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平成２３年９月２７日 予算決算常任委員会教育警察分科会 会議録
予算決算常任委員会教育警察分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年９月27日（火） 自 午後４時１分～至 午後４時33分
会 議 室 502委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 小林 正人
副委員長 後藤 健一
委 員 粟野 仁博
委 員 濱井 初男
委 員 中川 康洋
委 員 笹井 健司
委 員 稲垣 昭義
委 員 水谷 隆
欠席委員 なし
出席説明員
［警察本部］
本 部 長 斉藤 実
警務部長 高橋 靖
生活安全部長 久保 博嗣
刑事部長 小山 敏雄
警務部首席参事官 警務課長 別府 清雄
生活安全部首席参事官 生活安全企画課長 栃木 新一
刑事部首席参事官 刑事企画課長 大西 秀樹
警務部参事官 総務課長 大内 敏敬
警務部参事官 監察課長 奥野 正義
生活安全部参事官 地域課長 小林 正美
会計課長 藤原 佳明
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主 査 藤堂 恵生
企画法務課 副課長 中西 健司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ６名
傍聴者 ６名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（警察本部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第22号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（警察本部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第22号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（斉藤本部長）
②質疑
〇小林委員長 それではご質疑があればお願いします。
〇濱井委員 先程本部長が述べられましたが、最終的に制圧行為は違法とは考えていないということでございまして、ただ、この事案の取扱いについて、男性が亡くなったことについては申し訳ないということでございます。この家族の方々の深い悲しみに対して、一度お会いされてこちらの意向を率直に申し上げたいということでございますけれども、この控訴審の判決で一応上告を取りやめたということでございます。私もこの件に際しまして事前にご連絡いただきました。そのときに私的な意見でございますけれども、やはりこういう結果になった以上は、謝罪を遺族に対してしっかりとやらなあかんのではないでしょうかという私の意見を申し述べたところでございます。先程の本部長の話では謝罪までは言及されていないような感じもしたんですけれども、これはそういう考え方でよろしいんでしょうか。
〇斉藤本部長 ご遺族が求めておられる、その謝罪のご趣旨と、先程私が申し上げた趣旨が必ずしも沿ったものになっているかというところにやや疑問がございまして、あえて謝罪という言葉を使いませんでしたが、申し訳なく思っておりますと、したがってそのおわびを申し上げますという気持ちをお伝えするということでございます。ですので、これをご遺族の方が謝罪と受け取っていただくのかどうかというと、ちょっと私の口からは何とも申し上げられないという趣旨で、謝罪という言葉は使っていないとご理解いただければと思います。
〇濱井委員 要は、こちらが誠意を持ってお話をされるということでございますけれども、遺族の方たちにとって当然ながらこの行為によって因果関係があるということで判定されて、それを受けてということになりますと、やはり世間一般から見てこれはもう率直におわびをするのが適当ではなかろうかと私自身は思っておるんです。
〇斉藤本部長 私どもといたしましては、先程申し上げたような我々の思いをご遺族の人たちに、またご遺族も同時に再発防止についてもご要望されていらっしゃいますので、そこを懸命にやるということでご遺族にもご理解を賜ればというふうにお願いを申し上げたい次第でございます。
〇水谷委員 本部長になられてわずかな期間でございますけれども、当然、前本部長から引き継ぎは受けておられるというふうに思います。こういった案件というものは、私もいろいろ調査をさせていただきましたけれども、まず余りない案件だというふうにお聞きしております。だから、我々議員の中で、あるいは会派の中でいろいろ議論をしたわけですけれども、今日本部長がおっしゃった内容につきまして、私も非常に率直に言うと、なかなかうまくまとめていただいたなという気がいたします。これはどうしても両者とも間違いない。正と正なんです、これはお互いに。我々会派としても議論をしました。制圧が正しかったのか間違っていたのかということも含めていろいろ議論したんですけれども、これはそういった時点の中においては、やっぱりそういった状況になったであろうというふうに我々も思うし、周りの人もそう思ったであろうというふうに思います。私は別にどっちもひいき目で見ているわけではないですが、本部長からそういった言葉が出たということは、それで一応私としては、委員会としても今後どういうふうに議論されるかわかりませんけれども、一応の納得をするような内容であろうというふうに思います。今後は委員会の議論の中でどういう形で決着をするかわかりませんけれども、そういうふうに私は思いますので、ぜひとも二度とこういったことのないように、先程言われたような組織の体制というものをきちっとした中で、今後やっていただきたいと、こういうふうに思います。
〇小林委員長 よろしいですか、答弁は。
〇水谷委員 はい、いいです。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〇中川委員 今日は損害賠償請求の額を上程されて、先議で28日までに期限を切って審査をしなければいけないということで、大変重要な案件でありながら時間がないという思いを持っておるわけです。改めて今回我々委員、少なくとも私自身、採決に臨むに当たり、この事案が発生したときには残念ながら私は県会議員の立場ではありませんでしたし、かつ損害賠償請求が提起されたときもそうではなかった。かつ控訴審判決の議案が出ていたときにもこの委員会には所属をしていなかったので、答弁する側にとってみると重複する場があるかもしれませんが、今回のこの長く続いた案件がこの損害賠償請求の額の支払いということで、いわゆる一つの終結を見るという意味において、何点か確認をさせていただきたいと思います。
まず１点目。ご遺族の方がなぜゆえに今回のこの損害賠償請求を提起されたのか。本人に聞くのが一番いいのかもしれませんが、私、ご本人がどういった方かさっぱり、お会いしたこともございませんので、県警が感じるところでのその理由をお聞かせ願いたいというふうに思います。
〇高橋警務部長 今回の事件発生というのが、これは平成16年でございまして、実際に訴訟が提起されたのが平成19年の２月ということで、その間、３年近くあいております。この間恐らくご遺族の方は訴訟するかどうするかということで、いろいろ悩まれたというふうに聞いております。そして、悩んだ結果、訴訟に踏み切ったというふうに聞いておるところでございます。
〇中川委員 だからまさしく、本当やったら裁判を傍聴して聞けば、それで事足りるのかもしれないけれども、その踏み切った理由というところが、どういったことで提起されたのかは当然裁判の中においてもその理由は述べられていると思うし、それを県警としてどう受け取っているかという、そこが聞きたいわけなんです。いま一度よろしくお願いしたいと思います。
〇高橋警務部長 ご遺族の方が今回訴訟に踏み切ったのは、これは報道等によればですが、誤認逮捕されたというこの汚名、これを返上したいという思いがあったというふうに報じられていたところでございます。
〇中川委員 この誤認逮捕されたことによるその汚名の返上と、これは家族にとっては当然の思いだというふうに思います。それとその３年間においてのどういうやりとりがあったかというのは私は存じ得ないところですけれども、そこでの例えば誠意の部分であるとか、そういったことがあったのかなというふうに感じるところはあります。これ以上聞くのはもうこの件に関してはなしにしたいというふうには思いますが、もう１点。控訴に関しては控訴なされたわけですけれども、今回においては県の判断によって上告をいたしませんでした。その上告をなされなかった理由というのは、我々委員には正式な形でのお話等は伺っていないかというふうに思います。この場をかりて、今回県として上告をしなかった理由、それを確認させていただきたいと思います。
〇高橋警務部長 上告につきましては、民事訴訟法第312条が規定しております憲法違反、それから絶対的上告理由、これは形式的な不備でございますが、これがある場合と、同法の第318条、上告受理の申立てが規定する判例違反、あるいは重要な法令解釈の誤り、こういうものがある場合に限定されているところでございます。本判決では一審判決に続きまして警察官の制圧行為の一部に違法があるとされたほか、警察官の制圧行為と男性の死亡との因果関係、これも認められたわけであります。当方といたしましては、これらの判決結果を検討した結果、これらの内容には承服しかねる部分がございました。しかしながら、これを不服として上告する場合、この場合はこの警察官の制圧行為に係る事実関係の部分、これは事実認定の問題であり、この事実認定の誤りというのは上告の理由とはならないということでございます。また、このほかにも相手方が高齢であるといったようなことで、これ以上訴訟を長引かせるということは当方にとっても本意ではないということなどもございまして、最終的に上告しないこととしたものでございます。
〇中川委員 そうすると、その上告というのは非常に限られた理由の中で、一審から二審の控訴に比べると制限されるというところ、ここは当然理解できるところで、私もなかなか上告は難しいのかなというように思っとったわけです。しかしその事実認定に関しては、やはり承服しかねるところはあるというところ、これはまあ正直な思いとして今、語っていただいた部分があるのかなというふうに思います。しかし、その上告理由に該当しないのではないかというところと、それと今、最後におっしゃっていただいた遺族の方々、いわゆる提起なされた方が高齢であり、これ以上長引かせることに対しての思いもあったという、ここは非常に何というのか、ある意味血の通ったお言葉の１つかなというように思うわけです。それ故に今回本部長が冒頭、ご遺族の思いを確認しながらいろいろ直接お会いをして、そこで謝罪となるのかどうなるのかは、それはとらえ方の問題等ありますけれども、少なくともそのおわびを申し上げたいというところにつながっているというふうに認識をしているわけでしょうか。
〇斉藤本部長 中川委員のご指摘のとおりでございます。
〇中川委員 わかりました。その上でちょっとこれを聞くのは酷かもしれませんが、今回ここで一つ議会としてもかかわりが終わるという思いもあるので、あえて聞かせてください。今回まで直接遺族に対して謝罪をされていない理由、ここをお聞かせ願いたいというふうに思います。
〇斉藤本部長 １つには訴訟が係争中でございまして、その当事者同士であったということから直接お会いをするということは控えさせていただいたという部分がございます。それから、もちろん上告を断念をしたというタイミングで何かご説明をということも考えられたんですが、基本的にはその賠償金をお支払いをするということをもって訴訟が完結をいたしますので、そのタイミングをとらえて私どもとしては率直にご説明というか、思いをお伝えに上がるということを考えていると、これでご理解をいただければと思います。
〇中川委員 そうすると、世間的にもいろんな意見がありましたけれども、仮に思いはあったとしても、やはり訴訟中であるところの立場と、それが一つ終結をした中でのその意思表示、思いの表明というのは明らかに違うところであり、またできることはさせていただきたいという思いをもって冒頭本部長からのそのようなお話があり、その内容に従ってこの議案が議決された場合、早急にそのような行動をとらせていただきたいということ。ここはもう間違いないと見て、間違いないと言ったらおかしいな、ここは我々が採決に臨むに当たり、大きな１つの判断材料とさせていただいていいというふうにとらえてよろしいでしょうか。
〇斉藤本部長 もちろん、最終的にはご遺族のお許しをいただいてお目にかかることができればということがございますが、まさにそういうつもりでこれからやってまいりたいと思っております。
〇中川委員 本来的には我々議員の立場として県民感情等も考えると、遺族に直接お会いをする、それから意思を表明するということ、それと責任の所在がどこにあって、これは公金支出になるわけですので、全部これ財政調整基金を使うわけですから、やっぱりそれなりの責任の示し方はあるんじゃないかなという話もあったわけですが、ここを今回改めて惹起するとまた少し長くなるような気がしなくもない感じがします。ですから、私個人としてはもうここは冒頭、本部長から思いの表明があったということで、あえてそれを今回の議決の判断材料にはしないでおこうというふうに思っております。今回この公金の支出をもって損害賠償に応えるというところでの責任の所在とか、責任のとり方というとちょっと言い過ぎになるな、在り方、ここについてそれを材料とはしませんので、コメントがあれば申していただければと思います。
〇斉藤本部長 今回の事案におきまして、その制圧行為を行った警察官というのは制圧の当初から強盗事件であるという情報を与えられて、その買い物客に危険を及ぼさないですとか逃走を許さないといった強い使命感のもと制圧をしております。我が方の調査では男性の状態に応じて制圧方法も変えているということで、必要な範囲での、相当の範囲での制圧であったということでありまして、これについてその警察官個人の責任を問うということは非常に難しいと思っております。したがいまして、その責任のとり方というふうに言われますと大変私ども厳しいんでございますが、何よりも再発をさせないということで組織を挙げて取り組んでいくということで、私ども責任を果たしてまいりたいと思っております。そこはご理解を賜ればと思う次第でございます。
〇中川委員 私自身も控訴するときの議案が提起されたときに、議案質疑で、いかに今後の再発防止に向けた教育なり、研修なり、養成をしていくのかというところの質問をさせていただきました。それと冒頭のお話の中でご遺族の方も、二度とこのようなことが起こらないようにという思いもあったというふうに伺っております。ですから、全国的にもそうある事案ではないと思いますので、県警を挙げてその部分について取り組んでいくことが、やっぱり今回のこの事案を意味あるものにしていくことにもつながるというふうに思います。
それともう一つ、この当該警察官が今も現職として現場で鋭意頑張られているんだろうなというふうに思います。個人的にはいろんな思いをお持ちになりながら、多分職務に携わっているんだろうなというふうに思います。私はその方にお会いしたことはございませんし、どなたかもわかりませんけれども、しかし、この方が、このことをもってこれからの警察業務に萎縮することのないように、そこは研修のあり方としてその方に向けて少し丁寧な、という言い方をしたら遺族の方に怒られるかもしれませんが、何と言うのか、やはり二度と起きないようにというところを含めて、その当該警察官に対しての、今後の業務に萎縮しないような取組というか、部分をお願いしたいというふうに思います。その部分はどうでしょうか。
〇斉藤本部長 大変ありがたいお言葉をちょうだいいたしました。私どももその彼が萎縮しないということ、あるいは精神的に追い詰められないということについては、引き続き意を配ってまいりたいと思います。また何と言うんでしょうか、今後の警察官の業務の中で実績を上げるということでまた成長してもらいたいといいますか、今回の事案の１つの教訓といいましょうか、ということで今後また引き続き警察官として頑張ってくれるということを期待しております。そのように指導もしてまいりたいと思っております。
〇中川委員 県民は、本来、警察官は私たちの平穏な生活を守ってくれる組織であるという思いを持っていると思います。今回のさまざまな災害においても、警察官の方々のいろんな行動というのは非常に重要な部分があったと思います。今回の事案は、一つここで形としては終結をするんだろうというふうに思いますけれども、これからのその教育なり行いにおいて、県民の方々に対して、警察官の方々がその職務において安心を与える、やっぱりこの方々が我々の平穏な生活を日夜守ってくれているんだと、そういう方向に進むよう、これは要望として最後に表明させていただきたいというふうに思います。
私からは以上です。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〇稲垣委員 皆さんの方から質疑を大分していただいたので、私の方も最後、自分なりの確認という意味でお尋ねだけさせていただきます。今、議論の中で、冒頭の本部長の申し訳ないという形のが謝罪かどうかという話もありましたけれども、私は謝罪やと受けとめさせていただきますし、本部長がそういう気持ちでいれば、それはやっぱり謝罪なんだろうと思っています。謝罪という言葉にそうじゃないとか、そうやとか、ややこしいことは言わずに、これはやっぱり、きっぱりと起こった出来事に対しては謝罪をするんだということでいいのかなと思いますが、その認識だけ、まずちょっと確認だけ1点。
〇斉藤本部長 私が申し上げたのは、そのご遺族が受けとめてくれるかということでございますので、私どもの気持ちはまさに謝罪ということでご理解いただければと思います。
〇稲垣委員 その上で本部長、新しく見えたばかりで過去のことを聞くのもあれなんですけれども、一応経緯があるということでお聞かせをいただきたいんです。今回は上告を断念してこれを受け入れるという形ですが、ちょうど１年ぐらい前にこの控訴をするに当たっても、県議会においては本会議でもかなり議論がありましたし、委員会の議事録も見せていただきますとその当時からいろんな議論があったというふうに議事録から読み取れるんです。本部長も当然読まれているとは思うんですけれども、その経緯については。
今、上告しない理由に法的な壁があるというか、上告理由がそれになかなか当てはまらないというのと、あと遺族の方が高齢でという心情的なものを入れていただきました。さかのぼると、どうして１年前のときにはそのような判断はしなかったのかなと。あれだけ議論があったにもかかわらず、ということも若干思いとしてはあるんですが、そのあたりについてもしお考えがあれば。当時にさかのぼるとという言い方も変なんですけれども、当時も高齢であったことは１年前ですから変わりませんし、急に年をとるわけではありません。いろんな状況があって７、８年前の事案について一定の判決が出て、それに対して、その当時あの議論があったのにということを、今回上告理由でそういう今の説明をされると、どうしてそのときは、というのをちょっと思うんですが、お考えがあればお聞かせください。
〇高橋警務部長 昨年の控訴のときでございますが、このときも今も警察の主張というのは変わっておりません。警察官が行った行為、これに対する評価について、やはり納得ができないということで、これはまさに事実認定のお話でありましたので、控訴することとしたものでございます。今回は先程お話ししたように、上告の理由が見出せなかったというのが上告を断念した、逆に前回は控訴したと。もちろん高齢ということもございますが、もう一方でやはり警察として判決内容について承服しかねるという部分がございましたので、そこは控訴して争うこととしたものでございます。
〇稲垣委員 今回は遺族の心情等いろんなものを考慮したけれども、１年前はそれを考慮しなかったということですか、今のお話だと。
〇斉藤本部長 大変失礼いたしました。私はもちろん昨年はおりませんでしたので、議事録なり部内の議論の中身を書面等で見ただけでございますが、昨年におきましても、ご遺族がご高齢であるという点で、訴訟を長引かせることがいかがかというのは当然議論しております。ただ、今、警務部長が申し上げましたように、控訴審は事実関係を争う場でもございましたので、私ども、先程申し上げましたように、まだ事実関係としては私どもの主張を採用していただける可能性が、控訴審の場合は強かったと。それとご遺族のご負担というのをぎりぎり判断をして、まだ承服しかねるという部分が強かった。今回の上告審というのは基本的に事実関係を争う場ではない、もちろん極端なことを言えば、経験則に反しているとかと言って上告をすることは可能ではあると思います。ただ、今回の場合は基本的に事実認定を争う場ではない、そこを無理して上告することよりもご遺族のご負担を軽くしたいということを、失礼な言い方をすれば、天秤にかけた上でどちらに重きを置いたかということです。昨年も全くご遺族のご負担を考えずに猪突猛進、控訴をしたというわけではないということはちょっとご理解をいただければと思います。
〇稲垣委員 了解しました。
あと、もう１点先程の、これは具体的なことで、今どうということでもないかもわからないんですけれども、そのしかるべきときに、しかるべき幹部の方が行かれるということでしたが、いつ頃を想定して、しかるべき幹部の方というのはどなたが行かれるのかというのが、もしあればお考えをお聞かせいただきたい。それと、その後の結果を、これで終わりじゃなくて、ぜひこの委員会でも、また遺族の方とこういう形でという報告もいただきたいと思いますが、そのあたりについて。
〇斉藤本部長 今回、この補正予算をお認めいただくというタイミングなのか、あるいは実際にお支払いをするという、恐らく振り込みなのか小切手なのか、お支払いをするというタイミングなのか、いずれにしてもどちらかのタイミングが訴訟の終結であります。そこから速やかにご遺族と連絡をとった上でご了解をいただいて、誰が行くかにつきましては、しかるべき者としか申し上げられませんが、これまでの経緯もございますので、ご遺族にお会いをしてこの思いを伝えるのにふさわしい、警察の幹部ではありますので、そこはちょっとお任せをいただきたいと思っています。
それからまた、ご遺族とお会いをした結果につきましては、当然、直近の常任委員会でご報告させていただくことになろうかと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
〇稲垣委員 そういう形でまたご報告いただけるということですので、それについては了解をいたしました。最後、責任の問題で、先程中川委員の方からも言われていましたが、やはり警察としての言い分はあると思うし、当然現場の警察官の方がそれの責任があるからどうかと、それを責めるつもりも毛頭ありません。ただ組織として3600万円のものが長期間にわたったことによって5000万円になって、それを公金から支出をするということはやはり重たいことだと思っています。ましてや判決も控訴のときには、制圧の妥当性が、制圧が問題であったと言われたことに対して控訴をしたんですが、結果出たこの控訴審の判決では、それプラス、死因との因果関係も認められたというところは、これも重く受けとめるべきことだというふうに思っています。そういう意味での責任を誰かがどうこうせいということではありませんけれども、やっぱりその責任はあるということは、恐らく今の中川委員とのやりとりでも、本部長もそのような発言だったのかなと思ったんです。それは受けとめていただいて、今後再発防止に努めていただきたいと思いますので、そのあたりだけもう一度確認をさせていただいてお話いただきたいと思います。
〇斉藤本部長 もちろん委員ご指摘のとおりでございまして、賠償金を公金から、県民の税金からお支払いをするということにつきましては重く受けとめております。先程申し上げましたとおり、ご遺族に対して誠意を持って対応させていただくのと、再発防止に懸命に取り組んでまいるということで、この責任を果たしてまいりたいと思っております。
〇小林委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇小林委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
な し
④討論
〇小林委員長 改めて討論として、議案に対する賛否の意向表明があればお願いします。
〇中川委員 今回のこの補正予算に関しては、相手方もあることですので、早くお支払いするという部分も大事かなというふうに思っております。そういった意味においては、基本的には賛成をさせていただきたいというふうに思いますけれども、しかしやはり、今回の事案というのは本当に重い事案であるというふうに思っております。かつ二度とあってはいけない事案であるというふうにも思っております。そういった意味においては、委員長報告の中で、今、議論があったことをしっかりとお書きいただいて、一部附帯決議という議論も事前にはあったそうですが、本部長、冒頭で謝罪の表明もなされているということを含めると、委員長の報告の中でそこをしっかりとお書きいただいて、お互いにとって、二度とこのようなことが起こらないということを表明していただきたいというふうにお願いをさせていただき、今回の議案に関しては、基本的には賛成をさせていただきたいと思います。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇小林委員長 討論なしと認め、討論を終結します。
⑤採決 議案第22号の関係分 挙手（全員） 可決
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
予算決算常任委員会教育警察分科会委員長
小林 正人
