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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成23年度 委員会会議録 > 平成23年7月15日 東日本大震災に関する復旧・復興支援調査特別委員会 会議録

平成23年7月15日 東日本大震災に関する復旧・復興支援調査特別委員会 会議録 

 

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東日本大震災に関する復旧・復興支援調査特別委員会

会 議 録

(閉 会 中)

 

開催年月日     平成23年7月15日(金) 自 午前11時6分~至 午後3時11分

会 議 室       601特別委員会室       

出席委員        13名

                           委  員  長      藤田 宜三

                           副委員長    村林   聡

                           委       員   粟野 仁博

                           委       員   東     豊

                           委       員   中西   勇

                           委       員   濱井 初男

                           委       員   杉本 熊野

                           委       員   中村 欣一郎

                           委       員   小野 欽市

                           委       員   北川 裕之

                           委       員   中森 博文

                           委       員   日沖 正信

                           委       員   三谷 哲央

欠席委員         なし

出席説明員     なし

委員会書記     議事課副課長          山本 秀典

                           企画法務課主幹       小野 明子

傍聴議員         1名

                           中川 康洋

県政記者クラブ   8名

傍 聴 者           3名

協議事項

 1 代表者会議からの調査要請事項について

 2 今後の調査の進め方等について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

 1 代表者会議からの調査要請事項について

〇藤田委員長 まず、去る6月27日に開催されました代表者会議において、東日本大震災の復興支援に資するための議員報酬からの拠出金に係る使途等の検討方法について協議された結果、ニーズの把握や想定される支援策等、代表者会議で協議する際に参考とすべき事項について、本委員会で調査を行うよう要請がありましたので、そのことについて、ご協議をお願いします。
 代表者会議における決定事項は、資料1のとおりでありますが、この調査要請に対して、本委員会としてどのように対応すべきなのか、ご意見等があればお願いします。

〇北川委員 決定事項のこの内容についてということですね。

〇藤田委員長 はい。どういう方向でいくかということに関するご意見です。

〇北川委員 参考とすべき事項についてということですから、復旧・復興支援に関する特別委員会ということで、この内容について議論するのは当然の話だと思います。逆に申し上げるとやらないという理由が全く見当たらないので、多分皆さん方も反対がないと思いますので、これで進めていただいたらどうかと思います。

〇藤田委員長 ほかにご意見はございますか。

〇中村委員 この委員会で本来すべきことがまだまだ十分進んでいないという感じがいたしますので、こういうことに時間を割いている余裕は全くないと私は思います。本来の仕事の方に時間を傾注していただきたいというふうに思います。
 以上です。

〇藤田委員長 ほかにご意見はどうですか。

〇三谷委員 本来の仕事を進めていけば、当然おのずから答えが出てくるのではないか、このように思います。この特別委員会の目的は、表題のとおり、東日本大震災に関する復旧・復興支援の調査です。県がさまざまな支援をやっておる。そのことが十分であるのかどうか。また、穴があいているところがあるのではないか。また、行政がなかなか手を出せないような、そういう分野があるんではないか。また、県がやっていることが適切であるかどうか。こういうことを検証していけば、おのずから今議会として被災地に対する支援というものが具体的にあるのかということの答えが見えてくるのではないかと思っております。この特別委員会でご議論をし、その結果を代表者会議の方に上げて、どういうふうにするかというのは最終的には代表者会議の決定事項ですから、代表者会議のご判断にお任せをすればいいのではないかと、そう思います。

〇藤田委員長 ほかにご意見はどうですか。

〇東委員 私は防災農水商工常任委員会の委員でもあるのですが、冒頭、三谷委員が委員長に、今回の特別委員会の設立の趣旨というのを質問されて、そのことで答えていただいた中身をちょっと思い返すと、県当局が東日本を支援する、県内ではなくて、東日本の被災地に対して支援をするための県へ、私どもが執行部へ対する提言をするというスタンスであるというふうに私は理解をしたんです。限定的に県内を外して、東日本に対するということを踏まえてのお話になったので、なるほどそのとおりかということでスタンスができたのですが、その後、この議員報酬の話が起こってきたと。その後のことということもあって、この特別委員会が設立をされた起源を顧みると、少しこれはスタンスが違うのではないかということをまず思いました。
 それと、この4項目をお書きくださっているのですが、最後の4項目め、その結果、特別委員会の了解が得られない場合はというのも、何か違和感のある文章でして、これはあくまでも代表者会議の中である程度お決めをいただいて、委員会があるからまずそこへ聞いてみようというのも、ちょっとふらついているような感じがします。
 ですので、結論から言いますと、もとに戻って、最初の趣旨のとおり、この委員会が調査をし、県当局に提言をしていくというスタンスは崩さない方がより明確ではないかなというふうに思います。
 以上です。

〇藤田委員長 ほかにご意見はどうですか。

〇日沖委員 まずは代表者会議で各派代表が総意で決定されたことでございますので、これを真摯に受けとめたい。その役割を果たしたいという姿勢でいきたいというふうに思うのです。まさに先程来からもご意見が出ていますけれども、この委員会が現在も、また今後も調査していく中で、この代表者会議から求められておるものというのは、我々がまさに調査していく中に含まれてくることで当然あります。この議会のつくっております委員会なり、また全体の体制の中で、私たちの特別委員会がまさにその最前線におるわけでして、代表者会議から賜ったことに対して意見を申し上げる。調査の内容の中から、また聞いてきたこと、見てきたものの中から、その意見を申し上げるということは当然のことでありまして、何も構える必要はないんじゃないかな。最終決定は代表者会議で行われるわけでございますので、まさに私たちも現在これからの調査の中で得たものから申し上げるということは、何らお断りするべきものでもないし、あえて承って、積極的に反映させていただく役割だというふうに思っておりますので、そのようにお願いしたいのです。
 以上です。

〇中森委員 各委員から特別委員会における課題の提案も調査していただきまして、いろいろと多種多様のご意見が出ております。非常に重要な課題が多いかなというふうに認識をしながら、この解決に向けて取り組むべき特別委員会としての趣旨がまさにこの内容だと思います。
 今お諮りがあります東日本復興に対する議員の拠出金に対する取扱い、使途につきましては、私どもの会派でも意見がばらばらなんです。多種多様に個人差があって、要するに税金なのか、そうでないのかということすらも意見が分かれておりまして、私の出すお金やから、私の好きなように支援をしたいと、こんな意見も出るぐらい、多様な使途があるということも意見がありまして、ああ、そうかなと。この委員会は公金、公で扱うお金に対する取扱いについてきちっと税金に対する使途、県当局が支援すべき内容について、県民の代表たる意味で審議をすべきものであって、議員の拠出したお金は議員の仲間で、別のところで必要な意見を、場合によってはオリジナルな意見も入れて、公的に使えないところも、手の届かないところも、議員の拠出したお金やと使えるかもわからん。そういうことも含めて多様な意見を出していただくような公的特別委員会ではなしに、今新たに設けようとしていただいている検討会で伸び伸びと意見を出していただいて、本日ここにお見えでない公明党からも意見を入れていただいて、多様なニーズに応えるようなところでやっていただくという方がより効果が出るんではないかなと思います。

〇藤田委員長 ちょっと確認ですが、今の中森委員のご意見ですが、特別委員会というのは議員の拠出したお金について審議をすることが望ましくない、こういうご意見ですか。

〇中森委員 いや、なじまないということでございまして、言葉を変えます。議員から拠出したお金については、もう少しオリジナリティーのある多様な意見、ニーズに対応できるように使途があってもいいのではないかと、こういう意見があったので、ここで審議してしまうと、公金を扱う県行政が東日本に支援する内容といろいろとかかわることもあれば、かかわらないこともあるのではないかと。そうすると、整理がしにくいので、もっと違う場所で伸び伸びとオリジナリティーを入れた協議を進めた方が、より効果が出るのではないかと。各議員の拠出した思いが伝わるのではないかと、こんな思いで、この場にはなじまないのではないかと、こういう意見です。

〇濱井委員 この代表者会議の決定事項を見てみますと、我々の拠出するものについては、委員会と別にするということが当然ながら出ております。したがいまして、代表者会議の方でこの協議をするに当たって、あくまでも参考としたいという考え方でございますので、これはそのとおりだと思います。この復旧・復興の支援のための委員会で、先程来からご意見ございました、いろいろなニーズを把握していくということは非常に大事なことでございますので、そのニーズが我々の拠出金に当たってくるということも考えられると思います。その場合に、代表者会議でしっかり決めていただくというような形をとっておりますので、私は至極当然なことやと思うのです。この中でニーズを調べるということについては。
 そういう意味で、付随的に出てくることが当然考えられますから、せっかくこの委員会があるわけでございますので、この場で協議をしていくという形で十分ではないかなと私は思うのです。

〇藤田委員長 ほかにご意見はございませんか。

〇粟野委員 そもそも先程来皆さんおっしゃっておられますように、この委員会の設置目的をもう一度思い起こしてみる必要があると思います。これは今県当局がやっておることに対する基本的には検証であり、審査です。そもそもの設置目的の中に、先程東委員も言われておりましたように、このお金を使うどうこうという話は一切なかった。これは皆さん共通認識だと思います。後から出てきたものです。それに対して、私もこの委員会に入らせていただくに当たって、もちろんそれは最初からわかっておるんであれば、そういった議論も会派でしてからこちらに出させていただいたでしょうし、ぽっと出てきたものを、今ここで精査しましょうというのはちょっとおかしいのかな。なじまないのかなというように思います。ですので、代表者会議からこういうものを材料として出してほしいという要請があったときにはもちろん応えるべきです。しかしながら、こちらから何か提言をするとか、そもそもこっちでこの委員会で考えるというのは、ちょっと目的としてずれているのではないのかというふうに思います。

〇藤田委員長 ほかにご意見はどうですか。

〇日沖委員 何でこんな雰囲気になるのか、ちょっと私、戸惑ってしまうんです。代表者会議の方で、我々が所属する会派の代表者が出て行っていただいている代表者会議で、どんなやりとりがあったか私は知りませんけれども、そこで一応総意ということで決定されて、今ちょうどこの我々の復旧・復興支援調査特別委員会が設置されておるので、これから代表者会議で決定していかんならんので、一遍参考の意見をこの特別委員会でも聞かせてくれという依頼を受けたんやと私は思っておるのです。ここで決定するわけではないので、私らの役割として、私らの調査しておる延長線の中でとらえたものを参考に、こういうことを感じました、こういうことを思いました。できたらこういうことを重点に支援していったらどうでしょうかというような参考の意見を出すだけなので、何でそれ程こんな議論をせんならんかなと私はちょっと戸惑ってしまっておるのです。そうしたら何のために私らが、特別委員会をつくってやっておるのかというふうに思ってしまうのです。あくまでも決めるのは代表者会議で決めるでしょうし、私らの出した意見がちょっとそれは違うぞということならば、それを吟味して代表者会議でまた何らかの方法を出されるのでしょうし、何ら断るようなことでは全くないと思うのです。

〇東委員 2回目で、日沖委員のご意見で別にそれにどうこうじゃないのですが、何でこんなふうに構えるのかというところについて、私の考えを申し上げますと、最初の1行目にあるじゃないですか。東日本大震災の復興支援に資するための議員報酬からと。報酬から拠出金の使途、目的を果たすというのは、例えば我々が議員報酬をカットするという条例を決めて、財源を県政の中に組み込んでいくというんであれば、また違うと思うのです。あくまでも我々議員がもらった報酬の中から寄附という形で出されるわけです。それを使うのにこの委員会が設置されたいきさつからすると、中村委員おっしゃったように、なじまない話になると思うのです。構えるとかそんな問題じゃないと思うのです。これは我々議員個人の拠出した大切な寄附金なのです。だから、行政が使う予算に組み込まれない話ではないでしょうか。

〇日沖委員 何か委員間のやりとりになるのもまた不本意なのですけれども、どなたに反論するとか、そんなのはないのですけれども、最終的には代表者会議が決めることなので、代表者会議の方から、せっかく今まさに調査しとる委員会、特別委員会があるので、言われるところはごもっともやと思うのですけれども、それは代表者会議の舞台であるので、参考に調査した中から聞かせてくれないかということだけやと思うので、おっしゃることはわかります。そやけども、代表者会議の場所で話されることであって、我々はちょっと参考に聞かせてほしいということがあれば、何も調査の中から参考に出しても、それが決まっていくわけではないので、それに使途を完全に私らが決めるわけでもないので、調査の中で得たものの中から参考意見を出すだけのことなので、別にこれは断ったらおかしいと思う。

〇三谷委員 拠出金の使途については代表者会議で決定をするということは各派合意事項で、代表者会議で決定をしています。代表者会議でその使途を協議する、資料1の2番目に書いてあるとおり、代表者会議で協議する際に参考とすべき事項については、特別委員会からお聞かせいただけませんかということなのです。特別委員会はちょうどまさにそういうことはもうさまざまなご調査をいただいておるので、特別委員会としてできる範囲の中の参考意見を聞かせてくれということだけの話であって、この特別委員会で使途まで決定するとか、そんなことを代表者会議は当然望んではいないわけです。
 それで、僕は冒頭に言いましたように、この特別委員会は、県の今いろいろさまざまな支援をやっていることの検証、検討をする場です。ここで検証、検討すれば、県は今支援していることの十分でないところ、また至らないところ、穴のあいているところ、また先程も中森委員がおっしゃったような、例えば行政の手の届かないようなところ、そういうものがいろいろ見えてくるわけです。そういうところで参考になるようなことがあればということで報告をすればいいだけの話であって、それ以上のことを代表者会議として望んでいるわけでも何でもないということです。ですから、そう僕は難しい議論をここでしているつもりは毛頭ないので、ごく当たり前の常識的な判断をしてもらえばいいのではないかと思っています。

〇東委員 今の三谷委員のお話はよくわかったのですが、私は4番に書いてあることがやっぱり引っかかるのです。特別委員会の了解が得られない場合はと前提はしてあるのですが、その趣旨に合った、ちゃんとした組織をつくられた方が賢明だろうというのが結論なのです。ですから、この場で県政当局が東日本大震災に対する支援をやるということのチェックと提案をする機関と、報酬から預かったお金を出すという機関とはおのずと違うのではないかと。この4番目が書いてあるので、私はどちらを選ぶのかといえば、4番目を選びたいというふうな気持ちなのです。
 以上です。

〇杉本委員 今4番目の話になりましたので、4番目について少し。もし4番目で検討会を設置するのであれば、そこはここと同じように、東日本への支援についての調査をしていただけるんでしょうか。というのは、51名が拠出するわけですから、それは皆さんの合意というか、納得というか、そういうものが要るかと思うのです。それを得ようと思えば、それなりのこれに拠出するんだという調査をしていただかなければならないと思います。その調査内容はこの委員会と同じことを調査していただかんならんと思うんです。
 なので、そんなに難しく考えるのではなくて、この調査委員会の延長線上に、支援内容というのはもっと幅広です。多分県議会が執行部に提案する、提言する内容というのは、すごく広くて、その中の一部のここの部分はひょっとしたら、この拠出金を使うことが可能であるのではないかみたいな部分が見えるか、見えないかわかりませんけれども、そういうことだろうと私は思っているのです。もし4番でするのであれば、この検討会でしっかりと調査をしていただきたい。でないと51名の合意は得られないと私は思います。

〇北川委員 同じ繰り返しになりますけれども、特別委員会に、51人の中の13人も寄って、東日本大震災の大変な状況を見て、皆さん方何とかせないかん、何とかしたいという思いでここへ寄られたわけでしょう。その議論の中で、目的は東日本を何とか復旧・復興したいという思いでここに寄っていただいた。ただ、どこからとっついていいかわからんしという話の中から、まずは県の活動をいろいろ見ていきましょうということからスタートして、支援のあり方も議論していきましょうと。これは当然の流れとして一つの調査の手段として選んだわけですけれども、ただ、もとは東日本を何とか助けようという思いですから、それが目的なので、目的が県の支援のあり方じゃないと思うのです。特別委員会は議論の手段として我々が選んだだけであって、やっぱり何とか助けたい。その目的のためにこの委員会ができて、皆さん方13人が寄ってこられたわけです。県の活動も聞き、現地に赴いたたくさんの関係者のお話も聞かせていただいて、課題も聞かせていただいて、その中でいろいろな細かい現場の様子も聞かせていただいて、それぞれ皆さん方は多分現地に赴いていらっしゃるでしょうし、あわせてまた次に、特別委員会でも現地に分かれて入っていくことも提案されるのでしょう。それだけの思いと作業をもってやっていく委員会と、また別に委員会をつくって、杉本委員が言われましたけれども、同じ作業をしていくという。それじゃ、ここに寄った我々13人は、一体何の思いで寄ったか、私は、ちょっと不思議で仕方がありません。
 参考意見を出すだけですから、まさにいろいろなニーズや現場の思いもこれから状況も含めて見聞きしてくるわけですから、それを反映して、特別委員会として参考意見を出すというのは、県民から求める当然の作業だと思うので、それはぜひやっていただきたいと思います。時間的なことであれば、私はこの県の支援のあり方なんていう議論は、もっと早く短時間でやってほしい。支援の幅も先程お話があったように広いわけですから、だらだらとやっている必要はないので、もう本当に短期間で提言を取りまとめて、場合によっては使途の議論をするのであれば、そういう時間も早くとればいいことだと思いますので、もっと委員会をスピーディーにやればいいことだと思います。また、全員51人云々という話はありますけれども、他会派も含めて。代表者会議でそれはまたもんでいただくわけですから、そこでそれぞれまたご意見も後ほどいただくわけでしょうから、特別委員会が出していく参考意見に対してまた足したり引いたりしてもらって、最後結論を出していただくということで、何ら我々がこれを逃げる必要は全くないのではないかなというふうに思います。重なる話ばっかりで申し訳ないですけれども。

〇中村委員 私の理由はさっき述べたとおり、本来のことを進めてほしいというのが一番なのです。それで、私は、ここで議論していても、ここではユニークな支援の仕方というのは、出てこないというふうに思うのです。私はもう議員報酬からの拠出ということで、三重県議会議員らしいユニークな、目に見える、向こうとつながりを持てるようなものにしたいという思いが非常にあるのです。もう決まり切ったような支援だったら、広く薄まってしまって、余り出す効果がないなと思うものですから、東委員や中森委員が言われたように、本当にみんなが話し合いをできる、全部の会派の声が行き届くようなところでやった方がいいのではないかなと思うのです。
 杉本委員が言われたような取りまとめをするための調査をちゃんとやるのかという意見もありましたけれども、私はこの議員報酬から拠出するということにみんなが賛成した時点で、それぞれ自分だったら、あそこの県のこんなことに使いたいというのはみんなもう既に持っていると思うのです。私はそれさえ出し合えば、何ももう時間も意見を聴き取る必要もないと思うのです。その案のない人だけは、どこかまとめたところに、日本赤十字社へでも出してもらえますかというようにしてもらえば、私はもうそれが一番の望みです。人に決めてもらうよりは自分で決めたいという気持ちです。

〇三谷委員 代表者会議で使途は決めるわけです。個々の方々がそれぞればらばらで支援をされるのか、それとも議会としてまとめてするのか。そういうことも含めて代表者会議で決定していくわけで、個々ばらばらにやりますというような、そんな決定はまだ一切されておりません。そのことをまず確認をしておきたいと思います。代表者会議で決定をするに至る協議の中に、特別委員会としての参考意見を言ってくださいということであって、それをなぜそんなにむきになって反対をされるのか全くわけがわからなくて、各派の代表者が集まった協議の場で最終決定をするわけですから、まさに各派のご意見が反映をされるのではないか。今の代表者会議というのは、そんな力づくで何か押し切るような、そういうものじゃなくて、皆さんの合意の中で進めてきております。そういう積み上げの中でこういう結論も出ていますから、その点はひとつよくご理解をいただきたいと思います。数でどうとかこうとかとそんな話は一切していませんから、ご意見をしっかり聞いた上で、真剣に議論をして、結論を出していきますので、その点は余りご心配のないようにしておいていただきたいと思います。

〇藤田委員長 中村委員に申し上げますけれども、私はそういう中村委員が具体的な構想をお持ちであれば、ぜひこの中でお話いただいて、それも含めて参考意見として出すことができます。私はあくまでも参考意見というふうに理解いたしておりますので、その中村委員のご意見が無視されるということはこの委員会ではないというふうにご理解いただきたいなと思います。

〇中村委員 よくわかりましたけれども、一番はやっぱりこの委員会が本来することが、私の腹の中に落ちないのかもわからないのですけれども、どこへ向かっていくのかというのがまだ私はわからないところがあって、そういうことに時間を割いている余裕があるんかなというのが一番の理由なのです。そういう意味で別の委員会にもう投げると言うと言い方は悪いですけれども、そうやっていただく方が安心して取り組めるかなというふうに思います。

〇村林副委員長 済みません。副委員長ですが、発言させてもらいます。
 自分はどちらかというと運営側の方から少し意見を言わせてほしいのです。特別委員会は問題解決型ということで、解決すれば、その時点で廃止するというような話でそもそも始まっていると思います。ですので、本来の目的を達成して、次にこの使途を行うというような話であれば、そこで一度廃止して、別の特別委員会をつくるぐらいのものではないかと思っております。
 例えで申し上げますけれども、本来の目的をやる中で、いろいろ見えてきたことを参考意見として出すというご意見が今いろいろ出ておるようなのですが、漁業に例えますと、本来やる目的というのが、イセエビをとるということだとしましょう。イセエビのための網を張っておりますと、ナマコであるとか魚であるとか、ほかのものもいろいろとれてまいります。ですが、それはイセエビをとろうと思った途中の副産物であります。それを例えばきちんと魚をとるんだという検討会を別につくっていただいて、そこにそのとれた魚を提供するということは何ら問題ないかと思いますが、イセエビをとるためのこれはあくまでも網であります。ところが、今ここでこの特別委員会で受けてしまいますと、魚をとるという目的が加わります。これは魚がとれなければ問題でありますし、場合によってはもう1個網を張らなければならないと思います。これは本来の目的に集中すべきであるなという私の思いからしますと、専門的な検討会をつくる。もう既に代表者会議から来ておるこの紙の中に、4番として検討会ということまで既に見えておるわけでありますから、本来魚をとると。本来目的、拠出金をどう使うんだと。本来目的のための機関をもう一つ設置していただくというのがあるべき姿なのかなと思います。
 以上です。

〇中西委員 僕も基本的にはここで検討することではないなというのは思っております。なぜかというと、先程中村委員も言ってみえますが、この特別委員会でやっていくことが恐らく皆さんの中できっちりしたものがまだ見えてないと思います。それと、先日送られてきた内容で皆さんの意見が出たペーパーがありますが、見ているとやっぱりいろんな考え方があり、いろんなことを思ってみえるので、まずこれをやらないといかんと思います。
 それと、12月ぐらいに提言をしたらどうかというような工程表もこの特別委員会でつくっているわけです。重点目標、重点調査項目もつくっているわけです。これをきっちり最終的に12月なのか年明けでいいのかというのがあるかわかりませんけれども、きちんと決定をして、この委員会としてこうだというのをしていって、それがある程度きっちりできた時点から、その今の拠出金の話を持っていっても、まだ僕は遅くない。ただ、それもここでやるかどうかというのを決めてやることだと思うので、僕はここでやることではないかなとすごく思います。
 それと、ここでこのお金の話ですが、みんな調査をして云々、拠出金を寄附するんや云々というのはちょっと僕は理解ができてないんです。県外にせないかんとか、何で県内ではいかんのかと。県内でもいいんじゃないかという感覚もあるし、それで別なところで全員がそれぞれの意見を言えるような場でこの話はされて、内容的に個々の一つの内容でどこかの市へ持っていくんやとかいう、その細かい内容はまた別な話やと思うので、大きな流れとして、この拠出金を寄附扱いにするのか、本当に拠出金でするのかということをもっと皆さんも意見を持ってみえると思うんです。そういうのを話せる場で討論することかな。そんな気がしますので、ここでやることではないかなというのは思います。僕の意見です。

〇藤田委員長 ほかにご意見はどうですか。

〇日沖委員 繰り返しですけれども、逆に私たちは復旧・復興支援の特別委員会を、お互いに各会派から選ばれてきたメンバーでつくって、それに特化した調査を今行っております。これから被災地、被災者の方々が何を求めているか、何が必要かということも含めながら、より深く調査をしていくわけです。私はそこから得たものを、感じたものをぜひ我々がお互い拠出したもので有効な支援を被災地、被災者に向けてするということが決まったわけです。それについて、決めるのは、最終的には代表者会議ですが、ただ意見なり参考意見としてしか言えませんけれども、頼まれんでも私たちは参考意見を述べるべきぐらいのつもりでおらんとあかんと思うのです。頼まれんでも委員長、ぜひこういうことに使っていただけるように、一遍参考として代表者会議に上げておいてもらえませんかというぐらいの役割やと私らは思っていますけれども、こんな議論に何でなるのかと。

〇三谷委員 もう一遍説明だけさせてもらいます。最終決定するのは代表者会議なんです。何回も言いますけれども。県内になぜできないんだと今中西委員がおっしゃいましたけれども、これは寄附行為等の問題があって、県内にやると、それは寄附行為に当たるんじゃないかという議論が一方にあって、県外への支援というのがこの拠出金の方の扱いで、今一応合意されています。県内支援は政務調査費を、一般財源として戻していますので、こちらの方で充てたらどうかという、すみ分けなのです。そういうことが一つ。
 それから、4番目の解釈の話ですが、何か全員参加型で議論できるんじゃないかというお話ですが、ここに書いてあるとおり、各会派から選出する担当者による検討会を設置すると書いてあるだけのことであって、何も全員参加でまた議論しましょうというようなそんな話ではなくて、各会派代表でやりましょうということなのです。ですから、代表者会議で協議する参考になる意見を特別委員会が求められたら特別委員会としての意見を、特別委員会で出せる範囲のことしか当然出せないわけですから、今設置目的を真剣に、まじめにやっていけば、おのずから見えてくるところを、代表者会議の方に意見として申し上げれば、この要請については応えたということになるのではないかと思っています。そう難しく考えられる必要は毛頭ないのではないかと思っています。
 以上です。

〇中西委員 僕が、先程言うたのとちょっと違いがあるかわからんですけれども、その政務調査費で出すという部分は、もちろんできることなのかなと、そういうことはよくわかるのです。今このことをやるよりも、皆さんが挙げられたことをしっかりやる時間がないのと、先にこれをやるべきなのかなと思うので、今拠出されるのは毎月ですので、お金が1年間ということで決まったわけですから、どこでというのはすごく難しいかわからんし、きのうも、松阪市の方で現地へボランティアに行かれた学校の先生の話をちょっと聞かせていただいとったんですけれども、やっぱり日に日に違っているのです。何が本当に必要なんかという、行かれる方たちもわからないと。そんな状況やし、こちらからこうしたいんやということじゃなくて、向こうの要望を聞くことが非常に難しいということを言ってみえました。これはもうどうしていったらいいかわからんと言われるぐらいなんです。ということは、向こうは常に変わってくるし、心も変わってくるし、気持ち的にも随分変わってくるんだと思うのです。
 だから、このお金をどうするんだという意見としては、確かに皆さんの意見の中で、こういうところにお金を使うといいんかなとか、そういう話は当然出てくると思う。それはそれで委員会の話の中で僕はいいと思うのです。確かにこういうことを今議論しておることがちょっと不思議なのですけれども、言われることはよくわかるので。ただ、ここでその話をということではないんかなというのは最終的には思うのです。ちょっと別問題やという感覚がすごくあるので、お金として使うところは、特別委員会とは別につくったところで、そういうお金を使ってもらったらどうですやろというきっちりまとまった意見を決めておいて、代表者会議で、ああそれじゃ、そこへ使おうかとそちらで決定するなら、そこのお金のことまでここでやることではないなという気持ちなのです。

〇北川委員 少し考え方で確認しておきたいのは、必ずしも拠出金があって、何か物を買ってというイメージになりがちですけれども、それは漁船を買ってあげた方がいいのじゃないかとか、あるいは避難所や仮設住宅で使うものをもう少し充実させた方がいいのじゃないかという声もあるでしょうし、いろいろな声があります。議論の中では、これから調査していく中で、ひょっとしたらそういう物を買うということではなくて、例えば後方支援のいろいろなシステムを構築するために、お金を使っていった方が中長期的にはいいのじゃないかという議論も出てくるかもしれない。そういうことも含めて、いろいろな総合的にお金の使い道というのは多岐にわたって出てきますから、そういう面で特別委員会はこれからいろいろ調査していく中で、それは当然物を買うより、こういうシステム構築にお金を使った方がいいよなんていう議論もきっと出てくると思うのです。そういう議論ができるのはこの特別委員会だと思うので、何度も言いますが、なぜここで議論されないのかよくわかりません。

〇杉本委員 委員長にちょっとお尋ねします。3番でこの要請への対応については、特別委員会でご協議いただくということで今協議させてもらっていると思うのですが、拠出金の使途についてはもう少し後の方でもいいのであれば、この協議はもう少し先送りにさせていただくことはできないですか。

〇藤田委員長 この要請を受けるか、受けないかということについてですか。

〇杉本委員 そうそう。先程何度も、まず資料2の課題提案をやりましょうというお話がすごくあるのですけれども、それを少し始めておいて、どう使うかというところを、うちが受けるのかどうかという、この3番は今日決めないとだめですか。

〇藤田委員長 実はこのニーズの把握という問題がございまして、ニーズを把握するというのは、おのずと限界があるだろうと。私ども13人の皆さん、26の目と耳で確認をいただきながら、13の頭で知恵を出していただく。この中でも限界があるだろうというふうに私も思いまして、当然そのへんのところを山本議長の方にお話をさせていただきました。我々には限界がありますという話はさせていただいて、それはそれで結構ですということでございました。
 ただ、もし私どもが意見を出さないと、この要請に対して断るということであれば、代表者会議の方で書いてあるようなことも対応していかなければならないともおっしゃっていましたので、ある程度の判断はできましたら本日お願いしたいというのが委員長としての考えです。

〇濱井委員 同じようなことを言うのです。私の発言はそういうことなのですけれども、これは代表者会議で、各会派の代表者が集まって決められたことでありますので、これは第一に私は尊重せなあかんという気持ちは最初からあるのです。その場合、できたらといいますか、本委員会で協議をしてほしいと、こういうふうに私は受け取っているのです。今後そのニーズを把握していかないと、本来県がやってきた相手方の要請に対しての支援が本当によかったのか、有効なのかということも見えてこないと思うんです。その中で、ニーズを把握するためには、我々個人が思っていることも大事ですけれども、私の個人の意見ですけれども、現地へ行くのが一番やと思うのです。先方の皆さんの欲しているところ、本当に何が今必要なんやということを自分らの目と耳で聞いてくる必要があるのじゃないかと私は思っているのです。その中でいろいろなものが出てくると思うのですけれども、我々が拠出しとるものについても、代表者会議が言われておることに対して応えていくというのはしごく当然のことであり、本当に自然な形じゃないかなと私は思っているのです。

〇藤田委員長 ほかにご意見はございませんか。

〇三谷委員 もしここで受けて、代表者会議の方に参考意見を申し上げる場合でも、一つの案に絞り込む必要は当然なくて、委員会としてはこうこうこういういくつかのニーズが考えられますと。どうぞあとはご検討くださいというような、何もこれに使いなさいという偉そうなことを特別委員会で決める必要は当然なくて、地元の切実なニーズとしてはこういうものがありますということを参考意見として申し上げる。その中でどれに使うかというのは代表者会議で決定するということも当然考えられる話です。余りかた苦しく当委員会で考える必要はないのではないかと思います。

〇日沖委員 委員長に確認させてもらいたいのです。先程来、それぞれ委員の中にも、本来やらんならんこととか、こっちを先にとか、いろいろ本来のというのが出ています。もちろん我々が今やろうとしておること、またこれから調査に出向いて得ていこうとしておるもの、我々が今取り組もうとしていることももちろんあるわけで、スケジュールもあるわけなのですけれども、その中で得たものの中から参考意見を出せばいいということで、別にそれと離して特化してまた何かをするとか、そういうことじゃないんですよね。これを議論しながら、また今後起こってくる現地調査も利用しながら、我々が今これからやろうとしていることの中から、得てきたものの中から参考に検討して出せばいいのであって、何遍も申し上げますが、構えて、何かこれとは別にして、これを先に考えてとか、そんなことじゃないのですよね。ちょっとそのへんを確認させてもらいたいのです。

〇藤田委員長 要は私も議長に対して、私どもが重要項目で挙げていることをお話しさせていただきました。しかしながら、この委員会の主たる目的は、今回被災された被災地、同時に被災者の皆さんに対して、三重県が、我々議会がどのような支援をし、その支援がどのように行われているのか。そして、今後どういうことをしていかなければならないのかというのが大きな目的でございます。その目的を達成するためには、当然現地の被災者の皆さんがどんな要望をお持ちであり、その要望に対してどんなところに過不足があるのか。これは原点でございます。それを進めていく上で、三重県の行政がどうであったのか。あるいはまた他県がどんなやり方をしているのか。あるいはいろいろなところで不足した部分、充足した部分が見えてくるのであろうと思います。そのへんのところを参考意見として出していただければ結構だということでございました。
 どうですか、ほかにご意見はございませんか。

          〔「委員長一任や。議論は尽くした」、「こんなに意見割れてるのに、一任なんて」の声あり〕

〇藤田委員長 どうさせていただきましょう。私の意見を話しさせていただいてもよろしいですか。
 先程申し上げましたように、当特別委員会をつくるに当たりまして、恐らく皆さん方は、今回の震災で被害を受けられた地域、それから被災者の皆さん方に対して我々に一体何ができるんだと。何をやらなければならないのか。それに対して何としてもかかわりたいという思いで、この委員会にお集まりいただいたと私は理解をいたしております。その中で被災者、被災地に対して何をどのようにするのかということを調べる中で、執行部として県がどのように対処をし、どのように対応してきたのか。それが本当に被災地、被災者の皆さん方に対して適切であったのか。同時に、もう1点間接的に関与する支援の検証ということもございますが、この2カ所の部分を検証する中で、被災者の皆さんに対して適切な支援ができ、そして今後どのような形が適切な支援につながるのかということを調査いただいて、検証いただいて提言の方へ向けていくというのがこの特別委員会の方向性だというふうに理解をいたしております。
 その中で、当然現地へ行って、現地の皆さん方の情報というものを聞いてまいるわけでございます。同時に、他県も含めまして状況を見てまいるわけでございます。そのような中で、私たち委員が知り得た内容の中で不足する部分、これはもう皆さん方がつぶさに集めていただけるんだろうと私は信じております。そのことをこの場でまとめさせていただいて、それを代表者会議の方へ提言として持っていくということについて、これはこの委員会の持つ責務だろうというふうに個人的には考えております。これをやらない理由がどこにあるのかというのが私はちょっと理解ができません。
 この4点の決定事項の中で、議長の方に、私どもが決定することではないということは確認させていただきました。あくまでも参考意見としての内容であるということも確認させていただいております。
 このような中で、委員長としては、この中で皆さん方が集めていただいた情報を取りまとめさせていただいて、その中で代表者会議に対しましてこのような意見がありますと。ぜひとも参考にして支援の内容、行き先については決定をいただきたいという申し入れをいたしたいというふうに考えております。報告をさせていただきたいというふうに思うのが私委員長の考え方でございます。できればこの内容でご了解を賜りたいというふうに思います。

          〔「了解します」の声あり〕

〇藤田委員長 よろしいですか。

〇中森委員 委員長のその思いというのはよくわかるのです。けれども、私が申し上げたのは、この本来の目的は、人的支援も含むし、NPOからの支援も含むし、三重県の行政、県民、三重県トータルで東日本に対する支援のかかわりについて、三重県がなすべき内容を県民の代表である議員が特別委員会を設置して議論していくと。こういう趣旨で、非常に大切な責任を持った特別委員会というふうに理解しております。責任の重さを感じている中で、設置した後に出てきた、また別の意味の、我々、議員からの大切なお金を人的支援に拠出するとか、NPOに拠出するとかについては若干問題が残るということは、間接的にわかるわけです。これは議員それぞれの思いがあるということが、この特別委員会と同じようにこの話をしていくと、いろいろと問題があるのではないか。議員の都合であったり、議員のオリジナリティーだったり、また県政にかかわりない県の税金として使えないものであったり、いろいろな多様なニーズがあるということを既におおよそそれぞれの議員が思ってくれているところもあるので、この特別委員会で諮るのはさすがになじまないのではないかなと。もっと違うところで伸び伸びと意見を交換し、三重県議会が特別な何かオリジナルな支援の仕方もあるのか、こんな方法もあるのか、こんな意見もあるのかというような場を公のところでない、公の税金で扱う特別委員会でない自由な論争のできるところでアンケートをとったり、いろいろなところでもっとやっていただけるところを別に設けていただいてはどうかなと。我々の特別委員会は、今の課題をしっかりとやって、それを議長にというよりも、知事に対して、県当局に提言していくというのが急がれるのではないかなという気はいたします。ちょっと繰り返しになりますけれども、それだけ意見を申し上げておきます。

〇中村委員 今の中森委員の意見にも重なるのですけれども、この委員会のことについて、調査だ、ニーズだということは大事だと思うのですけれども、我々が拠出したのを出す方は、ニーズも調査も関係なしで、支援する側の気持ちの方の調査が必要なのだと思います。それさえあれば今支援して無駄になるものは一つもないと思うのです。だから、その気持ちを自分たちがまとめるという、そっちの作業の方が私は大事だと思うのです。それが一つであるのがいいのか、三つぐらいに分けるのがいいのか、51通りあるのがいいのか、それはいろいろ選択肢はあろうかと思うのです。私はそれからいくと、この委員会の趣旨にはそぐわないというふうに思います。
 以上です。

〇藤田委員長 今の中村委員のご意見ですが、それはおっしゃるとおり、この委員会が決めることではないと私も思っております。それはもうぜひ代表者会議でやっていただくべきことだと思います。
 ただ、私が申し上げたのは、我々は県の執行部から、そして現地へ行かれた方から調査をさせていただいて、そこで集まってきた情報について取りまとめて、代表者会議の方へ報告をするというのは、私は必要だろうというふうに思っておることでございます。決してその方法についてまで立ち入るということではございません。そのへんのところは、私の意見はそういうことでございますので、ご理解賜りたいというふうに思います。

〇三谷委員 今、中村委員がおっしゃったのですけれども、地元の被災地のニーズとか要望というのはしっかり調査しておかんと、こちらの思いだけで何でも向こうに持っていけば喜んでもらえると、そういうものでは当然なくて、同じするなら向こうが一番喜んでいただけることを考えるというのは当たり前の話で、どういうニーズがあるのか。この設置目的をそのまままじめにこの当委員会がやっていけば、向こうの必要とするもの、また今県がやっていることの至らないところ、十分でないところ、穴のあいているところ等が見えてくるわけです。また行政の手の届かないところも見えてくるわけです。それを委員会として代表者会議に上げるだけの話なので、あとの具体的な話は代表者会議で決定をいたします。これは三重県議会のここで合意をするともう決まっている話ですので、現地のご要望等、おのずから見えてきたものを代表者会議の方にこの委員会として上げるというのはそう難しい話でもありませんし、ごく当たり前の話だろうと思います。

〇村林副委員長 私も繰り返しになりますが、専門のきちんと検討会というものが代表者会議における決定事項にあらわれておる以上、そちらに対して今委員長のおっしゃられておるような知り得たことをまとめて提言するのは責務かもしれませんが、それはあくまで副産物でありますから、そちらがメーンになってくるというのは好ましくないと思います。

〇藤田委員長 副委員長と委員長が話しとってはあかんのですが、あくまでも参考意見でございます。この意見を取りまとめて、代表者会議の方でどのように扱っていただくかということについては、これは代表者会議にお任せすればいい話でございます。先程イセエビ、魚の話が出ましたけれども、我々として意見を申し上げて、そして代表者会議の方で、これはもう一つおっしゃられたように、魚をとる網が必要だということであれば、それは代表者会議で決めていただければいい話でございます。あくまでも代表者会議からの要請でございます。志を持ってお集まりいただいた皆さん方がこの要請に対してお答えをしないということについてはいかがなものかというのが私の思いでございます。

〇東委員 いや、いくつか……。

〇藤田委員長 今の最後の言葉は割愛させてください。済みません。

〇東委員 委員長、済みません。同じ中身になるかもわかりませんが、このあくまでも参考意見というのは私は間違いだと思うのです。例えばこの特別委員会で結論が出て、こうやってして代表者会議に送る場合は、その中で軽くは扱わないと思うのです。ほかのところからの選択肢というのはあり得んわけで、特別委員会として、例えば50も100もこの中で選んでくださいと代表者会議に投げるわけじゃないじゃないですか。ある程度これにという思いを持って投げるわけです。当然この2番目の項目で調査を要請するということですから、この特命の任務を新たにこの特別委員会の中で調査してくださいと、もうはっきりと公務です。ですから、いや、参考意見ですから、ちょっと聞かせてという話ではないと私は思います。ですので、ここの意見がそのまま通っていくと。実現化していくというふうに思います。だから、いくつもというパターンは余り考えにくいです、私は。今の段階では。
 もう一つは、代表者会議で議員報酬から1割を控除して寄附とするという手続を決めたときの代表者会議の中身は、当委員会とは全く別な次元の話です。ですから、なじまないというふうに私は思うのです。議員報酬を寄附行為とするということも個人的にはすごく違和感がありますし、もっと違うやり方があったのじゃないかというところまであるのです、実は。それをあえて代表者会議から委託を受けたのだから、委員長としては受ける必要があるのじゃないかと、皆さんも思いはそうじゃないかとおっしゃられても、それは筋が違う、場面が違うというふうに思うのです。やっぱり議会というのは手続を踏まないかんと思います、明らかに。途中で問題が発生したからといって、もう既に3.11の発災をしているわけですから、当然特別委員会をつくる段階ではそういったことも視野に入れて、もしそのスタートのラインで議員報酬のことも絡めるのであれば、当初からそういうおつもりでこの特別委員会をつくられた方がよかったのじゃないかと。今は過去には戻らないですけれども。
 ですので、結論から申し上げますと、この案件についてはなじまないです。議員報酬をどこへ、調査検討をある程度まとめて、この所管の事項とすることはなじまないと思いますので、受けるべきではないと委員長に提言をいたします。
 以上です。

〇北川委員 何度も同じ話になって恐縮ですけれども、伸び伸びと議論ができないという意見も何人かの方が言われたのです。私は伸び伸び話をさせてもらっているのですが、なぜここの特別委員会は伸び伸びにならないのかちょっと理屈としてわからないです。
 目的論もいろいろありますけれども、振り返って目的はたった一つです。東日本大震災に関する復旧・復興支援の調査です。くれぐれも言いますが、県の関与だとか自治体の関与はどうだとかいうのは調査項目に挙げただけで、それが目的でこれをしなさいと言われたことでは私はないと理解していますし、多分それで正解だと思うのです。調査事項にかかわっていることでありながら議論しないというのは、これはある意味県民や被災地の方に対して、何かしら責任放棄のようなイメージを持ってしまうのです。何度も申し上げますが、目的は支援なので、目的にぴったりと十分かなっている話だというふうに思います。皆さん方もそう考えていただいたらどうかと思います。

〇粟野委員 支援は、いろいろな方法があると思います。今回は、我々の議員報酬を向こうに寄附をするという形なのです。ということは、もっと平たく言えば、個人的に寄附をするものを、わざわざこの公の委員会で検討会を開くと。おかしいと思うのです。県民から見てみれば、おまえら自分らがやることをなぜ委員会、公の場で議論をしとるのやと。別の検討会でやるべきである。さらにそこからどんなことが今向こうで起こっているのか、当委員会に対して調査の開示を、依頼を受ければ、それはもちろん何ぼでも持っていくべきでしょう。我々の寄附の議論をここでするというのはちょっとおかしいだろう。だから、なじまないということが一番適切だと思うのです。そもそもこの寄附をするということの拠出金の話に関しては、何度も言いますように、最初から目的にあるのであれば、それはもうちょっと考えていく必要があると思うのです。最初はなくて、たまたま副産物として出てきたことですから、それは先程も村林副委員長も言われましたように、ここの委員会の目的が終わった後で別の委員会をつくるか、別の検討会をつくるかというふうにしないと、ちょっと趣旨に合わない。なじまない。何度も言いますが、なじまないと思います。

〇三谷委員 ちょっと理解できないのです。もしこの特別委員会がこの要請をお断りして、各派から選出される担当者の検討会が設置されて、そこで議論をして、そこからこの特別委員会に意見の要請があったら、そのときはその検討会に意見を申し上げるというのなら、今何も代表者会議から意見を求められているわけですから、特別委員会として別に意見を言うても一緒で、不思議でも何でもないのではないかということなのです。
 どうしてそう難しく考えられるのかよくわからないのです。何度も言いますけれども、この特別委員会は東日本大震災の復旧・復興支援を調査する特別委員会で、その調査をするプロセスというか、手段として重点調査項目等を挙げております。目的は復旧・復興支援の調査なのです。その調査をしている過程でいろいろ出てくる相手方のニーズだとか、また県が行っていることの至らないところ、十分でないところ、穴のあいているところ、また行政としてなかなか手の出せないようなところであっても、非常にニーズの高い分野があるのではないか。そういうものが見えてきたら、その見えたものを意見として申し上げるというだけのことです。それ以上のものでもそれ以下のものでも当然ないと、このように理解をしております。この各派から選出される担当者による検討会から意見を求められたら、そのときは特別委員会として意見を言えばいいじゃないかということならば、今代表者会議からまさに意見を求められているわけですから、意見を言えばいいのではないかということです。

〇藤田委員長 私が先程申し上げたその意見を申し上げるということについては、申し上げる必要がないというふうに理解させていただいたらよろしいのですか。ちょっと理解に苦しむのですが。
 私は何度も申し上げますけれども、確かに東委員おっしゃったように、私どもの意見というのは参考意見であるにしろ、軽いものではないというふうに思っております。その内容につきましても、限定的な結果に私はならないだろうというふうに思います。非常に多くの皆さん方も現地にお入りになっていらっしゃいますので、この要望があるのだろうと思います。ぜひそのへんのところを見聞きしていただいたこと、この調査を進める中で出てきたことをお話しいただいて、そこで取りまとめて、その要望に対してお返しをするということでご理解いただくわけにいきませんか。
 あとの取り扱いについては代表者会議の方で決めていただければいいんだろうというふうに思います。どうしても先程おっしゃられたように、いろいろな意見ということが当然各会派の方から出てまいると思います。それは代表者会議の方で論議をいただくということで進めさせていただきたいと思いますが、どうでしょうか。

〇東委員 お尋ねをします。代表者会議からの要請ということですが、報酬の1割ですね、51人。何カ月分ですか。

〇藤田委員長 12カ月。

〇東委員 12カ月分ですね。それはいつ、どういう形でお金は集まるのでしょうか。

〇藤田委員長 毎月というふうに聞いております。

〇三谷委員 議会事務局が徴収するという趣旨じゃないものですから、各会派でプールしていただくなり、そういう方法が今検討をされています。やり方はいくつかあると思いますが、何カ月分一遍に出しなさいと言われても、それはなかなか大変だろうと思いますので、毎月の報酬の中から10%ずつ天引きのようにプールして、一定金額がたまったときにどうするかとか、そういうふうなことはこれからの検討課題なのです。具体的には議会事務局を通じずに、それぞれの会派で対応というのが今基本的な議論で進んでおるというふうに理解していただいている。

〇東委員 ということは支援する目途というのか、何月頃にという話はされていらっしゃいますか。

〇三谷委員 まだそこまで至っていません。ただ、総額が大体決まっていますので、その中でどうするのかという話です。船を買うという話から、いろいろなお話が出ています。それはともあれとして、全部一遍にお金がたまった段階でやるのか、それとも今後たまるというのがわかっているわけですから、それをある程度目録のように事前にお渡しするのか、いろいろなやり方はこれからの検討課題ということです。

〇東委員 私がお伺いしたかったのはそのへんで、代表者会議の依頼というのは重たいと思うのですが、その裏づけとなるものが非常に不明確です。そういう意味では、いくらで、いつまでに結論を出したいとかいうこともないわけです。これは特別委員会の任にあらずです。そういう意味からすると。ですから、代表者会議の中でお決めになって……。

〇三谷委員 代表者会議で決めるのです。特別委員会で決めるのじゃないです。特別委員会でご意見を聞かせてくださいというだけの話であって。

〇東委員 でも、ここで提案するものは採択されるわけですよね。

〇三谷委員 いや、それはわからないです。代表者会議で決めるのです。

〇東委員 それはないでしょう。

〇三谷委員 参考にはさせていただく。
 こちらの方から例えば複数案が出て、どれを採択するかというのはまず代表者会議の話だろうと思いますし、ここから意見が出れば、それは当然尊重されます。尊重されますけれども、それがそのままイコール100%そのとおりになるのだということは、私も代表者会議の何人かおる中のメンバーの1人ですから、そこまでのことは言い切れません。それはいろいろなご意見が当然代表者会議の中で出ますから。

〇藤田委員長 三谷委員に申し上げます。まだ委員協議でございませんので、よろしくお願いをいたします。

〇三谷委員 委員長にかわって説明をさせていただいた。

〇藤田委員長 私としては先程申し上げたように、委員長として方向性を話しさせていただきました。この方向性でやらせていただくというわけにはいきませんか。

          〔「委員長、採決を」、「採決はなじまない」の声あり〕

〇三谷委員 大事な話なので、基本的なことをちょっとお話しさせてもらいます。例えば議案の審査をやって、その賛否を問うというのは、常任委員会で、これの最後の意思決定は採決です。そのときには当然委員の選出の段階から、各会派のきちっとした案分の中で委員の数も出てきます。しかし、例えばこういう特別委員会だとか、それから代表者会議だとか、議会運営委員会だとか、そういうところは基本的には会派の構成がありますけれども、ここで多数決でやるということを前提としないで、話し合いで合意をしていくという前提のもとで各委員が出てきています。
 ですから、もしあなたが採決ということをおっしゃるならば、次回のこの特別委員会の設置のときからは、各会派の案分とか、そういう議論までもう一遍さかのぼってくる。できるだけ議会の中で一つの意見に合意をしていこうという、そういう積み上げを三重県議会はここ十何年やってきました。そういう積み上げを一度壊してしまうという話まで持ち込むのかどうか、こんな話でね。ということなら、それはそれで別の議論をさせていただかなければいかんということになります。

〇小野委員 一つ委員長にご提案申し上げます。今日長時間にわたって各委員からの議論もありましたし、今、三谷委員から過去の経緯もお聞かせをいただいたところではありますが、正副委員長、さらに新政みえ、自民みらい、それぞれの1委員ずつを加えた4人ぐらいで、この全体の雰囲気をもう1回ごくわずかな人数で調整をしていただいて、さらにお諮りをいただいて、特別委員会の流れを整理していただくということはできないのでしょうか。

〇藤田委員長 今、小野委員の方から提案がございましたが、副委員長、どうですか。

〇村林副委員長 私の考えを申し上げますと、採決がなじまないというのであれば、もうこれだけ異論が出ておるのでありますから、受けられないと、そういうふうに考えます。

〇中村委員 私以外にも本来やるべきことの方を重点的にやってほしいという声がいくらか出ました。委員会の委員長に申し上げる意見としてはとても重い言葉だというふうに私は思うのです。本来やるべきことに時間を割いてほしい。本来やるべきことにはそぐわない、なじまないという言葉があれだけ出て、私はすごい重い話だと思うのですけれども。

〇杉本委員 今の理由で受けないということであれば、ちょっと私は納得できないです。本来やるべきことの延長の中にこれは含まれる。特別にこれをやるということではなくて、本来やるべきものの中に含まれるものであって、これを特出しでやるということではないので、そういう議論を申し上げてきたので、そのような理由であれば、ちょっと私は納得しがたいです。

〇中村委員 私は本来、この委員会の方が復旧・復興の中で範疇は狭いと思うのです。我々が拠出するお金の使い道の方が範囲が広いものですから、私はこの委員会ではそれには十分こたえられないというのも意見としてあります。今の意見には私はそういう意味で反論いたします。

〇杉本委員 この拠出金は東日本大震災の復興支援に資するためということで拠出されました。拠出金という形をとったのは、議員の報酬については別途違うところで議論しようという形で、その議論がまだ終わっていない。議員報酬についてはそこで議論をするという、これまでのずっと取組があったので、議員に関しては今回は拠出という形をとったのだと思います。東日本復興支援のために、職員の給与をカットしながら、その資するための財政の確保もしてくる中で、議会としてはということがあって、今のこの形になっています。私はこの拠出金の使途というのは東日本大震災の復興支援に資するというところが大前提だと思います。
 揚げ足をとるわけではありませんけれども、そういう意味で言われたわけではないと思うのですけれども、伸び伸びと意見を述べてと、その伸び伸びさは東日本大震災の復興支援というところが前提にあって、そこを一番調査する委員会がこの特別委員会やと思うのです。それをどんな支援が必要かというのを一番調査するのがこの特別委員会です。そのために拠出したお金をどういうふうに使っていったらいいのかということが内包されてくるというか、包含されてくるというのは当然のことなので、私はそこをあえて排除するという意図がわからない。あえてそこを取り除こうという、その意図がわからないです。なぜそこをあえて取り除かなあかんのですか。入ってくるじゃないですか。当然入ってくる。それこそ決定するわけじゃないので、こういう支援が必要ですというふうにこちらは提言するということになるので、支援の内容を提言するなということですか。提言する内容はこちらの委員会でやることなので、その中のある部分をこの拠出金に使うかどうかは、それは代表者会議で決めることであって、うちが決めることではありません。
 だから、ずっと話をお聞きしていると、この特別委員会の目的そのものをないがしろにしているように聞こえるところがあるのです。ないがしろにしているわけじゃないけれども、特別委員会はそのために集まった委員会です。どんな支援が必要かということを考えるための委員会です。その委員会がこんな支援が必要やということを提言して何であかんのですか。それを代表者会議に提言しましょうと言うてるだけの話で、その内容から拠出金を何に使うかどうかの決定は代表者会議がするのです。なぜそこを避けようとしているのかが、これだけ復興支援のために頑張ろうと思った委員会の中でなぜそんな話になるのかが私は県民目線でわからない。

〇中森委員 今の点だけ。はっきり言うと、公か議員の拠出するのは私的性が強いという種類が違うと。県民から見て公というのは、税金を使い、県が直接議会で決定をし、支出する公性。それとあわせて、今既に始まっている民間の支援もあります。そういうことも県が関与することによって、ボランティアの支援も公性が強い。そこに我々の意見を出すというのは、非常にこの場で議論すべき話です。我々の拠出するお金というのは、県民からすれば私的なお金ということと大きく思われます。それと混同して話しされたのでは困るということで、議員は議員として拠出したお金は自由に、伸び伸びとオリジナリティーの場、議論する場をこの場で混ぜるとややこしくなるのではないかと。誤解されるのではないかと。こんなことからすると、もう別のチームでやってもろた方がかえってすっきりするのではないかということです。だから、余り複雑に考えてなかったのです。複雑というか今のようなこんな議論になるとは思ってなかった。初めから歯車がもう全然違いますので。

〇藤田委員長 私の運営のまずさかわかりませんが、時間的な制約もございます。一たんここで休憩にさせていただいて、そしてトップセミナー終了後、あと論議いただく項目もございますので、大変申し訳ないのですが、再開をさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。

          〔「はい」の声あり〕

〇藤田委員長 では、そういうことにさせていただきます。
 それでは、休憩とさせていただきます。

          (休  憩)

〇藤田委員長 それでは、休憩前に引き続きまして特別委員会を再開いたします。
 先程来、多くのご意見を賜りました。そのご意見をいただきながら、委員長の方で一つの方向性を出させていただきましたが、どうもそれでも難しいという状況でございます。小野委員の方から、委員長、副委員長、あと数名でというようなご意見も出ましたが、この状況の中で何かご意見がございましたらお話をいただけたらと思います。

〇中西委員 6月27日の代表者会議に僕はオブザーブ参加をさせていただいていたのです。ここの資料1の決定事項というところまで、あのときに決まったんかなというのがちょっと僕はわからなかったので、この休憩のときに自分でとったメモを持ってきました。決定したことをここで議論するのじゃなくて、特別委員会に一度諮ろうというような形が代表者会議で決まったように思うのです。このペーパーに4項目挙げてありますけども、ここまでの話が代表者会議の中ではなかったように私は思うのです。

〇藤田委員長 ただ、私に対しては代表者会議としてこの文書をいただいておりますので、このことが代表者会議の内容ではないという話になりますと、これは大変なことになるというふうに思います。これは参加いただいた三谷委員、どういう状況でございましたか。

〇三谷委員 いろいろ議論があったのは事実ですが、代表者会議として正式にこういう文書で委員長の方に来ているということならば、これはもう代表者会議の決定事項ということです。
 個々のそこに参加された方の感想で、この決定事項がどうやこうやという解釈の話じゃなしに、こういう文書で出ているというのは、これが正式なものというふうに理解していただいていいのじゃないですか。

〇中西委員 僕はオブザーブ参加でしたので、そのときに控えたのはそうじゃなかったかなというふうに思いましたので、ちょっと意見として出させていただきました。

〇藤田委員長 一応私もこの文書にのっとりまして、皆さんにお諮りをいたしておりますので、そのへんはご了解賜りたいというふうに思います。

〇三谷委員 大分私もくたびれてきました。この後まだいろいろ議事が残っておりまして、もうそろそろこの議論にどこかで終止符を打った方がいいのではないかと思います。
 それで、いろいろ意見が出て、委員会として今のところ意見がまとまっていないというのは事実だと思います。正副委員長でこの委員会の議論の状況というのを議長の方にご報告いただいて、議長にご判断いただければいいのじゃないかなと思うのです。代表者会議の主催者は議長ですから、議長の要請に従ってこの委員会で議論をさせていただいていますので、議長の方で引き続き特別委員会で調査して報告くださいということならば、そうすればいい。そんなに意見がまとまらないなら、もう一遍代表者会議で話ししてみますということで、もう特別委員会への要請というのはないということになれば、もうそれでよろしい。いずれにしても、議長判断にお任せをするということでおさめやんと、こんなもの終わっていかへんという感じがするのですが、いかがですか。

〇東委員 今の三谷委員の発言に賛成です。本来、東日本復旧・復興のためのしっかりした調査をしないといけないし、この委員会議論を重ねないといけないというときに、ここで結論を出せということは、その後の審議についても、何か感情的なものが残るのじゃないかという気がします。委員長、副委員長は皆さんの個々の意見を十分聞かれていますので、その意味で状況を報告されたらいいと思います。
 二つ目に思ったのは、先程具体的に議員報酬の1割分、51人分を毎月積み立てていくということになるわけですが、私は少なくとも現地、5月と6月に2回伺ったのです、2泊3日で。その状況を踏まえると、本当に待ったなしの状況で、せっかく議員報酬から寄附という形をとるのであれば、一刻を争うぐらい早く代表者会議なりで、方針を決めていただいたらいいんじゃないかと。ここへ預けますとかなり時間もかかるのじゃないかという気もします。即効という効果も期待するところがあるので、ちょっと付録の意見ですが、個人的な意見ですが、そういうふうに思います。
 以上です。

〇小野委員 今の東委員の発言の中にもありました、その時間の問題です。27日に決定をしていただいた事項の範囲の中では、時間ということについては明確になってないのです。今、三谷委員が言われるように、もうこの際、正副委員長で相談されて、議長に戻すという方向になるのであれば、そのときにはぜひこの2番、3番の間のどういう時間帯で、どうするのかというところもぜひご検討を早急にいただくということも付加して、議長あてにお話をいただければありがたいと思います。

〇藤田委員長 時間軸も含めてということで。
 私が申し上げましたここでという中には、再度違うメンバーの方が入って調べていただくというのも、これは時間的な問題があろうかという思いもございます。8月の頭には現地調査ということも計画いただいておりますので、その時点でという思いもあったのでございます。含めまして、議長の方へ報告をさせていただいて、裁断を仰ぐということにさせていただきたいと思いますが、ご異議ございませんか。

          〔「異議なし」の声あり〕

〇藤田委員長 わかりました。では、そのようにさせていただきます。

 2 今後の調査の進め方等について

〇藤田委員長 それでは、続きまして、今後の進め方でございます。先般、皆様方にご意見をいただくように、事務局の方から用紙をお渡しいたしまして、意見の聴取をさせていただきました。そこで意見聴取の結果をもとに、委員間で討議をお願いいたしまして、これまでの議論を踏まえた課題等の抽出について資料2という形で配付をさせていただきました。討議の参考にしていただいて、今後取り組むべき課題と県外調査を予定させていただいておりますけれども、この内容につきまして、調査先につきまして、ご決定をいただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
 それでは、どなたからでも結構でございますので、ご発言をいただいて、今後取り組むべき課題を少し整理させていただきたいと思います。ご意見のあります方はどうぞ発言をお願いいたします。

〇三谷委員 非常に多岐にわたっていろいろなことが書かれておりまして、これをここで議論をして、一定の方向を委員会として打ち出すというのは、非常に難しいと思います。非常に限られた時間ですし。ある程度この内容について、正副委員長で一定の方向性なり、方針を打ち出していただいた上で、委員会で少し議論をさせていただく方が、よりスムーズにいくのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

〇中森委員 私も三谷委員のおっしゃるとおり、結構この系統が分かれるのではないかと。3種類か5種類かわかりませんけれども、ちょっと種類別に精査していただいて、よく似たところもありますので、そのへんはおまとめいただければありがたいと思います。よろしくお願いします。

〇藤田委員長 わかりました。
 ご意見をいただいて、実は私ども正副委員長でいろいろお話をさせていただきました。一応この内容をいろいろなパターンに分けて、精査をさせていただきました。
 一つはこの間の調査の中で情報の収集であるとか、それから、支援の内容の決定であるとか、こういうところの統一性を非常に欠いている部分があるというのが聴き取りの中で出てまいりましたので、情報収集、それから要望の収集というのが一つの方向性を持って、あるいは系統的にやる必要があるのだろうと。その中で支援内容の決定を一本化していくというような課題が一つ見えてきた。これは現地へ行かれた方の感想であるとか、内容であるとかいうのは、皆さん方前回の参考人招致の中でお聴き取りいただいたというふうに思います。このへんのところを今後の調査の一つの課題にしたいというふうに思っております。
 それともう1点、皆さん方のご意見をずっと読ませていただきますと、長期の支援ということが今後大きな課題になっていくんだろうというふうに思われます。今後どのようなことが要望され、どこまで我々として対応できるのか、していくのかということの調査が必要というふうに思っております。
 もう1点は、この間の調査の中で、私ども県庁内の組織の体制であるとか、それから、その方法であるとか、そういうことも含めて体制整備ということについても意識をしながら調査をする必要があるのかと。こんなふうに正副委員長で方向性みたいなものをまとめさせていただきました。
 この3点で今後の調査、それから現地調査も含めまして進めさせていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。

          〔発言する者あり〕

〇藤田委員長 わかりました。
 それでは、その次に、県外調査の項目、調査先についてご議論をいただきたいというふうに思うのです。この間、皆さん方もお聞きになりましたように、三重県が行政として行いました支援の内容、これを検証していくために、特に宮城県に対して多くの行政支援を含めて支援が行われております。同時に、医療関係あるいはボランティアセンターで岩手県の方へ支援もいただいております。このあたりを調査対象として実施をしたいと思っておりますが、このあたりもご了承願いたいというふうに思うのです。いかがでしょうか。よろしいですか。
 この後、委員協議の中で県外調査の詳細についてはもう少し詳しく詰めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 ご協議いただきたいことは以上でございますが、この際、ほかに何かございましたら。
 なければ、以上で東日本大震災に関する復旧・復興支援調査特別委員会を閉会いたします。

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。

東日本大震災に関する復旧・復興支援調査特別委員長

藤 田 宜 三

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