平成２３年９月２７日　政策総務常任委員会　予算決算常任委員会政策総務分科会　会議録　

 

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政策総務常任委員会

予算決算常任委員会政策総務分科会

会　議　録

 （開　会　中）

 

開催年月日　　　  平成23年９月27日（火）　自　午後４時０分　～　至　午後４時33分

会　議　室　　　    301委員会室　　　　　　　

出席委員　　　      ９名

                            委  員  長　    中森　博文

                            副委員長　　　杉本　熊野

                            委       員　　　田中　智也

                            委       員　　　大久保　孝栄

                            委       員　　　藤田　宜三

                            委       員　　　竹上　真人

                            委       員　　　前野　和美

                            委       員　　　中村　進一

                            委       員　　　西場　信行

欠席委員　　　      なし

出席説明員

             ［総務部］

                            部　　長                                                   　 植田　　 隆

                            副部長兼組織・職員分野総括室長               伊藤　　 隆

                            財政・施設分野総括室長                             中川　弘巳

                            予算調整室長                                             西川　健士

                            管財室長                                                    伊藤　仁司

　　　　　　　　　　　　　　　　                                                                 その他関係職員

             ［県土整備部］

                            住まいまちづくり分野総括室長                   　横山　　 賢

                            営繕室長                                                    古川　　 万

委員会書記　　　

                            議   事   課      主幹　　　　　加藤　元

                            企画法務課     主査　　　　　今町　嘉範

傍聴議員　　　      １名

                            三谷　哲央

県政記者クラブ    ２名

傍　聴　者　　　     なし

議題及び協議事項

Ⅰ　分科会（総務部関係）

　１　議案の審査

　　（１）議案第22号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分

Ⅱ　常任委員会（総務部関係）

　１　議案の審査

　　（１）議案第23号「工事請負契約の変更について（三重県伊勢庁舎本館等建築工事）」

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　分科会（総務部関係）

　１　議案の審査

　　（１）議案第22号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分

　　　　①当局から資料に基づき補充説明（なし）

　　　　②質疑　　　　　　　なし

　　　　③委員間討議　　 なし

　　　　④討論　　　　　　　なし

　　　　⑤採決　　　　　　　議案第22号の関係分　　　挙手（全員）　　可決

Ⅱ　常任委員会（総務部関係）

　１　議案の審査

　　（１）議案第23号「工事請負契約の変更について（三重県伊勢庁舎本館等建築工事）」

　　　　①当局から資料に基づき補充説明（なし）

　　　　②質疑　　　　　　

〇中森委員長　それでは、ご質疑があればお願いします。

〇中村委員　今回のこの伊勢庁舎の問題につきましては、私も地元なんで、特に今回の震災とかそういったいろんなことを考えますと、伊勢・志摩地域の防災の拠点の１つでもありますし、従来あそこの周りの地盤が弱いのは地元の人もよくわかっているわけなんです。あの中でたくさんの職員がそういった災害のときも、今回も随分頑張っておられたんですけれども、その拠点が非常に、今現在の建物が厳しい状況にあるという中で今回のこの工事に入ったということです。計画自体は早くきちっとしたところへいっていただきたいと、地域の方々の安全・安心のためにもそういう思いはあったんですけれども、今回こういう状況になって、１日も早くでき上がったところへ入っていただきたいという思いは強いんです。一方で県民の大切な税金を使うというそういう視点から見たとき、今回のような契約変更をせざるを得ないような、こういうことに至ったことに対して、全員協議会等で執行部側の責任については明らかにすべきであるという議員の声もあって、それなりに思いは私どもに伝わっております。けれども、こういった工事の中で、行政サイドの責任だけやなしにそれを請け負った企業としての責任とか、そういったものについては、これからどういう考え方でそれを明らかにしていくのか、そういう気がないのか、そういった部分について、総務部として財政を預かる立場から考え方があればお聞かせいただきたいというふうに思います。

〇横山総括室長　請負者である建設工事の企業体とは県土整備部が交渉窓口になっておりますので、私の方からご答弁をさせていただきたいと思います。
　まずＪＶと、今回の議案にはございませんが、変状が起こって余分な県費を出費したということについては、双方で原因について意見が対立しておるという状況でございます。したがいまして、県といたしましては、そのへんの穴を埋めるべく現在協議をしておるところですが、本日現在をもってまだ合意には達しておりません。今後も、県といたしましては誠意を持って協議をしていくという姿勢に変わりはございませんが、最悪平行線をたどった場合には、契約書を交わすときに建設工事紛争審査会という組織がございますが、建設工事紛争審査会において仲裁を受けるということを契約時点で交わしておりますので、それに基づいて第三者的な判断を仰ぐことも１つの方法として視野に入れて話をしていきたいというふうに思っております。

〇中村委員　事業者側といいますか、そこらへんの考え方、今のところ県の指導どおりにやったんで、全く落ち度はなかった、そういう考え方が出ているんですか。ちょっとそこらへんを教えてください。

〇横山総括室長　今、事業者側の言い分といたしましては、特に自分たちのやった工法と今回の周辺地域に及ぼした変状との間に因果関係はないということを明言されております。私どもが原因として挙げておりますウェルポイントという地下水のくみ上げ工法がございますが、それによるものではないということで、よるものではない以上、建設企業体側に原因の立証責任もないのではないかということで、今原因について平行線の状態にあるということでございます。

〇中村委員　確認させてもらいます。
　前の建物を取り壊して、そして地下まで掘って、次の基礎を入れるために掘って、そこで出てきた水を吸い上げる中で、上の団地の皆さん方のおうちにひびが入ったりとか、いろんなことが出てきた。その結果、そういった人たちは転居を余儀なくされたりとか、そういったところから始まっているわけです。その地下水等々、水をくみ上げることによって、それが原因ではないということは事業者がおっしゃってみえるんですか。

〇横山総括室長　事業者の方はその水をくみ上げたことと、隣地に変状が起きたこととは因果関係がないということをおっしゃっておるということでございます。

〇中村委員　そんなことをおっしゃってみえるわけですか。そのへんについてのきちっとした調査等につきましては、先程おっしゃっていただいた、審査会の中でその内容についてもこれから審査がされてくるということになるんでしょうか。

〇横山総括室長　これにつきましては、まず技術的な議論をして、それでも合意が得られない場合は、委員おっしゃっていただいたような紛争審査会で原因についての判断及びその責任割合についても協議していくということになろうかと思います。

〇中村委員　県民の目線から見たときに、大変今回のこの工事は、冒頭言いましたように大事な防災拠点のところでもあるし、そして拠点でもあり、今さらに多くの方々が転居を余儀なくされたり、県民の皆さん方に大変な迷惑をかけている。そういうことが起こったという事実から考えますと、このことにつきましてきちっとした責任追及、私はこれ行政だけやなしに、プロの方々がこういうことをされたわけですから、何らかのものと言いますか、それなりのものを、原因等もつかんでおられるんじゃないかなという思いはするんです。そういった意味では、こうやって契約をする以上は原因の究明はもう絶対にしていただかなくてはならないというふうに思いますが、そのへんについてはどうですか。

〇横山総括室長　まず変状の原因については、県も昨年度かなりの予算支出をしておりますので、この原因を明らかにしていく必要はあるというふうに考えております。

〇中村委員　県民に対してきちっとわかりやすい結果を出せるように努力をしていただきますよう、私の方からお願いをしていきたいというふうに思います。

〇中森委員長　ほかにございませんか。

〇藤田委員　先程の質問に関連ですが、事業者の方の説明はわかりましたが、県はどういう見解ですか。

〇横山総括室長　県の見解といたしましては、そのウェルポイントという地下水のくみ上げと、それから隣接の地盤における変状とのタイミングが一致しておるということから、因果関係があるということでボーリング調査等もした結果、県の中でも調査委員会を設けまして、ウェルポイントによるものであるというふうに県では原因を特定しております。

〇藤田委員　その根拠はボーリングと時間的な関連、この２点ですか。

〇横山総括室長　関連と、それからボーリングによって地下水位等をはかったこと、それから変異、隣接地盤の下がりを毎日その当時測定しておりましたので、そのへんから判断をしたということでございます。

〇藤田委員　ちょっと専門家ではないのであれですが、地面が下がっていくのと水のくみ上げる量ですか、その関連というのは。

〇横山総括室長　量もさることながら、ちょうど隣接地盤から変状の報告があったのと水を抜き出した時期がまず見事に一致しておるということが一番というふうに判断しております。

〇藤田委員　ボーリングは何のためにされたんですか。

〇横山総括室長　工事現場で水を抜くことによって隣接地盤までその影響が及ぶかどうかというのを調査するために、隣接地盤等のボーリングをいたしました。

〇藤田委員　要は、建物を建てる場所ではないところをされたということですね。

〇横山総括室長　そのとおりでございます。

〇藤田委員　それともう一つ、今回金額が上がった理由に、くいの本数が増えたという説明をいただいたんです。そのくいの本数が増えた説明の中に、調査のときに非常に少ない本数でやられたという報告を受けていますが、この本数というのは常識的に見てどうなんでしょうか。

〇横山総括室長　この程度の規模の建物でしたら、今回行ったように建物の周囲４点と真ん中の１点の５点程度で調査するのが一般的でございます。今回プラス近隣にＪＡの施設等がありましたので、そこから３つのボーリングデータを得て、合計８点で支持地盤を推定したわけですが、結果的には推定し切れなかったということになりました。

〇藤田委員　それともう１点、全員協議会の場で県の方の責任というようなお話があったように思います。今日お聞きすると意見の対立があると、こういう説明ですけれども、あのときの発言の内容と今回の対立の内容とはまた違うことなんですか。

〇横山総括室長　全員協議会のときに議論になっておったのは、私はくいの変更の部分だというふうに理解をしておりました。くいの変更については、県からボーリングは５本でやって設計しなさいという指示を出しておる以上、業者に責任は問えないのかなというふうに考えておりました。ただ、もう一つ変状の部分、これは今回の契約内容、契約の変更内容には含まれておりませんが、これについては業者と意見の相違があるということでございます。

〇藤田委員　そうすると、今回の予算の工事契約を変更する内容というのは、くいを増やすがために生じた金額の変更というふうに理解してよろしいですか。

〇横山総括室長　くいを増やすための増額と、それから総務部長から説明がございましたが、資材単価が工事期間が延びた間に下がりましたので、その部分の減額と相殺した残りが増額の要因でございます。

〇藤田委員　わかりました。

〇中森委員長　ほかにございませんか。

〇田中委員　原因について、双方の意見が対立しているということなので、最終的な本当に客観的な検証結果みたいなものはまだ出ていないんでしょうけれども、これ要望なんですが、再発防止について検証結果なりが出た時点で早急に対策を立てていただいて実行していただきますようによろしくお願いします。
　以上です。

〇中森委員長　ほかにございませんか。

〇藤田委員　確認ですが、そうすると係争中の部分は今後予算として上がってくる可能性があるというふうに理解していいんですか。

〇横山総括室長　私ども、争いを起こす上においては、最終的に争いになった場合なんですが、既に支出したお金があります。隣接地盤の所有者に対する補償金と、これは今ＪＶから請求が上がっている額よりも多いものですから、それとの相殺でどうなるかという議論になります。県がもし100対０で負けた場合にはそういう可能性もございますが、私としては支出しない方向で話をすべきだというふうに考えております。

〇藤田委員　わかりました。

〇前野委員　今いろんな議論を聞いておりまして、これまでも、建物を建てるためのくいの試掘調査というのは四隅４カ所と真ん中１カ所で事足りてきたと。今回も同じようにその方法でやったし、隣に建っている建物のくい調査も参考にして、このぐらいの規模でいいだろうということで工事にかかったわけですよね。
　これまで同じようなこんな事案がなかったということは、これまでのそのくい調査はそれでよかったということになると思うんですが、今再発防止のためにもっとくいをたくさん打って、くいをたくさん入れて調査をして地盤を確認せよという話題になっているんです。それ全部すべてこれから同じような規模の工事をやるときに、その工法で、新しい工法でやっていくとすると、費用が随分かかってくると思うんです。そのへんも考えると、確かにおっしゃることはよくわかるんですけれども、そればっかしで突き進むというのはちょっと問題かなという気もしますので、十分県土整備部の方ではそのへんを検討されて、今後の対応というものをしっかり考えていただきたい。そんなことを私は１つ申し述べておきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

〇中森委員長　答弁よろしいですか。

〇前野委員　答弁あったらお願いします。

〇横山総括室長　ご指摘いただきましたように、例えば周辺の地形が平らなところ、要は起伏が敷地に迫っていないようなところにつきましては、経済性等を考えまして無駄なボーリングを打つことのないように、そのへん費用対効果も検討しながらしていきたいというふうに考えております。

〇中森委員長　ほかにございませんか。

〇西場委員　議論の進んどるところ、えらい基本的なことで申し訳ないんですけれども、今説明の中で、変状というのはどういう意味ですか。

〇横山総括室長　隣接地盤から宅地が下がったとか、それから宅地にひび割れが起こったとか、建物のドアが、地盤が下がったことによって開きにくくなったとか、そういったような……。

　　　　　　　　　　〔「変化した状態や、変状」の声あり〕

〇西場委員　変化した状態ね。そういう意味。

〇横山総括室長　変状と言っております。

〇中森委員長　西場委員よろしいですか。

〇西場委員　状況を聞かせてもらって、今企業体の立場と県の立場に随分隔たりがあるということですから、今言われるような状況であれば、そういったことでしっかりと協議をしながら、そしてまた最終的には調停というのか、審査会というのにゆだねるのであれば、その方向でしっかりやって、後のその結果が出た段階でまたその対応というのを進めていくという説明と理解しました。私はそれはそれで結構だと思います。

〇中森委員長　ほかにございますか。

〇杉本副委員長　最後になってすごく初歩的な質問をして悪いんですけれども、くいを５本打つというマニュアルみたいなものがあるんですよね、県の方には。それはどういう形のものがあるのか。それからこの工事についてはこのやり方でいいですよっていう、最終決裁は知事なんでしょうけれども、具体的なところのその判断をされるのはどなたになるんですか。

〇横山総括室長　まずマニュアルですけれども、そういったものはございません。これまでの技術者の経験則に基づいて大体本数を決定しておるということでございます。その５本でいいかどうかという最終決定は、ボーリングをするときに決裁を上げまして、営繕室長が決裁をするということになっておりますので、最終決定者は室長ということになると思います。

〇杉本副委員長　というのは、地盤のぐあいが悪いというのは、その前のところでわかってきていたわけなので、ここは５本では足らんやろというか、そういう判断が、経験則ということなので、できる形にはなっているわけですよね。

〇横山総括室長　今回、今となっては言いわけなんですが、周りの地盤が悪いということは、地元では、今ほかの委員からおっしゃっていただいたんですが、営繕室としては申し訳ないんですが、よく把握していなかったということで、過去の経験則に基づいてボーリング調査を行ったということでございます。

〇杉本副委員長　把握していなかったということやけれども、本来ならば現地を見にいって、確認をしてというあたりはやっぱり必要なんですよね。

〇横山総括室長　ですから、今回の反省を踏まえて、新しい建物を建てるときには周りでの聞き込み調査というと言葉が適切じゃないかもしれませんが、周りの住民の方に聞いたり、そういったものも併用しながらボーリングの本数を決定していく必要があるというふうに考えております。

〇杉本副委員長　先程も中村委員の方からあったんですけれども、公共的な施設というのは、防災のときの避難の場所になったりとか、県民にとっては安心・安全の場所になるので、そういうところの工事が、今回はこういう形で建てる前にわかりましたけれども、わからないまま建ててしまうとか、後でそういうことが起こるとか、これは津市の一般の住宅地ですけれども、下に空洞があったりとか、磨き砂の跡地であったので、団地がごそっと地盤沈下をしたというような、大分住んでからたっているんですけれども、そういう事例もあったりしますので、少しお聞きをさせていただきました。

〇中村委員　今回のことで大量のおうちの移転だとか、移転料も、それからくいの関係でかなり損害が出ている。そしてまた、逆に工事延長した関係で材料費が安くなったという話がちょっとありましたけれども、ほかにいろんな影響が出ているというふうに思うんです。一連の事業の中で、本来スムーズに行ったらこんだけやったんやけれども、こういうことがあってこれぐらい金額が、それぞれにこう組み合わせて全体像はこうなったというのがわかるものがあれば、ちょっと整理をしていただければありがたいなと思います。資料提供としてお願いをしておきます。

〇中森委員長　資料提供応じていただけますか。

〇横山総括室長　このへんの予算については総務部の予算でやっておりますので、総務部と相談しながら資料を提出させていただくようにします。

〇植田総務部長　資料を提出させていただきます。

〇前野委員　最初の計画どおり工事が進んであのままくいを打っていくとすると、浅いところはくいが入らん部分があるわけです。逆に足らん部分があったりして、くいの調査をしないまま工事に入っていってくい打ちに入っていくと、そのときに現場で「このくい入らんやないか、これ計画しとんのとちがうな」とか「これようけ入り過ぎて、どんどん足さないかんな」というそういう状況が出てくる場合がありますよね。そういうときはどうなるんですか。

〇横山総括室長　今回がまさにそういう状況だったんですが、その場合は、一度工事をとめて、調査をやり直すと。構造計算もやり直さなければいけませんので、構造計算をやり直して建築確認を取り直すということまで今回はやったもんですから、時間が非常にかかったということでございます。今は、昔はちょっとわかりませんが、そういうような状況になれば、建物の安全性が第一ということなんで、必ず一たん工事をとめて、安全な建物にするためにどうすべきかということを検討して、その上で工事を再開するという手順を踏みます。

〇前野委員　そうすると今回、もう一遍確認ですけれども、そのくい打ちをスタートして、そしてくいが入らんところやとか、深いところがあったもんで、これはおかしいなということになったから、もう一遍地盤調査をやり直したと、こういうことですね。

〇横山総括室長　今、委員おっしゃっていただいたとおりでございまして、おかしいんでとめて、試掘調査をしたもんですから、その分のお金もかなりかかっておるということでございます。

〇前野委員　そうすると、また今度の新しい現場でその５カ所のくい調査をして建物を建てていくという方法と、それから余分にくいをたくさん打って慎重な地盤調査をするという費用対効果からいくと、今回の方がやっぱり余計かかるんですか。途中でもう一遍やり直すという方が、構造計算までやり直さなければならないという話ですんで、その分余分にかかってきますんで、大分費用は余計かかっているという解釈でよろしいんですか。どれぐらいかかっているのかよくわかりませんけれども。

〇横山総括室長　ボーリング調査の費用に比べますと、工事を一たんとめて構造計算までやり直す方が費用はかかると思いますので、先程申しましたように費用対効果を見極めながら、調査をしていくことになると思います。

　　　　　　　　　　〔「委員長、議事進行」の声あり〕

〇西場委員　県土整備常任委員会じゃないんだから、そういう今後どうするとかいう議論はまたしかるべきところでやってもらうとして、もう時間も進んどるんですから早く進めてください。

〇中森委員長　ほかにご意見はありませんか。
　よろしいか。
　これで本議案に対する質疑を終了いたします。

　　　　③委員間討議　　 なし

　　　　④討論　　　　　　　なし

　　　　⑤採決　　　　　　　議案第23号　　　挙手（全員）　　可決

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

政策総務常任委員長

予算決算常任委員会政策総務分科会委員長

中森　博文