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平成２３年６月２０日 県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会県土整備企業分科会 会議録
県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年６月20日（月） 自 午前10時１分 ～ 至 午後２時４分
会 議 室 202委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 森野 真治
副委員長 村林 聡
委 員 彦坂 公之
委 員 中西 勇
委 員 小野 欽市
委 員 辻 三千宣
委 員 舘 直人
委 員 山本 勝
欠席委員 なし
出席説明員
［県土整備部］
部 長 北川 貴志
理 事 廣田 実
副部長兼経営企画分野総括室長 千代世 正人
公共事業総合政策分野総括室長 土井 英尚
道路政策分野総括室長 森若 峰存
流域整備分野総括室長 久世 憲志
住まいまちづくり分野総括室長 横山 賢
総括検査監 中瀬 和人
参事兼道路維持管理室長 福島 敏彰
県土整備総務室長 福井 敏人
経営支援室長 中川 一幸
公共用地室長 小林 和行
入札管理室長 片山 靖浩
建設業室長 中田 博文
道路整備室長 永納 栄一
河川・砂防室長 吉田 勇
港湾・海岸室長 長谷川 淳
流域維持管理室長 堀江 俊光
下水道室長 立花 充
施設災害プロジェクト推進監 田中 育夫
都市政策室長 井浦 義典
景観まちづくり室長 鈴木 修
建築開発室長 大西 俊隆
住宅室長 高須 幹郎
営繕室長 古川 万
建設政策特命監 満仲 朗夫
人権・団体経営特命監 釜須 義宏
建築確認審査特命監 藤田 章義
その他関係職員
委員会書記 議 事 課 主査 坂井 哲
企画法務課 主査 秋山 誠二
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第７号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第４号）」の関係分
（２）議案第９号「平成23年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第１号）」
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定」による報告について（関係分）
Ⅱ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第19号「工事請負契約の変更について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川浄化センター北系水処理施設（土木）建設工事）」
２ 請願の審査
（１）請願第２号「ゴルフ場経営振興及び利用者の利便性向上等を求めることについて」
３ 所管事項の調査
（１）2011年（平成23年）版県政報告書について（関係分）
（２）入札及び契約制度の改善に関する請願の処理経過について
（３）鉄鋼需要の喚起及び鋼材の安定供給につながる政策の実現を求めることに関する請願の処理経過について
（４）北勢沿岸流域下水道（南部処理区）南部浄化センターの放流水による黒のり養殖に対する影響についての迅速な対応及び振興策を求めることに関する請願の処理経過について
（５）道路整備方針の策定について
（６）審議会等の審議状況
（７）その他
４ 閉会中の継続調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第７号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第４号）」の関係分
（２）議案第９号「平成23年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第１号）」
①当局から資料に基づき補充説明（北川部長）
②質疑
〇森野委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
〇中西委員 よろしいですか。非公共事業の補正の部分で、ちょっと質問させてほしいんです。待ったなし！耐震化プロジェクトということで、確認なんですけど、240戸に対して30万円の補助を出して7200万円。それからリフォーム工事に対して半分の120戸に対して20万円の補助を出すということで2400万円、合計9600万円ということで確認なんですけど、よろしいんですね。
〇横山総括室長 委員ご指摘のとおりでございます。
〇中西委員 それじゃ、この120戸にした理由は何なんでしょうか。
〇横山総括室長 今回のリフォーム補助は、耐震補強をしたところ以外のリフォームと合わせて、例えばバリアフリーの改修とかというものを想定しております。したがいまして、すべての耐震補強を実施する住戸がリフォームを同時に行うこともないということで、約半分という想定をいたしました。
〇中西委員 私も仕事をやっていましたので理解はできるんですけども、リフォーム工事なのか耐震工事なのかという振り分けを市町で決めているわけです。これは耐震工事には入らないですとか、これはリフォーム工事にしてくださいと、振り分けが必ずしてあるんです。耐震工事をしたら必ずリフォーム工事が発生してくる部分があるんです。僕が経験した中では、ほとんどリフォーム工事が発生しています。
このリフォーム工事は、基本的には３分の１なんです。60万円が最大で、その３分の１の20万円ということです。ということは、金額的にはわずかなのかなと思うんですけども、この50％にした理由がちょっとまだわからないんです、僕の中では。基本的には、みんなリフォームは関係してくるのと、ついでに出るんならしてほしいと言われる方は出てくると思うんです。そういう部分はどうなんでしょうか。
〇横山総括室長 私どもも何％を見込むかというのは非常に悩んだところでございます。ただ、今回初めての制度設計というところで、すべて100％使っていただけるのかどうかというところもございました。しっかりした根拠があるわけではないんですが、50％だろうということでさせていただいたというのが現状でございます。
〇中西委員 それならちょっと聞くんですけど、戸数で見るんですか、金額で見るんですか、どちらですか。
〇横山総括室長 あくまでも予算でございますので、金額でということで考えております。
〇中西委員 そうすると、金額が2400万円の状態で、超えた時点でストップするということなんですね。
〇横山総括室長 私どもとしては、これは予算枠のこともあるんでこの場で断定的なことは申し上げられませんが、ご利用が活発であれば、当然補正予算等で増額も検討していく必要はあると考えております。
〇中西委員 それじゃ、この待ったなし！耐震化プロジェクトの240戸というのが、腑に落ちないんです。というのは、平成22年度が、追加があって247戸改修されたんじゃないかなと思うんです。ずれていたら申し訳ないんですけど。なぜ前年より少ない予算を組んでいるんかというのがちょっと気になるんです。
〇横山総括室長 前年は237戸でございました。当初予算の時点で、これを若干上回る丸い数字ということで240戸にしておりましたので、今回の補正もそれに合わせた数字とさせていただいております。
〇中西委員 まだ、ちょっとはっきり数字がわからないんですけども、各市町の今、耐震の診断をしてほしいという数字がある程度出ているようだったら教えていただきたいんです。
〇横山総括室長 ５月末の時点で、予算上は2700戸の予算を組んでおりますが、現時点で1337戸という耐震診断の申し込みがございます。
〇中西委員 今の数字もちょっと気になるんですけど、目標を組んでいるのが2400戸なんですか。
〇横山総括室長 2700戸。
〇中西委員 2700戸なんですか。そうすると、県が平成27年度までに診断を行う数字というか、全体的に診断を行わなければいけないという数字と耐震化率というのを考えていくと、この組んでいる2700戸というのは少ないと思うんですけど、その点はどうなんですか。
〇横山総括室長 確かに目標と予算上の乖離というのはございますが、これまでの耐震診断等の実績を踏まえて、現実的な数字として予算を組ませていただいたところでございます。
〇中西委員 そうすると、今、東日本の大震災があったということで、当然、市町の無料診断をしたいという方は増えると思うんです。増えてきて、この戸数を超えるようなことがあれば、もう一度補正をするということでしょうか。
〇横山総括室長 これも先程の耐震補強と一緒で、募集に対する応募が多ければ、当然補正を考慮して、何らかの策を検討していく必要があるというふうに考えております。
〇中西委員 平成18年、19年には亀山市で地震があった関係も含めて、3000戸余り診断が増えました。補強の方はそう増えてないんですけども、去年、国の方がプラスの補助金を出したということで、急遽駆け込みがあって、この平成23年の年初めから結構補強も増えたと思うんです。何か起こったときにすごく反応されるというのが当然あることなんですけども、僕が一番言いたいのは、半分にされたというのが一番気になるところで、240戸を超えたら補正を組むというような考え方なんかなというのと、50％というのがどうも気になるんです。別に50％と言わずに、金額的に20万円いかない方が増えるのは別に問題ないわけだろうと思うんで、金額的にここまでいくか、いかんかというのはあるんですけども、実際仕事をしていた上で考えると、すごく高齢者の方が多いのと、収入がない中で直したいという方が非常に多いと思うんです。そういう中で少しでも補助を出してあげれば考えられるというところがあると思うんです。あと、その所得制限とか、そういう高齢者云々の制限をちょっとなくされているんで、そういった部分でもう少し増えてくるようには思いますので、そういった部分で考えていただければと思います。
〇横山総括室長 私どもも、この募集枠をオーバーするようなことがあれば、非常に心強い動きだというふうに考えておりますので、委員ご指摘あったように、予算が足らないようであれば積極的に予算を取りにいく等のことを考えたいというふうに思っております。
〇中西委員 それと、この診断をやる、それから補強設計をやる、工事は工務店がするということなんですけど、その頭の診断をやられる体制、それから設計をやられる体制、その点はどういうふうに。今は、木造住宅耐震促進協議会というところが受けていると思うんですけども、そこの体制の状況はどうでしょうか。
〇横山総括室長 さっき委員がご指摘になった木耐協と一般的に呼ばれているところでやっていただいておるんですが、そこについては現時点では十分キャパシティはあるというふうに思っております。耐震診断、それから耐震補強設計については問題なく行われるというふうに考えております。
〇中西委員 私もそこに所属していますのでよくわかるんですけども、ただ、急激に増えたり、時期的に増えると、人数的に非常に問題があるということを言ってみえます。そういった部分、地域で市町によって違いますけど、例えば夏の８月いっぱいぐらいで終えてくださいとか、こう時期を決めてやってみえると思いますので、夏は非常に大変なんですけど、夏場の診断の状況、設計の状況というのを踏まえて、時期で見てある程度済ませていくという段階を見ながらやっていかないと、年度末になって急に増えたり、そういうことが起きてくると、診断やられる方、補強設計やられる方、非常に大変なんです。そういった部分をよくちょっと考えていただいて、打ち合わせもしていただいてやっていただきたいと思います。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇小野委員 今の関連で、そのＰＲというのは、県はどんなふうにされているんですか。
〇横山総括室長 これまでも県の広報とか、それからテレビ・ラジオ等の媒体を使ってＰＲをしてまいりました。今回、新しい県独自の上乗せとか、それからリフォーム補助という新しい制度を拡充しますので、予算を議決していただいた後、できるだけ速やかに新聞等も使ってＰＲをしていきたいというふうに考えております。
〇小野委員 それぞれの市町で制度を受けて、あとは福祉の部分でのバリアフリーの絡みもあります。そこらへんの新聞あるいはテレビ・ラジオのＰＲとともに、自治体に対する啓発というのはどんなふうに。
〇横山総括室長 これにつきましては、制度を私どもで考える時点で、市町の住宅担当者にお集まりいただいて、県ではこういうことを考えているということをＰＲしております。過去もう既に５月、６月にも、今こういう方向で議案を出しておりますと、議決後、速やかに市町でも対応していただけるようにということで文書でもお願いをしております。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
〇森野委員長 次に、委員間討議ということで、委員の皆様のご意見をお願いいたします。
〇小野委員 新規雇用の10人のところは、もうこれ議案が済んだら、速やかにやられるようにしていただくと。
〇森野委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 なければ、これで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
④討論 なし
⑤採決 議案第７号 挙手（全員） 可決
議案第９号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定」による報告について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（千代世総括室長）
②質問 なし
Ⅱ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第19号「工事請負契約の変更について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川浄化センター北系水処理施設（土木）建設工事）」
①当局から資料に基づき補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第19号 挙手（全員） 可決
２ 請願の審査
（１）請願第２号「ゴルフ場経営振興及び利用者の利便性向上等を求めることについて」
①当局意見陳述（北川部長）
②質問
〇森野委員長 それでは、委員の皆様、ご質問があればお願いいたします。
〇舘委員 新名神高速道路の関係の方は、私の地元ですので大体状況はわかるんですけれども、東名阪自動車道の付加車線の関係で、多分計画なんかはあるんだろうと思いますけれども、今から付加車線って、今までやってきといてもう制限されますよね。例えば、もう団地があったり、いろいろなものがあるので。まだそこへどのようにされる計画があるんだろうというお話ですけれども、どんな状況なのか、もう少し具体的に報告いただけませんか。
〇森若総括室長 中日本高速道路の方で考えているんですけれども、用地幅を変えないで、要するに用地買収をしないでやろうとしております。なので、抜本的にあの渋滞がなくなるとかいうことはないと思うんですけど、一定の緩和の効果は期待できるんじゃないかと思っています。必要な調整がありますので、県としてもその調整に積極的にかかわっていきたいと思っています。
〇舘委員 今の車線幅は変わらないけれども、一つずつの車線を狭くするなりしてのその方向だということですね。
〇森若総括室長 はい。
〇舘委員 全国ワーストツーが四日市市なのかな、渋滞で。ということもありまして、何かあるともうすっとそこらへんの名前ばっかり出てきます。一度、県としてもその渋滞対策も含めての対応を積極的に向こうと議論していただいて、ひとつ方向が出るように。平成30年が目標ですけれども、それまでに早急に、できるだけ早くの対応ができるように、頑張っていただきたいと思います。
終わります。
〇森野委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
③委員間討議
〇森野委員長 なければ次に、委員間討議ということで、本請願に対する委員の皆様のご意見をお願いいたします。
〇舘委員 これは、私どもの委員会で、全体を見るといろいろな思いがするわけですけれども、私どもの所管している部分からいけば、ご報告があった道路の整備促進だというふうに思います。ゴルフ場の経営振興というふうな形で出てきていますけれども、本当にゴルフ場だけじゃないです。ほかにもいろいろな経済的なことを考えていけば、この趣旨、内容からいったときに、ゴルフ場だけではないという認識を自分たちはするべきなんだろうと。この請願が出てきて、自分たちで採択をするとしても、自分たちの委員会としてもそれだけではない部分からいったときに、委員発議等で意見書を出すということも必要なのかなと私は思うんですけれども、どうなんでしょうか、皆さん。
〇森野委員長 ほかにご意見は。
〇中西委員 この請願の云々、ちょっとわからなかったんですけど、何でゴルフ場だけの願いを出すのかなとすごく思ったのです。本当に渋滞しているというのは皆さん困っているはずなんで、もっと出し方があるのかなというのはすごく思ったんです。一つの意見として。
〔「請願者がたまたまゴルフ場やったというだけのことで」の声あり〕
〔「税金のことやら何やらやったら市町ですもんね。」の声あり〕
〇小野委員 もちろん税金もそうなんですけど、ゴルフ場利用税という大変大事な収入源ではある。
それと松阪市以南のそれぞれの事業者の意見を聞くと、あそこの渋滞がよりひどくなってきたことで、名古屋市や東海地方の取引先が松阪市以南の事業所に来ることが少なくなった。というのは、朝入ってきてぐるっと回って帰ろうと思っても、帰りの時間で３時間ぐらいの渋滞を考えてしまうと、もう営業活動自体が、もう三重県の南は捨てようというような感覚になってしまって、三重県内の事業所が困っているという事実があるようです。
請願はきっかけであって、その促進については強く求めていくという意味で、ぜひ採択に向けて賛成をしていただければと思います。
〇山本委員 私は、同じような意見になるかもわかりませんけど、たまたま今回はゴルフ場でこうやって出ていますけど、以前にもいろいろな形でこういう形で出てきています。中身をちょっと透き通して見るといろいろそれは思惑があるのかわからんけど、まあ私どもの所管にかかわる問題だったら、利用者の利便性を含めて早期に解決していただくという面では、僕は賛成をしたいと思いますので、どうぞお願いします。
〇森野委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
④討論 なし
⑤採決 請願第２号 挙手（全員） 採択
⑥請願第２号「ゴルフ場経営振興及び利用者の利便性向上等を求めることについて」にかかる意見書案について
ア 意見書案の取扱い及び審査について
〇森野委員長 先程採択すべきものと決しました請願第２号に係る意見書案について、取扱いはいかがいたしましょうか。
今、それぞれの方から意見書を出すべきだということと、幅広い観点からというご意見がございました。
正副委員長案をお出し……。
〔「お願いします」の声あり〕
〇森野委員長 それでは、正副委員長案を書記の方から配らせていただきます。
（書記配布）
〇森野委員長 この正副委員長案につきましては、本請願の願意であります新名神高速道路の四日市ジャンクション、亀山西ジャンクション間の早期供用開始や、東名阪自動車道四日市インター、鈴鹿インターの渋滞対策については、ゴルフ場経営ばかりでなく、県内産業及び観光の振興上、全体として必要と思われますので、その点を踏まえて広い観点から書かせていただいております。
それでは、改めて書記の方から朗読をいただきますので、よろしくお願いいたします。
（書記朗読）
〇森野委員長 ありがとうございました。
それでは、この案でご検討をお願いいたしたいと存じます。
〇舘委員 執行部に参考意見をお伺いしてよろしいでしょうか。
〇森野委員長 どうぞ。
〇舘委員 この慢性化している東名阪自動車道って、四日市インターから鈴鹿インターと、出てくるのは四日市インターに出てくるけど、その上に四日市ジャンクションがあります。その部分、桑名とは言わんけれども、あそこまで伊勢湾岸自動車道は車線が広くて、ぐっと締まって東名阪自動車道に入ってくるわけです。これ例えば、この渋滞が慢性化しているその区間は、四日市インターから鈴鹿インターの付加車線をということになるけれど、付加車線をするのはあそこの部分だけかもわからんけれども、どうなんでしょう。この書き方について。
〇北川部長 東名阪自動車道の渋滞は、午前中は下りというか、伊勢湾岸自動車道が合流するところから四日市インターの先ぐらいまでが集中的に渋滞すると。逆に、上りは午後、新名神高速道路の合流点、渡り線の合流点ですね。亀山からもうずっとつながっているという状態です。全体的に渋滞しているのが現状だと思います。
〇舘委員 わかったようなわからんような、もういいです。ですよね、現状はね。
〇北川部長 ええ、現状は。
〇舘委員 納得しました。
〇山本委員 要は、四日市ジャンクションから鈴鹿インターまでは、いつも慢性化しとると。こういう表現でいい。
〔「まあまあいいですよ」の声あり〕
〇山本委員 いいかな。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 なお、意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出したいと存じますので、あわせてご検討をお願いします。
ご意見がなければ、それではこれで採決をさせていただきたいと思います。
イ 採決
「産業及び観光振興のため道路整備の充実を求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 採択
３ 所管事項の調査
（１）2011年（平成23年）版県政報告書について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（北川部長、久世総括室長、横山総括室長、森若総括室長、土井総括室長）
②質問
〇森野委員長 それでは、ご意見等がありましたらお願いいたします。
〇辻委員 各施策名のところに施策の目的ということで文章が書かれているんです。この文体について、若干疑問に思う部分があるんです。要するに目的というのは、将来のある一点に向けてこうこうこういうことを実現するという目標を定めることを施策の目的というふうに私はとらえているんです。しかし、例えば施策523、18ページです。ほかのページもそうなんですが、要は施策の目的が端的に述べられている、プラス、もう既に景観まちづくりを参画と協働で進めていますという、この文体なんですが、そのへん目的があって、そして実際にその事業を実施していったと。その結果的な部分もここに書いてあるような気がするんですけれども、こういう一つの文章のあり方というか、ちょっとわかりにくいんです。施策の目的といえば、とにかく将来こういう事業を完成させるとか、施行するとか、そういうことでとめておくべきで、その後、そういった事業を進めていますという一つの、状況まで文章として書いてあるという、そのへんの内容がちょっと理解できないんですけど、説明してください。
〇北川部長 これは県全体の統一なんです。この目的というのは、こういう状態にしたいという、そのでき上がった形というか、そういう状態にしたいという書き方をしていますので、すべて協働で進んでいるような状態にしたい、そういう書き方を県全部、すべての多分この県政報告書の目的の部分はそういう書き方をされていまして、それに従ってうちの部も書いているという状況です。
目標の部分で数値目標的なものも、この下に目標という形で上げさせていただいとるんですけども、目的の部分は、でき上がった状態をそういう状態にしたいという書き方で統一されています。
以上です。ちょっとわかりにくいかもわかりません。
〇辻委員 わかりにくいです。日本語として、要するに今、将来こうしたいという目的を掲げるんだったらそれでいいんですけども、何か現在進行形のような文章になっています。そのへんが、要するにそういう将来の目標を定めたら非常に何というか簡潔な文体というか、目標そのものを掲げて、その後にこうこうこういう努力して目標を達成しましたというような文章がまた続けばいいんですけども、その施策の目的のところにそういった……。
例えば、今言った18ページでも、個性を生かし、魅力ある美しい生活空間を備えた景観まちづくりを参画と協働で進めますとか、そういう内容ならいいんですけど、進めていますという現在進行形的な施策の目的という、その文章はちょっと私には理解できないんです。
〇廣田理事 今、部長も説明をしましたけれども、これ実は、第２次の戦略計画が平成22年度で終了したわけですけれども、今回、この平成22年度の最終の報告書なんです。４年前につくった段階で、施策については、目的が達成された姿というものを表示するということで計上しまして、平成22年度の末、いわゆる今回ですと、平成23年度の県政報告書が最終の報告の姿になるんです。今委員から指摘ありました施策の目的の表示につきましては、平成24年度から新たなプランを策定しますので、平成24年度から策定します新たな戦略計画の中では、この文言の表示を含めて検討をしたいと思います。
〇辻委員 ほかにはありませんので、理解はさせてもらいますけど。
〇山本委員 異常気象に備える緊急減災対策ということで、ゼロメートル地帯の緊急高潮対策事業、これ、どこかな。あそこかなと、私は思うのやけど、工法を再検討する必要が生じたことなどによって進捗状況がおくれとるということなんです。このへんのところ、一回説明をしてほしいと思いますけど、どうですか。
〇久世総括室長 資料の４ページをごらんください。そこにゼロメートル地帯の緊急高潮対策事業ということで、右上に小さい字ですが、高潮堤防の整備ということで、朝明川と長島海岸を挙げさせていただいております。どちらもそういった意味で工法再検討で進捗が100％に至っていないわけでございます。朝明川につきましては、当初、パラペットのかさ上げということで考えておりましたけれども、いわゆる河川の管理用通路を住民の方々が通られてご自宅に入られる部分が多くございましたので、そういった乗り入れ車路の部分とか、そういったところを再度調整させていただく必要が生じたために、工法を再検討ということでやらせていただきました。
また、長島海岸につきましても、液状化対策ということで一たん設計をしたわけですけれども、施工に入りましたところ、いわゆる旧の堤防がもう土の中に埋まっておりますので、ボーリング調査をしまして、このあたりまでがいわゆる捨て石のマウンドといいますか、基礎の部分があるということで想定して、その先に矢板を打つような格好で考えたわけです。けれども、施工に入っていきましたら、実はその先にもまだ捨て石が点在していることがわかりました。そのへん施工方法を含めて検討したということで、こういった工法を再検討する必要が生じたということで表現させていただいております。
ただ、本年度中には事業の方は完了するということで考えております。
〇山本委員 最後の言葉を聞きましたのでまああれですが、一応、私どもいろいろ途中の経過についてはお聞きをしています。どっちにいたしましても、待ったなしのああいう形になってますんで、最後の帳じりだけは合わせていただくように、ひとつこれからも努力をお願いしたい。それと、これは高潮で今までずっと進んできとって、液状化現象なんやけど、今回、先程もお話あって、平成24年からはまた新しく発生するということなんでちょっと安心しとるんですけど、高潮の場合であまりこのゼロメートル地域の津波対策というのは、また、東日本のああいう状況等については、ゼロメートル地域のところ、特に私ども北勢ですと、富田もあり、桑名市もあり、長島町、木曽岬町もあるんですけども、余りこういう想定がされておらずに、高潮の対策については割と進めてこられた。そしてまた、それにはある程度応えていただいたということなんですけど、平成24年からのこれからの視点としたら、高潮プラスやっぱり津波、そしてまた、液状化現象はよくわかるんですけど、津波と高潮というのは、その性質的に押し寄せて来るというか、分析をしてみないともう全然違うところがあると思うんです。
高潮の場合には、ある面では潮位が高いときに風に押されてずっと水位が上がってきて、家屋がつかり、それでまたこれ、ある程度の時期になったら引いていくという。勢いがなく引いていくということです。こないだの津波を見ていますと、一たん地面へどんと海底へ落ち込んで、上がってきて、また揺り返しが来るということやから、被害に遭った後のその状況というのは、高潮の場合は、そのままある程度残っとるところもあるんですけど、津波の場合は、もうがれきとそれから木くずになってしまう。こんなような状況を見ておりますと、平成24年のこれからの視点というのは、もう少しこの高潮プラスゼロメートル地域の中では津波というんですか、そういうものも想定をした堤防とそういう道路補強を含めて一回考えていかないかんかなと思っています。何かご意見ありましたらお聞かせください。
〇久世総括室長 委員お話ししていただきましたように、これまでの海岸堤防につきましては、昭和34年の伊勢湾台風の潮位を参考に定めてきておりまして、いわゆる満潮位プラス低気圧による吸い上げから風による吹き寄せという形で堤防の高さを決めてきております。伊勢湾内におきましては、そういった高潮のときの水位の方が高いものですから、現在想定されている津波高と比べますと、現状整備しておる高潮の方が高いというふうに考えております。
ただ、その後、平成７年の阪神大震災で地震の視点とか、今回の津波の視点が加わってきております。現在、その津波のとらまえ方及びそれに対して海岸堤防をどう持っていくかの検討が土木学会でありますとか、それから中央防災会議、きのうもそういった専門部会があったようでございますけれども、議論されております。そういったものを踏まえながら、我々海岸管理者としてどう取り組んでいくかということを定めていきたいと思っております。そういったこの県政報告書につながる次のいわゆる政策目的というんでしょうか、目標というんでしょうか、そういったものの中にも当然反映していくものかなというふうには考えております。
以上です。
〇山本委員 ありがとうございます。
〇小野委員 施策312の治山・治水のところです。17ページに書かれているように、特に治山対策は、森林の管理が十分に行われてない機能の低下した保安林を対象にというような書き方がされていますが、我々の地域、特に美杉の方ですと、県道と絡む森林というのはたくさんあるわけです。今、地元でお話を伺うと、県道の幅は決まっていますけれども、災害に強い森づくりという観点からいうと、もう少しその道路幅を広げていただきながら、要するに森林にもう少しこう食い込んで、ちゃんと強い森づくりをしていっていただけないかというような地元の人の要望もあります。それから平成18年でしたか、いや20年か、21年ですか、ＪＲがいったとき。あのときの災害で若干、県の方には手当てしてもらった部分もありますけれども、まだ橋梁が傷んだところはそのままになっていたり、放置をされているところもあります。その時点で山が動きそうになっているんだけども、それはもうその区域に入らないからというようなことで除外をされているようなところもあるわけです。
これ、４年間の県政報告ですから、これから先へつながっていくわけですよね、施策としては。そこらへんはどんなふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
〇北川部長 今のお話の中で、道路と山林の関係の方、ちょっと理解をようしなかったんですけど、教えていただけたら。
〇小野委員 県道が、特に美杉の中で多気の方は県道がしっかりつくられているわけです。つくられているんだけど、その県道にかぶる形で、もう山が荒れていて、ちょっと大きな雨が降るとどかっとかぶってくる。だから、地元の人は、その県道の幅をもう少し広げていただくことで、その山の中へ手を入れることができるんじゃないかと。その歩道を確保するみたいな形でね。現場へ行って見ていただかないと、なかなかこれは話だけではわかりませんけど、道の駅の上の方なんです。理事はわかってみえると思いますが。
そんなふうな県道と災害に強い森という関連からいいますと、ちょっと視点を変えていかなければならないような部分も出てきているわけです。それはもう山へ行けば、美杉だけでなくて、もっとほかに南の方も多分そうだと思うんですが、そういうところに目を当てた、これからの治山・治水も含めて考え方をとっていかなければ、高齢化し過疎地域で山が荒れる。保安林ばっかり広がっても何にもならんわけです。そういう対応を考えていかなければならんだろうと思うんです。そこらへん。
〇北川部長 今ご提案いただいた件につきましては、道路の方では道路ののり面というか、山側の防災対策の事業というのはやっておるんです。それとその森林との関係もありますんで、一度、現地の状況等も事務所の方で見させていただいて、必要であればまた環境森林部の方とも一回話をさせていただこうかと。具体にどういう対策をとるべきかと、なにが有効なのかというのも一度また検討させていただきたいと思います。
〇小野委員 地域によっては県道ばっかりで、市道というのは本当に少なくて、県道の距離が大変あるところがあります。そこらへん、市とも連携しながらよく見ていただきたいと思います。これ４年間の県政報告ですから、これから先へ期待が持てる県政にしてもらわなければいかんので、反映ができるようにちょっと視点を広げてもらうという方向でご検討いただければと思います。
〇森野委員長 ほかにございませんか。
〇彦坂委員 ちょっとこの委員会の場で言っていいのかどうかわかりませんけども、この指標の評価を踏まえた施策の進展度でＡからＤまであるわけであります。この全体のやつを見ておりますと、この進捗状況のプロットの仕方が非常にばらつきがあるというか、いろいろ部局によって、施策によって。
例えば20ページの快適な都市環境の整備というところで、主指標のところは0.99ということでいいんですけども、基本事業になりますと、例えば54104、快適なまちづくりの推進ということで都市計画区域マスタープランの関係ですが、これを見ると0.54ということで、50％、半分ぐらいしか達成してないというところで、ほかのところを見ると、そういったところはかなり進まなかったというふうにプロットしてあったりするんです。一応これは判断理由のところで、最後にぽろっと、今やっているからある程度進んだということにしましょうというふうになっているんですけども、このへんの判断基準は、ある程度数値がここにはまっていればこうというふうにリンクすべきだと思っているんですが、そのへんはどうなんでしょうか。各部局のさじかげんでこのへんが決まってくるという判断でよろしいんでしょうか。
〇廣田理事 541の施策が例に挙げられたんですけれども、各部の判断にかなりゆだねられておるというのが一つです。それと、定性的な目標数値と、定量的、いわゆる数値目標そのものと、あるいは定性的に挙げておる目標があるんですけれども、私どもの20ページにあります、具体的には今言われました区域のマスタープランの改定につきまして0.54ということですけども、ここを重視すればある程度進んだということではなしに、余り進まなかったということになるではないかということを……。
〇彦坂委員 ほかにそういうところがあったりするもんですから。
〇廣田理事 ここの一つの考え方ですけども、特に都市計画区域マスタープランの改定の区域につきましては、市町村の合意というのが当然必要でしたので、うちとしては、県が、私どもが事業としてやれる部分については、ほかの項目で達成をしております。だから、この都市計画区域マスタープランについては、市町との協議も含めて、残念ながらできなかったということで、どちらを主にとるかということですけども、私どもとしては主体的にやれる取組については、最終年度である平成22年度末までに達成ができたという評価をいたしまして、ある程度進んだというところということでございます。ここは見方によってはそうなのということもあるかもわかりませんけれども。
〇千代世総括室長 その進捗の区分の判断の仕方なんですけども、本冊の方をお持ちでございましたら、156ページをごらんいただきたいと思います。
こちらの方に施策別の2010年度の取組結果一覧というページがございます。そちらの２番目のところに、評価結果を踏まえた施策の進展との判断基準ということにつきまして説明がしてございまして、主指標、それから副指標の達成率に応じまして、まずＡからＤまでの判断をいたします。それに加えまして、その右側の方に書いてございますように、その数字のままでよいかどうかということをいろんな情勢等を考えまして、さらに判断を加えるというような形で総合的な判断の取組について下すというふうな形になっております。
こういったことで県土整備部につきましては、ご説明させていただいたような進展となっているということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
〇彦坂委員 わかりました。
〇中西委員 28、29ページのところなんです。29ページに少し書いてある残った課題のところでちょっと教えていただきたいんですが、評価の内容を見直していく必要があると。評価の内容のどこを見直そうと思ってみえるのかを１点聞きたい。
それから、その次に上がっているところ、地域に貢献している優良企業が受注できるようにするとともに、評価の客観性、公正性を確保しながら取り組む必要があると、ここのところをちょっと説明してほしいんです。
〇土井総括室長 まず、１点目の評価の内容の見直しにつきましては、今事前にやっているのが、ビー・バイ・シーというか費用対効果に偏っているというようなご指摘もいただいておりまして、そのへんを少し地域の実情をより反映させた評価のような形に見直していきたいということで書かせていただいているのが１点でございます。
それともう一つ、受注できるようにやっていくということで取り組んでいくということですが、今、地域の建設業というのが、地域の雇用と、それと鳥インフルエンザとか、災害時も含めまして役割を担っていることから一番地元にある一定規模の能力のある業者に育ってほしいということで、地域企業を育成していく。そのためにはある程度、地元企業が地域に限定でも地域条件をつけてとっていただくというようなことが重要じゃないかということで書かせていただいております。
ただ、それをとっていく中でもやはり平等というか公平性、決めるについても透明性、そういうような形が重要だということで、その両者を兼ね合いながら実現していくということをあらわさせていただいているということです。
〇中西委員 今ちょっと気になるんですけど、地元の企業が当然評価する云々に当てはまればということで、公正性を見ながらということを言われたんだと思うんですけど、この総合評価方式で地域の点数が高いとか低いとか、そういうことをしてございませんか。皆一定ですか。何かその評価の、地域に対しての評価の点数が違うとかはございませんか。
〇土井総括室長 現在、総合評価の中で地域の企業育成という面では、地域加点、最初に地域の所在地を地域加点という形で盛り込んでいるのが一つ。もう一つは社会的貢献、地域的貢献ということで、例えば地域のボランティア活動、例えば下請のときに地域企業を使うとか、そういう形の社会的貢献とか、それ以外には例えば災害協定、県と協会で結ばせていただいて災害に準備をしていただく、そのようなことによる訓練の実施、そういうような形で評価をさせていただいているということでございます。
〇中西委員 今３つ言われた中の後半の２つの、その地域に対する貢献というのはわからんでもないんですけど、最初に言われた地域加点というのが、点数的に割合が多くはないですか。それはどうなんですか。
〇土井総括室長 今のところ地域加点については、地域ごとにたしか10点の点数を置いておるところだと思っております。その比率がどうかというのでは、今のところ地域の中で参加していただくのが、その地域の10点を持っている方がほとんど参加していただく中で並行になるというのはありますけども、その中に地域外から入ってきたときには10点差がつく。大体全体で200点満点の中で10点程度を置かせていただいているということでございます。
〇中西委員 なぜこういうことを言うかというと、地域で地域の企業がその公共事業をやって、点数とか貢献とかいういろんな部分でやっていくと、その地域にほかの地域からは入れなくなってくるんです。今の状態は、最初の時点は10点かもわかりませんけど、どんどん仕事をやって年数がたっていくと、ほかの地域からその地域の仕事に入ろうと思うときに、評価の差が出てくるような気がするんです。要は、地域に対する貢献度やそういう部分で加点をするから、特にそれが出てくるんじゃないかと。それはだめやということではないんですけど、そういう部分を客観的に公正に見ようというんなら、もう少し考えていただいた方がいいかなという気がします。後でちょっと請願のとこでも出てくるかと思うんですけども、その地域でというか、三重県全体で考えるべきことかなという気がします。
〇土井総括室長 最初に説明した、地域加点というのは工事の規模において参加業者の規模というか範囲、参加地域の入札に参加できる範囲を限定していまして、ある程度の一定規模になると県内一円とか、そういう形で県内と県外の地域加点、県内一律に地域加点をするとかそういう形で、委員ご指摘のような全部が全部、地域、建設事務所管内だけで加点をしているということではなくて、そのように一定の金額に応じた地域加点をさせていただいているところでございます。
〇中西委員 言うてることはよくわかるんですけども、僕が何を言いたいかというと、地域で加点をすることによって、そこで一たん加点をされていくということは、次へ実績として残るわけです。残ってくることによって、加点が例えば実績があるから、どういう加え方をしてみえるのかちょっとわからないんですけども、差が起きないようにやってほしいという感覚があるんです。仮に初めて参加しようとしているところで、今言われた地域加点が200点満点で10点ですと。それ以外の地域から、工事ができる地域の方が入ろうとしたら10点差があるわけです。要は、地域加点というのはそこまで必要なんかなって僕は思うので、地域のためにということはわかるんです。優良な企業がっていう、ここがちょっと引っかかるんですけども、受注できるようにするとともにと書いてあるんで、ちょっと引っかかるところなんです。差がつかないように公平にやっていただくということを前提でやっていただくんなら何もいいんですけども、差が出てくるような気がしたんです。
〇土井総括室長 地域と言いましても、例えば北勢地域においての業者数と南部の業者数は、これはおのずと実績上異なっております。そういう中で、例えば業者が、Ａランクの業者がもういない旧の市町、これも実際あります。そういう中では、地域において各建設事務所の所長にそのへんの数字とか状況をきちっと反映というか、把握させた上で今の地域加点、地域の社会的貢献の点数等については徹底させ、状況を逐次反映させていくという形で対応させていただいているところでございます。
〇中西委員 見直していくということがしっかりとうたってありますので、しっかりと見直していただいて、いい方向に行っていただいたらいいと思います。
〇小野委員 どうしても関連になりますんで、済みません。
今の見直していく必要性というのは、これだけ公共工事の全体が量的にも金額的にも下がってきたときに、地域として、まさにここに書いてありますように雇用の確保、あるいは災害時の緊急対応等、しっかりと地域で役割を担ってもらっている業者が生存をしていっていただくためにも、地域としては見直しを図りながら、それは当然公平性も入れて見直さなければいかんけど、この人はよくてこの人はだめというようなわけのわからんことじゃなくて、ちゃんとした地域にしっかり貢献している人はしっかり評価をするというのは非常に大事だと思っているんです。
我々の地域、特にこれから随分大型事業があります。そこらへんは国の流れとするとかなり大きいのが、ＷＴＯに制限をされた公共工事というのがあるそうですが、まさにそこらへんでもよそからぴょこんと出てきて、仕事をするのに手を挙げたらそこに落ちるんではなくて、やはり地域として一生懸命汗をかいていらっしゃる方たちが、我々のところは地域でやりたいと、やるんだと、やれたという誇りにつながるような評価というのを、それぞれの建設事務所の中でしっかりとしてあげていただきたいというふうに思います。
今、若干、中西委員の言い方と変わるかもわからないけども、ちょっと中西委員の言っているのはもうちょっと大き目で言っているのかなと思って聞いていたんです。県全体の中でどこでも行けるような話をしてみえるのかなというように聞きましたけど、地域に存在する企業で、それこそ災害時緊急応援で頼みますというのは、県の中でもいつもいつも何十億円、何百億円って年間やっている企業ばかりじゃないんで、そういうところも考えながら、地域貢献というのはしっかり見てやっていただきたいというふうに思います。
それから、これ４年間の県政報告ですよね。ということになると、今から二、三年前に県の土木事業の中で、私が現場で経験したことから言うと、どうしてもここにいらっしゃるような上の幹部の皆さん方には聞こえていかないような話が現場では、例えば河川改修の事業へ地縁団体が関与していったりというようなところが、入札以外にあるわけです。そこらへんが現場の企業は非常に困ってらっしゃるところもあります。私なんかもよく現場で二、三年前にお話を聞いたことがありますが、そういうところの苦情、クレームをどこがどうやって処理をするのか。そういう体制っていうのはできているんですか。
〇北川部長 今のその苦情とかは、地元の方からというような感じ、どういうところから。
〇小野委員 逆に、正当に入札に対応して落札をした企業が、それ以外の部分から圧力めいたものを受けて、やらなければいけないのに、どうも県の現場の監督なんかはどっちかというとそっちへついて、正当に落札をした企業の言うことを聞かないでよそから来る人の言うことを聞く場合があるんです。そうかといって、我々が立場として県の方へ物を言うと、いやいや県はそういう口ききでどうだこうだって言われてね。はい、これ公表しますからって。ちょっと待てというところが多くあるのが、今から３年前ですかね、私も現実経験しましたけれど。そういう見えないベールに隠しながら、ここにいらっしゃる方ではないが現場では、何か目に見えないところで糸で手繰られているようなところがあるわけです。その苦情は、どこでちゃんと処理するんですか。
〇土井総括室長 今の苦情ということで申し訳ありません。自分の方も把握しておりませんけども、それについては建設業室を通じて私どもにご相談をいただければ、対応させていただきます。
〇小野委員 その場合、建設業室へ我々が代理として行く、あるいは企業と一緒に行った場合に、我々は口きき条例で対象になるわけでしょう。なってもいいです、それは。構いませんよ、別に。しかし、逆にそこで出てきた相手方、県の職員ですが、それをどうするんですか。そういうのは現実あるわけです。処分できますか。
〇土井総括室長 今言われた口ききにつきましては、それは何かの形を書類に残していただくとか、そういう形で処理はきちっとできると思います。
それと職員の処分というのは、ちょっと申し訳ありません、わかりません。もうちょっと事情を聞かせていただいてご相談することかなと思っています。
それと１点、今もう一つ前に、ＷＴＯというのが少し出たんです。ＷＴＯというのは、1996年に政府が調達するときに、海外の貿易障壁をつくってはいかんというような協定が結ばれておりまして、それは建設工事では現在23億円以上の工事に当たるんですが、これについては逆に何らかの地域的な条件を加味する。例えば地域加点をするとか、こういうことすら地域の参加条件に地域的エリアをつくるとか、そういうことも含めて協定でこれはやってはいかんというふうになっております。あまり件数はないんですが、そういうように１件当たり23億円以上については、逆に言うともうフリーになるという形で処理をする必要がありますもので、そのへんご理解をいただきますようにお願いします。
〇小野委員 確認をしますが、ＷＴＯで23億円以上は、地域加点もできないということになるということは、もう全国どこから来ようが、世界どこから来ようが、もうそれでいいですと。三重県の税金を含めて工事に使う金は、どこから来てもどうぞ使ってください、どこへでも持っていってください、利益が上がれば、ということなんですか。
〇土井総括室長 それは政府の調達協定の中でそういうように義務づけられておりまして、地域加点及びその事実的に必要な事実とか、そういう条件はつけられるんですけれども、例えば何かのボランティア活動をしたとか、そういうような三重県で特殊なものについてはちょっとつけられないということで定められております。そういうことになっておりますのでご理解いただきますように。
〇小野委員 国が決めたと。国が法律で決めたわけですね。
ただ、私はどうも納得できないのは、じゃ条例か何かで、特記事項か何かでつくれないのかなと思います。三重県の税金を勝手によそから来てくださいということであげてしまうのかと。これはいくら法律であろうが、違うんじゃないかなと思いますけど、いかがなんですか。もう何の抵抗もしませんということでしょう。どうなんですか。
〇北川部長 委員のおっしゃる思いというのは、私どももよくわかるんですが、そこは法律の壁というのもございまして、全国的にも同じような運用をされているというふうに聞いています。今のところ、これまでもそういう運用をさせてきていただいておるところでございます。
〇舘委員 県政報告書（案）ということですので、ちょっとお伺いをしたいと思います。
港湾の整備、施策553、26ページですけども、ほかの目標値、主指標、副指標等々、パーセントでいくやつはわかりやすいです。わかりやすいというか、わかりにくいんで、まあそんなことかっていうんやけど、この判断理由の中で書いていただいてあります。社会経済情勢は大変厳しい。この中で大変な状況なんやと。その中で、副指標で判断をしました。人流を目的とする、これが796メートル、60メートル延びました。下の方の物流の目的は、前年と数字変わってないんです、これ。ただ、パーセントが99％あるという中で、ここである程度進んだということはちょっと。この係留施設の延長は60メートルというのは大変なことやと思うんです、その部分だけ見れば。県全体でいったときにどんだけやというと、どこの部分がとは言いませんが。実際の話、もう一つのこの指標からいけば、数字は何も変わってない。目標値が変わっているけども、実績値は変わってないのに、これだけのことである程度進んだというのはちょっとえらいんではないかなと、こう思いますがいかがですか。
〇久世総括室長 この判断につきましては、先程この冊子の方でもご説明をさせていただいたところなんですが、いわゆる本指標を踏まえながら副指標等で判断も可能ということでございましたので、こういった表現にさせていただいたのが１点でございます。
あと、その55302の係留施設延長でございます。確かに2009年と2010年の値は動いてないんですけれども、それ以前のところに進捗があったというところで、４年間のトータルとしては0.99ということで、成果として進んだというふうに判断をさせていただきました。
〇舘委員 はいって言っていいんかどうかわかりませんけど、はい、わかりませんけどもわかりました。
それと、もう一つです。この残った課題、またその他の要因等々のとこです。例えば、もう少し具体的に記載がされてもいいのではないのかなと思ったりもするんです。例えば、またこれも久世総括室長のとこですが、17ページを見ていただいたときに、残った課題等々の最後、これまで整備してきたと、こういうふうな形で、老朽化、河川の堆積土砂、機能が低下をしていますと。修繕や土砂の撤去を行うなど適切な維持管理が必要なんですと。言われればそうなんやけど、適切な維持管理をするのはどういうふうなことをしながらこうしていかなあかんとかいうふうなものも必要ではないか。
ほかの部分でもあるんです。例えば道路の方に関しまして、25ページ。残った課題の２つ目のとこですけども、早期に事業効果の発現がある対策を実施しとかいうことはそうやと思いますけれども、実際この問題で４年以上なっとった、国道306号のことを言っているんじゃありませんが、いっています。ということもあるし、その下の維持管理水準を確保する必要がある。いっそう経済的で効率的な維持管理を実施すると、もうこのとおり。まさにとおりなんやけど、それで何をするの、もっとこんなことをしなくてはとか、県としての県政の中でもしていくことがあるんでしょう。
それで29ページの、これは土井総括室長のところですけど、最終にも、土地開発公社の機能の一層の活用ということをうたいながら、効率的な処理方法を検討する必要がありますと。まさにこれだけ聞いて、県民の方がこの報告だけ聞いとると人ごとかっていうふうに思うんではないかなという感じもするわけです。書き方はこうなんですって言われれば、そうなんかわかりませんが、ただ、それだけではない。皆さんには、調査をしてきたこととかいろいろ積み重ねてきた、努力されてきたものがあって、今度それを計画とか見直しとか検証に使おうとされている部分が多くあると思うんです。私はこの委員会に２年目で置いてもらってますけれども、昨年もいろいろな議論を、質問をさせていただいておる中で、こういうふうな見直しをやります、検証もこうします、調査もこんなことをしているんですとあれほど言われてきているのに、せっかくここへ来て、これで県民の皆さんに公表しようといったときには、もう少し皆さんの努力がこんなことがあるんだと、人ごとで書いているようなことではないように記載を私はされるべきだというふうに思いますが、どうでしょう。
〇北川部長 はっきり書き出すと切りがないというか、もうおさまらないぐらいいっぱい書かなくてはならないんで、まとめて書くとこんなことかなと。それぞれの項目については、求められれば、具体的にどういう取組をしているかとか、具体的な課題は何が残っているのかということについて説明はさせていただくんですが、すべてをこの１枚なりのペーパーの中へ盛り込むとなると、横並びの書き方も含めてこういう形で今はさせていただいておるんです。
〇舘委員 言われることはわかるんです。残った課題はこうで、次はこうしますとなるとたくさんあるんだろうけれども、すべてとは言わんけれども、この県議会の委員会の中でも議論を重ねてきたこと、また皆さんも一生懸命やってみえること、それをちょっとは、すべてとは言いませんけれども、表現すべきではないかなと。それの方がもっとわかりやすい県政報告になって、次年度以降、また新しい今度は計画ができるわけですけれども、それに向かっての大きな方向が出てくるんではないかと思います。要望になるんかわかりませんけど、そういうことを思いました。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 なければ、ただいまちょうだいいたしましたご意見の取りまとめにつきましては、後程の委員協議でご議論いただきたいと存じます。
また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻、ご報告をお願いいたします。
それでは、暫時休憩をいたします。
再開は午後１時といたします。よろしくお願いいたします。
（休 憩）
（２）入札及び契約制度の改善に関する請願の処理経過について
（３）鉄鋼需要の喚起及び鋼材の安定供給につながる政策の実現を求めることに関する請願の処理経過について
（４）北勢沿岸流域下水道（南部処理区）南部浄化センターの放流水による黒のり養殖に対する影響についての迅速な対応及び振興策を求めることに関する請願の処理経過について
①当局から資料に基づき説明（北川部長、土井総括室長、久世総括室長）
②質問 なし
（５）道路整備方針の策定について
①当局から資料に基づき説明（北川部長、森若総括室長）
②質問
〇森野委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等がありましたらお願いいたします。
〇舘委員 これまでの道路整備戦略から、この方針に変わります。早い話、見える部分については15年が３年に変わるということだと思いますけれど、初めに部長の方からおっしゃられたように、短期の事業計画によって県民ニーズに的確に応えていくんだと。そして、その後も毎年の更新もするということです。それはよくわかるし、実際、絵にはかかれているけど、いつできるのかということがあったということも大きなことだと思います。今までの議論の中の経過もそうだと思いますけれども、県としてこの道路整備をどうやっていくかということは、これまでの議論の中でいろいろありました。県としてその全体的な中長期といいましょうか、これまでは15年ということが戦略の中にあったわけですけれども、大きな戦略は当然持つべきだと思います。すべてこの整備方針に移っていって、整備ができる部分は多分そうなんだろうけれども、県としてそのことを持っていること、中長期のその戦略、どのような整備を進めていくのかということを持っているのは当然のことだと思います。そのことも県民の皆さんに公表するというか、理解を得ていただく中で、今回のこの整備方針、これに基づいてやるんだというのやったら理解はできるんだと思います。今の状況のお話を聞いてみますと、この37、38ページ、一番右の管理道路の整備ということで、このような形の中で道路事業の計画が行われます。一番下にこの戦略にある市町、いろいろな要望がこうあるけれども、３年間でこう進んでいくんだということですけれども、この一番下の根本となるその戦略の扱いはどうされるのか、まずお伺いしたいと思います。
〇北川部長 道路整備戦略は、今回、道路整備方針に変わるということでございます。そのときに位置づけた道路はどうなっていくのかということでございますが、当然、引き続き必要性のある道路というのは取り組んでいかなあかんと思っております。ただ、今までのように、いつまでにやります、いつまでに着手しますということをとてもお約束できる状態ではない。今の15カ年戦略をそのまま焼き直すと、それこそ30年戦略とかになり、それではあまりだろうということです。それと、箇所数が減ってしまうということに対してどう対応をするかということで、今回のようなやり方を考えたわけでございます。
当然きちっとやるべき道路はきちっとやっていく。これは、今後の方向性の中でも取り上げております幹線道路へのアクセスとか緊急輸送道路等、また当然、地域高規格道路などの幹線道路というのは、当然もう既に位置づけをされている道路がございますので、そういうものはきっちりやってくと。ただ、すべての道路をというわけではなくて、地域課題や地域のニーズに的確に早く対応するためには、柔軟手法も入れなあかんということです。柔軟手法というのは結構早く、もうとんとんといければ、要望いただいて、用地もここ確保できる、じゃもう予算も少なくて済むならすぐやろうかということで、すぐ対応できる短期ということにしております。
長期的に取り組むものを明示ということでございますが、これも先程申しましたように、既に位置づけされてあるものは別ですが、新たなものというとなかなかお約束はしにくいと。それこそ今、予算が180億円。実は、平成10年に最初の戦略をつくったときは500億円。年間500億円投入できたんです。これで、基本的にはそのときは、県管理道路は最終的に全部２車線以上に改良するんだという意気込みでスタートしたんです。しかし、今説明ありましたような状況からするとなかなか厳しいということで、こういう形で当面は進めたいと思っております。
以上です。
〇舘委員 道路の整備についても、これまでやったら1.5車線化とか、いろいろな形でいろいろな工夫をしていっていただいているんです。それはそれとしながら、今回のこの部分については、当然、先程の市町、また関係機関等々の要望であったり、また協議であったり、いろいろな形の中での要望というか、願いというか、そんなんが議論されていくんだと思いますから、当然これをするに当たって順位がまず決まるんだろうと。何が重要なんだ、緊急性はどうなんだ、またそれ以外にも突然としてのものが、災害とか地震とかいろいろなことで出てくる可能性もあるわけです。
ただ、私が申し上げたいのは、戦略の構想的なものは、順位をはっきりするもの、示されるものはちゃんと管理をしていただく必要がある。そんなとこでの話が一番、今回出とらんここはどうなるのかというような話が、それは市町も、県も当然、情報を共有化しながら連携しながら、ちゃんと説明ができる体制というのは絶対必要ですから、その重要性と、またもう一回申し上げたいけど、その戦略、きちっとしたものを提示できるようなものを持っていただく必要が本当にあると思います。それが絵にかいたもちにならないようにしていくのも現実ですし、それがなければならないのも現実だと思いますんで、その点しっかりお願いをしたいと思います。
〇北川部長 38ページの一番下のこの点線で囲っている部分ですが、この点についてはきちっと私どもの方で管理というか、それこそ整理をして持っております。ただ、これは積極的に公表するものかどうかという検討も内部で一回やったんですけれども、県民の皆さんに約束してしまうというような形になってはいかんと、そういう誤解を受けてもいかんと。きちっとこれは持ちます。それこそ市町から説明を求められればきちっと示し、今こういう状態になっていますということもお示しできる。例えば情報公開であっても、それはもう公開すべきものだというふうに思っております。ただ、計画として積極的に出す状況のものではないという判断で、こういう整理をさせていただいております。
〇舘委員 わかりました。
それで、この中でその順位で上がってくる部分は、この事業計画に出てくることですので、その実行に向けては、一番公共事業というと、特に道路なんていうのは土地の取得が第一です。それが事業費からいってもこの大きな事業費これだけ何でこんだけしかついておらんのかというと、それは用地代だけであって、実際その事業が動いていくともっと事業費がついてくるんで大きくなるんだと思いますけれども、まず用地が取得できないとこれができないということがあるんだと思います。
そこの中で、一括交付金の話も出ましたけども、今の流れの中では地域主権の話があって、地域のことは地域で決めるということからいった場合に、特に市町との連携を図りながら、この計画に基づいてできるだけ早く前倒しというか、前へ進むように取り組んでいただきたいことをお願いして終わります。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。
〇彦坂委員 １点お伺いしたいんですけども、今の舘委員からもありましたように、市町との連携です。先程議論しました報告書なり、県の資料というのはいろんなところにまくら言葉で、市町との連携だとか、市町の理解を得ながらというのが出てくるんです。これは今回こういった方向性になったときに、いろんな市町がまちづくりで既に計画しているような道路っていうのはあると思うんです。いくら県の事業とはいえども。そこらをどう、やがて発表される箇所について、市町とやりとりしながら決定されたのか、それをちょっとお伺いしたいと思います。
〇北川部長 これまでも市町からはいろんな要望をいただいています。その中で私どもがお願いするのは、私どもの予算にも限りがある、また執行体制にも限りがあるということで、優先順位をできたらつけていただきたいと。それを参考に我々もその事業をやるかやらないか、あとは地元の熟度等もございますが、そういうことで判断させていただいておる。当然、その市町が持ってみえる将来構想とか、まちづくりの計画とか、そういったものを最大限尊重させていただきたいというふうに思っております。
県管理道路だけじゃなくて、直轄、国の道路等もそうですが、最終的には国民、県民、市民は同じ方が利用されるんで、そこのニーズを一番把握されているのが市町だと思います。そこらのできる限り意向を反映した形でやっていきたいと思っております。
〇彦坂委員 じゃ、今後公表される箇所については、もう市町と調整済みのものが発表されるという理解でよろしいんですか。
〇北川部長 この点については、市町とこれまでも議論を積み重ねております。ただ、最終のぎりぎりの部分は、うちの予算との関係もあって、平成23年度についてはもう予算が限られています。それと、この事業実施検討箇所の方を、どんどん入れるのは簡単かもわかりません。逆に、それはまた約束を守れないということにもなりますので、そこらへんは十分説明しながら計画をつくっていきたいと思っております。
〇彦坂委員 私、この方針についてはおおむね理解しているので、どんどん入れろとかそういうんじゃなくて、優先順位で当然振り落とされるところってあってしかるべきだと思うんです。だから、ノミネートされた事業については、きちっと今後もその市町と詰めてほしいということ。
あともう１点、３年ごとに見直し更新ということでありますけども、ここについても十分、その市町と連携をとりながらやっていただきたいというふうに思います。
それともう一つ、県民ニーズのところで、こちらのこの図の一番下のところです。実は、ここに鈴鹿市と松阪市が入ってないんです。こちらの15ページのアンケートっていうのはどういうふうにとられたのか。私、鈴鹿市に住んでいますけども、特にこの２ポツの産業活動なんていうのは、非常にニーズが高いというふうに思っています。市民だけではなくて役所の方も、あるいはいろんな商工会議所だとか、もろもろの諸団体も非常に強いっていうふうに私自身は思っていたんです。こういう結果を見てちょっと違うのかなというふうな思いをしているんですけども、このアンケート、平成23年の５月にとられたということでありますけども、どういうふうな層を抽出されて行われたアンケートなんでしょうか。わかれば教えてください。
〇森若総括室長 インターネットを使って、1000人ぐらいのアンケートをしまして、おおむね人口割で、鈴鹿の地区の人口の割合になるような感じのところまでとって、ニーズがそろうところまでとっております。そういう意味では、人口と同じ数の方から答えていただいたらそのとき終了というか、その数は満たされているんです。
〇彦坂委員 そうするとインターネットというんで、ごくごく偏ったと言ったら失礼ですけども、デジタルデバイトなんていう、そういう人、全く関係のない方も数多くいらっしゃるので、結構そういうふうな感覚はないですか。
〇森若総括室長 アンケートをやっておりますけど、実際は鈴鹿の地区についても、いろんな要望がたくさんあるというふうに認識しています。割合は低く出ているかもしれないんですけど、いろんなことに対して要望は大変あるというふうに認識しておりまして、一生懸命やりたいというふうに思っております。
〇北川部長 ちょっと追加で、済みません。
本冊の９ページ、道路整備方針の９ページを見ていただきたいんですが、これはまあ産業面から見た観点ということで、こういう形で工場の立地状況とか、幹線道路の渋滞状況等も把握しております。こういったものも当然その判断材料とかに入れております。一面のアンケートだけではないというふうに考えています。
〇彦坂委員 了解しました。よろしくお願いします。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 なければ、これで道路整備方針の策定についてを終わります。
（６）審議会等の審議状況
①当局から資料に基づき説明（北川部長）
②質問 なし
（７）その他
〇森野委員長 最後に、付託されなかった陳情も含め、これまで議論された調査項目以外で特にございましたらご発言をお願いいたします。
〇山本委員 今日から高速道路の無料化が廃止されたんやけど、今度実施されるかというと、あの東北地方の災害を中心とした地域の被災者の皆さん方とか、あとは搬入トラック等の便宜を図っていくというような形で、今回の形態がころっと変わった。三重県も当然、今回の無料化実験で対象地域になっとるんで、調査結果はいろいろ後々報告はあるやろうと思うんですけど、今回のこういう形になって、こういう変更になったときに、この県土整備部として今回のこの無料化が廃止されて国の流れがこういう形になったという、災害を中心にしたそういうところに財源も含めて変わっていったということやけども、そのへんのところどうやってお考えになってみえるのか。もし感想があればお聞きしたいと思います。
〇北川部長 国の方針の中で、東北の地震・津波災害への公共事業の関係では、その災害を受けた施設の復旧とか、また都市、町の復興等にたくさんの国の財源が要ると、これはもう理解できるところです。なおかつその財源を生み出すために、国としてもいろんなとこから財源を集めないかんということで、これが対象になったというところでございます。
高速道路の1000円の割引あるいは無料化というのは、高速道路を利用される方に対するサービスを上げるという施策だったと思うんですが、今その東北の状況を見ると、そういうサービスを上げるという状況ではないというふうに国の方で判断されたということだと思っております。これは、県としてどうこうするということではないのかなと思っております。
あと、ほかの公共事業への影響でございますが、今年はとりあえず当初予算について、県補助事業も国の事業も少し保留とかカットがかかっております。あとまあ来年度以降の予算がどうなるのか、そこらへんも非常に懸念されるところでございます。
私ども、三重県も東海・東南海・南海地震の発生確率が非常に高くて、大地震や大きな津波の被害も十分想定されるところでございます。そこらへんも強く訴えながら予算の確保等に努めていきたいというふうに思っております。
以上です。
〇山本委員 本来、この高速道路無料化は、自民党の政権のときには日本じゅうの景気を何とかひとつよくして、また人的にも、それから物理的にもよくしていこうという、こういうような形で発足したんやないかなという気はするんです。今回特に無料化実験の対象になっとるんで、そういう実験をしたその結果をどういう総括をしてこんなような形になっていったんかというのを、僕は県の県土整備部の立場の中で一回、国の施策といいながらも、不満があったら不満があるなりのところを含めてお聞きしたいと思っておる。
〇北川部長 無料化された中で、結構、三重県は延長も長かったし、あと交通量的にも津以南、津－久居間は全国の無料化区間の中では一番交通量が多かったということで、全国的にも特殊なところなんかなと思っています。
実際に無料化されたことによって、今まで一般道を走ってみえた方が高速道路を利用して時間短縮とか、そういう下の道路の渋滞の緩和とか、一定の効果はあったかなと思っております。ただ、不公平感というか、じゃ津から南だけか、全線はできないのかと。多分、もし北をやったら大渋滞で何ともならんのかということで、なかなかちょっと無理な部分もあったのかなとは評価しています。ただ一方で、南の方への観光客がふえた部分は当然あったでしょうし、そういった面では評価できる部分もあるかなと思います。
ただ、これもまたもとへ戻るということですんで、多分また前の交通の形態に戻るんだろうなとは予測しています。
〇山本委員 もう余り時間あれですけど、僕は県土整備部の立場としても不満があるやろうと、僕は思うとるんです。無料化実験で、ある面では通行量でどんだけバイパスに逃げたり、どんだけこれを無料化するのでどんだけの交通量があって、それはどんだけの地域の中に効果があるかという、こういう面での僕は実験やったんやないかなという気がする。おかげでそれは伊勢への参拝も含めた観光客というのは、ある面では以前よりも増えとると思う。そんないい面があったり何やかやしながらでも、結果的には無料化実験したその成果をそのまま評価をせずに、ある面では国は今回の震災のために、その結果を見ずに切っていくというのは、県土整備部もちょっと怒らなあかんという気はする。怒っても国に言っても仕方ないかわからんけど、そんな総括は、もうちょっと一回、ある時期には出してほしい。だから、県として、それじゃ何だったかなということのないように、ちょっと評価だけしてください。
以上、お願いします。
〇森野委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 なければ、これで終了させていただきます。
それでは、当局にはご苦労さまでございました。
〔当局 退室〕
（８）委員間討議
〇森野委員長 それでは、先程の所管事項について委員間討議をお願いしたいと思います。ご意見のある方はお願いいたします。
〇中西委員 よくわからなくてすっとよう質問できなかったんやけど、この31ページに出ている、今までの県の落札方式というか、県独自の入札方式かな。それがあって、平成20年度以前と平成23年度までのところで、落札価格が上がっています、ずっと。上がっているということは、県のお金をたくさん使っとるという考え方もあるんで、ちょっと気になってよっぽど質問しようかと思ったんですけど、今、県のこの落札方式のやり方が正しいんかどうかもあるのと、それとこの予定価格というか、設計価格というか、そこがちょっと変わってきているんです。パーセントとして落札価格として上がってきているということなんだろうと思うんやけども、入札のネット上で出ている状態を見ると、ほとんどくじ引き、数字当てをやっているような感じです。それが正しいんかどうかというのがちょっと気になるんですけど、そのへん、皆さんの意見をちょっと聞きたいと思っています。
〇森野委員長 入札制度のこれまでの改革についてですね。
〇中西委員 平成20年度までは、おおむね70％程度で、落札価格が80.7％って出ています。それが平成22年度になって85％まで来ているわけです。
〇森野委員長 そうです。
〇中西委員 ということは、県としては予算が上がってきていると、お金がたくさん要っているということです、この数字から考えると。今、実際の県の入札の価格や云々のところ、入札した価格上を見ると、くじ引きのような状態で入札価格を入れているわけです、予定価格に対して。それで、一番近いところが当然落としているんですけど、下回っているとこは失格扱いでということになるんです。
私も、県はほとんど出してないけど、市で同じようなことやっていたんでわかるんです。どうも腑に落ちないのが、行政側で見ているその価格というのが正しいんかどうかというのがまず１点。予算的に。
〇山本委員 金の面から見たら、例えばうちは入札価格が80％から85％やったら、当然５％分の金がたくさん要る。それはもう当然なんやけど、その以前の手順の中には品質という問題があった。低入札という問題があった。安ければよかろうやったらいいけど、安ければ悪かろうでは、ちょっとこれもどうかと。あわせて、建設業者がある面では経営がやっていけないというような状況も、この方その横にはあったと思う。そのときに大体70％ぐらい、70％なり72％ぐらいでなかなか経営というのがやっていけないというような状況も、この脇にはあったかもわからん。その中で、それじゃ品質を含めて、この低入札の競争だけが果たしていいんかと。こんなところが僕は平成16、17、18年度ぐらいに来たと思う。そこで改めて入札方法を少し改革というか、まあ改革がどっちか、どういう見方があるけども、委員から見たら、これは改悪やということになるかわからんけど、そんな中で80％ぐらいに上がっていきながら、入札の平均的な価格なり、低入札の価格が上がっていくなり、あわせてあとはもう中央公契連のモデルに従がってこういう方向で上がってきたと、こういうこと違うかな、委員、どうか。
〇舘委員 ここでその制度的な話をするのは何やと思いますけども、最低制限価格、当初は予定価格の70％程度はあったんやけれども、中央公契連、ここへきたときにこうなりました。いっとき本当に言われて、今でもありますけども、くじ引き、そして、昨年からの話の中でも、県土整備部というか、公共事業を担当しとるとこでも低入札が一番これがあきません。あかんのはなぜか。その金額でこの今求めとるものを本当に品質的にも、品質は当然のことながら、あと下請の関係とかいろいろな形の中でそれが全部できるのかということで、今しっかり低入札を重要視しながらチェックしています。それでもあかんとこはもう失格になってしまう。
そんな形で来たときに、平成20年のときもそうやったと思いますけども、建設業協会から、県のちょっとでも上へ行くのがこれからでしょう、それで国の流れからいってもそうでしょうということで、請願が出てきて、そういうふうな趣旨なら、地元企業、地域企業の育成も当然この厳しいときだから余計そうですと。それで、先程もお話あったけれども、県外から来て県の税金を持ってってもらうことないんやで、県内の税金は県内でということの議論がずっと積み重なってきて、ここへ来とるんだと思います。
ただ、現実としてはまだまだくじ引きでやったり、もう運だけやみたいなとこもあるようには聞いています。
〇中西委員 こうやって５％も上がったということであるんなら、下請業者やそういうとこで５％上がっているんかというと、そうではないんです。
〇舘委員 そこまでは落札をして仕事をやってきましたというとこで、どんな調査か何かされたかどうかわからんけれど、それが本来やったら下請、孫請のとこまでその成果は、成果というかそういう実態になっとるのかというとこまではちょっと確認はされてない。返事もない。
〇山本委員 そやけど、それはチェックする方向に県の方もいっとると思う。だから、孫請にどんどん下請されとって、今も公契約なんていろいろな話が出てくるように、孫請は１日の日当も６割ぐらいで切られている面があるんで、それはいけませんという指導を県はしとるんです。以前の70％から72％ぐらいの悪いときからすると、全般的にしわ寄せは下へいっとったものも、ある程度下の方も少しそういう面のところについてはカバーをされてきたんやないかな。これは今の流れになってきたんやないかなという気はします。
〇舘委員 要は、適正価格がどうやというとこやと思う。
〇中西委員 適正価格をどう出すのかが非常に難しいです。
松阪市の公共事業は、設計価格から頭から15％を引いたんが、もう設計価格なんです。それの98％の中でくじ引きをするんです。
〇山本委員 そうすると、よう似ていますね、金額は。
〇中西委員 ２％の中。
〇山本委員 だから、金額はそれでいくと八十五、六％やろ。よう似ています。大体それが金額なんやな。
〇小野委員 八十五、六％が適正価格かどうかは別にして。
例えば今、千葉県の野田市なんかは、野田市独自の契約の中では、さっき山本委員言われたような公契約制度というのを完全に入れようというふうにしてやっているんです。それは何かというと、地域の建設業の雇用の安定と、それから経済の疲弊を少しでもやわらげようということで公契約をやっているんだけど、なかなかそれを国土交通省自体が認めようとしてない流れです。県が中央公契連のモデルを入れているっていうのは、まだいい方だと思います。特に、この中から見たら現場管理費の算定を上げているから、それ全体として、こう流れていけば地域としては元請から流れる要素は多くなりますから、かなりモデルとしてはいいんだろと思います。
〇舘委員 入札制度の中での価格の問題というのは、絶対こう完全にというのは、それは大変難しいんやと思います。入札制度の中での公平性、透明性という中でいったときに、この価格のこともそうですけど、そこに参画できる、総合評価だからいいというんではなくて、そのときも技術提案等々、その審査はどうやってしているのかということも、もっと透明性を出していかなあかんし、その技術提案ももう何年か来とれば、それは１つの実績として出てきとるんやで、今度はそれを仕様書に入れるとか、そんな形のもんで前に進むようにしていかな、この入札制度は難しいと思います。それでも自分たちが本当に注視しながらこの問題を、チェックできる。チェックできるというか議論できるようにしていかんと、余計、透明性も公平性も欠くんだろうと思います。
今、中西委員おっしゃられて、この問題、価格の問題は大変難しいんで、お話できてもそこらへんまでかなと思います。
〇山本委員 これがベストやというもんは絶対ない。これからまた、これでもずっと改革してかんと、ここへまた抜け道を探したりいろいろすることが出てくるので、またそこへ対応していかなならん。これずっと繰り返しても。今の平成23年の６月の段階で、この方法ぐらいが一番ベターやないかと思うけど、これが平成25年になったらもうベターではなくなるかもわからん。いろいろなそのあれが入ってくるんで。84％が払い過ぎやという考え方もあるし、いろんな考え方があるんで。
〇小野委員 だから、これの数値を下回るようだと、現実に入札価格を選定した職員は、何のために仕事しとったということになってくる。そこらへんはあります。いくら物価版使ったとしても。それやったらコンピューターをたたいたら誰でもできるやんかという話になるから、やっぱり考えないといけない。
〇森野委員長 そんなところで大体ご意見も出尽くしたと思いますので、これ以外のことについて。ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 なければ、これで県土整備部関係の所管事項の調査を終わります。
４ 閉会中の継続調査申出事件について 配付のとおり
閉会中の委員会開催について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会県土整備企業分科会委員長
森野 真治
