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平成２３年１０月４日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
生活文化環境森林常任委員会
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年10月４日（火） 自 午前10時２分 ～ 至 午後３時18分
会 議 室 302委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 津村 衛
副委員長 津田 健児
委 員 下野 幸助
委 員 奥野 英介
委 員 北川 裕之
委 員 三谷 哲央
委 員 岩田 隆嘉
委 員 中川 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［環境森林部］
部 長 辰己 清和
理 事 岡本 道和
副部長兼経営企画分野総括室長 水谷 一秀
循環型社会構築分野総括室長 河合 研
地球環境・生活環境分野総括室長 岡本 弘毅
森林・林業分野総括室長 西村 文男
参 事 深田 透
環境森林総務室長 岡村 昌和
ごみゼロ推進室長 河口 直樹
廃棄物対策室長 渡辺 将隆
廃棄物監視・指導室長 加藤 則之
廃棄物適正処理プロジェクト推進監 山神 秀次
地球温暖化対策室長 渥美 仁康
水質改善室長 中川 喜明
森林・林業経営室長 小林 俊也
森林保全室長 前川 有
自然環境室長 尾﨑 重徳
その他関係職員
［総務部］
財務・施設分野総括室長 中川 弘巳
税務政策監兼税務政策室長 宇佐美 明保
委員会書記
議 事 課 主査 竹之内 伸幸
企画法務課 主査 中西 宣之
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分
２ 所管事項の調査
（１）予算に関する補助金等に係る資料
（２）補助金等の交付実績
（３）補助金等評価結果調書
（４）補助金等の見直し状況
Ⅱ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第３号「「東日本大震災の復興と森林・林業の再生に向けた「森林整備加速化・林業再生事業」の拡充延長を国に要請すること及び県産材利用拡大のための木造住宅補助制度の創設を求めることについて」
（２）請願の処理経過
長田地区内の産業廃棄物処分場に不法投棄されている産業廃棄物の全量撤去を求める請願の処理経過
２ 所管事項の調査
（１）「『2011年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答
（２）「みえ県民力ビジョン・行動計画（仮称）」中間案
（３）三重県版事業仕分け（公開仕分け）の結果報告
（４）平成23年台風12号による被害と対応状況
（５）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告
（６）三重県環境基本計画（中間案・改訂版）
（７）三重県産業廃棄物税の検討結果と今後の対応
（８）産業廃棄物不適正処理事案への対応
（９）水質総量規制に係る総量削減計画（第７次）の策定状況
（10）三重の森林づくり実施状況及び三重の森林づくり基本計画の改定
（11）ニホンジカ、イノシシの狩猟期間の延長
（12）審議会等の審議状況
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（環境森林部部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（辰己部長）
②質疑
〇津村委員長 それでは、ご質疑等ございましたらお願いをいたします。
〇中川委員 基本的なことで恐縮なんですが、平成22年度、過年なんですが、これを６月補正で上程しなくて、この今の時点ってどういうことなのですか。
〇前川室長 実は、基本的には、22年災でございまして、国については分割補助という制度がございます。平成22年度についても一部補助金をいただいて、なおかつ、平成23年度について分割というか、残りのお金を払うというか、国から受け入れるだけの補助金でございまして、そのへんは６月補正ということでなくて、通常の22年災で発生した分でございます。そういうような補助金の受け入れシステムだけの問題でございます。
〇中川委員 よくわかりました。わかりましたけれども、例えば、その補助金の額というのは、過年度でも云々でも関係ないんですか。
〇前川室長 関係ございません。
〇中川委員 はい、了解しました。
〇津村委員長 ほかにございませんか。ほかにご質疑ございませんか。なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第２号の関係分 挙手（全員） 可決
〇津村委員長 以上で、環境森林部関係の分科会での議案審査を終了いたします。
２ 所管事項の調査
（１）予算に関する補助金等に係る資料
（２）補助金等の交付実績
（３）補助金等評価結果調書
（４）補助金等の見直し状況
①当局から資料に基づき説明（水谷副部長）
②質問
〇津村委員長 それでは、ご質問等ございましたらお願いをいたします。よろしいでしょうか。
〇北川委員 簡単な確認だけですが、13ページの23の３の３の当初の交付決定額と実績額の差異だけ説明いただけますか。
〔「ページ数をお願いします」の声あり〕
〇北川委員 18ページ、ごめんなさい。ページを間違えましたが、18ページの23の３の３。
〇西村総括室長 当初交付決定との差につきましては、年度内に完了できなかったので、繰り越しとしております。それで差が出ております。
〇北川委員 その理由は。
〇西村総括室長 この事業につきましては、年度途中というんですか、森林組合と契約を結んでから行う事業でございまして、その契約を結ぶのに時間がかかったことで、年度内に全部が終了しなかったと、次年度に全部終了したということになります。
〇北川委員 はい、わかりました。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇津村委員長 よろしいですか。ほかになければ、これで予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会の環境森林部関係を閉会いたします。
Ⅱ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第３号「「東日本大震災の復興と森林・林業の再生に向けた「森林整備加速化・林業再生事業」の拡充延長を国に要請すること及び県産材利用拡大のための木造住宅補助制度の創設を求めることについて」
①当局意見陳述 なし
②質問
〇津村委員長 ご質疑等ございましたらお願いをいたします。
当局に対して質問があれば。
〔「請願の関係ですよね」の声あり〕
〇津村委員長 はい。
〇北川委員 森林整備加速化・林業再生事業の年度別の実績だけ簡単に教えていただければと思うんですが、金額的なところでいいですが、あるいは事業数等わかれば。
〇小林室長 総額は30億4000万円でございます。年度別には平成21年度に８億約2000万円、それから平成22年度が13億5000万円、それから今年度、平成23年度に予定しておりますのが８億7000万ということでございます。
〇北川委員 事業箇所数的にはわかりますか。
〇小林室長 箇所数というのは、なかなか難しゅうございますが、いろいろなメニューがございます。例えば、間伐でございますと、３カ年で約4245ヘクタール、それから林内作業路であれば、約３万8000メーター、それから公共建築物につきましては12施設、それから木材加工施設でございますが、これが24施設ということになってございます。
〇北川委員 はい、ありがとうございます。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
③委員間討議
〇津村委員長 それでは、次に、委員間討議として、本請願に対する委員の皆様のご意見をお願いをいたします。
〇中川委員 県産材として、三重の木が認証されて、そして、前の知事のとき、平成17年度から20年度まで、この住宅建築補助金制度ができた。そして、平成21年度からは住宅ローン等々の問題でいろいろ確保されてきたということで、その後、国において、国の補助制度にのっとって県としてもやっておったということなんです。この国の制度が今年で切れるという状況の中で、この制度は、これからも引き続いて県産材の事業拡大、また、住宅会社等々も大変希望が多いということも含めまして、この請願につきましては採択という方向で臨んでもらいたいと思います。
特に、この平成17年度から20年度までの制度が廃止されるときに、これは全会派、共産党も含めて、全部のところが継続の請願を出されて採択されたと。こういう状況も含めて、まだまだこのことについては継続、むしろ創設という形で臨んでもらいたいと、こういうことを含めて対応をしてもらいたいと思います。
以上です。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 この請願は２つの中身があるんです。１つは、東日本大震災の復興と森林・林業の再生に向けたという前提で、森林整備加速化・林業再生事業の拡充延長を国に要請する。これはそのとおりだと思います。これは積極的に議会としても、この意見を採用していくべきだと思うんですが、県産材の利用拡大のための木造住宅補助事業の制度の創設なんですけれども、これは大分状況が変わっていると思うんです。
今、中川委員の方からもお話がありましたように、当初個別の補助30万円でスタートして、その後、徐々に、その重点を認証の方に移してきている流れだと。これはなぜかと言いますと、お金をやるから三重の木を使ってくれという制度から、三重の木というのは、本当にいい材木なんです、しっかりした内容ですという資格も含めて、三重の木の認知をどんどん高めていくことによって、少々高くても、お金を出しても買いたいというぐらいの三重の木のブランドの確立をしていくということが、将来的に見ても、三重の木の拡大、いろいろご利用いただく上での拡大につながっていくんではないかと、そういう考え方でずっと来ているわけです。国の方の緊急の財政出動等があって、一応今日まで来ておりますが、これがいよいよ切れるということになれば、当然、将来的に見て、三重の木の利用拡大を図っていくということならば、三重の木がさらにブランドとして確立していく方向、また、多くの方々に三重の木がいい木だという認識を持っていただく、そういうところに努力をしていくべきではないかと思います。
ましてや、ここにも書いてありますが、東日本大震災等ありまして、県においても管理職の給与カットまで踏み込んでいる、そういう財政状況のもとで、再び補助金行政に戻るというような先祖がえりのやり方が本当にいいのかどうか、これをしっかり考えるべきだと思っています。
ですから、できれば国の方に対する拡充延長、これは委員会として採択をしていくということは大事だと思いますが、この補助金に戻すかどうかというのは、いま一度よく議論をして、検証をした上で考えるべきではないかと思っています。この部分は、もう少し継続で委員会として議論をやるべきではないかなと、そのように思っています。
以上です。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇北川委員 前半の森林整備加速化・林業再生事業の拡充延長については、ぜひ今、三谷委員言われたように、請願として議会としても意思表示をしていくべきだというふうに強く思います。
一方、三重の木の木造住宅への補助ですが、こちらについては、スタートしてから一たん補助金がなくなるというときには、私も随分とお願いをさせてもらって、継続をということで動いた経緯もあるわけです。けれども、その後、政策的な方向転換を県として行われたということで、いわゆる認証材自体をもっともっと流通を広めていくと、そちらの方にエネルギーをシフトしていくという考え方になったということで、直接木造住宅に補助するというよりは、いろいろな団体に三重の木のよさを認識してもらって、そして、それをＰＲしてもらうと、広めてもらうと、ブランド力をつけていくと。こういうところに政策転換をされたというふうに私らは認識をしています。そういう意味で、費用対効果も含めてですけれども、補助金が一たんなくなってからも流通量として三重の木の出荷量は、住宅戸数は半分ぐらいに、ガクンと減っていますけれども、ボリューム的には逆に伸びているという格好なので、一定の三重の木の木造住宅の補助の役割は終えたのかなというふうに感じます。それよりはまだまだ１万立米程度の出荷量という中で、全体の木材の流通量で県内から出ているのがたしか20万近くということで、それを伸ばしていくには、やっぱり多方面にわたって三重の木のブランド力を広めていくと、そういうやり方にシフトしていくべきなのかなという意味では、少しこの議論というのは仕分けも始まりましたけれども、今年から。事業仕分けなんかにもちょっと耐えにくい補助金に逆戻りをしてしまうような形になるのかなというふうに感じます。
〇津村委員長 ほかにご意見はございませんか。
〇奥野委員 そういうことになるのか、余り勉強不足でわからないんですけれども、三重の木、三重の木とよくきくんやけど、自民会派のとき、えろう教えてくれなかったのでわからないんですけれども、これ平成17年からかな、やっているのは。違うかな。全般的にこのことだけでなくて、補助金とかそういうものは、自民党からしかられるかもわからないけれども、ある程度の年数がくれば、やっぱり検証という部分が今、三谷委員おっしゃられたように必要かなというふうには思います。
だけれども、この三重の木がこれまでどういう効果があったのか、それなりにはあったかと思うんですけれども、役割が済んだときには、一度立ちどまって検証する必要もあるんではないかなと思います。これは元首長をしとった者の考え方で、自民党の考え方ではないんですけれども、ずっとだらだらと継続することはいかがなものかなと思うので、一度検証する必要があるんではないか。多分しかられると思います、これを言ったで。だけれども、それは県議会議員として、そこらへんのことはきちっと、だらだらするんでなくて、一度検証してみる必要もあるんかなと。我々としてもそんなに勉強をしていないので、そこらへんも勉強し直してみて、これが本当に大事なものであるんだったら継続してもいいし、一度見直すべきものか、また、かわりのものが必要なんやったら、そういうふうに考えていく必要もあるんではないかと思うので、私としては一度時間をいただきたいなと思います。
〇三谷委員 この請願というのは、請願者のご意思があると思いますけれども、分けられませんのかな、この国の部分と。国に要請するというのは、恐らく３次補正に入れてくれという話は、誰も反対はないと思うんです。下の部分というのは、いま一度少し時間をかけて、その効果も含めて検証すべきというご意見も出ていますので、分けられるものなら分けてしまうと委員会としては非常にすっきりすると思うんです。
〇津村委員長 私も先程皆さんの意見を聞いていまして、前段の部分と後半の部分と分けて、分けることがいいのかどうかも一度皆さんにお諮りをさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「１点だけですね」の声あり〕
〇中川委員 これは意見として、木材関係も住宅関係も大変厳しい状況であることは事実なんです。そういう中において、この制度というものが生かされ、これからもやはりこれを議論しながらやっていきたい。同時に、将来的にはこれを補助金がない形の対応も考えていきたいという状況でございますので、今の時点においては、これはやはり私は必要不可欠と、こういう状況であると思います。このことをちょっとご理解いただかないことには、もう何かひとり歩きしてもいいではないかという意見があったものですから、ちょっと申し上げておきたいと思います。
〇津村委員長 それでは、一度諮らせていただきます。
まずは、前段の部分、森林整備加速化・林業再生事業の拡充延長を国に要請することと、もう一つは、県産材利用拡大のための木造住宅補助制度の創設を求めることを分けて、前段の部分に関してと、後半と２つに分けて採決をとりたいと思いますが、ご異議はございませんでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇津村委員長 はい、わかりました。
それでは、前段の部分と後半の部分に分けて採決をとりたいと思います。
その前……。
〇奥野委員 前段の部分と後段の部分ということは、これもう一度やり直すわけなんですか。
〇津村委員長 分けて、それぞれに討論をさせていただいて……。
〇奥野委員 分けて……。
〇津村委員長 可能なんですよね。
〇中川委員 手法としては、あれでしょう、部分採択ということをおっしゃるわけですか。
〇津村委員長 はい。
〇中川委員 そういうことですか。
〇三谷委員 そうです。そういうことが可能なら。それで、皆さんが全会、その付託もいけよという話なら、それはそれで結構ですし、半分、半分でという話なら、半分、半分というのは委員会の意思になると思うんです。
〇中川委員 ２つに分けてという話なんですが、要するに、国の制度が限定版で今年で切れてしまうと。それにのっかって今県も対応しておるわけです。これがなくなってしまうと困るから、この制度を県単でやってもらいたいと、こういう話ですから、分けることが、これいいのか、悪いのか、ちょっとわからないんです。一体だと僕は思うんですが、どうでしょうか。
〇三谷委員 これは一体では明らかになくて、森林整備加速化・林業再生事業を、３次補正に要望をしてほしいという話がこの請願には書かれているわけです。
それと、もう一つは、県産材の利用拡大。これは県単の補助金を出すという話ですので、国の方の緊急の経済対策、これが終わるのと、それから、県の単独の補助金を出してくださいという話ですから、３次補正に要望する話と、これまた別……。
〔「それはわかっていますから」の声あり〕
〇三谷委員 だと僕は思います。
〇中川委員 要するに、前段部分はそれでいいんですが、国の制度がこれで、住宅補助制度が切れるわけです、これ限定版で。ですから、それに基づいて、今度は県単で対応してもらいたいということでしょう。ですから、言ったかではないですね。
〇三谷委員 そのことについて委員の賛否を聞くわけです。３次補正の議論と緊急経済対策及び県単補助金の話とは切り離しても議論できると僕は思うんです。
〇津村委員長 それでは、皆さんのご意見もいただいたところなんですが、国に対する意見書を上げていくということと。
もう一つは、その県の補助制度を創設していくということを分けて採決をとっていきたいと思います。
〇津田副委員長 済みません、分けて採決をとるかどうかの採決を今からする。
〇奥野委員 これの21ページの３の５の１番という、三重の木の緊急対策事業補助が廃止ということによってこれが出てきたわけなんですよね。そうなんですか。それでいいんですか。それとは別ですか。
〇北川委員 確認なんですけれども、部分採択をするのか、１本で採択をするのかというのを先に決めてから、その流れで、まだ個別に議論をすると、賛否を問うなり、賛成と反対の討論も含めて議論すると、こういう理解でいいんですね。
〇奥野委員 国の方は、もう切られたわけですか、勉強不足で申し訳ないけれども。
〔「今年で切れます」の声あり〕
〇奥野委員 今年で、平成23年度で切られるわけですよね。そして、国が平成24年度にまたつく可能性で請願をすると、そういうことですね。
〔「３次補正に対して」の声あり〕
〇奥野委員 そうですね。ついてからのことではいかんのか、つかん可能性があるのをこれしたってどうか。
〇三谷委員 ようわかりませんけれども、聞こえてくる話は、３次補正に入りそうだという話もあるんです。だから、あるだけに、今のタイミングで３次補正に対する議会としての要望、意見書を上げるのは非常に僕はプラスだと思っています。これは決定事項では当然ありませんが、全く可能性のないことでバタバタしているという話ではないと。
先程申し上げましたのは、その補助金行政、最初はその呼び水で30万円で来て、それからだんだん認証の方にずっとシフトしていって、三重の木はいい木です、工務店もよく理解をして使ってくださいという制度に変わってきたわけです。それをもう一遍またもとへ戻すというのが本当にいいのか、それを戻すならば、当然今までやってきたことの検証というのを１回きちっとやった上で、もしそれで戻すという結論が出るなら、それはそれで結構ですが、今ここで議会として決めるのはいかがなものかという話なんです。
〇中川委員 戻すとか復活とかいうことではなくて、政治も行政も生き物ですから、生きているわけです、現実の対応ということを考えますと、これは必要であると、こういうことだと思うんです。ですから、戻すという意味ではなくて、やはり現場の生の声を聞きますと、これは必要性が大であると、こういう認識なんです。
〇奥野委員 先程言った、今、国の方がそういう方向であって決まるのであれば、そのときに考える必要があるのかなと思います。今、三谷委員の意見も中川委員の意見も、十分によくわかるんですけれども、これは大事なことだけれども、やっぱり１つの区切りというのは、僕は必要かなとは思います。一たんここで切って、違う形で考える必要があるんではないかな、行政はだらだら継続というのは、だめかなと思います。
〔「わかりましたよ、はい、済みません」の声あり〕
〇津村委員長 それでは、まず、前段の部分と後半の部分を分けて、分割して採択することがいいのかどうか、まず諮りたいと思います。
それでは、この請願に関しまして、分割して採択することに賛成の方の挙手をお願いします。
〔挙手多数〕
〇津村委員長 挙手多数でございます。
よって、この請願は分割して採択を行いたいと思います。
それでは、まず前段の部分、国に対する森林整備加速化……。
〇津田副委員長 済みません、これ委員と会話させてもろてもよろしいですか、委員長でなくて。暫時休憩をさせてもらう必要は、よろしいんですか。こうやって、委員間討議をして。
〇津村委員長 委員間討議ですので、はい、委員同士ではＯＫです。
〇津田副委員長 暫時休憩して、作戦会議を練らなくてもいいんですか。よろしいんですか。
〔「議論するということで、作戦会議ということでは。」の声あり〕
〇津田副委員長 暫時休憩してやった方がよろしいですか。
〇津村委員長 今、副委員長から暫時休憩の申し出がございましたので、５分休憩させていただきます。
（休 憩）
〇津村委員長 それでは、再開をいたします。引き続きご意見ございましたらお願いをいたします。
④討論 なし
⑤採決 請願第３号 挙手（全員） 採択
〇津村委員長 次に、後段の部分ですが、まず、引き続き審査というご意見がございましたので、まずは引き続き審査からお諮りをいたします。
請願第３号の後段の部分につきまして、引き続き審査するということに賛成の方は挙手願います。
〔挙手多数〕
〇津村委員長 挙手多数でございます。
よって、請願第３号、後段の部分につきましては、引き続き審査すべきものと決定をいたしました。
〔「審査の継続ということですか」の声あり〕
〇津村委員長 継続です。
以上で請願の審査を終了いたします。
⑥請願第３号「「東日本大震災の復興と森林・林業の再生に向けた「森林整備加速化・林業再生事業」の拡充延長を国に要請すること及び県産材利用拡大のための木造住宅補助制度の創設を求めることについて」に係る意見書案について
ア 意見書案の取扱い及び審査について
〇津村委員長 ただいま採択すべきものと決定しました請願第３号に係る意見書案について取扱いはいかがいたしましょうか。
〔「正副委員長ご一任で」の声あり〕
〇津村委員長 ご一任のお言葉をいただきましたので、私の方から意見書案をお示しいたしたいと存じます。
（書記配布）
それでは、書記に朗読させます。
（書記朗読）
〇津村委員長 それでは、この案でご検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として、委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、あわせてご検討を願います。
イ 採決
「東日本大震災からの復興及び森林・林業の再生に向けて森林整備加速化・林業再生事業の拡充延長を求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
（２）請願の処理経過
〇津村委員長 次に、請願、長田地区内の産業廃棄物処理場に不法投棄されている産業廃棄物の全量撤去を求める請願の処理経過につきまして、処理経過の説明をお願いいたします。
①当局処理経過の説明（岡本理事）
②質問
〇津村委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
〇岩田委員 直接私の出身地でございますが、いろいろと事業者と今までトラブルがあった点で、最近になって聞かせていただくところによりますと、先程から申されたとおり、これからはもう搬入はしないと。それと同時に、県の言ったことについても、忠実に守っていくということだと聞かせていただいておりますが、モニタリング等、これからもやっていただかないと、現時点では川の汚染ということについては確認はされておりますものの、木津川の皆さん方からもいろいろとご意見があり、こちらへ何回もお越しになっているという状況があります。これらの方々に対してのやっぱり懸念を払拭すべく、これから先、モニタリング、あるいは検査等、どういった頻度でもって、どういった方向で県としてやられていくのか、あるいは事業者との中でどういう協定をされているのか、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
〇岡本理事 まず、モニタリングにつきましては、処分場の境界というか、場内につきましては、事業者の責任で地下水等の調査をやらせております。県はこれをチェックしております。
それから、処分場外の河川につきましては、県が、採水し分析をしているということになっております。
あと、公害調停の中で、従来やっていた、そのモニタリングポイントでは不足だという住民の方のご意見もございましたので、もう１カ所、新しいモニタリングポイント、これはモニタリングの井戸を敷設せないかんのですけれども、それにつきましても、事業者に指導して、事業者もこれを受け入れるという方向で今進んでおります。協定が結ばれた段階では、新たにまた再度地元のご心配されている箇所のモニタリングを追加してやりたいと。その結果につきましては、委員おっしゃいましたように、その地元の住民の方だけではなくて、どういう形になるか今後になりますけれども、ご心配されている木津川下流の方にもデータとしてごらんいただくような形にしたいと思っております。
〇岩田委員 そのモニタリングをやる箇所はもう１カ所と言われておりますが、１カ所で地元の方も合意をされているんですか。それとも地元から指定した場所をもう一度やってくれといような意見もあるやに聞いているんですけれども、そのへんはどうですか。
〇加藤室長 その点につきましては、公害調停の中間案で有識者の方、それから、この公害調停にかかわった方々が実際に立ち会いをなされまして、その場所につきましてご指定を公害調停の中でいただいております。それで、現在につきましては、再度地元の方の立ち会いの上、事業者、そして三重県が一緒になりまして、その新たな新井戸をどこにするかを決めてまいりたいということも協定書策定の中で、今協議をいただいておるところでございます。
以上でございます。
〇岩田委員 その箇所は１カ所ですか。
〇加藤室長 １カ所でございます。
〇河合室長 新設の井戸については１カ所でございますけれども、それまでに既設で、既にはかっている箇所が１カ所、２カ所、３カ所、少なくとも４カ所ございます。ですから、今までのモニタリングの箇所にプラス、新たにその新設井戸で１カ所ということです。その新設井戸については、先程お話しさせていただいたように、公害調停の中で皆さんに決めていただいたところをベースにやらせていただいているという状況でございます。
〇岩田委員 今、前には４カ所とおっしゃったんですけれども、３カ所でなかったですか。
〇加藤室長 再度、調査の場所について申し上げます。現在の調査をしておるところでございますが、城南開発興業がやっておりますのは、地下水の井戸が、現在既設しておりますが、それが４カ所でございます。それから、放流水と申しまして、土場から、いわゆる最終処分場から流れ出てくるところの放流水がございます。そこにつきましても１カ所城南開発興業でやってもらっておりますので、地下水については４カ所、それから放流水については１カ所。さらに、三重県の方が同じ場所におきまして、頻度を高める上で地下水４カ所、それから、今申し上げました放流水、それから、流れてきた水を一たんためておく沈砂池というのがございますが、そこについても１カ所。そして、河川水でございますが、下の方の長田地区へ流れる川がございます。その川で２カ所とっておるところでございます。現在のところ、有害物質の検出はなされておらないということでございます。
以上でございます。
〇岩田委員 それでは、これから先、地元の方、あるいは業者と円満にしていただけるようにということを聞いてはおりますので、そこらへんのところもしっかりと確認をいただいた中で、これから先の検査についてはなるべく頻度を多くしてやっていただく。最近雨が多いし、あの地域も今までに物すごく豪雨の時があったものですから、こんなときのことに向けては、これから先、しっかりと検査をしていただくように要望しておきます。
終わります。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 ちょっと教えていただきたいんですが、県の方の処理の経過及び結果の（３）の２ページ目のところに、また以降、「事業者が今後新たな廃棄物の埋め立てをしない旨を表明していることから、現時点で撤去を命ずることは適切でないと判断しています。」という記述があるんです。この適切でないと判断している根拠は、これは法的なのか、それとも、例えば３者の合意ができるまでは、この現状でやりますということなのか、合意ができるまでに撤去を命ずることは余り好ましくないというようなことなのか、そのあたりのところをちょっと教えてもらえませんか。
〇岡本理事 これは法的ということではなくて、以前に、平成18年に調査をして、その時点でかなりの深さまで、20メートルぐらいまで木くずが全般的に埋まっているということがわかりまして、地元の方からは撤去をすべきだというお話はございました。
ただ、県ではこの１ページの一番下のところに書いてございますように、木くずに関しましては、かなり広い面積の区域に埋まっておりまして、なおかつ、それを大々的に撤去をするとなると、悪臭であるとか、水質汚濁とかいう、いろいろな問題が生じるだろうと、そういうことも含めて撤去はすべきではないという判断をしておったわけでございます。
同じような撤去を求める公害調停が、その後出されたわけなんですけれども、そういう撤去を求める公害調停の中で、住民の方、それから事業者も入れていろいろな公害調停の場で話をされて、もちろんそれは今協定で検討しているような、例えば新しいモニタリング井戸を設置して、外部への問題がないかきちんと対応していこうとかいうような話に移ってきておりました。撤去ということに関しましては、公害調停の経過も含めまして、今の撤去をさせる必要はないのではないかと、こういうふうに県としても考えているところでございます。
〇三谷委員 県の考え方としては、撤去するよりは覆土してごめんでいいやないかという、そういう考え方ですね。
〇岡本理事 ごめんという言い方ですけれども、新たに持ち込まないということ。それから、今の覆土が十分かどうかも住民の方のご意見も入れて、もっときちんとした覆土という話も出ておりますので、住民の方の合意が得られれば、そういう方法もあるかなというふうに思っております。
〇三谷委員 いろいろ地元のご意向等もあると思いますし、実際に撤去するとなると費用の面、それから、今おっしゃったように、臭気だとか、さまざまな課題が出てくると思うんです。ただ、業者の方がやり得みたいな形というか、そういう結果にならないように、その点はひとつ県の方もしっかり踏まえて対応していただきたいと思います。
〇岡本理事 今いただきましたご意見、それから地元のご意向も十分に踏まえて、今後とも事業者を指導してまいりたいと思っております。
〇奥野委員 この件で、平成17年以前から不法投棄をやられたんですか。なぜと言うと、産業廃棄物は一応県の、許可制ですよね。これ見てみると、安定型というので、その時点で、もし許可で安定型で産業廃棄物をやらすのは、その当時は許していたんですか。産業廃棄物で安定型やったら絶対にだめやと思うけれども、管理型にすべきで、管理型やると金がかかるし、そのへんに県のちょっとスタートの甘さというものはなかったんですか。
〇岡本理事 委員おっしゃるように、安定型の最終処分場には木くずは入れてはいけないものということになっていますので、これは管理型処分場にしか入れられません。この城南開発興業の安定型処分場に木くずが入っているということは、その業の許可範囲を逸脱して、本来埋め立ててはいけないものをここへ持ち込んで埋めたと、こういうことになっております。
県の方は、今までの監視等で指導はしてきておったわけですけれども、ただ、かなりの期間に埋め立てられたということもありまして、何といいますか、かなりの量、かなり深い位置まで木くずが埋められていたということがボーリング調査によってわかったということになっております。
〇奥野委員 一応許可をするわけですよね、安定型で。安定型で許可をするということは、県は人がいないから調査はできなかったというのは、理由にならないと思うんです。だから、許可した以上はある程度半年なら半年、１年なら１年に１回ぐらいは調査すればここまで来なかったんではないかと思うんです。管理型なら、そんなきちっとできますから、安定型の場合はどこへほうってもいいわけでしょう、要するに。穴掘ってほいとほうったって、これ安定型やでいいということになってしまいます。この前も県内調査で四日市市のあそこへ僕２回ばかり連れていただいて、ああいう形に結局は、あれ物すごく金がかかるでしょう、今でも。だから、数倍のお金がかかるんやで、やっぱり許可したときは、ある程度追及をしていくし、調査をしていくということが必要やけれども、ちょっとあんたところの怠慢があったんと違うかなと思うんです。そのへんどうなんですか。
〇岡本理事 安定型処分場も、その法に基づきまして現在では許可ということが伴います。場所を特定、規模を特定しての許可されたところであれば、安定５品目と言われているものは埋め立ててもよいということになっております。
ただ、往々にしてという言葉は適切かどうかわかりませんけれども、その安定型処分場にはよく管理型物も埋め立てられることもございます。それに対しては、許可した後、きちんとしたものが許可に基づく範囲の中で埋め立てられているかどうかというのをやっぱり監視、あるいは違うものがまざってきておれば、初期の段階で指導ということが非常に大事だと思っております。
結果として、かなりの量がこういう形で埋められたということにつきましては、今委員がご指摘された県の監視体制、これにつきましては、今後とも、これを反省点としてしっかり対応していかないかんと思っています。
〇奥野委員 後で掘り返したりする方がお金はたくさんかかるんです。それよりかいろいろな形で監視した方が安くつきますから、そんなふうに、今後もやっていかないと、これイタチごっこみたいなのが出てきます。多分不法投棄から始まって、安定型というプロセスを踏む可能性がありますので、そのへんはもう不法投棄から申請して産廃の安定型ということになりますから、その時点で調査していくという、あんたのところの調査不足の怠慢がここまで引っ張ってきたということになる。それはもうこの前の四日市市のあそこも無論そうだし、今後はこういうことのないようにしていかないと大変なことになってしまいますから、十分注意をしてください。
〇岡本理事 今後、しっかり監視、それから指導、これに力を入れてまいりたいと思います。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇津村委員長 なければ、請願の処理経過の説明を終わります。
２ 所管事項の調査
（１）「『2011年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答
①当局から資料に基づき説明（辰己部長）
②質問 なし
（２）「みえ県民力ビジョン・行動計画（仮称）」中間案
①当局から資料に基づき説明（辰己部長、河合総括室長、岡本総括室長、西村総括室長）
②質問
〇津村委員長 それでは、ご意見等ございましたらお願いをいたします。
〇下野委員 施策151について、ちょっと教えていただきたいと思います。
ページ数は２ページになるかと思います。県民指標で目標がＣＯ
〇岡本総括室長 最終案の計画は４年後の目標といたしますので、平成27年度を目標という……。
〔「平成27年度を目標に」の声あり〕
〇下野委員 そうすると、もうそんなに……。
〇岡本総括室長 県民指標の目標値としては平成27年度ということでございます。
〇下野委員 地球温暖化対策実行計画というのは、たしか2020何年でしたか。
〇渥美室長 実行計画の目標年度は2020年度、委員おっしゃるとおりでございます。
〇下野委員 そうすると、平成27年度に対する目標値というのは、ほとんどそう動かない感じがすると思いますが、いかがでしょうか。先程の言われた2020年度の目標も見据えて入れていただいた方がよろしいかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
〇渥美室長 平成27年度の目標なんですけれども、今実行計画自体を審議会の方で検討しているところではあるんです。そのあたりちょっと最近の社会情勢とかいうのが大分変わっているところがありまして、非常にわかりにくいところがあります。委員、この前もいろいろご提案をいただきましたけれども、すぐにどの程度というのは先行き読みにくいところがありまして、具体的に平成27年度の目標をどれだけにするかというのは、ある程度審議会の委員の意見等も踏まえながら示したいとは思っているんです。その４年後に何％というのはちょっとはっきりと推測するのは難しいかとは思っております。設定の仕方としては、現状からその目標年度の差額といいますか、その削減率を例えば均等に割り振るとか、そういうようなことをいろいろ検討はしていきたいというふうに思っております。
〇下野委員 ４年後の目標は、数字を出すのは難しいと今渥美室長がおっしゃられましたけれども、ここには目標値として基準年度比が出てくるんです、数字が。入ってくるんですよね。そうなってくると、余りにもこの地球温暖化対策として３年、４年スパンで考えるというのは、私自身すごく短期的だなという気持ちがします。
それと、もう１点、温室効果ガスの削減の取組を着実に行っていきますということで、岡本総括室長から今お話がありましたけれども、実は、私も何度か勉強会させていただいておるところなんです。これ取組をもっと具体的に県民の皆様に、何をどうすれば削減できるのかという具体案をもっともっとブレークダウンしていただかないと、これなかなか時間もお金もかかってくる施策、大事な、これ長期的に取り組んでいただきたいと思いますので、その取組方法について、もう少し県民の皆様にわかるように、具体例も踏まえて明示していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
〇岡本総括室長 ご指摘をいただきました件なんですが、先程言いましたように、ライフスタイルのあり方とか、どういった行動をとればいいのかという部分なんです。今地球温暖化防止活動推進員という方が公募によってなっていただいておりまして、そういう方のどういった行動をとればいいのか。また、どれだけ、そういった行動をとった場合にどれだけ削減できるのかということで、そういった行動と削減数値の見える化を図りまして、意識から行動へつなげていく、それをなるべく定着させるような取組を今後も進めていきたいというふうに思っております。
〇下野委員 ぜひともよろしくお願いいたします。このままだと1990年度比増えるのではないかなという懸念もしております。ぜひとも長期的な展望に立って、身近なところから、できるところから着実に実行していただきますように、よろしくお願いいたします。
それから、もう１点、施策162の12ページなんです。これは西村総括室長に、１点だけ要望なんですが、済みませんが、13ページです、右上、最後の目標項目で、技術開発件数というところがあったと思うんです。これ件数だけではなくて、できましたら、その技術開発の進捗がわかるような形でお願いしたいと思います。例えば、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄでもいいですし、どれぐらい研究、技術開発が進んでいるのかということもわかるように、ぜひともお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
〇西村総括室長 進捗がわかるように努めていきたいと思います。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 今の下野委員との絡みもあるんですが、施策151、地球温暖化対策の推進なんです。現状と課題のところの２つ目のポツのところで、東日本大震災と、それに伴う原発事故によるエネルギー問題が大きくクローズアップされる中云々で、電力中心に県民、事業者とも省エネルギーが大きな課題になっていますということで、それについての取組方向等が出てくるわけです。エネルギー問題というのは非常に大きくて、かつて、この3.11以前は温暖化の切り札は原発だと言わんばかりの議論も一方にあったわけです。そういうものが今否定されつつあるということで、では、新エネルギーとの関係はどうなのかと。今度、県の方でも新エネルギービジョン策定に向けて、今努力されていると思うんですが、それとの絡みが全く出てこなくて、省エネルギーは書かれていますけれども、新エネルギーというような部分が全く見えてこないというのはどうなのか、そのあたり、まず教えていただけませんか。
〇渥美室長 新エネルギービジョンにつきましては、政策部の方で現在策定しているわけなんですけれども、当然、省エネルギー、温暖化対策というのは、省エネルギーももちろんなんですけれども、新エネルギーの導入によってＣＯ
〇三谷委員 そうしますと、新エネルギービジョンが出てきた段階で、ここに書かれていることは、一部変更なり追加の記述が出てくるということですか。
〇渥美室長 新エネルギービジョンとは当然内容を整合させてつくってまいりたいというふうに考えております。
〇三谷委員 ぜひそういうところもしっかり書き込んでいただくということで、特に、県の活動指標の中にも新エネルギーの部分というのは見えてこなければいかんと思うんです。そういうものは全く今のところここには書かれておりませんが、これは追加が出てくるということですか。
〇岡本総括室長 実は、前回の部会が開催されたときも、国の対応の見通しがつかないから、それを待つのではなく、県で何ができるのかきちっと議論して反映させるべきというようなご意見もいただいた中で、特に、県の新エネルギービジョンの見直しと連携させる、連動させるべきだという部会の方のご指摘もございます。当然そういうのを反映した形でここへ提示させていただきたいというふうに思っております。
〇三谷委員 中間案やで、成案になるまでまだ変わるのかなとか思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。
〇辰己部長 この施策は、環境森林部の部分でうたっておるんですが、エネルギーの関係の方は、政策部の方の施策で、また、それは出てまいりますので、そこと整合しながらしていきたいと思います。あっちにも出て、こっちに出てというのは、なるべく今回は重複を避けようかというようなことでつくっていますが、それは私どもとしては大いに関係していますし、エネルギーの資源の関係で兼務職員も１人おりますので、よく整合を図って私どもしていきたいと思います。
〇三谷委員 それから、施策154の水環境の保全のところなんです。県民指標で、きれいと感じる澄んだ河川や海域の割合という記述があるんですけれども、私ども地元の木曽岬町でずっと水環境整備事業というのをやっていまして、ことごとく今まで川をきれいにしようという試みをしたんですが、全部失敗をしておりまして、いまだにきれいにならないんです。そのときの目標が、当初は蛍が飛ぶ程という話だったんですが、蛍が飛ばずに、今はせめて上から見たら、泳いでいる魚ぐらいが見えるようにしたいと、こういうふうなお話なんです。一般の県民の、住民の感覚からすると、ＣＯＤがどうやとか、ＢＯＤがどうやとかということではなしに、やはり感覚としては、では上から見たときに、どんな魚かはともあれ、魚が泳いでいるのが見えるぐらいがきれいと感じる澄んだ河川なのかなと、こういう感じもするんです。これは実感としてはどういうふうなことを想定されているわけですか、きれいと感じる澄んだ河川というのは。
〇中川室長 どういう感じのところかというのは、その目指す姿のところでちょっと書かせていただいているんですけれども、県民がきれいと感じる澄んだ川や海、触れたいと思うせせらぎやなぎさが身近にある。そういった川を目指すという、川というか、海を目指すということで、数値的にはＢＯＤがとかＣＯＤが２ミリグラムパーリッター以下となった地点の割合をここで目標としたいというふうに考えています。
〇三谷委員 ですから、そういう抽象的な話ではなしに、県民が率直にきれいだと思うような、澄んだ河川というのはどういう感じのことを言われているのかということをお伺いしたわけです。うちの方では、最初は蛍が飛ぶ予定やったんですが、蛍が飛ばずに、今せめて上から見たときに、泳いでいる魚ぐらいが見えんかなというところにきておって、見えればきれいやというふうにみんなで納得しようということになっておるんですが、これなかなか難しい展開にはなっているんです。具体的に言うと、どんなイメージなんですか、きれいだというのは。きれいで澄んだ河川というのは。
〇中川室長 三谷委員言われるように、例えば、宮川なんか日本一きれいと言われていますけれども、あれはかなりきれいな河川なんですが、あそこでも0.5ぐらいなんです。いわゆる魚が見えるとか、蛍が飛んでいるとか、そういうイメージではあるんですけれども、我々が持っているのは、澄んで、底が見えたり、魚がたくさん泳いでいるとか、そういうのが、いわゆるきれいな川というふうな認識でやっています。
〇三谷委員 言葉じりをとっているわけではなくて、こういう県民力ビジョンというのが県民の目に触れたときに、県民の方々が素直に理解できる、よくわかる、そういう記述をできるだけ心がけていただきたいと思います。とりわけ県民指標と、こう書いているわけですから、県民の皆さん方が納得する指標ということになると、補足説明としてはＢＯＤだとか、そういうのがあってもいいと思うんですが、ああやっぱり、こういう川ならきれいだなというイメージがわくような指標づくりに努めていただきたい、そのことをお願いをさせていただきたいと思います。
はい、終わります。
〇中川委員 大きなとらえ方として、１点目は前の野呂知事の環境森林行政と、今度の鈴木県政の環境森林行政の違い、これを１つ。
もう一つは、政策集ですね、これを県民力ビジョンにどう生かしたんかと、この２点。
〇辰己部長 新しい知事になりまして、政策集の方からは、具体的に環境の部分については記述がなかったというふうに理解するんですが、ただ、林業の方では売れる県産材というようなことが、あかね材というものが当たっていただいておったところなんです。まず、基本的な部分として、新しい知事の方からは、我々が今議会でも説明させていただいていますように、協創ということです。今までは、野呂知事のときには舞台づくりということで、県が舞台をつくって、その舞台で演じてもらうというようなところが野呂県政の、県の役割というような、行政の役割というのがあったんです。今は舞台をつくるのも県民が参画してやっていただいて、それで豊かさやとか、幸福が実感できるような部分にしたいというのが今回の知事の新しい方針になろうかと思います。
そうした中で、活力とか、そういう部分をベーシックにやるのが私どもとしては環境ではないかなと、幸福実感１つにしましても、我々幸福というのはいろいろな感じ方があるんですが、今言われる新しい、本質的な豊かさを持っての幸福の実感だということなんですが、そういう部分をしていく上で、環境のところはベースになっていかなければならないかなということで今当たっておるところでございます。
〇中川委員 私なかなか理解ができないんですけれども、森林の問題を考えますと、グリーン・イシューという言葉があります。要するに、我々生活の中に、緑というものが溶け合っておるという、そういうところまで行くことが必要だと思うんですけれども、なかなかそうなっていない。今回のこの場合でも、この森林文化とか、森林環境教育とか書いてあると思うんですが、この分へもっともっと力を入れてもらいたいという感じがするんです。例えば、公共事業なんかでも緑の何％か入れなければならないとか、そういう方向というのは、これずっと前から生かされておるんか、そのあたりも確認したいと思うんですけれども、どうですか。
〇辰己部長 今回、施策を分けたということでございますが、基本的に森林を教育なり、森林の理解をしてもらうということは、今の新しいこのビジョンの中でも非常に重要なところということで位置づけておるところでございます。
それから、特に、具体的に今年に入りまして、国際森林年という格好で国際連合の方でうたっていただいておるんですが、先般もイベントを10月に、三重の森林づくり月間ということに集中していこうということで、そのキックオフを伊勢市でやらせていただいたんです。そういう中で森林をしたいということです。
ただ、林業の方に関しましては、ひとつ国自身が林業再生プランという格好で、間伐材をこれから利用していくということが大きな目標になってもございます。私どもとしても、今度はその需要拡大、需要することによって、木材を供給していくような部分をしていこうということで林業の振興を図っていきたいということが今のところの考え方でございます。
〔「はい、結構です」の声あり〕
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇北川委員 施策152の廃棄物対策の中で、以前も議論したことはあるんですが、ごみゼロ社会づくりということで、産業廃棄物は県の役割が果たす部分は大きいんですけれども、一般廃棄物、特に、その中でも家庭用の部分についは、市町の範疇ということになります。これを県がごみゼロという形で旗振っていくことの意味なり、役割というのがいまだにちょっとよく見えないんです。そのへんの考え方が、それこそ今知事もかわられたので、ごみゼロ社会に対してどういうスタンスで、特に、一般廃棄物については、県の役割をどんなふうにとらえていられるのかというのを確認しておきたい。
あわせて、その記述に、一般廃棄物については特に生ごみの減量化というのはたくさん上がってくるんです、文言として。家庭の一般廃棄物自体だと、市町の分別の考え方によってかなり左右をされてくる部分もあるのかなと。いろいろな技術の変化によって、プラスチック、今まで分けていたのが、分けずに一緒に燃やそうかという流れもあったりとか、単純に一般廃棄物の排出量、１人１日当たりのごみ排出量という形でいいのかどうかというのも疑問に感じるところがあります。例えば、その生ごみ等の資源化ということを言われるんであれば、そういう部分を大きな目標数値に持ってこられるとか、そういう方が現実的な感じがするんですが、そのへんの見解をちょっと教えていただきたいと思います。
〇河合総括室長 今、北川委員に言われたとおり、この一般廃棄物の処理は、基本的には市町の責務ということになっております。ただ、県としても、広域自治体としての役割として、この市町との政策協議とか、あるいは意見交換などを行ったりして、情報提供を行ったり、広域的な、技術的な支援とか、そういうものの役割がございます。その中で、今回、今県はごみゼロということで、何年間か進めてまいりましたけれども、その中で、特定の地域、あるいは町、ところにおいては、先進的な取組といいますか、そういうものが、このごみゼロの取組の中で事業の補助とか、いろいろな支援の中で生まれてきております。そういうふうな先進的な取組を、これからは市町、県内全域に広めていきたいと。ですから、今、委員言われました生ごみの減量化、これが非常に難しい課題となっておりますので、これにつきましても、今先進的な技術とか、先進的な取組をやっているところ、それを広く市町との連携の場を設けて、そこへ広めていく。そういうふうな形で、この後のごみゼロの事業自体としては、今までつくってきた成果を県内全域に県として広めていきたいと、県としての役割はそこをこれから果たしていくのかなというふうに考えております。
数値につきましても、そういうふうな部分も県が県内全域に今までの取組を広めていくとか、あるいは今しばらくその地域循環とか、その中でしていく新しいまたこの事業系ごみの仕組みをつくったりして、その結果、排出量といいますか、そこらへんを減っていければなと。あとごみ全体の啓発というとおかしいんですけれども、この啓発等の役割についても県が大きく担うということが役割としてはあると思っていますので、啓発については以前からもですけれども、今後も進めていきたいと、そういうふうに考えております。
〇北川委員 ちょっと議論がかみ合わないんで、私の言い方が悪いのかわかりませんけれども、ごみゼロで県が目指すところというのは、何かちょっと違っているような感じがします。排出量を減らせば当然市町のいろいろな廃棄物処理にかかる経費も安くなりますから、そういう面で実現の目的という部分ではわかるんですけれども、県としてそれはどうなんだというところがよくわからない感じはするんです。ここで議論してもあれですけれども、また、後々議論を深めたいと思います。
〇津村委員長 ほかに。
〇奥野委員 新しい知事になったし、前野呂知事のときは、ごみゼロやって、キャッチフレーズだったけれども、やめた方がいいんと違うかなと、僕は思うんです、ゼロにならんのやで。あなた方がＲＤＦを平成28年、32年で、ごみがゼロになるのでやめたと言ったら、物すごく格好いいと思うんですけれども、このごみゼロのキャッチフレーズは、今回変えた方が、これは変え時と僕は思うんです。一遍そのへんで理事と相談して、新しい県民力ビジョンなんやで、ここは変えた方がいいんかなと思います。考えておいてください。もう意見よろしいです。
〇津村委員長 では、ほかにございませんか。よろしいですか。それでは、ただいまいただきましたご意見の取りまとめにつきましては、後程委員協議でご議論いただきたいと存じます。
それでは、少し早いですが、ここで暫時休憩といたします。
なお、再開は午後１時といたしますので、よろしくお願いをいたします。
（休 憩）
〇津村委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
（３）三重県版事業仕分け（公開仕分け）の結果報告
①当局から資料に基づき説明（水谷副部長）
②質問
〇津村委員長 それでは、ご質問等ございましたらお願いをいたします。
〇奥野委員 １の４なんやけれども、この方々らは、この内容をよくご存じなんですか。合併浄化槽と、単独浄化槽のプロセスというのは、これまでのそういうふうになったというのを知った上で要改善が３人もいたのかな。
〇水谷副部長 当日の説明につきましては、事業の説明は十分やらせていただいておりまして、仕分け人は理解しておると私どもは認識しております。
〇奥野委員 十分に理解していないのとちがうかなという、僕は気がするんです。本当に知っていたら簡単なこういうコメントは出ないと思う。簡単に合併浄化槽と単独浄化槽をかえて、そんなもの誰でもわかっとることやが、合併浄化槽にかえたいわけだ、環境を考え。だけれども、それは経済的な部分とか、いろいろな問題があって、そう簡単ではないということなんです。そのへんもちゃんと仕分け、この仕分けすること自体がもう間違っておる、これを。大体が、こんな項目を出してくること自体がもう言語道断やと思う。だから、こんなこともらわないかんの。あんたところが考えてやったらいいこととちがうかなと思います。どうですか。
〇水谷副部長 確かに奥野委員おっしゃるとおりでございまして、過去の単独浄化槽を設置の場合、もう既に水洗式という生活様式にもなっておりますので、合併型への転換は住民の方の水質保全に対する意識向上が不可欠と思います。ですので、非常に厳しくて、そこのところは私ども普及啓発も十分やっておりますが、そこを補助金の仕組みも工夫して、何とかインセンティブを働かせて効果的な転換のスキームづくりができないものかということで、実は17ページの資料にも、そういったことを書かせていただいております。17ページの資料の下の右側のところでございますが、新築家屋に対する補助を削減して、単独浄化槽からの転換補助を上乗せする改正案については、市町から、現在市町とも協議はしておるんですが、下水道との不公平感が増大するなど反対意見もいただいているとか、こういうふうなことも説明させていただき、仕分け人につきましては、難しいところにつきましては、十分わかっていただいたと私どもは思っております。
〇奥野委員 これはわからないとしてもろた方がいいわな、みんな。仕分けはわからないと。これは新聞やそんなのに出るわけや。何とあほなことをやっとるんやとしか僕から見ると映らない、実際言うて。歴史をもう一遍ひもといてもろて、考えてもらわないかんだのと違うかなと思います。だから、仮に単独浄化槽が入っとったら、それを合併浄化槽にかえよというわけでしょう、要するに、下水道の入っておるところはいいけれども、そんな簡単ではない。掘り下げて雑排水から何から全部つなぐわけなんやで、そんな簡単なことやないで、これは私らには仕分けできませんという答えを僕は期待しておったんやけど、そうなっておらんで、ちょっとおかしいなと。こういうものを出すこと自体もっと考えてほしいと。
以上です。あったら。
〇辰己部長 仕分け項目については、全般にわたって一定の基準の中で選ばれたということなんですが、限られた時間の中で選定したわけです。私ども単独浄化槽から合併処理浄化槽にするには、個人の生活には今副部長が申しましたとおり、生活の衛生向上上には単独でやっても支障がないわけでございますが、先程表で説明しましたとおり、合併浄化槽と単独浄化槽との負荷の割合が、合併浄化槽の８分の１しか機能がないというのが単独浄化槽でございます。公共用水のＢＯＤ、ＣＯＤを低下させるために、何とか雑排水である洗濯なり食器洗いとか、そういう部分も浄化槽で処理していただきたいということで、それを強化する方法がないかということを市町村の方に、市町と今協議するところでございます。
それで、具体的に申しますのが、単独浄化槽の撤去費について、今度見直しが行われまして、そこの撤去費についても補助の対象にしてもよろしいということになってきたんです。そういうところを図っていくにしては、県としては財源が一定の中でやっていかなあかんと。さらに、全国ベースのように進めていかなあかんということ。そうしたことがある一方で、もう一つは、非常に狭いあれかもわかりませんが、新築をするときですと、今日ですと、誰でも浄化槽をつくるのは当たり前になっているんではないか。公共下水が入っているところであれば別でございますが、そういうところに対して、補助金をするのがどうであろうかということを今市町と議論しておって、その意見を聞いたということでございます。また、この結論については平成24年度予算について、これを尊重していきますが、市町とよく協議して決めていきたいというふうに考えておりますので、なるべく単独浄化槽から合併処理浄化槽というのは、公的な利益があるということで、それは念のためにちょっと説明させていただきました。
〇奥野委員 念のために説明してもらわんでも、それはようわかっております。だから、合併へかえるというのは簡単ではないというわけ、それだけを取り出しておくだけの問題ではない。その家にとったら相当金がかかるということでしょう。そうなってくると、県や市が、市町が補助したって、そう簡単な金額ではないわけや、それが相当数になったら大変なことになってくる。だから、もうちょっとそれを、時間をかけて市町や県が協議をしながら補助を出していくと。新築のときはもう必ずそうなってくるんですから、今ついておる合併浄化槽はどうにもならんでしょう、と思います。はい、もう結構です。
〇岩田委員 その件について、合併浄化槽と単独浄化槽のことをここに出したということなんですけれども、もとを正せば、これ平成３年でしたか、三重県の流域別下水道整備総合計画の中でやっている事業から、公共下水道事業にするか、農業集落排水事業にするか、合併浄化槽にするかという中で、各地域、地域、流域別にやっているということが発端だったと思うんです。例えば、伊賀市の場合は、流域が違うもんで、あんたのところで、その３つをうまく兼ね合わせてやっていきなさいということに県としての方針が決まった。もちろん、伊賀市の要望であったかもしれませんけれども、そうなったときに、伊賀市はもうその普及率が恐らく一番下だと思います。今まだできていない町村、旧の町村がありますもんで、そんなときには、それら３つを含めて、浄化槽はどうやっていくかということを県としても、場所によっては指導していかなければならん部分があると思います。
これが平成12年からこちらへだったと思うんですけれども、個人でやる、何というんですか、その補助制度から、市町村が事業主体になってやれるということにかわってきた。そんなときにはその３つの中で物すごく事業費が違うんです、公共下水道事業と農業集落排水事業とこの合併浄化槽とは。これを、集落が全体でやろうと思うと、物すごい事業費が上がるところを、あんたところは離れておるで、２軒だけ、１軒だけ、100メートルも250メートルも離れておるで、あんたところ合併浄化槽でしてください。その中で、農業集落排水事業で全体でもってやっていこうというときには事業費がうんと下がるで、そういったことも踏まえて市町村がやれるという制度になったと僕は思っておるんです。では、それらを含めて、このときに、この方々に説明をしなければ、今の話になってしまうという中で、もっと大きく事業の中身を知ってもろうてやってもらわんとぐあいが悪いんではないかなと思うんです。これから先、まだ伊賀市の方でも全くできていないところがたくさんあります。こんなときには、農業集落排水事業でやるところ、あるいは公共下水道事業でやるところ、それから合併浄化槽だけでということがあると思いますので、そこらへんの指導をやってもらわんと、あるいはこの方々への、そこらへんのところを理解してもらわんと、結果的にこういったことになるんではないかなという気がするんです。そのへんのところは、事業仕分けの方はご存じだったんですか。
〇岡本総括室長 今、生活排水対策本部というのを立ち上げまして、今まで、縦割りで市町とヒアリングしながら、例えば、下水道なら下水道の計画であるとか、農業集落排水事業ならその計画というのを縦割りでやっとったんですが、今、県土整備部と農水商工部とうちとが一体となって市町とヒアリングをしながら計画を、今、アクションプログラムを見直している最中でございます。そういった意味では、今、市町の意向を踏まえた中で３部が合同となって市町の計画を反映した形でアクションプログラムを見直しているという状況でございます。
〇岩田委員 それでは、この事業仕分けの中で、なぜこれだけを出して、これをやってもらったのかというのはどうなんですか。
〇辰己部長 まず、先程説明したとおり、アクションプログラムは３部通じてやっておるんです。そこのところはここでも説明はしておるんですが、そもそもの今回の仕分けが、総務部の方で事務局をやっておるんですけれども、構想日本の方へ委託してやり方や何かを決めてきたんです。そこのテキストを見ましても、まず、小さな事業から一つずつ見ていきましょうという今回の方針で出てまいりましたので、多分複数の部にわたってくる部分については、その対象として取り上げないでいこうと、１つの細事業に行くということで、今回初めてのことでございまして、そういうところでこれが取り上げられたということなんです。特に、論点の１つが市町の負担がどうであるか、県なのかということになっていまして、このようになりました。
ただ、今回の反省点として、今、岩田委員おっしゃるとおり、私どもとしても、ひとつそれぞれの地域によって定められて、その特性に応じて国予算との関係もございますが、やっていく総合的な部分でございますので、また、次の反省にしていきたいと思っています。
〇岩田委員 全くこんなところだけを出してやるというのは、僕はおかしいなと思います。これは全体の事業の中で、その整備をやっていかなければならんということであれば、これをやらなければ、こんなだけ抜き出してやったんでは、ほかのところでそんなのいっぱいあると思います。これはちょっと、誰が抜き出したか知りませんけれども、不適当だと思いますので、よろしくお願いします。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 1800本から40本ぐらいに絞り込んできて、それが仕分けの対象となって議論になったわけです。そのうちの４本が環境森林部で議論の対象になったということで、先程の合併浄化槽の議論も奥野委員からお話ありましたけれども、この要改善という話の中には、例えば、単独浄化槽から合併浄化槽に、今以上にインセンティブ与えて転換を促進していきますということになると、拡充という選択肢だって、これ出てくるわけですよね。そういうことも、これ含まれてくるのかどうかと、それがまず１点。
それから、あとの森林に関して課題と考えられるというのは、これは恐らく総務部のコメントというか、総務部の考え方だろうと思うんですが、例えば、県の補助が高率であるとか、そういう観点からここへ取り上げられてきているわけです。これは政策議論ではなくて、財政論で絞り込まれてきているという感じがあるんですが、これは政策的な議論できちっと検証されたのかどうか、そのあたりを２つお伺いしたいんです。
〇岡本総括室長 拡充は含まれるかどうかなんですが、事業仕分けのシートには、不要、再検討から、この要改善と、拡充という項目もございまして、これに拡充は含まれていないという認識でおります。
〇三谷委員 あとのやつはまた後で聞きますけれども、その拡充は含まれていなくても、ではインセンティブを与えて、検討する余地がないのかというようなことになると、インセンティブを与えようと思うと、何らかの新しい対策なり、ものが出てくるわけ。この要検討というのは、今の枠組みの中だけでものを考えなさいという、財政的にも今の枠組みの中だけで何か工夫しなさい、知恵を出しなさいというだけの話であって、それ以上のものを踏み出してはいけませんという、そういうことなんですか。
〇岡本総括室長 私どもの認識はそのように認識しております。
〇辰己部長 今回は、あくまでその項目に関しての仕分けでございまして、私どもの方針は平成24年度予算にそれを参考にしていくということでございます。予算というものは、１つのこの事業の細部だけやなしに、総合的な部分やというふうに考えますので、大きな政策やなんかについて、それらも総合的に見ていかなければならないというふうに理解しています。
〇三谷委員 部長のおっしゃるとおりで、この環境政策全体の中で、これをどう取り上げていって、必要と、インセンティブを本当に与えるならば、その部分はほかを少し犠牲にしてでも、こっちを優先するとか、いろいろなそういう政策判断というのは、これ当然出てくるわけです。しかし、それでもなおかつ今の枠組みの、その範囲の中でしか考えてはいけませんというような財政的な枠をはめた上で考えようということになってくれば、この後の３つの森林に関して、この補助が高率であるというような理屈で出てきているということになると、それはもう総務部の理屈ですから、ここに１回総務部の代表に来てもらって、総務部の意見も聞きながら判断をしないことには、この委員会として、委員会の意見をまとめるということができなくなってくると思うんですが、どうなんですか。
〇辰己部長 私どもここに出ておるので、細部の事務的なことでわからないところについては総務部に聞かなければならないと思いますが、県として、してきたことでございます。私どもが応えていくべきだというふうに思います。それで、後段の森林の関係の部分は、こういう事業が始まったのは三重県が最初でございまして、全国でもかなりの県が環境林を対象にして、全額所有者に対して間伐等の実施をしておるという部分が起こってきておるんです。それで、私どもとしては、県が最初にスタートしてから10年たっておるというようなことで、これは20年間の計画ということがあるにしても、やっぱりいろいろなところからの意見を聞いて見直しも必要であろうということも思っておりました。それと、総務部としたのが、そもそも市町村が森林に一番近いところにあるから、負担率がどうであろうという議論がありまして、その中が論点になったんです。現状申し上げますと、各県でやられておる部分については、ほとんどが100％県費でやられておるというようなところがございました。
それから、今回の意見で、一部負担金を個人から取ってはどうかという意見も出ておるんです。これはそういうようなところも一部ございますが、わずかな額でございます。ただ、仕分け人がおっしゃったように、自分のところの山と違うところでやられるよりも、少しでも負担を出してもらってするというのも１つの考えかなと、自分の意識という格好で。そういう部分も含めて、これは、市町村が事業主体でございますので、あしたから担当者会議を開いて、いろいろ今日の状況や何かをして見直していく所存でございます。
〇三谷委員 いろいろ財政的なことを書いてあるのに、政策的な次の展開というようなことについては何も触れられていない感じがするんです。ですから、しょせん仕分け人の限界というのはここにあるのかなという感じもしますけれども、そういう意見は意見として、常に検証、検討をしていくというのは当たり前の話ですから、それはそれで尊重しながら、政策議論というのは担当部の方でしっかり考えていただきたいと思います。終わります。
〇津村委員長 ほかに。
〇北川委員 全く同じ話なんですけれども、全員協議会のときにも申し上げましたが、なぜ選ばれたのか、特に、森林の３つもよくわからないです。正直、総務部の意向が非常に強いのかなというイメージは受けました。仕分け人の方から、いわゆる、この選定の過程に、プロセスについてもきちんと公開をというご意見が最後にあったと思いますが、このことについては、政策総務常任委員会のマターになると思うので、ここでは議論は控えさせていただきます。いわゆる、県として、議会も三重の森林づくり条例というのをつくって、そして、この環境林の整備というのも県として力を入れていこうという姿勢で、この数年間やってきたと思うんです。全国に先駆けて森林環境創造事業もやっていただいたわけですし、野呂知事の時代には森林環境税まで考えて県民の方に協力をいただいて間伐を進めようかと、こういう議論が、流れがあった中で、環境森林部として、なぜこれを選ばれるのか、私よくわからない、全くわからない。
選定をされた基準の１つに、先程から三谷委員のお話にもあります、高率の話が、率の、県の割合の高さと。ここだけを見ていると、それが主眼でこれが選ばれたのかなというふうにしか考えられない、これ上げられてきたのが。西村総括室長も優秀なので、要改善ということで踏ん張られたのは大したもので、某部局では不要、不要、不要が連発されたところもありますから、ずっと西村総括室長の弁も聞かせていただきましたけれども、もしそういう市町の割合がということであれば、今の市町の財政事情の中で、この率を変えるということは、ますますこの事業が進まないというのは見えてくるわけです。それから、県の広域的な役割ということを考えると、いわゆる、住んでいる住所地の裏山や、あるいは水源ということを考えたときに、必ずしも同一の市町とは限りません。三重の森林づくり条例のときに議論させていただいたように、我々、名張市の水源は奈良県です。だから、三重の森林づくり条例には隣県との連携をきちんとやってくれということも書き込みをさせていただきました。
そういう中で、そういう政策的な考え方はどこへやら行ってしまって、これが上がってきて、率がどうだこうだとか、市町とはどうだとかいう議論になっていくんだったら、政策議論をやめた方がいいやないですかと私は思います、この件については。ですから、結果として、ひとつ頼んでおきたいのは、率の問題で最終的に何か変化を持たせて要改善だというふうになるんだったら、私はもう絶対それは許さない。
もう一つは、公共的な山がみんなの財産だと、みんなで守りましょうよという中で言うならば、やっぱりこれは県が主導的にやらないと、さっきの話で住んでいるところと影響を受ける山とはまた違います。そこのところはもう少し仕分け人の方にも広い意味での公共財産だという意識づけはもっと説明していただくべきだったというふうに思います。いみじくも、仕分け人の方の中には、森林について、ここまでよくわからんいうことで、資料も２週間程前にもらって判断ってちょっとつらかったというお声もありました。そういうことの結果がこう反映されるというのでは、ちょっとつらいなというふうに思いますので、その点だけ強くお願いをさせてもらっておきます。何かコメントがありましたら。
〇辰己部長 北川委員から冒頭に言われたように、三重の森林づくり条例が根拠法令であるということもしっかり、自然環境保全条例にもここがうたってあるということを、この資料の中には明記しているんです。それで、私どもとしては、その事業について政策はこうであるけれども、その事業というのは、１つのやり方でございますので、そのやり方で成果があるかどうかというのも１つは見る視点かなということで、これをしました。
それから、今回、このへんについて政策的にもそうやって打ってあるんだし、各県でも三重県と同じような格好でやられておる中で、我々は自信を持って、これは議論に勝てるということで、一緒に聞いていただいて、まだまだ不十分な説明があったかというものは反省せなあきませんが、最大限の資料と現実を理解して納得できるようにしていただきたいということで、こちらは臨んだ次第です。
それで、結果として、私どもとしては市町村の割合については、私ども片一方の立場もあれば、片一方の立場もございますのであれなんですが、全国的な部分から見て、相当の負担を県がされておるというのは、民間の方も理解いただいたのと違うかなというふうに思います。問題としては、20年間という長い部分をどうしていくかというのが、10年たって、今所有者のアンケート調査もやっておるんですが、そういう部分をしっかりとするいい動機になったのと違うかなと思っていますので、しっかりとこれは見直していきたいと思います。
〇北川委員 幸いにも、１の７を除けば、後の２本は、率が云々というのは仕分け人のコメントに、改善のコメントにはないので、少しは安心はさせてもらっているんですが、よろしくお願いいたします。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇津村委員長 それでは、ただいまいただきましたご意見の取りまとめにつきましては、後程委員協議でご議論いただきたいと存じます。
（４）平成23年台風12号による被害と対応状況
①当局から資料に基づき説明（辰己部長）
②質問
〇津村委員長 それでは、ご質問等ございましたらお願いをいたします。
〇三谷委員 この災害廃棄物というのは、一般廃棄物やと僕思っておったんですけれども、これ産業廃棄物なんですか。
〇河合総括室長 この災害廃棄物、今ここに書いておりますのは、一般廃棄物として取り扱っております。
〇三谷委員 それを産業廃棄物協会が協力してやっておるということなんですか。
〇河合総括室長 これは県がこの協定の仲介をしているんですけれども、市町の方から、産業廃棄物協会の応援してくださるところと、契約を結びまして、そこでやっていただいていることなんです。市町からの委託でやってもらっているという契約形態なんで、一般廃棄物の処理として市町が委託をお願いしているという形になります。
〇三谷委員 そうすると、県が仲介をとって、それで、市町の一般廃棄物であると言うけれども、産業廃棄物協会が処理をやっているということなんですか。はい、わかりました。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇中川委員 ちょっと教えてほしいんですが、台風12号があり、台風15号がありました。これで、査定の関係があるんですが、それは県としては再度追加をして、整合性というのはどうするんですか。
〇西村総括室長 12号の後、15号がやってきたんですが、大きな増破なり、新たな崩壊というのは、もう既に余り、余りというか、なかったものですから、12号のままで受けていきます。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇津村委員長 なければ、これで平成23年台風12号による被害と対応状況についてを終わります。
（５）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告
（６）三重県環境基本計画（中間案・改訂版）
①当局から資料に基づき説明（水谷副部長）
②質問
〇津村委員長 それでは、まず、指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について、ご意見ございましたらお願いをいたします。よろしいでしょうか。
〇津村委員長 なければ、これで指定管理者が行う公の施設の管理状況報告についてを終わります。
続きまして、三重県環境基本計画中間案・改訂版についてをご質問等ございましたらお願いをいたします。
〇下野委員 １点だけ、教えていただきたいのですが、これ目標が10年、平成33年ということなんです。それまでにはいろいろな要因でいろいろ変わってくるかと思うんですが、改定するにはどれぐらいのスパン、毎年見直しなのか、そこらへんのところを教えていただきたいのです。よろしくお願いします。
〇水谷副部長 先程ご説明しましたアクションプランを４年ぐらい考えておりまして、その進捗状況を見まして、５年ぐらいのスパンで一度見直して、改定するかどうかは、その状況を見てでございます。そのように考えております。
〇津村委員長 ほかに。
〇三谷委員 この計画、これからというか、みえ県民力ビジョンの考え方を追加していくということなんですが、県民力ビジョンは、おおむね10年、10年ですから、パラレルでずっと行くんだろうと、こう思うんです。ここにも少し書いていただいていますが、県民と協働して、公を担う考え方を深化させ、協創による政策展開を考えるということなんですが、県民力ビジョンというのは、その協創だけではなしに、一番大きなのは、例えば、県民の幸福実感度指標だとか、それからアクティブシチズンだとか、そういうものも出てくるんです。そういうのは、この計画の中にどういうふうに反映されてくるわけですか。
〇岡村室長 特に、アクティブシチズンといったような考え方につきましては、このＡ３の表でいきますと、第３章のところの計画の実現に向けた一体的な取組というところで、これまで公共は行政が担ってきた部分をもう少し多様な主体が取り組んでいくということの中で、環境の分野におきましても、それぞれが行動して、一人一人がライフスタイル等を変えながら対応していくということであらわしていきたいということで、これまで第２章といいますか、政策のところに入っておりましたのを横断的な形で、その第３章のところに出す形で整理させていただいておるところでございます。
〇三谷委員 幸福実感度指数というのは、どこに出ているんですか。
〇岡村室長 幸福実感のところにつきましては、今のところそれをどのようにとらえるかとか、そういった具体的なところはまだ整理しておらないところございます。ご指摘も踏まえまして、最終案に向けてまた検討していきたいと思っております、済みません。
〇三谷委員 無理を言うてるわけやないんですけれども、１回ずつ、一々を言うていかなあかんだろうと、思うて言うてみたのです。環境の問題のとらえ方というのは、まさにそのあたりにあるのかなという思いもありまして、人間がきちっと暮らしていくに当たって、いい環境というのはそれがそのままそれぞれの個人が受け止める幸福度にもつながってくるのかなと思います。せっかく知事があそこまで言うてますので、どっかそこのところにリンクできるような考え方というのをぜひ入れていただきたいなと思います。終わります。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇津村委員長 なければ、これで三重県環境基本計画中間案・改訂版についてを終わります。
なお、所管事項の調査に関連して、総務部の職員の出席を求めておりますので、ご了承願います。
執行部入れかえのため、着席のままお待ちください。
（７）三重県産業廃棄物税の検討結果と今後の対応
①当局から資料に基づき説明（河合総括室長）
②質問
〇津村委員長 それでは、ご質問ございましたらお願いをいたします。
〇三谷委員 この産業廃棄物税をつくるときの議論が幾つかありました。１つは、こういう課税をすることによって発生を抑制するんだということで、年々産業廃棄物税の収入が減っていって、将来的にはゼロになるということが一番望ましい姿だという当時説明がありました。これを見ますと、ゼロにならずに、大体、同じぐらいの金額がずっと動いてきているというのが１つあります。
それから、もう一つは、三重県内で産業廃棄物税をかけることによって、県外からの産業廃棄物の県内流入、これを抑制するんだという、説明があったんです。今この説明を聞きますと、おおむね流入超過の状況が続いており産業廃棄物税の導入による影響はないということになっていますから、ここも少し最初の導入時の説明と違うのかなという感じがするんですが、この２点と。
それから、もう一つ、免税点を置いて、1000トン未満は免税ですという話だったんですが、当時、これなら中小の小さい産業廃棄物業者からの流入がたくさん増えて、本当は、ほとんど県内の産業廃棄物を入れている大手のところの発生の抑制にはつながらないんではないかというような、そういう議論もあったんですが、このあたりのところ、どういうふうになっていますか。もう一度説明していただけませんか。
〇河合総括室長 まず、第１点目の抑制効果が働いて、排出量自体が減少するんではないかという点でございます。先程ちょっと説明の中で言わせていただきました景気の変動といいますか、例えば、66ページの表を見ていただきたいのですが、平成16年度、これの排出量が432万トン、平成20年度が701万トン、これだけ増えております。これの増加している内訳につきましては、製造業からの排出量が189万トン、それから建設業からの増減が、増えておりますから、60万トン、そういう形で景気の変動という先程のお話もさせていただいたんですけれども、ほとんどそれの影響で増えております。
ただ、その中で、この産業廃棄物税条例の効果といいますか、その減量の部分については、景気の変動に結構左右されるというのは説明の苦しいところがあるんですけれども、先程ちょっとお話しさせていただきましたけれども、この最終処分率が減ってきている。最終処分率が平成12年度の10.6％から平成20年度の3.3％、これに減ってきていて、最終処分量が平成12年度35万トンが、平成20年度23万トンというのもあります。このように最終処分率が減ってきているというのが一番効果があって、もし、そのままであれば、もっと増えていたんではないかと。
それから、あともう一つが……。
〔「県外からの流入」の声あり〕
〇河合総括室長 県外、県内の流入、これご指摘のとおり、67ページの表のところに特殊要因というのがございます。これはフェロシルトの関係で、フェロシルトが県外へ持ち出されたと、それがこの特殊要因でございますが、その特殊要因を省けば、数字として今説明させていただいたとおり、現実として流入超過の状態が続いておりますので、これについては効果というのは……。
〔「なかった」の声あり〕
〇河合総括室長 ない……。
〇渡辺室長 県外、県内の関係でございますけれども、当初税の議論をしていったのは、三重県が一番最初という形でやっておったわけでございます。その後、今全国で28の道県と市、北九州市がございますが、そういったところで産業廃棄物税という形を検討されて、同じような１トン1000円という税率で税を課しているところが多くなってきているという現状がございます。そんな中で、三重県については、大手の処分場がございますので、当初のもくろみといいますか、そういったところとはちょっと違ったような状況で、それ以前と余り変わらない状況になっているというのが現状かなと思います。
〔「あと、免税点の1000トン未満の割合、持ち込む業者の割合と、その大手との何か変化というのはどうなんですか、わかりませんか」の声あり〕
〇津村委員長 いかがですか。
〇三谷委員 当時、議論の中で1000トンで切ると、中小業者が1000トン未満のやつをいろいろ持ち込んできて、それの総数が増えてきて、税収にはつながらない。一番その、ほとんど三重県で大手のところがどんと、全体の産業廃棄物の中の割合をたくさん持っている大手のところだけ税負担がかかるというのは、これは不公平やないかという議論があったんです。そういうところの検証というのは余りされていませんか。
〇宇佐美政策監 1000トン未満の部分につきましては、当初は富士山のように、こういった両端をすぱっと切れば、免税点のところで。ここの部分だけ、いわゆる、その課税対象というのは70％程度であろうというふうに推移をしておりました。今回1000トン未満につきまして、有識者の先生方、お二人にお伺いしたところ、やっぱり500トンにしても、どちらにしても、中小企業の方に影響が出てくると。そういうことであれば、1000トンというのは今全国の標準になっておりますので、その部分は継続してはどうかと。
それから、委員ご指摘の1000トンという部分につきましては、なかなか判定がしにくいような内容でございます。実は、その1000トン未満で中小企業のマニフェストと言いますけれども、こちらでの申告がございますが、一つ一つが1000トン未満を持ってくれば課税対象にならない。このような免税点の関係からですけれども、そうではない、マニフェストの申告はきちっとされているという状況ですから、1000トン未満というのは、ある程度その中小企業が有効に活用しているんではないかなと。
〇三谷委員 そうではなくて、そのときに議論したのは、1000トンを超える大口の排出業者というのは大手が多いわけです、ほとんど。そういうところは自己改革も熱心にやり、自社に対する環境への投資も一生懸命やり、非常にその環境に対する配慮に対して大きな投資をしている。そのような企業のところに課税をして、比較的そういうところがおろそかになっているというか、そういうものに努力をされていないような、努力をしようとしてもできないようなところが非課税になるというのはどうなのかという話だったんです。
〔「どうも私は」の声あり〕
〇三谷委員 ご存じない。私の方がそこらへんずっと詳しいと思うんです、ずっとやっていたんで。これはせっかく入っている税収なんで離したくないという原則的な部分があるとは思いますけれども、やっぱり検証だけはきちっとやっていただきたいということを要望して終わります。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇津村委員長 なければ、これで三重県産業廃棄物税の検討結果と今後の対応についてを終わります。
なお、総務部の職員におかれましては、ここで退室されますので、ご了承を願います。
執行部入れかえのため、着席のままお待ちください。
〔当局退室〕
（８）産業廃棄物の不適正処理事案への対応
①当局から資料に基づき説明（河合総括室長）
②質問
〇津村委員長 それでは、ご質問等ございましたらお願いをいたします。
〇三谷委員 これは五反田とか源十郎新田とか、こういうところが今最長10年で、10年はかからないだろうというご説明でしたけれども、これは例えば、五反田で、全量撤去してしまうということでなく、そこで封じ込めるなり、外へ漏れないようになるのに10年かからないということです。源十郎新田だってそうなんですが、大量のものが埋まっていますけれども、これを撤去するんではなくて、川の方に浸出してこないという状況にするのに10年かからないと、そういう理解でよろしいですか。
〇河合総括室長 今言われました、全量撤去とか、いろいろな考え方があると、それぞれの事案にそれぞれいろいろな対策工法があると思います。現在、どういうふうな対策の工法ができるのかとか、どういう工法が一番いいのか、それも含めて専門委員会で検討しておりますので、その結論がどちらにというとおかしいんですが、どういう方向にいくのか、まだはっきりしていないところはございます。
ただ、基本的な部分、例えば、この四日市市の大矢知・平津とかいうのは、もう既に覆土、先程言いましたけれども、廃棄物の飛散、流出防止対策とか、覆土及び雨水排水対策、これでやりましょうというところで基本合意書である程度固まっておりますので、そちらのどういう工法がいいかという検討は今しているところです。
ただ、ほかの、例えば、委員、今言われました源十郎新田とか、そういうものについては、果たしてどういうふうな工法がいいのか、現場でやるのがいいのか、あるいは持ち出して処理するのがいいのか等を含めまして、これから委員の方に、議論していだたいて決めていただきたいと思っています。そういう意味で、この期間とか、そういうこともまだはっきり申し上げられないと。
ただ、どの工法をとるかによって、その期間は変わってくるとは思うんですけれども、基本的には10年はかからないんではないかというふうには……。
〇三谷委員 どういう状態にするのが目的なのかということなんです。つまり、全量撤去しなければ、その目的は達せられないのか、それとも今の五反田のように、封じ込めて何かぐるぐる回しておれば、エンドレスにやっていれば一応外へ出ていかないけれども、新しい物質が指定されたんで、また、新しい対応を出さなければいけないということです。今の源十郎新田でも現実にしみ出してきていますが、そこにＰＣＢが含まれているかどうかはいろいろ議論ありますけれども、工法はいろいろあると思うんです。今から、専門家がご検討されると思うんですが、どういう状態にするのを目的に10年かからないということなのかということなんです。
〇岡本理事 それぞれの事案で、やる内容は若干変わってくると思うんです。特に、桑名市の五反田であるとか、源十郎新田は、やっぱり一部取り出すといいますか、撤去、除去処理というのは、これは避けられないだろうと思っております。それはどれぐらいかかるかということになるんですけれども、それは今言ったように、この期間がもう少し短くできるんではないかという見込みは持っております。
ただ、今おっしゃったように、例えば、この五反田でも、周辺地下水浄化対策というのを見込んであるんです。これはその周辺に広がった地下水というのをどの程度まで改善できるかということですので、ちょっとこれは時間がかかるかなと思っております。それもなるべく、その前段階の不法投棄地内の原因となるものが、ある程度固まりを除去して処理できれば、周辺への広がりも当然抑制されますので、そういう意味でもう少し前倒しができるんではないかと、こう思っております。
ただ、全量撤去すれば、そのおそれはないわけですけれども、当然全量撤去しようとすれば、非常に膨大な経費がかかります。これは将来、どこらへんまで、その周辺への影響がないかというような、それぞれの改善事業の目標といいますか、それとの兼ね合いで決めていくことになろうかと思っておりまして、それで今検討会、専門家の先生に検討していただいているという状況でございます。
〇三谷委員 ぜひお願いしたいんですが、例えば、源十郎新田なんかでも漁業関係者と話していますと、油のしみ出しとＰＣＢさえ心配しなかったらまあええのやわというようなご回答もあるわけです。それは全量撤去してくれと彼らも言っていますけれども、その状態としてはもうＰＣＢが彼らは一番心配なので、そういうものが出てこない状態にしていただきたいということなんです。そのあたりの目標の部分をしっかり示していただいて、地元とよく話し合いもしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇津田副委員長 ちょっと確認だけさせていただきたいなと、２点あるんです。１つは、全部撤去するというのはなかなか難しいと思うんですけれども、この中に書かれておりました、被害者である地元の方々の同意をきちっととってくださいということが１つの確認。
それから、三谷委員が、午前中にも言われていましたけれども、四日市市の大矢知も、特に、内山も、やり得、やられ損というのはやっぱり許されるべきではないと思うんです。だから、例えば皆さんの家の前に、庭にごみをほられましたと。人体に影響する物質は除去しましたと、覆土しますと、これで許してくださいというのは、あかんと思うんです。だから、１つは、住民の方々の同意をきちっととってくださいということと。もう一つは、やられ損、やられ得にならないように、きちっとやっていただきたいなと、この２点です。しっかりとわかりましたという確認の返事をいただきたいと思います。
〇岡本理事 全くそのとおりだと思っております。まず、それぞれの事案ごとに関係する方々、あるいはその自治会の方へ検討会の段階ごとにご説明に行って、十分に今県がどういう形で検討しているかをご説明し、ご理解もいただいていると、今努力をしておりますし、これはずっと続けていきたいと思っております。
それから、やり得の方に関しましては、当然、形式的な問題につきましては、求償という形で、ずっと続けてきておるわけです。なかなかそれが県費の持ち出しという形で今までは来ておりますので、これは引き続き、続けていきたいと思っておりますけれども、そういうことも含めてやった人間の責任は厳しく追及する、この姿勢はそのまま続けていきたいと思っております。
〇津村委員長 ほかにございませんか。なければ、これで産業廃棄物の不適正処理事案への対応についてを終わります。
（９）水質総量規制に係る総量削減計画（第７次）の策定状況
①当局から資料に基づき説明（岡本総括室長）
②質問 なし
（10）三重の森林づくり実施状況及び三重の森林づくり基本計画の改定について
（11）ニホンジカ、イノシシの狩猟期間の延長
①当局から資料に基づき説明（西村総括室長）
②質問
〇津村委員長 それでは、まず、三重の森林づくり実施状況及び三重の森林づくり基本計画の改定についてからご意見がございましたらお願いをいたします。
〇下野委員 ２つあります。１つ目が、国においても木材自給率50％の実現を目指してというお話がありましたけれども、これ三重県は自給率いかがなものでしょうか。まず、それ最初に済みません。
〇西村総括室長 三重県だけでは自給率というのは、三重県は輸出県と言ったらおかしいですけれども、生産県でございまして、県外にもたくさん出しております。こうした中では、生産量を倍増というんですか、倍に近くしていくというようなことで、我々公共建築、事業内容といたしましては、県の中では公共建築物を原則として低層については木造化にするとか、そういうようなところでいくわけでございます。生産量の方でカバーしていきたい、そのように考えて、国全体で50％という中で進めていきたいと考えております。
〇辰己部長 ちょっと補足しますが、私の方がわかりにくくなるかわかりませんが、国全体では木材の最終消費量ということで、こういう紙であるとか、住宅であるとか、こういうもの全体が昔１人１立方ぐらいで１億2000万立方というのが、減っているんですが、それがわかるわけです。それが丸太で輸入されたり、製品で輸入されたり、途中段階の製材品で輸入されたりすることがございまして、それらを丸太換算して、今20何％になっているということなんです。
ですから、貿易のところの数字でわかるわけなんです。ところが、三重県へ今度入ってくると、私たちの最終需要が紙を消費したり、住宅を建てたりするわけですが、そのうち外材がどんだけ来ておるかということ、外国産材ですね。それから、他県で木を植えられて、岐阜県の東濃ひのきがこっちへ来ておるとか、そういう部分が製品になってくる部分があったり、それから丸太で三重県の製材工場が製材したりするとか、そういうことがあって、なかなか国ベースの50％のうち三重県で何％というのは把握がしづろうございます。そういうところで、三重県では、どちらかというと、丸太をよその県から集めてくるのは国産材が多いんですけれども、その部分を指標にしようとしたのが今の総括室長の説明なんです。
〇下野委員 そうすると、確認ですけれども、三重県としての自給率みたいな数字は出てないということでよろしいんでしょうか。はい、わかりました。
それから、もう一つは、質問でなくて要望なんですけれども、チップの目標が非常に多くなってよかったと思うんですけれども、これぜひとも平成33年には20万立方ですか、例えば、碧南のチップは、西村総括室長もご存じだと思いますけれども、今四、五十万使っているそうなんで、ぜひとも、この目標に向かって頑張っていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
はい、以上です。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇津村委員長 なければ、これで三重の森林づくり実施状況及び三重の森林づくり基本計画の改定についてを終わります。
続きまして、ニホンジカ、イノシシの狩猟期間の延長についてご質問等ございましたらお願いをいたします。
〇三谷委員 獣害はもう毎回議会でも質問が出たり、皆さんも大変心配をされていることで、年々広がってきて大変苦慮しているんです。私の地元でも、猿、イノシシ、シカ、いろいろな獣害が出ているんですけれども、こうやって狩猟期間を延長していただくというのは１つの有効な手段だと思うんですが、同時に、捕まえたとか、殺したイノシシとかシカの処理をどうするのかというのをセットで考えていただかないと、なかなか狩猟意欲がわかないというか、捕獲意欲がわかない部分があります。
先だって信州へ行きましたら、シカ肉をブロックで売っているんです。そこにちゃんとシールが張ってあって、これは有害の駆除したものですということで、食べ方もあわせて出ているんですけれども、そういうのが普通の観光地の売店等で売られている。三重県で余りそういうのが見えないんですが、そういう処理、捕まえたり捕獲したものの、その後処理をどうするのかということをセットでお考えをいただくということが大事ではないかなと思っています。
私の多度町のあたりでも年間100頭ぐらいそういう駆除をしているということになっているんですが、なかなか後始末に困っているというのが現状のようなんです。その点いかがでしょうか。
〇西村総括室長 獣害対策については、農水商工部と獣害対策プロジェクトというのをつくっておりまして、そこと連携して、特に、そういう処理とか、そういう有害については農業被害がかなり多いものですから、向こうでそういう効果的な対策を立てる中で処理もセットで、我々も当然入って処理の方法も含めて検討していくということになっております。また、それはひとつよろしくお願いしたいと思います。
〇三谷委員 私は、木曽岬町にイノシシ鍋専門店があって、それ全部大台町でとったイノシシを、消費しているんです。しかも、処女のやつやということなんですが、処女と子どもを産んだのとどうやってわかるんだよと言ったら、乳が黒いかどうかでわかるという説明があるんですが、地元でとったやつも、そうやって観光とか、いろいろな商業的な展開もいろいろできる部分があると思いますので、そういうこともぜひ研究をしていただきたいと思いまして、要望です。終わります。
〇津村委員長 ほかに。
〇中川委員 ちょっと説明していただきたいんですけれども、要するに、11月15日から２月15日になった。今度は一月伸ばして３月になったと、また、これ前倒しと、これは何か意味があるんだと思うんですが、もうこれ三重県公報でも公報されておりますから、後の話やと思うんですが、その説明どんなふうになるんですか。
〇西村総括室長 狩猟というんですか、捕獲には狩猟期間による捕獲と、あと有害といって、農林水産被害というんですか、これに被害が多いときに市町が許可を出して捕獲する方法があるんです。狩猟というのは、今まで期間的には短期間の期間になるんですが、ここでの捕獲数が６割ぐらいあって、この期間を延ばすことによって捕獲数が増えるというふうに我々も猟友会等とも相談しながらやっておるところでございます。
それで、３月15日に延ばしたのは、近県で３月15日まで延ばしているところが多くて、三重県の中に入ってくるやないかというんで延ばしたんですが、11月１日に今度早めるのは、近県でも和歌山県だけしかやっておらんもんですから、当然ハンターがほかのところでは撃てないのが、三重県にこの14日間というんですか、早く撃てるようになりますから、来て撃ってくれるのが増えるというふうに我々は踏んでおります。
〇中川委員 当然、やはり実績上がるという読みでやっておるわけですね。
〔「はい」の声あり〕
〇中川委員 はい、わかりました。
〇岩田委員 ニホンジカについては、今適正なその特定鳥獣保護管理計画が大体できておると、１万頭と書かれているんですけれども、イノシシ、猿については、いつ頃できるんかということ。とりあえず、平成23年度捕獲をイノシシ、シカは１万3500頭まですると、これ目標はいいんですけれども、猟師が高齢化で減ってきて、とてもじゃないが、もう追うていけやんよというのが１点あります。これで、前も国から出されておった鳥獣被害防止特別措置法については、市町村の職員、あるいは農協の職員が銃の研修をして持てるということが書かれていると思います。こんなことを三重県はやっているんか、いないのかと、これをもうちょっと推奨していけば、できるんではないかなというふうに思うんですが、そこらへんのところがどうでしょうか。
〇西村総括室長 まず、１点目のイノシシ、ニホンジカについてでございます。頭数はなかなか把握しにくいんです、そのシカは推計のマニュアルというんですか、シミュレーションとかいろいろなのがあって、それとか頭数を糞と言ったらおかしいですけれども、それを調査することによって、推定頭数が出るとか、どれくらい捕ったらどれくらいになっていくというシミュレーションがあるんです。ただ、そういう中では、毎年この農林被害というのをひとつ指標にして、きちんと被害が一番この10年間で低かったころぐらいまで一気に減らそうやないかというのがイノシシの考え方です。
それから、猿については、これも群れは把握しておるんですけれども、頭数が今余りわからないという中で、農業の改良普及員の方と連携して、その群れの頭数を把握して、どれくらい捕獲したら被害が減るのかというようなところを指標にしながら頭数を定めていきたいというふうに考えております。
それから、市町村の職員という鉄砲の方の話です。当然、高齢化に対しましては、わなというのが１つの有効な手段という中で、銃については、なかなかこれ銃刀法とか、いろいろな関係があって厳しくなってはきております。そういう中では、わなというのがとりやすいように我々講習会等の回数も増やして、狩猟者の数を増やしていきたいというような取組をひとつしていること。あと町村……。
〔「町村の捕獲隊やね、捕獲隊ちょっと把握しておる」の声あり〕
〇西村総括室長 捕獲隊につきましては、特措法の関係が今農水商工部の所管のところになっております。そこの方で進めて、総合的な対策の中で捕獲隊も１つの手法ということで、伊賀市の方はたくさん、ネットですか、防護ネットをもうかなりやっていただいておるんです。ああいうのとセットの中で考えていくということになっております。
〇岩田委員 今、伊賀市の方は本当にそれで困っているんですけれども、ただ、猟師はやってくれてはいるんですけれども、実は、イノシシを銃で撃つときには、犬がつきものなんです。この犬は、どっかで誰かの犬を借りたりなんかしてやっておるんですけれども、それをけがさすと十何万円、20万円と言って、その治療費にかかる例が今までに実際起こっておるんです。こんなことを踏まえては、その猟犬というものの立場からも、どっかで対策をとらないかんと思うんですけれども、そんなことは考えておられるのか。
〇西村総括室長 今までちょっと考えてこなかったものですから、今後は対策の中で検討できるものであれば検討していきたいと思います。
〇岩田委員 ぜひともお願いします。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇津村委員長 なければ、これでニホンジカ、イノシシの狩猟期間の延長についてを終わります。
（12）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（水谷副部長）
②質問 なし
〇津村委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたら、ご発言をお願いいたします。
〇津村委員長 それでは、当局には、ご苦労さまでした。
〔当局退室〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
生活文化環境森林常任委員長
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会委員長
津 村 衛
