権利関係、それから環境保全とか周辺環境、そういうのが10項目ぐらいございます。そういうものを踏まえて全庁的に共有していって、新たなものに取り組むときには、それを踏まえた上でかかるということを徹底していきたいと考えております。
〇奥野委員 同級生があの近くに住んでいるんです。先日、たまたま十数人同級生の中で、県はばかかと言っているんです。そんなもんわかっとるやろうというような話をしてきて、もう一応片はついているんですけれども、こちらも説明のしようがない。そういう近隣に住んでいる人というのは県のずさんさというのを思っている人もかなりおるんで、そこでどんだけ金がかかったんやというような話になってくると、血税をそんなところに使っているんか、方法は幾らでもあったやろうというような、そういう話もありました。これからそういうことはもう二度とないようにやっていかないと、まじめに仕事をしていてもふまじめに仕事をしているとしかとられない部分がありますから、それは危機管理も足りないということではないかと思います。経営改善目標なのかどうかちょっとわからないですけれども、これからその辺もチェックする必要があるんと違うかと思います。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
ないようですので、次の三つのテーマについて、説明をお願いします。
（４）本庁舎の執務スペースの改善について
（５）一般競争入札による自動販売機設置場所の貸付について
（６）伊勢庁舎建設スケジュールについて
①当局から資料に基づき説明（伊藤室長）
（休 憩）
②質問
〇水谷委員長 それでは、午前中に引き続きまして、先程説明を受けました３テーマにつきましての質問から受け付けたいと思います。
ご質問等がありましたらお願いします。
〇萩原委員 19ページの自動販売機設置場所の貸付について、入札をして非常に高い応札になったということで大きく県財政には寄与しているという、そんなお話でした。これは学校現場の高等学校なんかに置いてある自動販売機もすべてそのような形にされるのかどうか。
これは教育委員会の関係で、ちょっと聞いておこうと思とって、昼休みばたばた忙しかったのでよう聞いとらんのやけれども、学校によっては生徒会管理のような形でやっておって、そしてそれがデポジットでその学校では運営してやっているとか、環境教育の一環として生徒自身のお互いの啓発なり教育ということに非常に役立っていると。そういうようなところを、高ければいいということで、すべて入札という形にしていくのはいかがなものか。なかなか地元業者やら生徒の関係で業者をやっている人もいたりというようなことで、そこに随意契約だとか何とかというような問題は別にしても、結局高ければいいとなってしまうと、みんなコカ・コーラが取っていきますというふうに先生たちがちょっと言ってみえた。そんなことがあるとこれは問題やなというふうに思うので、条件をつけていろいろと一定の入札対象の除外をするものもあるけれども、そのあたりの心配はないかどうかというのを確認しておきたかった。
〇伊藤室長 委員が言われた環境教育とかその関係については、どちらかというと入札になじまないものでございます。その場合は、例えば目的外使用という別のやり方で設置をしていくということで、そういうところまですべて入札にかけるというものではございません。
〇萩原委員 それならそれは学校のそういう必要性というか、生徒指導の面でも非常にいい効果が上がっているということで、教育委員会へ意見も上げて、これは除外してくれと、こういうふうに手続すればいいかどうか。
〇伊藤室長 教育委員会の中で入札にするのか、あるいはこれはこのまま置いておくのか、判断されると思いますので、教育委員会がそういうことでしたらそのままということがあります。
〇中川総括室長 先程委員ご指摘のような入札にかけるのが妥当ではないものというのは、このペーパーの④のところ、その他法令等に含んでおります。こういう形で原則除いてくださいともう知らせてありますし、個々具体的にここがどうやというのは教育委員会なり学校の方の判断にお任せしております。
〇萩原委員 わかりました。
もう一つだけちょっと教えてください。伊勢庁舎の建設の話は今日また改めていろいろと細かい表も示されたんですけれども、このスケジュール、建設計画というのは当初からあった案だったのか。例えば別館などというようなのも建設計画の中にあったのか、厚生棟それから倉庫までつくるという形になっておるようですが、旧の庁舎というのは、どんなふうな形で今後活用していくのか。この点も確認しておきたいと思います。
〇伊藤室長 旧の庁舎の部分なんですけれども、一つは横に会議棟がございます。これについては旧庁舎解体工事ということで、そこにある連絡通路を取り払って、あとはもろもろの邪魔なものをどけて、ここに伊勢市の労働福祉会館を持ってきます。これは伊勢市の方へ譲渡する予定になっております。
それから旧庁舎解体工事Ⅱということで、これは本館の部分なんですけれども、こちらの方はすべて解体して更地にして、一部は市道敷に譲渡して、あと残りは駐車場として整備をする予定でございます。
〇萩原委員 そんなところまで説明されとったんかどうか私ははっきり覚えていないのですが、それなら、撤去費もかなりかかる。それから、駐車場も整備したら、かなりまたようけ金がかかります。駐車場の台数というのはこれでは足らなかったのか、あるいは住宅撤去したらその後は駐車場にでもできるかのような話と違ったんかというあたりも含めて、全体計画はその形で説明されとって進んできたのかというあたりをもう一つ知りたい。そうやっていったらまた当初の金より大分かかるのとちがうのかな、総額もちゃんと教えてもらわんと困るという思いがするんですが、どうなんですか。
〇伊藤室長 まず、先程委員が言われた駐車場の関係です。移転補償で取得した土地がございますけれども、あちらで約50台確保します。それから旧庁舎を解体したところで、手元に今資料がないので申しわけないんですけれども、こちらでも自前の駐車場を確保します。でもこれだけでは駐車台数が足りませんので、ほかにも民間の駐車場を借りる予定でおります。
あと、それから何でしたか、済みません……。
〇水谷委員長 総額の予算、全体計画の話です。萩原委員、１回資料を提出してもらいましょうか。これは所管事項の調査ですので、議案と直接というわけではないですから、後刻委員の皆さんに配付して……。
〔「済みません、説明させてもらいます」の声あり〕
〇中川総括室長 簡単に説明させていただきます。先程委員ご指摘の駐車場、現庁舎を取り壊しての駐車場ですが、それは初めからそういう計画でございました。また附属棟と言われる倉庫とか、犬舎とか車庫という部分も、そもそもそういう計画でございました。
それで、移転をした後に駐車場で使用させてもらうという件ですが、初めから台数が現在のところ、現在というのは取り壊した後の駐車場では少ないということで、そういう活用というのを昨年度お話させていただきました。簡単に言うとそういうことです。
〇萩原委員 そんな説明やったということで、そうやったんかなという思いはするけれども、旧庁舎というのは解体費がかなりかかるのとちがうか。どれぐらいかかるのか。旧庁舎というのは、倉庫なんか新しくつくらんでも、例えば書類等保管なり、倉庫に使えへんのかというような感じで、これ本当に立地上の過失みたいなところで大いに論議のあったところやけど、そんなこととあわせてまたさらにどんだけ金がかかるんやという感じが正直しました。そこら辺がわかるような資料提供を急いで出してほしい。そのことをお願いしておきます。
〇中川総括室長 昨年11月25日の全員協議会のときの資料でご説明させてもらっておりますが、全体の事業費が最終で45.2億円という形で説明をさせていただいております。
〇水谷委員長 変わらないわけですね。
〇中川総括室長 はい。
〔「解体費も含めてな」の声あり〕
〇奥野委員 全部含めて、これと倉庫も含めて42億円で入札をされたわけですか。
〇中川総括室長 倉庫とか車庫の部分、それはまだこれからの平成23年度の話ですので、まだでございます。本館、別館と言われる部分、もう既に終わっておるのはその契約に基づいて今、工事を行っているものでございます。
〇奥野委員 そうすると、この改築のときにそういう倉庫も全部含めて説明されて、トータルの金額というのも説明をされていたわけですか。
〇植田部長 当初の計画では42億3000万円という形で計画させていただいて、その後、移転補償とか追加工事を含めて最終的に45億2000万円の形で11月に説明をさせていただいています。萩原委員おっしゃるように旧の本館については、22ページでは新しい駐車場になるという形で、そこを残して使うという活用はちょっと考えにくいと思います。そこは来客用の駐車場として活用させていただいて、残りの部分については全部山側の方へ倉庫とか車庫等を移して、できるだけ前のところへは来客用の駐車場にするという、これはもう当初からその計画できております。
〇奥野委員 さっき会議室の話がありました、渡り廊下で。あれは伊勢市に売るとか言っていたけれども、そういうものを倉庫に使うということもできたんと違うか。売るぐらいなら、別にそこへ倉庫を建てやんと、それを利用する設計をしたらよかったんと違うかと思う。何か無駄遣いをしているような気がしてしようがないんやけど。
〇植田部長 このレイアウト図を見ていただきますと、奥まった方に全部建物を集約してございますので、前に駐車場という形で考えております。今、伊勢市への売却を考えております会議棟については、新しい駐車場の北の部分の新しい市道ができる部分の会議棟、これが市の労働福祉会館になる予定です。ここが現在の会議棟ですので、ちょっと離れております。ここの部分は市へ移管した上で伊勢庁舎全体としては山側のところで一体活用という形で考えております。
〇奥野委員 だけど部長、今、財政も厳しい時代やで、設計はそのように倉庫と今度新しい改築したものをセットで建てるということも可能だったんと違うかな。それは県の土地ですから、別に市に売らないかんということはないし、県が自由にそこの土地というのは使えたはずです。そういう設計の仕方をするんが本来の姿で、ここまでどうも聞いていたんかな、もっと検討する余地があったんと、今さら言うても遅いと言われると非常に困るような気がするんです。今42億円と言ったけど、あれはたしか入札価格はもっと低かったはずですよね。
〔「27億円ぐらいです」の声あり〕
〇奥野委員 そうですよね。27億円ですから、もうちょっと効率よく、どうも僕はずさんなやり方ではないかというような気がするんです。
〇植田部長 このレイアウト図を見ていただきますと、駐車場と新しい本館との間に縦に１本道路が通っております。これが市道として今もあるわけです。ですから、ここを行き来するについては建物がこれを挟んで配置するということは、その当時、今でもそうですけれども、レイアウトが考えにくいということで、ここで一応分断をした形で駐車場と建物棟を分けておるというような形です。それをできるだけ使わないようにするということで駐車場の北側の新しい市道等も拡幅して、こちらへできるだけ誘導するような形でレイアウトをしております。当初からこういうレイアウトの中できております。
それから、厚生棟というのがありますけれども、これについてはＪＡの既存の建物を活用した上で改修をして使えるようにしておるということで、できるだけ既存のものは使えるような形で考えております。
〇奥野委員 伊勢市に売る部分で新しい倉庫は建つんですか。伊勢市は、いい値で買ってくれるんですか。
〇中川総括室長 現会議室を伊勢市の労働福祉会館にするところでございますが、まず底地の方は、旧の伊勢市の労働福祉会館が現在整備をしておりますその下に一部ございましたので、土地については等価交換という形になります。建物については売却という形でございます。
〇奥野委員 限りなくゼロに近い値で売るんですか。
〇伊藤室長 建物については、また売却の時期が近づいてきましたら鑑定にかけてです。
〔「それはないやろう」の声あり〕
〇水谷委員長 ちょっと一回落ちついて答弁を整理してください。
〇植田部長 今、単価の持ち合わせがございませんもんですから、済みません。
〇奥野委員 委員長、これはもともと全部こういう形でするんであるならば、そこまできちっと売却もどんだけなんかということはやっとかないと。走りながら考えるというのはちょっとおかしいと思うんです。だからここの労働福祉会館に売るんなら売る、底地はどうやということをきっちり説明できるものを整えて移転というか、改築するべきだと思うんです。何やら走りながら、考えながらこれをやっているみたいな気がして仕方がないんです。
〇植田部長 じっと落ちついて計画を立てております。11月の説明の中で、全体計画の中で土地建物の売却経費として１億9000万円余り上げています。その中にきちっと算定した上でこの45億2000万円の数字を出しておりますので、走りながらではなしに、きちっと落ちついて、座って考えています。全体の内訳をまた数字としては出させていただきます。
〇奥野委員 本来ですと、後で資料を提供して、いつも萩原委員の、僕はあれ嫌なんです。資料提供というよりも、この場で説明するべきで、資料提供というともうそこで終わりなんです。見ても見やんでも資料提供やというふうになる。ここは大事な会議なんですから、ここのところできっちり説明できる資料を整えるなり、資料がなかったら休憩してもよろしいですから、資料を整えるぐらいの会議をしていかないと、これ、もう一遍会議を持ってくれないわけでしょう。今日はこれで終わってしまうわけですから、それはやっぱりだめですよ。これはきっちり、このことに関して資料がないんなら、３時間ぐらいは待ちますから、資料をつくってください。そうあるべきです、会議は。
〔「おっしゃるとおり」の声あり〕
〇水谷委員長 どうですか。資料を整えますか。
〔「何でしたら用意しますので、しばらくお待ちください」の声あり〕
〇水谷委員長 そうしたら、先に進んで、その間に伊藤室長の持ち分のところはこの後ありませんので、用意してもらえますか。
じゃあ、次へいきましょうか。平成21年度包括外部監査結果に対する対応結果について 、平成22年度包括外部監査結果について及び審議会等の審議状況について、説明を求めます。
（７）平成21年度包括外部監査結果に対する対応結果（総務部関係）について
（８）平成22年度包括外部監査結果について
（９）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（田中室長、重松室長）
②質問
〇水谷委員長 以上の３テーマについてご質問をお願いします。
〇中嶋副委員長 公益認定等審議会のこの後の七つの法人のうち公益的な法人として認められたのは何件で、そうでない一般の方というのは何件でというのはわかりますでしょうか。
〇重松室長 ７件とも公益認定の諮問でございまして、一般法人の諮問はございませんでした。全部公益法人への移行をしたいという諮問でございました。結果７件とも適当であるという答申をいただいております。
〇中嶋副委員長 要は今後財団か社団かわからないですけれども、公益的な法人として認められたということだということですね。
あわせて、これからどういう見込みなのか、申請件数の見込みです。どういうふうに議論されていらっしゃるのか、わかれば教えていただきたいんです。
〇重松室長 この７件につきましては、中嶋副委員長のおっしゃるとおり公益性が認められたということでございます。審議会としましては、諮問に対して答申を行ったということで、今後、行政庁の方で認定の処分を行うということになろうかと思います。
今後の見込みなんですけれども、今、三重県の方でおおむね移行に係る法人は、概算ですけれども250程度ございます。昨年12月に内閣府主導でアンケートを行っております。その中で、平成23年度中に移行をしたいとおっしゃられているところがおおむね半分ございます。平成24年度に移行したいというところが２割程度ですので、平成23年、24年度がこの移行についての一番ピークになろうかと考えております。
〇中嶋副委員長 わかりました。
〇萩原委員 包括外部監査の結果というのが書かれてあるのですが、言うたら悪いけど、私はこういうのは、日ごろの監査委員でも、あるいは十分日常の業務で回れるのとちがうのかと。勤務予定報告書の押印漏れについてだとか、それから何か登録されとらんパソコンがあったとかいうようなことで、さすが2000万円からの契約でやっている人らは見るところがちがうなというようなのはあったんですか、ないんですかという、そのあたりはどうなんですか。監査委員が全くこんなのは見られないところ、なるほど外部の人が１日６万円もかけてやるとちがうなというようなところがあったら教えてください。
もう一つは、この最後の審議会の議題によっても違うんだけど、どれぐらいの開催時間があったのかというのも参考までに教えてください。それで審議会の場合は、報酬は当然日当になるわけやね。１日幾らかというのもあわせて教えてください。
〇田中室長 包括外部監査のどんな成果があったんやろうという厳しいご指摘をいただいたんですけれども、今年度は試験研究機関をやりまして、昨年度は指定管理者制度を行ったわけなんです。先程指定管理者制度の関係を、少しご説明させてもらいましたけれども、コスト縮減だけでなくて、住民サービス向上の視点も踏まえた指定管理料の設定を行うことであるとか、それを結果的に取扱要綱にきっちり明記したりとか、あとは総括的な評価検討ができるように指定管理者からの指定様式を変更したりとか、県として最低限やるべきマニュアルを作成したりとか、制度の改善がそれによって図られてきたところがございます。
また、今年度の包括外部監査につきましても、確かに見てもらうと各試験研究機関のレベルで細かい指摘もあるのはございます。知的財産の管理に対する改善の提案であるとか、研究テーマごとに人件費を含めたコスト管理を行うべきであるとか、システム的な改善提案というのはいただいているところでございます。
〇重松室長 公益認定等審議会の開催の時間ですけれども、今のところ、細かくすべてを把握はしておりません。最近の開催の状況はおおむね午後半日を使っております。１時半から開始して５時ぐらいまでということになっております。報酬の方でございますけれども、日額ということで9900円ということになっております。
〇萩原委員 これは後の議論とのかかわりもあるけれども、包括外部監査は確かに時々報告書をもらっているけれども、効果がどう上がって、本当に県政にとって、なるほどこれは日常の監査では指摘できやんようなことがきちんとやられておって、県民のためにも無駄遣いがこんなふうに改善されてみたいな話が出てくるんやったらいいけど、あんまり出てこないので、余計にさっきの賛成したな、しもたなという思いがしています。ごめん、つぶやきです。
以上です。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
ないようですので、伊勢庁舎の件だけを除いてこれまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言お願いします。
ないようですので、資料が届き次第、伊勢庁舎の件の議論をいたしますけれども所管事項の調査を、ここで一たん終わります。
４ 閉会中の継続調査申出事件について
〇水谷委員長 次に、常任委員会にかかる閉会中の継続調査申出事件の調査項目につきましては、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇水谷委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
Ⅳ 分科会（総務部関係）
〇水谷委員長 議案の審査に入る予定でしたが、先に所管事項の調査を行います。事項書では後になっている平成23年度税制改正について説明を受けた後、質問等を賜りたいと思います。先ほどの伊勢庁舎の件で、議案第２号あるいは補正予算にも関係してくると判断して、そのようにさせていただきます。
１ 所管事項の調査
（１）平成23年度税制改正について
①当局から資料に基づき説明（宇佐美政策監）
②質問
〇水谷委員長 ご質疑がございましたらよろしくお願いします。
〇萩原委員 この税制改正、国の方がはっきりしないという点でなかなか大変ご苦労されているというふうに思うんです。いつも出してくれているんやなかったか、改めて聞いて資料を出してくれるんやったか、これによる三重県での影響額。だから税収がどれだけプラスになるとか、これでは減収になるとかというようなところがぜひ聞きたい。
それで、法人税が実効税率で５％下がるということについて、前にも聞いたら、課税ベースが拡大されるから大丈夫だみたいなことを言うてみえたけど、実際は必ずしもそうではない。厳しい事実がいろいろ出てきています。そのあたりが、実際のところはどうなるのか細かく聞いておるとあかんので、また資料と言うてしまうけど、ぜひ示してほしい。
例えば今さっき、成年扶養控除っていうのが廃止される問題があったけれども、これ、今年の１月からもう実施されてくる人たちというのはあらへんのか。１月１日からという形で、子ども手当の財源とのかかわりで出てきているということを、僕は新聞でも読んだ覚えがあるんやけれども、そのあたりの増税が出てくる。一方で、子ども手当がまた、本当に通っていくのかどうかもわからへんような事態です。これ、大変なことにならへんのかというあたりをちょっと聞いておきたい。
〇宇佐美政策監 影響の話になりますが、個人所得に係る部分につきまして、平成23年度に影響されますのが退職所得の部分でございます。平成23年度は三重県全体では1200万円ぐらいかというふうに考えております。
それと、今日の議案第２号の資料の中にも平成23年度の税制改正による影響額というのが一番右端の主な理由の左の横に、付記してございます。それから個人所得に係る部分につきましては平成24年度、あるいは給与所得の見直しは平成25年度というように、所得、個人の部分については年度がずれますので、影響が翌年以降になるというものが多くあります。
〇中川総括室長 平成23年度からもう所得税に関する分が始まっているんじゃないかという３番目のご質問です。これは昨年度の、平成22年度の税制改正で、まずは15歳までの人の年少扶養控除の廃止、それと16歳から18歳までのいわゆる高校生部分の特定扶養控除の上乗せ分の廃止、これが国税としての所得税については平成23年分から始まっております。それの影響は地方税については平成24年からになります。
〇萩原委員 今の平成23年１月からという形で年少扶養控除等が始まっているんだけれども、その財源は子ども手当の増額分ということやった。たしかそういう説明をされておるわけやろう。だからこれで子ども手当が上がらんだらペテンになってしまうという、そのあたりはどんなふうに整合性をとるのかというのは、国に聞かんとわからんという話になってしまうのかな。
〔「そうです」の声あり〕
〇萩原委員 そうですか。
それともう一つ、ここに影響額というのが書いてあるので、またあとで細かいことは教えてもらうとして、結局、相変わらずですが、例の証券の取引だとかの利益に対する課税が半分になるというやつがまた２年間延長されるんでしょう。その話はどこかにあるんかと思ったらなかった。これの影響額はどれぐらいの額になっとんのやろうというのも具体的に聞きたい。
それからもう一つ聞いておくと、法人税の減税というのが５％と言うけれども、今、欠損企業というのは物すごく多いでしょう、欠損法人が。そういう意味では、実際に適用を受けるということになっていくと、中小企業なんかはほとんど関係なしで特定の大企業だけということにならへんのか。そのあたりも私は具体的な形で聞いておきたい。僕はこの税務統計というのをもらって、これは平成21年度決算やけれども、例えば建設業やと5700社の4300社が欠損法人になっとるとか、資本金で言うたら300万円から1000万円未満のところ、非常に低いところは欠損法人が率として物すごく多い。このあたり結局は、一握りの大企業の法人税減税ということに、効果としてはなるということになりませんか。
〇宇佐美政策監 もちろん法人税は、法人税額が県あるいは市町の課税標準となります。ですから所得がないと税額に、課税標準にならないわけですから、マイナスのところでは個人県民税、あるいは個人住民税は発生しないわけです。委員が言われるように、いわゆる大企業が今、下支えをしているのは確かなことだろうと思うんです。そこの部分は減税になります。一方言いましたように課税拡大ということで事業税、いわゆる繰り越しあるいは償却したというところで所得が今度ふやされるわけですから、大企業にとっては少なくなる部分、それからふえる部分がありますので、痛しかゆしかなというところじゃないでしょうか。
それから、先程委員が言われたのは上場株式の配当の話でございますか。
〔「証券優遇税制とか言われていた、２年間延長」の声あり〕
〇宇佐美政策監 現行は10％の軽減税率、ここで２年間延長するということです。それから平成26年１月から20％の本則税率に戻すということで決められているわけです。ですから、現行の部分を２年間延長ですから、影響がないというふうには思うんです。基本的には軽減税率です。
〇萩原委員 だから本来なら今年度末で終わりの予定やったのが、さらに２年間延長するのやろう。それ、年度で幾らぐらい入ってくる予定やったのが、それは今までどおりやというのかもしれない。けれども、20％から10％になるわけでしょう。ざっとどれぐらいですか。
〇宇佐美政策監 大変難しい試算になると思うんです。ここの部分がどのぐらいの枠を占めているのかという計算をしなくてはいけないので、それを出すにはちょっと時間がかかります。
〇水谷委員長 じゃ、これはもういいですね、後刻でよろしいですね。
ほかにございますか。
ないようですので、当局から資料の再提出があり、総務部長から伊勢庁舎の件について、発言を求められておりますので、説明をお願いします。
所管事項の調査「伊勢庁舎建設スケジュールについて」の続き
・当局から追加資料に基づき説明（植田部長）
・質問
〇水谷委員長 それではご質問をどうぞ。
〇奥野委員 ということは、随分と高いものにつくということですか。
〇植田部長 増額要因の４億円余り、これが高いものについております。
〇奥野委員 全体としての予定価格が42億円で、入札価格が27億円ですよね。違いましたか。
〔「設計額ですか」の声あり〕
〇奥野委員 設計額か予定価格か。
〇水谷委員長 大事なところですからきっちりこたえた方がいいです。本体工事費が28億円になっていますけど。
〇植田部長 １ページの方に建築、機械設備、それから電気を合わせまして27億9800万円、これが28億円という請負契約額の分です。42億円と言いますのは、全体の事業費ということです。
〇奥野委員 全体から入札価格を引いてくると、当然これ、42億円じゃないですよね。
〇植田部長 委員がおっしゃられているのは設計段階での全体事業費が幾らかという話だと思うんです。今うちが言っている42億円というのは、入札をして契約をした金額ベースでの全体事業費に置き直しております。そこの乖離はちょっとありますけれども、当初は全体の今の42億円というものがもっと大きかったと思うんです。
〇奥野委員 大体わかりました。だけど部長、計画がずさんとまでは言わないですけれども、もうちょっときちっとやるべきだったんと違うかなという気がします。使えるものはスペースを有効に使いながらやっていく。医師会にしたって、農協との関係にしたって、伊勢市との関係にしたって、何かすっきりしたものがないような気がしないでもないんです。何か無理にここへつくったのでこういう結果になったのではないかなという気がしないでもありません。もうこれ以上言っても仕方がないので、何かコメントがあれば言ってください。
〇植田部長 ここの場所に決めたことについては、地元の伊勢市の意向も踏まえた上で決めましたもので、特に何もございません。
〇水谷委員長 総務部長、伊勢市選出の奥野委員がおっしゃっていることですので、もうちょっと何かあるでしょう。
〇植田部長 その当時、奥野委員は小俣町長をされていたと思います。私はそのときは総括室長でこれを担当しておりましたけれども、その当時は地元の旧の伊勢市長に確認した上で現地でという形でご了解をいただいております。
〇奥野委員 当時のことはもうどうでもいいんです。私もその当時、県からの説明を受けていて、この件に関してはもっと調査をした結果やった方がいいんじゃないかと、ちょうどあの当時の伊勢市長というのはかなり高齢で、わけがわかっていたんかわからないか知らんけれども、県がそういうのであればそれでいいんじゃないかというような形にしたんじゃないか。そういうのは私のところなんかへ聞きに来る必要はなかったんですけれども、ご丁寧に県の伊勢庁舎の方からはご説明をいただいて、そのときは随分反対をしたんですけれども、反対は聞き入れてくれてなかったと。だけど、結果こういうふうなことになってくると非常にもう一つ県の体制として甘いんではないか、調査不足ではないかというのをずっと疑問を持っております。
また、今もいろいろな形の中であそこの周辺の方や伊勢市内の方々からも、県は公務員やのうというふうなご意見をよく賜ります。本当に今後は、もう終わってしまったことを言ってもしようがないけれども、気をつけてください。
〇植田部長 今回、工期も伸びましたし、また周辺の住民の方にも多大なご迷惑をかけたということの反省を踏まえて、今後しっかりと取り組んでいきたいと思います。
〇萩原委員 説明を聞いて、この図表を見せてもらって、まだ、そんなことやったんかと思う。この図表とこれを見ると、附属棟という建物が建つような感じに書いてあるんやけれども、それが倉庫１、倉庫２、車庫になっているということなんですよね、さらに詳しく。
それからこの地図の中には、下の方にはそういったような図面がなくて、これまでの既設庁舎を解体するということやら、そこを駐車場にしたりというのも書いてないし、そのための解体工事費もこの中には入ってないのと違いますか。これはどの中に入るのですか。もう細かく言わん方がいいのかどうか知らんけど、前にもご説明したとおりというようなことを言うもんで余計に。この住宅解体費というのは撤去する住宅やろう。駐車場整備はのり面の話やろう、９億2000万円。庁舎を倒して駐車場にする、解体費は。
〇植田部長 11月の資料を見ていただきますと、５ページに駐車場という表示で今の本館の部分は取り払った形で駐車場の絵をかかせていただいております。
〔「そんなん僕らわからんわ、どこにどうなっとんのか」の声あり〕
〇植田部長 この当時、附属棟という表示をさせていただいておりますけれども、それについてはより詳しく倉庫でありますとか、車庫という表現で今回表示をさせていただいております。特に計画が変更したということではございません。
〇萩原委員 解体費は幾らで、どこに入っているのですか。
〇植田部長 解体費は２ページの全体事業費の中のⅠの②の附属棟建築工事等の5.1億円の中に含めて計上してございます。
〇萩原委員 解体その他附属棟の建設も、これは本体工事を落としたところにやらせているのですか。これはまた別途入札をしているのですか。
〇中川総括室長 別途でございます。
〇萩原委員 ようわからんけど、このときの説明は、とにかくそんな全体の整備の話やなしに、要はここに立地したときの補償やら、住民への説明やら、責任の所在というのもその後どういうふうに決められたのか。今日もあんまり具体的な形ではなかったので、そのあたりでは大変不満であるということだけ表明しておきます。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
ないようですので、所管事項の調査を終了します。
２ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計予算」の関係分
（２）議案第３号「平成23年度三重県県債管理特別会計予算」
（３）議案第13号「平成23年度三重県公共用地先行取得事業特別会計予算」
①当局から資料に基づき補充説明（植田部長）
②質疑
〇水谷委員長 ご質疑があればお願いします。
〇萩原委員 端的に聞いておきます。法人税が若干回復しつつあるという点はいいことやとは思うんですけれども、法人二税の落ち込みが物すごく三重県はひどかったと思うんです。この落ち込みのひどさというのは全国的に言うてどうなんですか。トップクラスとちがいますか。知事がよく言われる工業出荷額は人口１人当たりです。あそこがみそやけど、人口１人当たりにしたら物すごく伸びが大きいとか、額として日本一やと盛んに言うてみえたけど、僕はそんなに工業出荷額が日本一なら税収も日本一になってもいいぐらいだと思うんですが、事実はそうではない。落ち込みは多分人口１人当たりで割ったら日本一悪いと思う。落ち込み額が大きい。違いますか。一遍そんなデータ出してみて。どうなんでしょう。
〇植田部長 新年度で地方財政計画を見ますと、法人事業税で地財計画ベースでは27.9％、これは多分全国平均だと思うんですけれども、それぐらい伸びておりますし、法人県民税では13.8％を地方財政計画で見ています。それに対してうちは法人県民税も法人事業税も両方大体33％ぐらいの伸びを見込んでおりますので、谷が深い分だけ、今度また戻るのも大きかったんかなとは思っています。
ただ、リーマンショックのときの落ち込みが大きかったので、その当時、リーマンショック以前と比べますとまだ法人関係税は７割程度しか戻ってないということが言えるかと思います。まだ本格的な回復ではないと考えております。先程おっしゃいました１人当たりとか云々の数字等、まだはじいてはございませんので、また後刻出させていただきたいと思います。
〇萩原委員 今税務統計の平成22年度版しかないので。平成21年度が平成20年度に比べてどれだけという点では、三重県は40.7と半分以下の、４割に落ち込んでいるわけです。ところが、それより低いところといったら愛知県が36.4、滋賀県が38.3というのがある。あとは全部５割、６割、それをふやしているところもある。だから本当は落ち込みのひどいのが３番目ぐらいですけれども、それこそ人口１人当たりでいったら一番ひどい落ち込みです。
だから、工業出荷額が多いから何やらというのじゃない、問題は県民のためにどうなんやというあたりを、私は本当にきちっと見なければいけないので、こういう大きな企業を誘致して補助金をどんと出して何とかなると言うけれども、けさの新聞発表でもそうでしょう。相変わらず亀山市が外国人在留者の、比率で言ったら県内トップになっているという実態とか、リストラの数なんかも県内トップになっているとかという点で、こういう財政上にあらわれた、そういう今の県政のあり方みたいなものを皆さんもリアルに客観的にきちっとした材料なども出して大いに県民で論議できるようにしてもらいたい。工業出荷額の全国トップを自慢するばかりではなしにということをあえて指摘をしておきたい。私は基本的にはそういう点だけまず述べておきます。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇萩原委員 もう一つだけ。
最近、義務的経費と今まで言われていたものの中に社会保障費などという言葉を使い出して、社会保障の関係費を全部放り込んできているというのがあります。これは私とっても不満なんだけれども、今まで義務的経費と言うたら、いわゆる人件費と公債費と扶助費ということでしょう。これ、物の本にもそう書いてある。違うのですか。物の本にも人件費と公債費と扶助費が義務的経費でしょう。ところが、その義務的経費の中に皆さんは社会保障関係費というのを入れて、扶助費というのは30数億円やのに、社会保障関係費で平成23年度当初799億円、約800億円出してきとる。内訳を僕は議案聴取会で聞いたら、皆さんが出してきてくれたのは介護から国民健康保険から後期高齢者から生活保護から障がい者、子ども関係、母子まで、全部入れて799億円。だけどこれは、県の財政で義務的に出した金と違うやろ。国からきた部分もどんと入れてある。そういう意味では、これは今までのいわゆる義務的経費と言われているような範疇のものとは違う。だから皆さん社会保障関係費などというような言葉を使っている。これは私は間違いだと思うんです。
しかも本当に皆さんがこれを義務的経費と言うんやったら、これからこれを一切削らんときちっと計上していくのかということにもなりかねないわけです。だから、こういうような形でやるというのは、極めて乱暴な報告というふうに言わざるを得ないです。最近は社会保障関係費というのがどんどん増嵩していくから、社会保障と税の一体改革で消費税の導入だみたいな、そんな議論とかかわるので、これ、国の方からそんなふうに指示があったんですか。そのあたりどうなんですか。
〇植田部長 確かに昔は扶助費という形で言っていました。それは主に生活保護費でありますとか、そういうものが中心になっておりました。ただ最近になりまして、後期高齢者の医療費の県負担金でありますとか、これは150億円になっております。それから介護給付費の県の負担金、これは177億円ございますし、国民健康保険の調整交付金でも66億円という形で、その当時とはそういう社会保障関係の県の負担がかなりふえてきております。その中の構造自体も変わってきておるという中で、これは義務的経費という整理の中でやらないと、払わないわけにはいきませんので、拒否できませんので、そういう意味では義務的な経費であるということで整理をしております。そのあたりは時代の変遷とともに変わってきたということでございます。
〇萩原委員 私が聞いたのは、それは国からの指導、指示があったのかということです。今おっしゃったように扶助費というのは来年度で33億8500万円です。今までは扶助費というのは、義務的経費の中にそれを入れておったんです。だけども、それを膨らましたというて、こんなのは国から来るものもあるやんか、保険料負担の部分は県の出す部分もあるけれども。そういうような点を全部含めて、すべて社会保障の関係費で義務的経費だというふうに言われるのは、問題だと思うんです。私の聞いた部分を答えてください。
〇植田部長 国からの指導はございません。
〇萩原委員 こういうやり方というのは極めて意図的なというか、大変まともな議論をできなくする。もちろん社会保障に負担がかかるということはよくわかります。これは国民健康保険なんかも県にというふうな方向が今、明確になってきている。たまたま金額がふえてきているけれども、何か県費をいかにもふやしたみたいな、これを義務的経費だというふうな言い方をしていくのは間違いだと、そのことだけ指摘しておきます。
以上です。
〇中嶋副委員長 今のちょっと関連なんです。私は、社会保障関係費というのはある意味、国の方が交付基準とか算定方法も決めていて、県で裁量の余地のない経費が入っているというふうな理解をしているんです。そうではなかったですか。
〇植田部長 そのとおりでございます。
〇中嶋副委員長 そういう意味からいくと、私は義務的なものとして国からくるものであるものの県でコントロールされる余地がないものであるならば、扶助費と同等に義務的に出さなければいけないという意味では、よりよくわかる。県として義務的な経費として、という理解をさせていただいているので、場合によっては内訳をお示しいただくというやり方ですることが継続性の意味からいってもいいのかなというふうには思うんですけれども、ご所見があれば。
〇植田部長 その部分についてはこちらで判断する余地のないものですので、内訳も示しながらご理解を得たいと思います。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
ないようでございますので、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第２号の関係分 挙手（多数） 可決
議案第３号、議案第13号 挙手（全員） 可決
（４）議案第23号「特別職に属する非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例案」
（５）議案第24号「知事及び副知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（６）議案第25号「財産の交換、無償譲渡、無償貸付等に関する条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（植田部長）
②質疑
〇水谷委員長 ご質疑があればお願いします。
〇萩原委員 ２万1000円というのは高過ぎるのとちがうかと。こういう改正をしてもらうのは結構なことというか、一歩前進だと思うんですけど、先程も聞いたけれども、審議会委員の日当は9900円です。審議会委員の中には大学の先生が見えたり、弁護士が見えたりします。それから議員が審議会に入った場合はそうですけれども、四日市港管理組合も日額に報酬を変えたけれども、あれも１日9900円です。会議が長いか短いかは別にしても。だからそういう点でなぜこのような２万1000円なんていう上限最高の額を支給するのか。せめて平均するぐらいにしてもらった方がよかったのと違うかなという、その点はどうなんでしょう。
〇北岡副部長 ２ページにも書かせていただいてありますように、現在常勤の監査委員とか人事委員会委員の条例を参考に今のところこういった形で定めさせていただいております。今までも月額で行政委員は職責等で開催回数にかかわらず月額というような形できておりました。そういったことも一定頭に置きながら、今回は、月額報酬で定められている二つの条例の上限額を参考に、職責等も踏まえてこういう形で評価させていただいているところでございます。
〇植田部長 それから、そこにも書いてございますように、併用制を導入しておる他県が３県ございます。青森県については委員長が２万円、それから委員が１万8000円。秋田県は委員長、委員とも２万円。それから熊本県は委員長が２万5700円、委員が２万3100円ということで、併用制をしておるところが今言ったような額で置いてございます。うちの２万1000円については、これらと比較してもそんなに離れた額ではないと、順当な額ではないかなと考えております。
〇萩原委員 一歩前進だから私は賛成ではあります。しかし、同時に高過ぎるというので、早いとこ9900円ぐらいにしてもらった方がいいのではないかということを改めて指摘をしておきます。結構です。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
ないようですので、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第23号、議案第24号、議案第25号 挙手（全員） 可決
（７）議案第54号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第12号）」の関係分
（８）議案第55号「平成22年度三重県県債管理特別会計補正予算（第２号）」
（９）議案第65号「平成22年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第１号）」
①当局から資料に基づき補充説明（植田部長）
②質疑
〇水谷委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
〇萩原委員 金融円滑化法というのが、うまく活用することによって今まで個人住宅を借りている人の利子なんかが安くなるというので、今、随分活用されて喜ばれている人がいるんだけれども、県が借りている銀行の利子が非常に低いままに設定されているけれども、これ、ちょっと高くせいという交渉はできないのですか。ごめん、むしろ逆か。県は借りとる方か。そうすると、県債あたりの問題。県債を発行している場合に、そのあたりは銀行と交渉して、もうちょっとうまく利益を生むということはできないのですか。金融円滑化法というのがどんなのか僕はよく知らないんやけれども、そんなことを一つ聞いておきたいと思っているんです。関連して。
〇植田部長 県債の発行につきましては、11月に100億円発行しておりますけれども、その当時で1.056ということでかなり安く発行できたと思っておりますし、この１月、２月に50億円ずつ発行しておりますけれども、1.24と1.28ということでちょっと金利が上がってきておりますので、できるだけ年度末にくるほど、多分資金需要が発生すると思いますので、できるだけ機会を見ながら早目に発行して、できるだけ安く調達できるような努力はしていきたいと思っています。
〇水谷委員長 ほかによろしいですか。では、本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第54号、議案第55号、議案第65号 挙手（全員） 可決
（10）議案第76号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第１号）」の関係分
①当局から補充説明（植田部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第76号の関係分 挙手（全員） 可決
〇萩原委員 済みません、ごく簡単に。職員の超勤が多い。決算で出されているように95万時間で43億円とかいう超過勤務手当が出ている。県庁は不夜城になっていますが、電気消すだけで物すごくエネルギーが助かると思う。お金に換算したらすごいものやと思う。そういうことを一遍試算して、それこそ経営目標にでもしたらどうでしょうかというのが一つ。
もう一つこれは野呂知事というのに関係なしに、知事の退職金が異常に高い。前も僕は質問をしておるけれども、幾ら出て、いつごろ払うんかということでざっとまた教えてください。
〇水谷委員長 これは、後刻委員に教えてあげてもらえますか。
では、これで、分科会を閉会いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
政策総務常任委員長
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長
水 谷 正 美
