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平成２３年１０月７日 政策総務常任委員会 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録
政策総務常任委員会
予算決算常任委員会政策総務分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年10月７日（金） 自 午前10時00分 ～ 至 午後３時12分
会 議 室 301委員会室
出席委員 ９名
委 員 長 中森 博文
副委員長 杉本 熊野
委 員 田中 智也
委 員 大久保孝栄
委 員 藤田 宜三
委 員 竹上 真人
委 員 前野 和美
委 員 中村 進一
委 員 西場 信行
欠席委員 なし
出席説明員
［人事委員会事務局］
事務局長 堀木 稔生
次 長 亀井 敬子
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 長谷川智雄
総括監査監 中山みどり
監査監 井田 憲治
監査監 市川 哲也
監査監 池田三貴次
その他関係職員
［出納局］
会計管理者兼出納局長 山本 浩和
総括室長兼出納総務室長 岡本 和子
会計支援室長 登 重樹
その他関係職員
［議会事務局］
次 長 神戸 保幸
総務課長 米川 幸志
調整監兼副課長 米田 昌司
その他関係職員
［総務部］
部 長 植田 隆
副部長兼組織・職員分野総括室長 伊藤 隆
財政・施設分野総括室長 中川 弘巳
税務政策監兼税務政策室長 宇佐美明保
経営総務室長 田中 功
法務・文書室長 重松 玲
人材政策室長 鈴木 伸幸
福利厚生室長 池山 マチ
総務事務室長 森 靖洋
予算調整室長 西川 健士
管財室長 伊藤 仁司
調整特命監 前田 茂樹
人権・労使協働特命監 喜多 正幸
滞納整理特命監 横山 円吉
その他関係職員
［政策部］
広聴広報室長 濱口 尚紀
情報政策室長 中川 裕
［防災危機管理部］
危機管理総務室長 片山 達也
［環境森林部］
循環型社会構築分野総括室長 河合 研
廃棄物対策室長 渡辺 将隆
［県土整備部］
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主幹 加藤 元
企画法務課 主査 今町 嘉範
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 ３名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（部外関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分
Ⅱ 常任委員会（部外関係）
１ 所管事項の調査
（１）「みえ県民力ビジョン（仮称）中間案」（出納局関係）について
Ⅲ 分科会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分
（２）議案第６号「副知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第８号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」
Ⅳ 常任委員会（総務部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「『2011年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に関する申入書」への回答（総務部関係）について
（２）「みえ県民力ビジョン（仮称）中間案」（総務部関係）について
（３）新たな行財政改革の取組について
（４）三重県版事業仕分け（公開仕分け）の結果報告について
（５）平成23年度市場公募債の発行について
（６）三重県産業廃棄物税の検討結果と今後の対応
（７）審議会等の審議状況について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（部外関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分
①当局から補充説明（神戸次長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第２号の関係分 挙手（全員） 可決
Ⅱ 常任委員会（部外関係）
１ 所管事項の調査
（１）「みえ県民力ビジョン（仮称）中間案」（出納局関係）について
①当局から資料に基づき説明（岡本総括室長）
②質問
〇中森委員長 それでは、ご意見等がございましたらお願いをいたします。
〇田中委員 めざす姿の中に「県歳入金の収納方法が多様化し県民の利便性が向上しています」というふうに掲げていただいておるんですけれども、その多様化の部分で、具体的に今、案などあれば教えていただきたいんですが。
〇岡本総括室長 現在の県税の自動車税等におきましては、コンビニ収納ですとか、それから現在進めておりませんけれども、近々の目標としてクレジット収納ということも想定しております。こういったことについて収納に係る手数料がかかりますし、課題が幾つかございますんですけれども、県民の利便性を考えた場合、それから確実な収納ということを検討した場合に、取り組むべき方向ということで検討を進めております。
〇田中委員 今回の県民力ビジョンの中で、県民との協創というのがある。ともに創るというのとは少し視点が違うかもわかりませんけれども、知事自身は果実を県民に届けるんだというふうにおっしゃってますので、今検討いただいておるということでしたら、できるだけ早目にご検討いただいて、県民の方に本当に便利になったなと思っていただけるような政策を進めていただければなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
〇中森委員長 よろしいか。
〇田中委員 はい。
〇中森委員長 ほかにございませんか。
〇藤田委員 財務会計システムを新しくするときに、市町との共同アウトソーシングを進めますって書いていただいとるんですが、ちょっとこれを具体的に教えていただけませんか。何をアウトソーシングしているのか。
〇山本会計管理者 県の場合は、会計業務のベースをなしますのが財務会計システムです。日々の会計事務をきちんと記録していく、そういった意味でも大事な基幹業務でございまして。同様に市町においても、それぞれが同じような財務会計システムを持ってます。ただ、その財務会計システムは個々なんですけれども、実は会計事務のやり方っていうのがほとんど同じなんです。もともとが地方自治法で決まってますので。にもかかわらず、市町がそれぞれの単独のシステムを入れて維持・運営してますので、非常に高くなっていると。ですので、それを共同アウトソーシングすることによって、いわゆる割り勘効果を生むと。
これは平成20年２月の当時の政策防災委員長報告の中で、三重県の基幹系業務システムについては非常にその保守経費が高いというようなことで、削減を図れですとか、いわゆるベンダーの言いなりにならないように事前にきちんと調達しなさいですとか、その項目の中に、共同化・パッケージ化をして経費の削減をしなさいっていうふうなご指摘がございました。そういった意味で今、市町と県が持ってる財務会計システムを全員で使うことができれば、もっともっと割り勘効果にもなります、というようなことでやっておりますし、もう一つ大きいのは、実は今回津波浸水予測図が公表されました。特に沿岸域の市町の庁舎は津波によって被災する可能性が非常にあります。そうなってきますと、そこに置いてますいわゆる基幹系業務システムが被災すると。そうすると、住民データですとか、もろもろが流れてしまうっていう可能性があります。
今回の東日本大震災でも、岩手県大槌町ももちろんそうですけれども、いろんなところで住民情報が流れてしまった、もしくは会計管理者の立場から言いますと、納入通知書が流れてしまった結果、誰がどういう税目を納めたのかわからないっていうような実態がございます。そういった意味で、私ども出納局の方は、財務会計システムだけではなくって、基幹系業務ですとか、できれば税務系業務ですとか、そういったものを個々の市町の単独庁舎に置くのではなくって、最も安全な、津波対策の十分できるようなデータセンターに置いて、一括することによって、津波対策からも免れますし、共同利用することによって、経費の削減も図れますしと、そういういろんなことを考えて、今、市町と検討をさせていただいておりまして、既にこの９月までにはそれぞれ市町と四つ、五つの単位ですけれども、２回ほど意見交換さしていただいて、財務会計なり、もしくはその他のものについての共同アウトソーシングについて進めようとしている、そういうことでございます。
〇藤田委員 ありがとうございます。コストダウン、それから危機管理という両側面からということでございます。そのへんのセキュリティーも含めてということもあるのかなというふうに思いますが、今のお話をお聞きした限りではぜひ前向きに進めていただきたいなと思いますので、どうぞよろしく。
〇中森委員長 ほかにございませんか。
〇中村委員 この２ページの入札制度の関係なんですけれども、公平性・透明性・競争性を高めるっていう言葉と、それから地域事業者の育成を考慮した、これは相反する部分がかなりありますよね。それをバランスのとれたというふうに挙げていただいてあるんです。大変難しいことだというふうに思うんですよね。私どもによく入ってくるのは、地元で長いこと中小零細企業の皆さん方が、例えば教育委員会なんかのスポーツ関係の品物を入れている。近いところの昔から頑張ってみえるところは、何かあったらすぐに走っていって、そこで対応をきちっとできる。クラブの皆さんの声もきちっと聞いて、いろいろやられたりとか、それから、地域が非常に疲弊している中で、雇用を確保するために、雇用もしながら維持している。そういう企業があって、片一方で電子入札で大量に遠いところの業者がすぽっと取っていく。ほんとにわずかな金額で取られてしまって。結局そのことが繰り返されていく中で、零細企業がつぶれていく。そんなことの繰り返しがずうっとあるわけなんですけれども、そういったことに対しても、このバランスのとれた物件関係の入札・契約制度の見直しはそういう意味なのか、ちょっとこのへんをもう少し。ふだん聞いてる人たちのそういう声が議員に。問いかけに対してきちっと答えていくために、今回平成27年度末での到達目標としてこういう表現は上がっておりますけれども、県民代表としてそういった人たちにどう答えていったらええのか、そのへんの考え方を聞かせてください。
〇山本会計管理者 本来物件の調達につきましては、競争性・透明性っていうことを考えますと、たとえ１円のものであったとしても、やはり競争入札にかけるっていうのが原則であろうと思います。しかしながら、そういった競争入札にかけることによりまして、いわゆるコストがかかったり、もしくは今、委員のおっしゃったような地域の方が取れないっていうようになることがございますので、今三重県では５万円未満につきましては、基本地域っていうエリアを想定しておりまして。例えば学校ですと、その学校があります１時間範囲の距離とかっていう。これは道路条件とかいろいろによって違いますので、一概に何キロ範囲とは言いませんけども、基本地域っていう概念を決めておりまして、５万円未満につきましては、その中に所在する、いわゆる地元の業者の方から購入させていただくと。そのときはそれぞれ競争入札するんではなくして、きちんと順番で回るような形で取っていくというふうなルールにさせていただいております。
５万円以上3000万円未満、3000万円っていうのはＷＴＯっていう制度がございまして、ＷＴＯは海外も含めて入れなだめなもんですから、５万円以上3000万円未満につきましては、県内に２社以上あれば県内事業者に限る、そういう前提にしております。しかしリーマン・ショック以降、今、委員のおっしゃったような、地元が疲弊してるっていうことがございますので、当分、５万円から10万円までについては、いわゆる県民センター管内での地域要件をつけて競争入札をするというふうにしております。ですので、そのとき、そのときの経済情勢によりまして、公平性・透明性を充実していく、もしくは委員のおっしゃったように、地元企業が疲弊してますと、なるべく地元から購入する、そういうバランスを常にとっていきたいなと。
現在の制度につきましては、もう２年前になりますけれども、この総務常任委員会の方でご提案させていただいて、当面はこういった形でやらしてくださいっていうふうなことでお願いをし、ご了解いただいておりますので。当然私どもは今の制度がずっと続くとは思っておりません。いろんな状況が変わってまいりますので、その都度また常任委員会の方にお示しさせていただいて、やらせていただきたいと思っておりますけども、現時点ではまだまだ地元が疲弊してるっていうことですので、本来は５万円以上は全部三重県内ですけれども、現時点では消耗品・備品については、10万円未満を県民センター管内というふうにさせていただいております。
〇中村委員 ありがとうございました。
体力のある企業はどんどん工夫して、透明性は強化して、やっぱり安くして、税金を効果的に使うべきであるという声ももらうんですよ。だけども、今回の災害なんか見てもわかるように、何かあったときは地域でふだんから個人営業してみえる方たちが、やっぱりうまく地域をまとめたりとか、そういうことをやられている。そういった業種が大変な勢いで、今消えつつあるわけですよね。そういったことを、どこの部署と言わず、こういったところでも意識してやっていただけることが大事かな。ベストの答えはないとは思うんですけれども、引き続きそういったことも意識して制度改革をしていただければありがたいなと、そのように思わさせていただきます。
終わります。
〇西場委員 先程のご説明の中で、県内事業者っていうのはどういう規定なんですか。
〇山本会計管理者 本来ですと、三重県内に本社がっていうふうなことなんですけれども、現時点では公共工事と同様に、三重県内に本店・支店・営業所等を有する事業所としておりますので、例えば県外の大手事業者であったとしても、県内に営業店もしくは支店を持っておればよしとしております。そのことに対しては、従来いろんな方々から県内に本店を有するところに絞ったらどうだというようなお話も聞いておりますけれども、県外に本店があったとしても、県内に支店があるということは、やはりそこには県内の従業員の方もいらっしゃいますし、それから、税金も納めていただいておりますので。そういった意味ではなかなか雇用することは難しいというようなことがございまして、現在では県内に本支店・営業所等を有するというふうな整理にさせていただいてるんです。
〇西場委員 山本会計管理者も、出納局長もお気づきの点だとは思いますけれども、現在、個人商店っていうのはほんとに厳しくなって、もう閉鎖しておる実態ですよ。残っておるのは、大手業界の支店・営業所ばっかりですね。そういう実態、社会になってきた中で、それでも頑張っておる県内事業者っていいますか、県内に本社、本店を置く、この事業者をどのように支えていくかと。これはもう後ろのない状況で、今、中村委員も言われたけれども、地域事業者の支援、こういうことになってきとるわけですので、その部分ももう少し考慮した制度にすべきだと。
例えば狭いエリアにすると、地元事業者にとっては有利ですね。しかし、三重県で唯一頑張っておる店があっても、仮に松阪市で頑張っとれば、松阪管内しか地元にならない。お隣の津市あるいは伊勢市の方でそういう仕事はあっても、そこへ行けないわけでしょう。ところが、大手企業のそういう支店・営業所はそこらじゅうにあるわけですよ。だから、そこにみんな行ってしまうということになり、地元を支援するはずが、大手事業者だけの支援になってしまうという結果が出てくる場合もある。
そこでこの対応を、特に本社を持つ県内事業者については、もう少し緩やかな配慮のある対応にするとか、その点を一遍考慮していただきたいんですが、いかがですか。
〇山本会計管理者 同じような話を私どもも聞いておりまして、いわゆる地域要件を設けるのがいいのかどうかっていう。今、委員がおっしゃったように、例えば津市に営業所がある、しかし、松阪市はいけない、そういうケースです。そのことについては、やはりそういう話がございましたので、実は一昨年に県内の、私どもにエントリーしていただいている事業者の方に対してアンケートをとらしていただきました。その結果、今の形がいいというのが無回答を除きますと73.3％という数字をいただいておりまして。ただ、これも委員のおっしゃるようにいろいろ課題があるというのは承知しておりますので。こういったことも常にやりながら、今委員がおっしゃったようなことに十分留意をして、これから制度設計に組み立てていきたいというように思っております。やはりいろんな事業者の方のご意見を聞くっていうのは一番大事だと思いますので、そういったものは引き続きやらせていただいて、またいろんな形でご提案させていただきたいと思います。
〇西場委員 そういうことで努力していただきたいと、こう思いますが、業界・業種によっていろいろな事情・状況があると思いますんで、そういうところも含めてご検討と対応に一層努力していただきたいと思います。
終わります。
〇中森委員長 ほかにございませんか。
〇竹上委員 その他でもよろしいか、発言しても。
〇中森委員長 調査項目、これはほかにもありますけれども、その他を設けますけど。
〇竹上委員 そうですか。
（２）その他
①質問
〇中森委員長 その他を設けます。今、みえ県民力ビジョンです。みえ県民力ビジョンの範囲やったらあれやけども。みえ県民力ビジョンの関係。
〇竹上委員 出納局じゃないの。
〇中森委員長 みえ県民力ビジョン。
〇竹上委員 単純なことをちょっとお聞きしたいんだけども、みえ県民力ビジョンの中で何で監査は何にもないの。
〇長谷川事務局長 監査評価の充実ということで行政委員会の中に含まれておりまして、154ページの方に数値目標を記載しております。私どもの基本事業なものですから、ほかの委員会と同様説明を省かせてもらっています。
〇竹上委員 ということは、施策にも行政運営にも監査独自では載ってこないっていうことですよな。
〇長谷川事務局長 選挙管理委員会とか、それから労働委員会とか人事委員会とか監査もそうなんですけども、教育委員会と公安委員会を除く各種委員会としては民主的かつ公正中立な行政運営の中で位置づけをされてます。
〇竹上委員 前の総合計画でもそういう扱い。
〇長谷川事務局長 前回も同様の扱いでございます。
〇竹上委員 よくわかりましたけれども、単純に監査っていうのがこういうところで１つの施策とか、何で説明ないんだろって、すごく不思議なんですよ。まあ言ったら非常に大事なところで、行政委員会は大事か知らんけども、何か相当なウエートを占めとるように私は思うのだけども。もうちょっとハレのところがないと変だなあと思いまして、ちょっとそんなもん入れてくださいって言うて、監査の方から働きかけてもいいんじゃなかろうかと思いますが、いかがですか。
〇長谷川事務局長 行政委員会で監査以外、人事委員会や各種委員会、どれも大事と私は思っておりますものですから、お時間ありましたらならば、お願いしたいと思います。
〇中森委員長 竹上委員、よろしいか。
〇竹上委員 はい。
〇中森委員長 ほかに。よいですね。
〔「はい」の声あり〕
〇中森委員長 それでは、ただいまいただきましたご意見の取りまとめにつきましては、後程委員協議でご議論をいただきたいと存じます。
最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたらご発言をお願いします。
〔「なし」の声あり〕
〇中森委員長 ないようでございますので、以上で部外関係の常任委員会を閉会いたします。当局にはご苦労さまでした。
この際、総務部が入室するまでの間、しばらくお待ち願います。
Ⅲ 分科会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分
①当局から補充説明（なし）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第２号の関係分 挙手（全員） 可決
（２）議案第６号「副知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（植田部長）
②質疑
〇中森委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
〇藤田委員 前回の職員の減額の話にもありましたが、このへんの内容について先生方との話し合いといいますか、内容といいますか、そのへんはどうなってるんですか。理解をいただいているのかどうかという点でございますが。
〇伊藤副部長 今回の給与カットに係る説明でございますけれども、教育委員会の方で校長会、教頭会、事務長会等に６月以降８月いっぱいまでかかりまして、延べ四十数回ご説明して回っております。いろいろなご意見がございまして、完全に納得ということは難しいのですけれども、一定程度理解はいただいたものと考えております。
〇藤田委員 やっぱりモチベーションという問題もございますんで、このへんは丁寧な対応をしていただかんと。前回の職員の皆さん方に対するときも私、思ってましたんですが、ほかの委員からいろいろお話がございましたんで申し上げませんでした。やっぱりこのへんのところというのは大事なことでございますんで、手抜かりなくお願いを申し上げたいなと、こんなふうに思います。ありがとうございました。
〇中森委員長 ほかにご質問がございますか。
〇竹上委員 ちょいとお教え願いたいんですけども、この７月から既に始まっている職員の給料のカットと今回の教育関係のカットとの中で。８％じゃないですか。管理職手当みたいなもんがあるんだろうと思うんですよね、校長も、教頭も。この８％っていうのは県の職員で言うと次長級・課長級っていうふうなことなんでしょ。今、校長や教頭の管理職手当はどれぐらいのパーセンテージになってますか。こっちで言うところの次長や課長級のとほぼニアリーイコールの見合いになのかどうかっていうのを聞きたいんです。そこらへんちょっと説明願えますか。
〇伊藤副部長 例えば事務長でありますと、課長級・補佐級とございますけれども、基本的には今知事部局の管理職手当は定額になっております。その計算の根拠でいきますとパーセンテージということですので、最低でも10％以上となり、知事部局の課長級以上と同じ水準になっております。
〇竹上委員 校長や教頭は。
〇中森委員長 どなたかご答弁を。
〇植田部長 至急調べまして、今後報告させていただきます。
〇竹上委員 また後で結構なんで、ちょっとお教えをいただきたいと思います。
何を聞いとるかと言えば、バランスがとれてるのっていう話なんですよ。数から言えば、こっちの方がずっと多いでしょ。教職員の方が対象人数はすごく多いはずなの。倍ぐらいあるはずなんですよ。それでも、だからこの８％が妥当かどうかっていう話では多分ないんだろうな。いわゆる手当として部長級ぐらいもうとんやったら、それに合わさないかん話だろうし、そこんところのバランスっていうのはどうなんだろうなというようなことは思いましたんで、お聞かせをいただきたいというふうに思いました。
まさしくそれがモチベーションっていう話で、やっぱり公平性ってのがないと、結局何やかんやの。これは１年９カ月でしたっけ、一般の職員も、教職員も一緒の期間減額の時期になるけども、現におくれていますよね、７月からなんと、11月からなんと。本来は合わしてやるのが普通やっただろうと私は思えるんですよ。それがずれちゃったっていうのは、市町の教育委員会に属してて、県が給料を払ってるという、ちょっと変な形になってますから、おくれちゃって、説明に時間を要したということなんだと理解はしてますけども、皆さんが減額にしろ、公平に引かれてるというふうなことがあって、職務っていうのはやられるべきもんだと思いますんで、そこのところは気をつけていただきたいと思います。
以上です。
〇中森委員長 さっきのことについては後程またということで。
ほかにございますか。
〇田中委員 公平性という観点で関連なんですけれども。私ちょっと心配をしてるっていうか、勝手に想像してるんですけれども、そういうことがなければ、それで否定していただければいいんですが。知事部局にいて教育委員会へ異動するっていう場合がありますよね。要するに知事部局での削減の対象者となって、４月１日以降教育委員会へ出た場合、その方だけ期間が延びることになると思っているんですけれども、そういうことがあるのかないのか、あった場合、どうされるのかっていうことについて教えてください。
〇伊藤副部長 知事部局と、それから学校現場との異動等の場合、４カ月ずれたということで、条例の附則の中で調整規定を設けておりまして、不公平が生じないように取り扱うような仕組みになっております。
〇田中委員 わかりました。ありがとうございます。
〇中森委員長 ほかにございますか。
〇中村委員 職員の生活給に手をつけることはなるべく避けていただきたいというのが基本でありますが、今回は緊急事態ということもあって、なるべくそれぞれ該当の方々に、先程藤田委員がおっしゃったように、納得していただくようにご努力をいただいているんだというふうに思います。その中で、やはりこうした形で一定の予算を確保したものがどういう形で使われてどうなるか、そのことも明らかにしていくことが、今回のカットされた側の方々にとっては大きな意味があろうかというふうに思いますので、そのへんきちっと県民にもわかるようにしていただきたいなと思っております。
確認なんですが、先程の10億弱っていうのは一般職・教職を含めてのことなのか、あるいはトータル的にはどうなっていくのか、トータルはこれなのかということだけ、今回のこのカットによって生み出された予算っていうのはどうなのかということをお伺いしておきます。
〇植田部長 職員の士気という話の中で、やはり今回緊急に取り組むべき事業という形の中でお願いをしておりますので、その事業の中身、その成果等もきちっと説明することによって、職員のモチベーションを維持したいと思っております。
それから、10億円の話ですけども、これは平成23、24、25と３年度にまたがりますので、今回の公立学校職員の管理職員のカットのトータルとして10億円ということでございます。今年度だけでは２億2500万円余りとなっております。
〇中村委員 そうすると、全体っていいますか、今回のカットを含めて、今までのトータルではどれぐらいになるんですか。
〇植田部長 今回の公立学校職員の分で約10億円、それから知事部局の方で６億円余りということで、16億円余りトータルで影響額が出てくるだろうということを見込んでおります。
〇中村委員 ありがとうございました。今回東日本の関係で、現場の職員も向こうへ何度も行かれたり、それから管理職の方々もそれを指揮するという形で、随分な労働といいますか、時間を使っているというふうに思いますし、あわせて東紀州の厳しいああいったこともあってということで、私も紀州へ行って紀南高校の校長に２回ほどずっと案内もしていただきましたけれども、ほんとに現場では、こういった状況の中で目いっぱいそれぞれ管理職の方々も動いてみえる。そういった中でさらに、そこから生活給を減額されていくという。知事部局もそうですけれども、そんな状況の中で生み出された予算であるということを、わかっておられるとは思いますけども十分認識していただきまして、極力そういったことを拡大させない、県の従来の予算の中で対応していくのがほんとなんだ、だけどこういう緊急事態なんだ、そういう意識をぜひ忘れないで頑張っていただきたいなというふうに思わさしていただいて。ご意見があれば。
〇植田部長 従来の施策にも増して、それを上回る分を今回緊急にやらなくてはならないということの中で、その必要性等を説明していって、職員のモチベーション等の維持に努めていきたいと思っております。
〇中村委員 終わります。
〇中森委員長 ほかにございませんか。
〇田中委員 ここで言うべきことかどうかちょっとわからないんですが、今回の改正理由の中に、東日本大震災に係る復興支援、被害を受けた県内産業への支援、緊急に取り組むべき防災対策っていうふうにあります。この財源の使い道をこういうところに限定したということで理解はするんですけれども、県内でも今回台風12号・15号で被災をしておりまして、東日本関連の県内の防災ということよりも、県内の防災全般に関するところに、この財源を振り向けるべきではないかなと。今予算調製方針を策定していただいとる最中だとは思うんですけれども、ちょっとそういうふうに思うところがありますので、何かご意見いただければと思います。
〇植田部長 条例の目的自体に東日本大震災に係るという大きな枠組みがあり、それに関連した県内の緊急に取り組むべき防災対策ということの整理をしておりますので、今回の台風12号なり15号に係るものに、この財源を充てるのは少し無理があるのではないかなと思っております。
〇田中委員 じゃ、台風に関してはあるかもわかんないんですけど、今後想定される東海・東南海・南海地震の３連動に対する防災ということでは使えるわけですよね。
〇植田部長 ３連動なりの、今回緊急に取り組むべき市町の防災対策とか、そういうものも含めて、それは措置をしておりますので、そのあたりはこちらで対応できますけども、先程言ったように、やはり災害の復旧についてこの財源を充てるというのはちょっと無理かなと思っています。
〇中森委員長 田中委員、よろしいか。
〇田中委員 ありがとうございます。
〇中森委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇中森委員長
ほかにないようでございますので、本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第６号 挙手（全員） 可決
（３）議案第８号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（植田部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第８号 挙手（全員） 可決
Ⅳ 常任委員会（総務部関係）
２ 所管事項の調査
（１）「『2011年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に関する申入書」への回答（総務部関係）について
①当局から資料に基づき説明（植田部長）
②質問 なし
（２）「みえ県民力ビジョン（仮称）中間案」（総務部関係）について
①当局から資料に基づき説明（植田部長、伊藤副部長、中川総括室長）
②質問
〇中森委員長 それでは、ご意見等がございましたらお願いします。
〇藤田委員 特にこの行政運営２の項目なんですが、人材育成ということを掲げられておりまして、知事も協創、それから県民に対して結果を出すということを前面に押し出されておるんですが、その状況の中で人材育成が大切だっていうのは、私もよくわかりますし、今までもそうであったように思います。特に今回知事のおっしゃってる結果を出す、それから県民とともにという観点から見たときに、人材育成という側面でどういうところがどんなふうに変わってるんやというところをちょっとお教えいただきたいのと、指標なんですが、県民指標の方の行財政改革取組の達成状況と、こういう項目を挙げていただいて、平成24年度は別冊のこれを基本にするということでよろしいんですかね。これに基づいて、この数値目標を出すということになったときに、どんなふうにやられるのかなというのをちょっと教えていただきたいなっていうのの２点、お願いしたいんですが。
〇伊藤副部長 まず、人材育成の方なんですけれども、人材育成につきましては、これまで人材育成ビジョンというものをつくりまして人材育成を図ってきたということでございます。これまでは政策形成能力であるとか、そのとき、そのときの課題に応じまして、例えば基本的な役職に応じた基本的な能力があるとかないとか、そういった課題を踏まえまして、ビジョンとか、その推進方策を決めてまいりました。今回は今策定中でございますけれども、新しい県民力ビジョンというものができてくるという中で、今の段階でまだその人材育成ビジョンの見直しの作業には入っておりませんが、これまでも進めてきた協働からさらに協創へと進めていく中で、今の段階では、県政について県民の皆さんに十分説明できる発信力でありますとか説明力といった能力、それから、県民の皆さんのいろんなお考えを受け止めて、ともによりよい状況をつくっていこうとする、ホスピタリティという言葉で書いておりますけれども、そういった能力が新しく今後は必要になってくるのではないかと考えております。今後の作業になりますけれども、人材育成ビジョンとか、それに基づきます研修の体系の中で、どういったところが不足しているんだとか、そういったことを調べた上で、新しい人材育成ビジョンをつくっていく中で、人材育成の新しい方策を考えていきたいというふうに思っております。
それから、指標ですね。この後お示しさせていただきますのは、行財政改革取組の素案ということですけれども、今後中間案とか最終の案をお示しさせていただく中では、行動計画的なものをつくりまして、その中でどういった項目をいつまでにどうするというのを立てていきたいと思っております。現状のところでございます経営改善目標というのでいきますと、例えば36項目、これをどうするかとあります。そういった規模になるのか、もうちょっと少ないものになるのか、ちょっと今検討中でございますけれども、これは大体骨組み、取組の方向性だけでございまして、具体的な取組につきましては、今後組み立てた上でお示しさせていただきたいと思っております。
〇藤田委員 指標の件はこれから検討されるということ、36項目というのは具体的に考えていただいておると。ぜひわかりやすい形で指標をつくって、一歩一歩進めていただきたいなというのが１点でございます。
もう１点、人材育成、このやり方もいろいろ考えながらということでございますけども、先日の一般質問でちょっとお聞きしたときに、知事が答えられてたのが産業振興戦略ですか、そのときに一つは成功された皆さん方からいろんな意見を聞く、そういう対策協議会か何かをされるっていうようなことをお聞きしました。
もう１点、職員の方が現場へ状況を聞きに行くと。何が現在行われ、起こっているのかっていうことをやらせるんだっていうふうに私はお聞きしたんですが、人材育成という観点の中で、大変大きなパラダイムの変換っていうようなことを言ってみえましたけども、大きな、歴史的な変換期でありますんで、いろんな課題であるとか、成功の方向であるとか、問題解決の方策というのは、現場にやっぱり出てくるんだろうというふうに思いますので、そのへんのところを取り込んだ形で人材育成のプログラムといいますか、方向性を考えていただきたいなということをお願い申し上げまして、終わります。
〇西場委員 パラダイムの変換という言葉もありましたけれども、県政が変わった、こういうような状況に今あると思うというのか期待したいですわな。そうすると、鈴木県政のそのものの魂の部分というのはこの総務にあると思うんですよ、総務にね。今度鈴木県政が新たな意欲でスタートするというときに、この行政運営にしろ、県行政の自立的な運営、それから県財政の的確な運営と、目新しさがなかなか感じられないですね。かたいっていえばかたい。従来型で悪いとは言い切れないけれども、どこがどういうように変わったんだということが気になるし、そういう意味での説明をもう少しやってもらいたいなと、こういうように思うんですが。要するに期待しておった「らしさ」が感じられない、個々の中長期のこの行政運営の総務としてのやり方、この記述の中に。いかがでしょうか。
〇植田部長 総務の仕事は、先程も内部マネジメントという話をさせていただきましたけども、もともと県庁の各部局をサポートする下支えの部だと私は思っております。それで、今回鈴木県政にかわりまして、今までの県民に対するサービス、施策の成果がほんとに届いておるのか、県庁の中だけの自己満足に終わっているんではないかということの成果を厳しく問われておると思ってます。そういう意味では、サービスを県庁だけにとどめるんではなしに、住民の方にまできちっとお届けし、それによって満足度を上げていくという取組が大事であると考えております。
そういうところから、先程も言っておりますように、総務として、実際県民の方に直接的なサービスをお届けするのは各事業課であるとは思いますけども、お届けするについてのバックアップとして、例えば人材育成ビジョンの中でそういうようなノウハウ・スキル等を支援するとか、お届けするためのプラン・ドゥー・シーのサイクルをどう変えていくんだということの見直し、それはこの中でやっていきたいと思っております。また財政面では、将来の世代に負担をかけずに持続可能な財政運営を行っていくという中で、例えば県債残高の減少を目指すというようなことも出しておりますので、そういう部分では、今までの野呂県政とは違う部分が出ているんではないかなと思っております。
〇西場委員 県債残高で後世にツケを回さないように努力するのは、ずうっとそうしてきたし、決して野呂県政のときにそういうことが軽んじられてきたことはないと思うので、目新しさは感じないんだけれど、前半の成果を届けるという言葉を強調するのは少し新しい特徴かなと、こういうようにも思いますが、それが書いてないじゃないですか。どの項目、どの文章がそれなの、この４ページ、５ページの中で。
〇植田部長 例えば５ページの２行目の、また、成果を県民に届けることができているかなどの観点から、このプラン・ドゥー・シーのみえ行政経営体系、これを見直していきますというような部分でありますとか、１つ飛びまして、２つ目の点ですが、協創のスキルという中で、発信力・説明力・ホスピタリティ、こういうような協創のスキルを身につけた人材の育成、そういうようなものも書かせていただいておりますし、先程言いましたが、目標として、次の６ページの県債残高についても減少するというような取組をはっきり打ち出していきたいと思ってます。
〇西場委員 その成果を県民に届けているかどうかをチェックして、常に見直しを行っていくと。それは触れてはあるけれども、こんな非積極的なものじゃなくって、最初のめざす姿や平成27年度末での到達目標の中で、これからは協働や協創した県民との事業をこうやります、それの成果を出します、そのための行政運営をやりますと、これが。確かにそれぞれの部でやるのを応援するのはいいさ。しかし、ある意味で総務部がその行政運営の骨格をまず打ち出すことが一番重要であり、もちろん知事も施政方針としてそれを打ち出しとるわけだから、それと表裏一体の総務部の、この４年間、10年間の方針の中にそれを入れるべきでしょう。もう少しめざす姿や平成27年度末での到達目標の中で書き方が再検討されていいと思うが、どうですか。
〇植田部長 西場委員のおっしゃるのは、多分県政全体の中で、県民に対するサービス、満足度がどうなんだというアウトカムの指標であろうと思うんです。その部分については、今度ちょっと名前が変わると思いますけれども、県民１万人アンケートなどの中で、全体としてとらえていくというのが一つあると思うんです。しかし、総務部の施策の中で県政全体をあらわすのはちょっと、内部部局のマネジメントとして、そこまでは行き過ぎでないかなと思ってます。サービスを提供する、それぞれの事業部の施策が相まって、それが県民に届いているかどうかの議論だと思うんです。
〇西場委員 部長のとらえ方は理解できますけど、それは、ずうっと今までそうしてきた、そしてあえて、リーダーがかわって変えますよと。その成果というものをあるいは届ける、成果を出す、そういう現場主義を掲げて今始まったわけだから、知事ともしっかり議論してもらいたいと思うけれども、私はそれを基本にして、総務部の方もこの県行政の運営の仕方を変えていくべきだと。そうでないと、県民が総参加で選んだ知事の、これからの政治っていうものが生かされないじゃないですか。知事は知事で一人で現場を飛び回っとるよと、県行政は従来どおりやっていくよじゃいけないし、皆さん方もそんな気持ちはないかわからんけども、やっぱり意識、パラダイムを変えないと県全体が変わらんわな。それがよかったか悪かったかはまた県民が４年後に選挙で判断する、こういうことになるんだ。めざす姿のところも、現場主義だとか、あるいは新しい豊かさだとか、ものづくりだとか、いろいろありますよね、知事語録のその部分をちょっと書き込んで、そういう中で、そのめざす姿を実現するための行政運営のあり方というものに切りかえていきますよと。
この日本一働きやすい県庁という、日本一は鈴木らしさの言葉だけど、県庁の働きやすさの中に日本一は要らない、あえてね。日本一働きやすい県庁であっても悪くはないけれども、日本一の三重県、日本一の地域とか、そういうものを目指していくために県庁は支援するんだから、日本一の三重県を目指して、そして働きやすい三重県庁であればそれでいいんで、そんなに力入れて日本一の県庁をつくるんだってあえて言うぐらいなら、もっと日本一を違うところに書き込んでやっていくようにしてもらいたいと思うなあ。もうちょっとこの行政運営については従来型から脱した、しっかりとした書き込みをお願いしたい。
それと、県財政についても。これは日本一の言葉が１字もないわ。全く鈴木らしさの何にもない、従来型のかたい、かたい県の方針が出てきとると。これは財政難だからこういうものなんだと、そんなに言われるかもしれないけれども、財政というのは、いいですか、県行政のすべてですよ。7000億円の予算をどういうように運営するかということですべてが決まるわけで、この運営の仕方によってすべてが決まるわけだから、この書いてある内容が悪いとは言わないけども、もう少し今の状況としてはいろんなこと、さらなるプラスが要ると思う。
復興対策で大変な状況が国の予算にどういうように出てくるんか、それが三重県の財政・予算にどう影響してくるのか、先の見通しのわからん大変な状況やないですか。そういう中で、この三重県財政は、だけどもこうすると。こういうような具体的な方針が出れば結構だし、なくても決意だけでもやってもらう必要があるし。こないだ出てきた津波シミュレーションの中で、これに対応していくということだけでも大変な対策、対策をするということは財源をどうするかということになりますよ。新たな財源を確保するのか、その分だけほかを切り込むのか、こんなぎりぎりの厳しい状況に立たされた県財政の中で、そういう危機感とか新たな期待とか希望がここからは読み取れないわ。鈴木県政の看板だから、もう少し全体を見通し、現時点でのこのページの２つの内容についてしっかり書き込んでもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
〇植田部長 まず、行政運営につきましては、委員がおっしゃるように、ほんとに第三の開国と言われるようなパラダイムの転換が起こっております。ですから、そういうものを受けて、職員の意識も変えていかなあかんと思いますので、そのあたりのことにつきましては成果として送れるようにきちっと書き込んでいきたいと思います。
それから、財政運営の方ですけども、おっしゃるように、今国難とも言うべき震災の復興、それからまた台風12号・15号の、県内にとっては震災に匹敵するような影響も出ておりますので、そういう苦難の中での出発というようなことも含めて、厳しい状況であると。そういう中から出発するんだというような決意というんですか、そういうものもあわせてちょっと加筆をしたいと思っております。
〇西場委員 ありがとうございます。
〇中森委員長 ほかにございますか。
〇田中委員 ４ページの現状と課題のところで、ちょっと教えてください。４つ目の点で平均年齢の上昇等に伴い、職員の健康度が徐々に低下してきているというふうに現状認識をされているんですけれども、年をいけば非常に病気になりがちっていうのは、誰もが思うところではあるんですけれども、そのことだけで片づけられて、職員の健康度が徐々に低下してきているというふうに言ってしまってるっていうのは。重箱の隅をつっつくような話かもわかりませんけれども、安全衛生管理責任のある当局として、「職員が心身ともに健康で」はしっかりとやるべき部分ですので、こういう現状認識だけではなくて、もう少し突っ込んで分析をしながら取り組んでいただきたいなというふうに思うんですが、いかがですか。
〇伊藤副部長 平均年齢の上昇に「等」をつけたもの、これも中でいろいろ議論をしておりましたけれども、大体最近は平均年齢が５年に１歳ずつぐらいとか、だんだん高くなってきています。これは定員の削減とかの影響もあろうかと思います。それが具体的な数字では、平均年齢っていうことにあらわれておりまして、それから、健康度っていうのは、健康診断を受けて、何も医者の指示がない人が何割いるかというところ等とらえてるわけなんですけども、大体比較しますと比例しておるということで、病気の方も生活習慣病的なものが多いと。ここは年齢と一定の相関が考えられる病気が多いということで、こういうとらえ方をしたわけですけれども、一方で、時間外勤務でありますとか、定数削減の影響とか、そういったことも当然あろうかと思います。
それから、心の部分もございますので。メンタルの疾患も増えております。これは年齢と関係なしに全国的な傾向ということでございますから、すべての原因を年齢に置くような書きぶりというのは、確かにおっしゃるとおり、ちょっと分析が甘いというか、そういうところもあろうかと思いますので、もう一度議論をさせていただいて、もうちょっと総合的に検討できるような内容にしたいというふうに思います。
以上です。
〇田中委員 年齢と健康度が一定の相関関係にあるっていうのはわかるんですが、それは一般論でありまして、雇用主、事業主としては、やはりそこの社員、職員の加齢とともに低下していく健康度を上げていきながら、健やかにしっかりと働いてもらう環境づくりっていうのに努めていただければなというふうに思いますので、さらに分析をしていただきたいと思います。そう思うのは、我が県の生活習慣病の罹患率が全国に比して高いような気がしてるんで。ちょっと今私自身も個人で調査中なんですけれども、県民のそういう状況を象徴するかのような県庁職員の健康度であってはならんというふうに思いますので、そのへんをよろしくお願いします。
あともう１点、ごめんなさい。行政運営３の７ページに庁舎の耐震化工事を計画的に実施とあるんですが、私の記憶してるところですと、もう伊勢庁舎で耐震化工事は終わりかなというふうに思ってたんですけど、ほかにあるんでしょうか。
〇中川総括室長 確かにおっしゃられるとおりで、本館棟につきましては伊勢庁舎の整備、それから尾鷲庁舎も耐震化工事をやっておりまして、この夏までに完成しておりますので、本館棟についてはこれですべて終わったことになります。しかし、車庫であるとか倉庫であるとか、そういう附属棟の部分で耐震化の必要なところがまだ残っておりますので、引き続きその対策を推進していきたいと、こういう趣旨でございます。
〇田中委員 わかりました。ありがとうございます。
〇中森委員長 ほかにございませんか。
〇竹上委員 済みません、次の行財政改革のところにも絡むような話なんですけども、この県財政の的確な運営というとこです。今も話が出たけども、何で県財政の的確な運営に庁舎の耐震化って関係あるんですか。
〇中川総括室長 このタイトルのつけ方でございますが、私どもの扱っておる今日の基本事項、先程申したように、財政の面と、税の面、それから物といいますか、施設っていいますか、管財の面、その３つをあらわす１つの行政運営の１つにタイトルをつけるときに、いわばその３つを並列で並べるっていう方法もあろうかと思うんですが、それではちょっと長くなってしまいますので、それをあわせて、財政・施設という面、それで税も含めて県財政と。財政の中にお金だけじゃなくって物も含まれる、そういう観点からこのタイトルを考えました。
〇竹上委員 そんなこと言い出したら、みえ県民力ビジョンには全部入って、要するにこの施設、施策、それから行政運営に全部入らにゃいかんというの。さっきも部外が来ましたけども、監査委員事務局は一体どこに書いてあるのといったら、それは基本事業やからここに載ってきませんでと、こういう説明ですわ。耐震化みたいなのは基本事業とか事務事業の世界であって、こんなとこへ載ってくる話じゃないじゃないですか。
〇中川総括室長 直接の答えになるかどうかわかりませんけど、ここの行政運営というくだりのところは、施策をバックアップする内部的なマネジメントという位置づけにトータルの考え方でなっております。その中で、県財政の的確な運営というところは、先程と重なりますが、金と物、財政と施設の面から、各種施策を支える行政運営、そういう一固まりということで考えたものでございます。
〇竹上委員 あんまりそれでくどくど。別にいじめるわけじゃないんですよ。どうも違和感あるよ、別に全部網羅する必要はないでしょうっていうことなんですよ。それで、特に今回のこのみえ県民力ビジョンのここに関して一番の問題は、知事の公約集のところにもあるし、こっちの行財政改革取組のところにも書いてあったんですよね、４年で借金を減らす方向に頑張りますっていうような話を。じゃ、本当にできるのっていう話になるんですよ。私は正直言うて、これ無理じゃなかろうかと思っとるんです。ただ、そういうふうにやりたいという方向はわかる。だけども、今の広域自治体の状況から、借金を４年で減少の方向にできるかというと、やっぱ難しいかなというような気はするんです。根本的なところやもんで、財政は。総務部っていうのは下支えやと部長は言われたけども、私から言えば組織と財政を持っとるんですから県の中枢ですよ、何てったって。そこで達成できる目標を書くかどうかってのは非常に大事なところでして、どういうところでいくのかということなんです。
まず野呂知事時代８年間で、私から言えば、ほんとに緊縮財政を敷いたと思うんですよ。野呂知事時代というのは、派手なことも何にもなかったです。最後に新県立博物館つくりましたけどね。でも、あの野呂知事時代の８年で借金どれぐらい増えました、部長。
〇植田部長 就任されて、平成15年で県債残高が9011億円です。それから、平成22年度末で１兆1943億円ですから、約3000億円。
〇竹上委員 2000億円じゃないの。
〇植田部長 １兆1942億円ですから、約3000億円増えております。
〇竹上委員 ということなんですよ。私ざっと2000億円やと思とったんですけれども。あの財政運営やってもこんだけ増えるのに、そうそう減るかっていうところで、意気込みの部分と、現実的に。これは行動計画の部分だと思うんで。ビジョンの全体論では目指してるのは方向でいいと思う。ただ、４年間の行動計画となると、実際どこまでの記述になるのかなってのは非常に大事なとこかなっていうふうには思ってます。今回、多分総務部の焦点はここにあるんだろうと私は思うんです。今部長の発言の中で、県債残高の減少の方向っていうような言葉をぽろっと言われたように思ったけども、現実にそういう方向で考えておられるのかどうか確認したい。
〇植田部長 この県民指標の中でも、県債残高については臨時財政対策債等を除くという表現をさせていただいてます。この前の議論もありますけども、臨時財政対策債については、本来なら国が措置すべき交付税のまきかえということで、臨時財政対策債という記載にはなっておりますけれども、国税が十分にあれば交付税でもらえる分ですので、本来なら現金で来る話です。それと、臨時財政対策債については、国の地方財政対策の中で国が発行を決めてきますので、県の方に判断をする主体性はありません。そういう意味からも、今回この臨時財政対策債等を除いたもので、４年間で減少させていきたいと今考えておるところでございます。
〇竹上委員 もちろん除いても無理だなと私は思っているんですよ。今県がやる仕事というのはいっぱいありまして、社会保障なんて年々どんどん増えていくんです。扶助費なんていうのはもうどんどん増えていく中で、ほんとにそうなのと。やるべきことをやるっていう方がずっと大事でして、全体を見渡して、現実に県民の生活っていうところを考えたら、県が財政をどんどんどんどん厳しくするよりも大事なものはあるはずなんです。そっちの方向へ。ここでそんなもん縛ってしもて。今度の私が特に心配な予算調製方針の中で、７割でとか、この前の平成23年度に向けては８割５分やったか９割やったか忘れましたけども、出してこいっていうような形で毎年やってますよね。最終的に５％カットぐらいで、やっぱりどんどんカットしていっとるわけですよ。政策的な経費はどんどんカットされてる。ほんとにそれでいいのかなんです。
財政っていうのは、まさしく下支えって言うならば、県民のほんとに望んどることであるとか、今真っ先にせないかんことであるとか、そういうことをやるのが県の役割でして、別に県の借金を減らしたから褒められるっていう話じゃないんだと私は思っとるんです。これは本来鈴木知事と政策論争をするべき話だと思いますけれども、そこんところは見合ったような形で考えてほしいと思います。
ですので、今度13日に出される県の予算調製方針っていうのは一番大事なことになると私は思うんですよ。そこで従来どおりであるならば、そらやっぱりおかしかろうと。多分新しい予算の調製方針というのが出て、切るべきところは切るっていうふうなことになってくるんだろうと思いますんで、13日の方に期待をしたいと思います。何かコメントがあればお願いします。
〇植田部長 委員のおっしゃるように、平成24年度の予算については、各省庁の政策的経費を１割カットして、それを社会保障経費の伸びの１兆2000億円の財源に充てるという形で国の方も考えております。国の方は国債の発行と一般歳出の71兆円という枠をつくって、その中でおさめるっていう形にしており、やはりそれぞれの政策的経費、公共事業も対象になってますけども、そういうものを１割カットしてでも社会保障経費に回そうと。多分財政の構造が変わってきてると思います。国の方も国債の発行を44兆円以内に抑えるという縛りがありますので、そういう縛りの中でやっておりますけれども、国債を発行しようとすれば、いくらでもお金ができます。県の場合、県債の発行については、いくらうちが高速コピーで印刷しても、それは通じません。お金が降ってわいてくるわけではありませんので、やはり入るをはかりて出ずるを制す方法にならざるを得んというのはご理解を願いたいと思うんですけども。
〇中森委員長 よろしいですか。
〇竹上委員 平行線ですけど、これで終わります。
〇中森委員長 ほかによろしいか。
〇中村委員 数値目標で、県民しあわせプランからパターンはほとんど変わってないんですけれども、４ページの行財政改革取組の達成状況のこの数値、現状値と目標値で挙がってますけども、これの考え方は。ほかのはそういう数字が入るんやなあっていうことでわからんことはないんですけども、ちょっとここだけ。
〇伊藤副部長 行財政改革としては、平成23年度は経営改善目標というのを設けて、それが先程申し上げました36項目の、具体的には後で紹介させていただきますけれども、目標を設けております。例えば率先実行大賞と出てまいりましたけど、あの応募数の目標は達成したかしないかとか、それを36項目挙げておりまして、それで現状値をはかると。それに対応するかどうかはちょっとわかりませんけれども、今度行財政改革の工程表的なものをつくりますので、工程表で幾つかの項目を数値目標として挙げまして、その達成状況でもって達成度合いをはかりたいというふうに思っております。まだ中身がございませんので、ちょっとわかりづらいかと思うんですけども、これは基本的には行財政改革取組の素案の中から今後項目を決めていきまして、それの達成状況で進みぐあいをはかっていきたいというふうに思っております。
〇中村委員 具体的なものが出てこんとわからんということなんですか。
〇伊藤副部長 後で説明申し上げます行財政改革取組の素案の中の各取組の項目の中から出てくるというふうに思っておるんですけれども、まだ具体的なものがお示しできませんので。申し訳ないんですけどそんな現状で、この中で推測するしかないかなというふうに思っています。
〇中村委員 ほとんどわかりませんでしたので、また後程いろいろ出てきた段階で聞かしていただきます。
〇中森委員長 よろしいか。
〇藤田委員 関連して人材育成に関する満足度っていうことで数値を入れられてますけども、このいわゆる数値目標の中に、協創のスキルを高める、そういう人材の育成を進めますっていうふうにおっしゃられたんですけども、そういう意味での発信力とか説明力とかホスピタリティって、こう３つ挙げられてますけども、このいわゆる数値目標の中に、そういうものに対応した指標は出てまいりますか。
〇伊藤副部長 現状値の部分では、職員満足度アンケートっていうのを平成13年度からやっておりまして、その中で、人材にかかわる項目の評価で満足度の程度を今見ているわけなんですけれども、新しい協創のスキルということが出てきた中で、指標を変えて新しくスタートするのか、継続性という意味でこのまま使うのか、あるいはもう一つ、研修の満足度っていうのも別途数値をとっておりますので、研修に対する達成度とか満足度とか、そういったものではかるのか、これは今後具体的な人材育成ビジョンとかを検討していく中で考えていきたいなというふうに思っております。
〇藤田委員 事務改善取組の実践で率先実行大賞への応募数っていう見方が出されておりますけども、職員の皆さん方がどう思われるかっていうことも大事なことであるし、これは一つの指標だと思うんですが、そういうことが外側から見たときに見えるような指標も要るのかなって、こんな思いがありますので、申し上げただけでございますんで。そういうところを含めて、豊富な内容にしていただきたいなと、こんなふうに思います。
〇中森委員長 ありがとうございます。
〇田中委員 やっぱ気になるもんで１つだけ聞かしてください。協創のスキルっていうのを、高度な専門性と発信力・説明力・ホスピタリティっていうふうに言われてますよね。などっていうふうに含みを持たせておられますけれども、果たしてそうなのか。もうこれは確定ですか。
〇伊藤副部長 今の段階ではこういった内容で考えておりますけど、「など」というのもございますし、みえ県民力ビジョン自体が今の段階ですので。スタートはこんなことですけれども、今後もうちょっと変更も何か考えてはいきたいと思っております。
〇田中委員 もちろん書いてあることがだめだというわけではないんです。これはもう重要な要素だというふうに思うんですが、職員の方がホスピタリティ・マインドを持って、県民の方に説明をしっかりとするっていうことによって、県民の方の理解が深まって、じゃ我々もアクティブ・シチズンとして皆さんと一緒に取り組もう、地域づくりをやっていこう、よりよい県政にしていこうってなっていく、それが県から発する発言力やというふうに思うんですよ。言葉遊びかもわかりませんけれども。
だから、そういうことからすると、私が勝手にそう思ってるんですけど、協創のスキルっていうふうに、それだけをしてしまうと、何かもうちょっと足らんような、たらずまいがあるような気がするもんですから。時間がない中で非常にご苦労いただいてると思うんですけれども。今回中間案っていうことで出されて、最終案も近々出されるっていうことになってますので、多分焦っておられるんだろうとは思うんですけど、ここを急ぎ過ぎるが余りに、何かがちっと固めてしまって、それによって、今度それに基づいてまた新たな研修っていうふうになってきますと。一たん動き出すと、なかなか後でかじを切っていくのが難しくなったりしますので、そのへんは柔軟にご対応いただいて、本来的な協創のスキルっていうものを見つけられるような、協創のスキル自体の概念を実行していただければなと思いますので。これは要望でお願いいたします。
〇中森委員長 よろしいか。
〇西場委員 竹上委員との結論は出なかったので平行線だったけど、県債残高の目標値を決めてしまったら、もう今後の予算編成って何ともやりようがなくなると私は心配する。県債残高を減らしていこうという意気込みなり目標は大事だけれども、今の内外の情勢を見ると、どれほどの県民ニーズや政策が要るかということもまだ漠然としている中でしょ。もちろん国から入ってくる財源も、全くその情報がないわけ。もうにっちもさっちもいかんようになったら、やりたくはないけれども、ここに頼るしかないというのが県債じゃないですか。それをほかの施策の数値目標と同じレベルで、同じ時期に決めてしまったら、もう何ともやりようがない。全体の数値目標を決めた後に県債残高の目標値を決めるっていうんなら、まだ少し理解できないこともないけれども。今部長が従来型の入るをはかりて出ずるを制すっていう言葉を言われたけれども、大事なのは、入るも出ずるもはからなあかんわけ。入るも出ずるもはかって、そして双方の中で決めていくのが財政。特に県民に直結した政策をやろうと思ったらそうなんだから。財政課としてはそれで責任果たしたと、こうなるけれども、それが186万県民、県土全体に及ぼす影響なんですよ。もう少しここはしっかり内部でも議論して、さらなる検討を一遍やってくださいよ。いかがでしょうか。
〇植田部長 おっしゃられますように、住民のニーズというのはたくさんあろうかと思います。そういう中で、どういうものを優先度、選択と集中を図っていくんだということの議論も必要ですし、そのための財源をどうするんだということについては、引き続きご議論をさせていただきたいと思います。
〇西場委員長 西場委員、よろしいか。
〇西場委員 はい。
〇中森委員長 ほかにないようでございますので、ただいまいただきましたご意見の取りまとめにつきましては、後程委員協議で議論をいただきたいと存じます。
暫時休憩といたします。再開は午後１時とします。
（休 憩）
〇中森委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。
午前中質疑にありました管理職手当に関して総務部から発言を求められておりますので、これを許します。
〇伊藤副部長 午前中ご質問いただきました公立学校職員の管理職手当でございますけれども、管理職手当の目安となります割合は、校長の場合が16％、14％または12％となっております。それから、教頭の場合が12％または10％となっております。これは知事部局におけます課長級が10％台でございますので、知事部局の課長級相当の手当ということになっております。
〇中森委員長 ただいまの発言について……。
〇伊藤副部長 済みません、事務長が12％と課長補佐級の事務長が10％ということでございます。失礼いたしました。
〇中森委員長 ただいまの発言についてご質問があれば。
〇竹上委員 校長は一緒のということ。
〇伊藤副部長 校長は、学校の規模に応じまして16％、14％または12％ということでございます。
〇竹上委員 だから、そうすると一般職員で言うとどこと相当するの。
〇伊藤副部長 標準的な県の事務所の課長級の室長が15％、小規模な室長ですと12％ですので、大体課長級と相当する率だということでございます。
〇竹上委員 理解しました。ありがとうございます。
〇中森委員長 これで執行部の発言に対する質疑を終了いたします。
（３）新たな行財政改革の取組について
（４）三重県版事業仕分け（公開仕分け）の結果報告について
①当局から資料に基づき説明（田中室長、植田部長、伊藤室長）
②質問
〇中森委員長 それでは、ご意見等がございましたらお願いをします。
〇藤田委員 事業仕分けのことなんですが、どうもちょっと全体がよくわからないことがありまして。この1923から552に絞っていただいた、これはどなたがどんな基準でっていうのをもう一度確認さしていただけませんか。
〇植田部長 総務部が今言いました５つの視点でもちまして、それぞれの事業の評価・検証を行ったということでございます。
〇藤田委員 ５つの視点とは、妥当性・必要性・有効性・効率性・緊急性、これでございますか。
〇植田部長 はい。
〇藤田委員 これは総務部と担当部局の間の話し合いの中でじゃなくて、総務部に選んでいただいた、こういうことですか。
〇植田部長 総務部がこの５つの視点から検証なりが必要ではないかということで選んで、それをもって各部へ投げかけて、各部もその投げかけに対して、今後予算議論の中で見直し等を行っていくということで、両方で合意って言うたらおかしいですけれども、共通の認識を持ったものでございます。
〇藤田委員 そうすると、その選定の中で、隣の参考の（ⅰ）から（ⅳ）までっていうのは初めから除いておいて、総務部の方で552本を、当然担当部局等含、ちゅこうぶいしめて選んでいただいたということでよろしいですか。
〇植田部長 ５つの視点に基づいて552本を選んだ中から、この選定基準（１）及び（２）に当たるものが、まず（１）の分で42本ございまして、これをまず落としまして、510本の中から（２）の①から⑦の基準に該当するものを今回の公開の事業仕分けの候補として選定したということでございます。
〇藤田委員 わかりました。そうすると、552の中の42はまずどけました、510あって、510の中から（２）の項目の条件で40本選んでいただいたということですか。
何でこんな話をさしていただくのかっていいますと、40本が何であそこへ出てきたのかな。中にはもっとやってくださいっていうような評価をいただいた部分もあるんですが。そのへんのところがどうもしっくりこない部分があるんですが、逆にこの510本についての内容っていうのは、我々に対しては情報として流していただけるんですか。
〇植田部長 それはお出しできます。この510本の中から今回①から⑦の条件に合うものとして40本選んだわけですが、これは２日間で３班に分かれて仕分けをするということで、時間的な制約もありますもので、当初40本から60本ぐらいを選び出してということでご説明させていただいたと思うんですけども、そういう制約の中で40本を選び出したということでございます。
〇藤田委員 これは恐らく具体的な作業の中で数値化か何かをされて、一番上からとってった40本かなというふうに勝手に想像するんですが、そのへんのところはどんなふうにされたんですか。
〇植田部長 私と各部局長との協議の中で、①から⑦の基準に合わして、この事業を仕分けの対象に選びましょうということをした上で、各部局別に選び出してきたと。それを積み上げてくると40本になったということでございます。
〇藤田委員 例えば、農業関係のところで、農水商工部で選ぶときに、対象にするかしないかっていうことになったとき、何らかのプライオリティーか何かをつけないと、決められないんじゃないかなというふうに私は思うんですが、そのへんのところはもう話し合いだけで。例えばＡとＢがどっちが重要か、対象にすべきかっていうようなことについて、項目が７点あるんですが、その７点の中で何をもってこれにするというような、そこらへんがちょっと見えないというか、理解しづらい部分があるんです。例えば510についての資料をいただいた、その中である部との話の中で対象にする・しないという判断が、見せていただくとわかるような状況になってるんでしょうか。
〇植田部長 各部局別にそれぞれ1900本ありますけども、例えば総務部であれば、事業本数が76本ありまして、そのうち見直しが必要だというのが15本ございまして、そのうちから今回１本土地開発基金積立金を選んできたというようなことでありますように、それぞれの部局によって本数のばらつきがありますので、その中から私とそれぞれの部局長の中で、このふさわしいというか、私は今度事業仕分けに出ていった事業については、ある意味でスター性を秘めた、選ばれた事業だと思うんです。そういう輝きのある事業を部局長との中で選んできて、これを出して、第三者の考え方を入れて、一遍判断をしてもらったらどうですかという話の中で決めていったというのが現状でございます。
〇藤田委員 そうすると、行財政改革専門委員会っていうのには、どういう機能で、この仕分けについてかかわっていただいたんですか。
〇植田部長 行財政改革専門委員については、まず選定の基準についての考え方をご説明させていただき、それに基づいて40本、こういうものを選んできましたということの報告を一応させていただきました。特に委員からそれに対するコメント等はございません。
〇藤田委員 私が誤解をしていたのかもしれませんけども、この40本を選択するについては、総務部と担当部局の部局長との間で決めていただいた、逆に言えば、専門委員の方で承認をいただいたという程度の話になるということですか。
〇植田部長 もともと行財政改革専門委員については、別に諮問とか答申とか、そういう形態はとっておりません。ご意見をいただくというのが大もとの趣旨ですので、それに対するご意見をいただいて、それを今度の判定等に活用するという意味でございまして、大もとの推進の本部は県庁内にあります行財政改革推進本部、そこですべて決めていくということで、各部局長とのやりとりの中で選んだものについて、全庁的な行財政改革推進本部の中でオーソライズをして、仕分けの方に持っていったという手続でございます。
〇藤田委員 再度確認させていただきますが、それじゃ、行財政改革推進本部のかかわりをもう一度説明願えますか。
〇植田部長 それぞれ先程言いましたように、行財政改革推進本部の中で選定の基準を定め、それに基づいて総務部が見直しの指摘をし、各部局へ投げかけ、各部局も、今後予算編成過程の中で見直しの検討をするというものをオーソライズした上で、その中から行財政改革推進本部の中で40本を選び出してきて、公開仕分けにかけたという手続をすべて行財政改革推進本部の中でオーソライズしたということでございます。
〇藤田委員 このやり方が三重県版の事業仕分けですということだと思うんですが、行財政改革推進本部の中には民間の方も入っていただいておりますけども、この510から40に減らす、あるいは40を選ぶ過程にも、もっと民間の方も含めて選ぶ仕組みっていうのが必要なんではないかなというふうに今のお話をお聞きして思います。確かに時間的な問題があって40ということではあろうかと思いますが、40にする、そのことについての透明性といいますか、客観性っていうものがもっと必要なんではないかなあというふうに私は思いますが、どのようにお考えですか。
〇植田部長 極端な言い方をすると、この510本全部が公開仕分けの対象であり、その資質を持っていると思うんです。その中で、それを選ぶときに、この７つの基準がありますので、今回は時間の制約・場所の制約等から40本という制限をかけましたけども、これ以外にも予備軍といいますか、スターダムにのし上がっていく前のものはたくさんあると思うんです。ですから、次はするかどうかわかりませんけども、次するんであれば、そういう予備軍の中から次のスターが上がっていくんではないかなと思ってます。
〇藤田委員 スターかどうかちょっとようわかりませんけども、やはり午前中もお話がありましたように、事業についてある程度選択と集中ということをやっていかんなん時代になってきとると思うんですが。そんな意味で、このへんのところをもう少し考慮いただくような仕組みがあったらいいのかなあと。同時に、もうやめられるような話をお聞きしましたけども、今後はどういう方向なんでしょうか。
〇植田部長 これはかなりお金も労力もかかりまして、今回の検証を一度した上で、来年度続けていくのかどうかは検討させていただきたいと思います。
〇藤田委員 三重県版ということでございますんで、私はやっぱりそれなりに、精度といいますかクオリティーを上げながら進めていくべきかなと、こんなふうに思っておりますが、そのへんのところも要望にかえさせていただいて終わります。
〇中森委員長 ほかにございませんか。
〇西場委員 来年のこともちょっとどうなるかわからんような話にはなってきたんですけれども、今回の事業仕分けが果たした役割というのは非常に大きいと。それは県民を引きつけて、県の予算編成のかなり根幹の部分をオープンにしたという意味では、非常に効果のあった内容だと。僕はその面は非常に評価したいなあと。
ただ、全員協議会のときも申し上げたんだけども、我々議会というものは、県民から選ばれて、こういう県の事業をチェックしていくという本来の役割を持っております。ということは、現在行われておる県の事業、1923本ですか、これが妥当なのか、必要なのか、有効なのかっていうチェックを常に働かせてもらって、今後のことについていろいろ議論をさせてもらっておるのが本来の我々の業務の立場ですね。じゃあ、我々の知らんところで県の方で決められたこの公開事業仕分けっていう手法が、議会という機関をどういうようにきちっと位置づけというか意識をしてやられたんかというところが、私どものサイドとしては非常に気になって。それでどこかで議会としての意見を言う場をつくってもらわないと、いきなり要求状況のこうなりましたっていう結果報告では困りますよと、こういうことを申し上げてきたわけです。今日その中で意見の申し上げる場も出てきたと、こういうように思ってはおります。そういう中ではありますが、今回のやり方は、選ばれた40については非常にオープン、しかも県民の代表が入った中でやられとると。我々も代表機関ではあるけれども、この結果を今度覆すというのは大変なこともあるという気もいたします。それはそれとして、重要なことは、今まで水面下っていうのか、非常にわからないところ、県庁内部で事業の仕分けが行われて、そして要求状況報告という名前とはいえ、最終結論ではないけれども、結果報告だけは我々のところへ来たと、印刷物になって。しかし、その経緯がやっぱり議会にもきちっとその都度示されるっていうことが大事なんです。
要は552本の選び方、この部分がオープンにならなくちゃいけないと思うんですね。最後にそのスターになった40本は、まあいいですわ。もうほんとにオープンになってよくわかりましたから。じゃあ、552のうちの40を引いたあとの512本がどうして見直しになったのか、今後どのように見直されていくのかということについては結果報告じゃなしに、議会の協議も含めてやっていただきたいと、こういうように願うところなんですが、それについてのご配慮はどうですか。
〇植田部長 事業仕分けのもともとの趣旨っていいますのは、目的と手段とがあった場合、目的については、間接民主主義の中で、議会の方でお決めいただくことだと思ってます。その目標、目的なりを達成するために、どういう事業を組み立てて成果を出していけばいいのか、どういう事業の進め方をすればいいのかということの検証をするのが事業仕分けであると考えてます。今回そういう意味で議会の役割と事業仕分けの役割というのは、目的と手段の違いだと私は理解しております。その中で、手段の方のやり方も予算として出す限り、委員方にご審議いただいた上で予算執行するということになっておりますので、そのあたりについては今回552本の表も一応整理をさせていただきまして、今後平成24年度の当初予算の編成の中で、この事業についてはどういう形で見直していくんだというような方向も入れて、12月会議のときにお示しをしたいと思ってます。512本については、その中で、ごろっと見直して廃止になる場合もあるでしょうし、場合によって拡充という項目もありましたから、そういう部分もあると思いますので、そういうあたりはきちっと要求の段階でお示しをしたいと思っております。
〇西場委員 少しはやり方が変わったとしても、毎年廃止事業なり、拡充なり、削減なりということが繰り返されてきとるわけですね。午前中の議論にもありましたけれども、とりわけ震災とかいろんな、新たな時代背景の中で、財政・財源の厳しさというのは、具体的には説明がありませんけれども、相当想像をかたくするところなんです。部長もいろんなところで政策経費を節減していくっていうことを言われておりますね。じゃあ、来年度について政策的経費は従来型なのか、さらに縮減・削減を進めていく方向なのか、まず現在の感触を聞かしてください。
〇植田部長 知事提案説明でも、知事の方から述べていただきましたけども、やはり今後台風でありますとかで、どうも税収がかなり落ち込みそうだという話もございます。
それから、病院改革に伴う経費でありますとか、台風12号の経費等々、お金の要ることばかりで、かなり厳しい情勢になろうとは思っております。ですから、政策的経費についても、かなりの削減ということで言わさせていただきましたけども、去年を上回ることは恐らく無理であろうということで、かなり窮屈なものになるんではないかなと考えております。
〇西場委員 それは既存の事業が廃止あるいは大幅削減になるということが相当行われると、こういうように理解してよろしいですか。
〇植田部長 平成24年度に新たに県政ビジョンをつくっていきますので、そこで選択・集中プログラムというものも新たにつくってめり張りを。めりの方をどう出していくのかということでいくとなると、そのめりの方がかなりめり込まないと、張りは出ないんではないかなと思ってます。
〇西場委員 その削減する部分というものが、12月の初めに結果として報告されるということでは、その段階では我々や県民の意見が反映されにくいと思いますが、そういったことに対する配慮はないんですか。
〇植田部長 10月25、26日にも、平成24年度当初予算編成に向けての各部局の考え方を２日間にわたってご説明させていただくこととしておりますので、その中ででも、恐らく選択・集中プログラムなり、どこにめり、どこに張りをするんかということが政策・施策の中で一定程度出てくるんではないかなとは思っておりますけども。
〇西場委員 具体的な事業についての議論のできる場が欲しいんですよ。でありますので、ぜひお願いしたいのは、512本がどういう事業なのかということを今からお示しいただきたい。
〇植田部長 そしたら、512本のリストについてはできるだけ早く提出させていただくように努力させていただきます。
〇西場委員 はい、わかりました。
〇中森委員長 ほかにございますか。
〇竹上委員 何か聞いていてもブラックボックスみたいに聞こえます。それで、ちょっと具体的に総務部関係の１本不要に上がっとるやつについて。この基金がなくなると、先行取得のための基金は一切なくなるっていう理解でよろしいんですか。
〇植田部長 そうでございますね。はい、そのとおりです。
〇竹上委員 余りにも早急な結論のように私には見えるんですよ。現実論として、こんなにもようけ、100億円単位で残っているのは議論はあるかわかんないけども、先行取得のお金ってのはやっぱり要るし、現に使われてもいる話なんで、なくしてしまうというのは余りにちょっと乱暴だねというふうに正直思います。
そうなると、どうもこの事業仕分けの結論と、私個人の判断は違うなあというふうに思わざるを得んなあと思うんです。議会全体がどうなるかわかりませんけど、前に言われてた基本的に事業仕分けの結論を尊重するっていうところと、私個人的な見解とは随分違うわなあというふうに感じてます。そこで、そういったことが多分幾つかあるんじゃなかろうかと、この39本だって。前に部長やったか、知事やったか忘れましたけども、お答えをたしかどっかの場でいただいてましたね。全員協議会でしたか、どこかで何か答えていただいていたように思うけども、まずそこのところの整理だけもう一回確認をしたいと思います。
〇植田部長 うちの土地開発基金積立金につきましても、不要が３ですけども、再検討なり県で要改善という意見もございます。こういう少数意見も含めて今後議論をしていく必要があると考えております。土地開発基金につきましても、今現金で持っているのは92億円ぐらいですが、あと県がサンアリーナの土地でありますとか、それから今、ニューファクトリーひさい工業団地については26億円だったか、土地開発公社へ貸し付けておりますので、それの契約等もございます。
ですから、今すぐに全部廃止して、それを清算できるかというと、そういうようなそれぞれの契約関係等もございますので、そういうものを廃止するんであれば、一たん整理をした上でしないと、すぐに土地開発基金積立金の廃止ということにはなかなかつながらないんではないかなと考えております。
そういう意味では、ほかの39の事業についても、１、１、１、２とか、同数で分かれてコーディネーターが判定したとか、いろいろ判定の仕方があったと思うんですね。ですから、やはりそういう判定の状況でありますとか、その中で出た意見、それから、例えば市町を初め関係者との調整もございますので、そういうものも丁寧な説明・協議をした上で、県としての方向性を出してくるんかなと考えてます。
〇竹上委員 今の部長の発言は、前の私が聞いていた話とどうもちょっとトーンが違う。というのは、前までは県当局は事業仕分けの結果は尊重しますっていうスタンスで言われていたと思いますよ。今の発言は、不要って決まったにもかかわらず、いや、再検討したもの１つある、要改善だというもん１つあると。だからなかなか不要という話でもないですって言ってるように私には聞こえますよ。そこのトーンを変えてるのか、この事業に限ってはというつもりで言われているのかは、ちょっとうーんっていうところはあるけれども、基本的には事業仕分けを公開でやったんだから、尊重するっていう話じゃないんですか。
〇植田部長 おっしゃるとおりで、公開仕分けの判定結果は尊重します。原則として平成24年度の当初予算に反映する、この方針は変わっておりません。ただ、反映に当たっては、先程も言いましたように、公開仕分けにおける議論の中身を踏まえる必要があるということ、それから、市町を初め関係者に対して十分な説明と協議・調整を行うということもございますので、そういうものを行った上で検討していきたいと考えております。
〇竹上委員 大体整理できるのはわかりました。それをちょっと確認させていただきたかったんで。１つだけちょっとここの細かい話からいきますけども、この土地開発基金積立金については、今のお答えどおり、そうそうすぐになくせるもんじゃないよというふうに答えていただいたと理解しますけど、まずそれでよろしいな。
〇植田部長 いろいろな関係者との調整等を踏まえた上で、廃止に向けていきたいと考えてます。
〇竹上委員 逆に言えば、先行取得のほかの仕組みっていうのをつくった上でっていうふうな理解でいいの。
〇植田部長 今後の公共用地の先行取得の需要というんですか、恐らく将来もまだあると思いますので、それらの需要も将来の需要を見越しながら、どう対応するんだということも踏まえて考えたいと思ってます。
〇竹上委員 単純に言えば、これはやっぱり要る。今年度90億円も要るかどうかわかりませんが。でも要るのは要る。そこのところは考えていただきたいと思います。
それで、そういうことで事業仕分けがあった。今度この行財政改革の中で事業仕分けも位置づけられているわけですわね。私のこう見る限りは、いわゆるまずその財政運営を見直すに当たって、事務事業というのを見直していかないかんと。それのツールにこの事業仕分けを使えよと。今回の40本は、私の見る限り、こんなもんもうやめてしまえと思とったやつを皆さんが選んだというようにしか見えないんですよ。要するに総務部がやめたいというやつを選びましたと。だってこの土地開発基金は前からずうっと議論になっとったんですよ。それで、総務部としては、これはもうのどから手が出るほど欲しかったお金やと私は思いますよ。この機会に一気にやってしまえっていうんで、事業仕分けでひっぺ返したというようには見えますわね。いろんなしがらみが出てきますからね、事業を続けますと。事業仕分けっていうふうな公のもとでやっちゃえば、そういうものはなしに、すぱんすぱんいけちゃう。
なんで、これを使っていこうということなんだと思いましたら、今さっき部長の方から、これは続けるかどうかわからんという話まで出ちゃって、何となってんだと私は思うとるんです。別に悪いとは思ってないんですこういう仕掛けもないと、新しいものは生まれていかないし、切るところはやっぱり切っていかないとそれはいかんという話やと思うんで。552じゃ、私なんていうのは、美（うま）し国なんかもやってほしいとほんとに思ってますよ。あれは５年たってないからやらないなんて言うけども、本来的にあんな政策的なものは事業仕分けすべきやと私らは思いますけどね。これはやっぱりぜひ続けてかないかんと思うんだが、何でやめようなんて発言になったんですか。
〇植田部長 やめるとは言ってません。今回のやり方がいいのかどうか。構想日本にお願いしてやるのがいいのか、それとも全く構想日本に頼らずに、県民、この公募だけでやるのか。そういうような方法もありますし、いろいろほかの県なり市なりの事業仕分けを一遍見た上で、再度検証はしたいと思ってます。やめるとは言ってません。やるとも言うてませんけど。
〇竹上委員 だから、そのやるって言ってないところが私はどうもおかしいなあって。やめるとは言ってないし、やるとも言ってないというんやったら、一体どっちなんやということですわね。そんな中間で立っとれるはずがないんで。基本的にこうやって書いて、ゼロベースで見直す、事業仕分けを実施して見直しを行いますって、これからやっていきますよって言ってるのに、やめるという話をいきなり言うのは何なんやと皆思っとるわけですよ。そこんところはやっぱりもう一回ちゃんと、続けてかなあかんっていう発言をもらえるまで。ちょっともう一回言うてくださいよ。
〇植田部長 先程西場委員からも今回の意義を言っていただきましたけれども、やはり公開で県民の方に予算の中身を説明できたということはほんとにいいことであったし、県民の方に県政に対する関心というんですか、そういうものを持っていただいて、それはもう大成功だったと思います。
ただ、こういう仕方がいいのかどうかというのは。今回三重県版という形の中で552本出てきたということで、それであれば、自分たちで552本を見直していくということも可能ですし、また、そういう公開で仕分けていくということも、この成果を踏まえてあると思いますので、試案とは言いませんけど、どういうやり方がいいのか、前に続けていくのがいいのか、そこはちょっと議論があると思いますので、検討したいと思ってます。
〇竹上委員 だけど、今後そのやり方はいずれにしろ、何らかの形でこの552本については事業の仕分けの俎上にのせるっていう理解でよろしいんでしょう。
〇植田部長 そういう視点で今後もきちっと見直しのフォローをしていくということは間違いございません。
〇竹上委員 私が何を言いたいかというと、やっぱり公の場でやらないかんっていう話なんですよ。今、西場委員も指摘しましたけども、なぜかと言うと、密室的な話ですよね。県庁内でやっとったんですよな。今までも北川県政時代に事務事業評価というのをやりましたよね。あれは一部公開やったんやと思っとるんですけども、ほかの人を呼んできて、要するに事務事業を見直しましたね。その後、絶えず県庁はいろいろやっとったと思うんです。私の気に入らんサンセット方式みたいなものをやって、一応は一区切りつけようっていうようなやり方もやっとったと思いますよ。なんで、やってなかったわけじゃなくて。けれども、何が違うかっていうと、公の場でやっとるかどうかでしょ。要するに公の場で事業の必然性なり何なりを皆さんがちゃんと説明して判断を受けるという、ここが事業仕分けのいいところやと僕は思っているんですけどね。
なんで、要するにこの552本をやっぱり何らかの公の場で見える形にしてもらいたいと。ここまでやっといて、40本で多少金がかかったとかどうのこうのでやっぱりやめときますというのはどうも変やなあと思いますんで、それはお願いをしておきたいと思います。
以上です。
〇中森委員長 ありがとうございます。
ほかによろしいですか。
〇中村委員 前回の政策部にもちょっと申し上げたんですけども、多分、各行政部門で今回の事業仕分けの個々の話についても議論がされているというふうに思うんですが、今の議論を聞いておりまして、担当の総務部長は、とにかく決めたから予算はもう切るんやじゃなしに、もう少し突っ込んだやり方も含めていろいろな形があるんだと。今まで私が印象に持っとったよりは決めつけてないというふうに理解をしたいなあというふうに思ってるんです。
おおむね行政の仕事っていうのは、いわゆる非効率的なものを持っておるので、どうしても。こないだ、僕も２日間一部ですが聞いておりましたけれども、例えば観光プロデューサーの必要性の部分も、じゃあつくって何人観光客増えたんですかって、とんでもない質問で、それでうまくごにゃごにゃっと答えらないと、ああ、ほんじゃあ不要と。そんなんで例えば福祉部門とか。福祉部門なんかはもうほんとに社会的に弱者対応っていうんが多いですやんか。この制度をつくって、じゃ何人救われたんですかとか、そんな結論で、それも要検討とか何とかっていう形になってしまったりとか。ほんでさっきもたまたまですが、三重のバイオトレジャーってかなんかこんなんでちょっと来とって、地域の産物をいろいろ発見して、それを育てていこうという政策なんかもあるんやけど、これもこないだ切られましたとか言うてました。これが三重のいわゆる特産とかそういったものにつながっていくわけなんやけども、すぐ結論が出なかったら、じゃあ、この制度つくって、いくつ、どのくらい県に効果をもたらしたんですかと、こういったものもすぐ結論がぱっとその場であの短時間で言えって言われて言えへんと、それもじゃあっていうことです。このことに関係のない県民から見てたら、ああ、そらそやわって。ふだん接触のない県民がほとんどですやんか、それぞれの課題について。県民から見たら、自分に関係ないところですから、切られても別にどうということない。だけど、そういった部分にきめ細かく現場あるいはその当事者はかかわっているわけですから。そういった意味では、今回長くは語れませんけれども、当事者、かかわってる人の思いみたいなものをきちっとつかんでやってくださいよっていうのは、やっぱり総務部としての役割かなあというふうに私は思いましたね。
それとこの事業仕分け自体も、単に県民が関心を持つ、オープンにやられた、そのことだけでお金をつかったんやったら、このこと自体も事業仕分けにかけていただいて、必要ないものであれば、すぐにすっと。議会があるんですから。議会が時間かけてずっと議論してきて、今までやった課題もいっぱいあるわけですから。そういった目も切り口もあるんだということで、意見として言っておきますが、ご意見ありましたら。
〇植田部長 確かに福祉系は１日目でしたので、どちらかといいますと法の理念から説き起こして説明をされて、理念先行型というんですか、具体的・数値的なものはなかなか出せなかったということで、そのあたりはやっぱり今後の反省材料だと思います。
一方で、真摯に受け止めて、仕分け人とのやりとり、キャッチボールと言われてましたけど、それをきちっとできて評価されているところもありますので、そういうところはほんとに見習っていっていただきたいと思ってます。先程言われました判定のところもありますけども、そういうところについては、やはり議論の中身というものをきちっと踏まえた上で、うちとしては議論をしていきたい。ということで、原則反映ですけども、そういう中身も踏まえながら、今後の予算編成には生かしていきたいと考えてます。
〇中村委員 あのときちょっと感じたんは、今まさにそうおっしゃったとおりで、ほんとに上手に説明をされた。で、それはパスしたと。説明する職員が非常に下手くそやったとか、あるいは説得し切れなかったっていうことで、県民にとって大事な事業が、じゃあ来年度の予算から職員の説明が下手やったんで、これはなしとか、そんな問題ではないというふうに私は思いますので。そういった面もあるということで、意見として申し上げておきます。
〇田中委員 私も仕分け人たちにプレッシャーを与えるわけではないんですけれども、行財政改革専門委員会の中で、速水委員からも議事録見させていただきますと、仕分け人によると。個人の判断によるものになって判断せざるを得ない部分も大きく、仕分け人によって結果は大きく変わってくるというふうにご発言があるんですけれども、例えば今回不要と出たものを、結論を覆すって、それ相応の説明責任が要るわけでしょう。だったら不要と出す側の責任感もしっかりと持っていただきたいなって。仕分け人がいいとか悪いとかではなくて、引き続きやられるっていうことであれば、判断をでき得る資料なり時間なり、そういうものを仕組みとして構築していただきながら続けていただきたいなというふうに思いますので。これも要望です。お願いします。
〇西場委員 この行財政改革の、これもいいんだよな。
〇中森委員長 もちろん。
〇西場委員 午前中に行財政運営で随分議論させてもらいましたので、簡単にさせてもらわなあきませんが、この行財政改革についても午前中の議論のように、従来とどう変わったんかと。県民総がかりで選挙をやって、新しい知事が誕生したんだから、鈴木県政というものになって、何がどう変わったんかというものがやっぱり出てきてもらうべきだと、こういうように思うわけですね。ですから、先程の一通りの説明であれば、確かにいろんな内容があったんだろうとは思うけれども、少しそこを強調して。従来の北川県政、そして野呂県政という流れの中で、この鈴木県政になって、ここはこういうように変わったっていう部分を、改めて少しポイントを説明してください。
〇植田部長 ５ページのイメージ図に出させていただいておりますように、今回の改革の一番の力点は人づくりです。やはり県民に成果を届ける。県民にその実感をしていただいて、享受していただくというのが一番目玉だと思ってます。そのためにはやはり人づくりを進める、人づくりを中心にやることによって、その後仕組みなり財政なりがついてくるんだろうということで、このイメージ図においても一番上に人づくりを置いてますので、そういう意味では人づくりに力を入れていきたいというのが鈴木県政の特色です。
〇西場委員 その人づくりについて思うんですが、今いろんな国や県の行政の中で、飛び出せ公務員っていう言葉が出てきて、よく聞こえます。ご案内とは思うけれども、県庁や役所の建物の中で、机上で仕事をしていてはいかんと。公務員がみずから出ていって、そこで現場の状況を把握し、そしてみずからも主体的に動くというような。総務省の役人が発想して、いろいろこういう運動が展開され、人のネットワークもあるようだけれども。私は鈴木知事とこのことは議論したことはありませんけれども、まさにあの方の言動を見ておると、それらしいイメージが物すごく重なってくるわけですね。大分県においても、それは県政の標語としてかなり定着して、また地域の市なり町で、そういう取組なり事業に結構取り組んでおるところもあります。特にあんだけ三重県の東西南北を飛び回りながら、現在行動力のある鈴木知事の行動を見ておると、そういう部分かなあと、こんな思いもするんですが、この人づくりにおいても、そういう現場主義というものをこの際重視していくというようなところで、今後職員の意識改革っていいますか、行動改革みたいなものがあるのかなあと、こういうように思うんです。いかがですか。
〇植田部長 この資料の12ページをちょっと見ていただきたいんですが、15に県民との情報共有の推進という形で、１つ目の点のところに、より現場に近いところで県民から直接意見を聞くなど、現場重視を徹底しますと書かしていただいておりまして。このように、やはり一番近いところへいって、そこからニーズを聞いて、それをまたフィードバックする、今回の県民に成果を届けるというのがそれであろうかなと思ってます。
〇西場委員 それが最善かどうかというのはわかりませんけれども、申し上げたように、知事がかわれば、変わるべきものがあっていいと思うんですね。すべてを十分にはできないかわからんけども、この県政になったらここを重点化すると。しかし、ある面やむを得ず、軽んじられる部分も出てくるかもわからん。それはそれでまた県民が判断するんですから、今度のリーダーになった鈴木県政の中で、ここを重点だって言えばそこにシフトしていくというようなめり張りが大事かなあと、こう思うんです。この最初に書いてある自立した地域経営というのは、どういうイメージですか。
〇伊藤副部長 一つは、自立し、行動する県民というのをみえ県民力ビジョンの方で出しております。これは当然我々公務員の方も、そういった意識の高い公務員である必要があるということです。それから、財政につきましては、国への依存とか景気への依存、これはやむを得ないところですけれども、できる限り左右されない持続可能な財政にしていく。あるいは仕組みにつきましても、直接成果を県民に届けていくと。そうしたことで、地域みずからが地域みずからのことを決めていくことができる、そういう県政を目指そうという中で自立した地域経営という言葉を使っております。ちょっと抽象的で、実際なかなか難しいんですけれども、知事の目指すところということです。どういうふうに具体化していくかというのは宿題ですけれども、そういう言葉を入れさせていただいております。
〇西場委員 だんだん思いがこもっておる言葉が出てきたので、少し期待したいんですが。今も正直に申されたように、まだこれからイメージを膨らましたり中身を詰めていかねばならんという段階ですけれども、やっぱりこのことの目指す意味をきちっと把握して、そういうように県の政策あるいは機構・組織もきちっと重点化して変えていく必要があると思うんです。それには総務部の意思がきちっと示されないと、やっぱりずうっと従来の前年度主義をやってしまうっていうことになると思います。
１つだけ申し上げれば、前回の政策部の中でも申し上げたんですけれども、地域というものを重視するんであれば、地域政策、地域づくり、あるいは県の地域機関、そのあり方をここで改めてきちっと検討し直す必要があるんではないかなと思っております。市町村との関係もこれはありでありますけれども、県が地域というものを重視して、そして地域に入り込んでいくっていうのであれば、その体制、やり方をきちっとシステムとしてつくらないと、ここの吉田山の標語だけで終わってしまう。そしたらあいさつはみんなええこと言うけども、何にも成果が出ないやないかという結論になってしまうことになるから。いいですか、ぜひ来年の４月に向けて、そこの組織づくりも含めて検討していただきたいと思うんです。
具体例を挙げれば、県民センターの改革だな。あるいは各出先庁舎の中のそれぞれ地域機関のあり方ですね。そういう意味ではございますが、いかがでしょうか。
〇植田部長 県と市との役割分担があると思います。それについては今みえ県民力ビジョンの中で示されると思いますので、そのビジョンを実現するための組織・体制というものについては、うちの方できっちりそれに対応できるような組織づくりというものをやっていきたいと考えてます。
〇中森委員長 いろいろとご意見をいただきました。
ほかによろしいですね。
〔「なし」の声あり〕
〇中森委員長 ただいま多くのご意見をいただきましたので、取りまとめにつきましては、後程委員協議でご議論いただきたいと思います。
なお、出納局、政策部、防災危機管理部及び県土整備部職員にあっては、ここで退室いたしますので、ご了承ください。
暫時休憩いたします。再開は午後２時30分とします。
（休 憩）
（５）平成23年度市場公募債の発行について
（６）三重県産業廃棄物税の検討結果と今後の対応
（７）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（西川室長、宇佐美政策監、重松室長、池山室長）
②質問
〇中森委員長 それでは、ご質問等がございましたらお願いをします。
〇西場委員 市場公募債のところで、個別債・共同債ということになっとって、複数の自治体が共同して発行っていうことになってますが、これはどういうことなんですかね。三重県は両方ともやっとるようですが、どういうメリットで２つやっておるのか、あるいはどうしてこの複数の自治体っていう部分でこれができるのか、ちょっと意味が聞き取りにくかったんだけど、もう一度説明してください。
〇西川室長 三重県は三重県単独で発行する個別債100億円と、あと複数の自治体、資料に書いてございますとおり、今23の道府県と12の政令市が共同して発行をするという枠組みがあるんですけれども、その共同債の方でも100億円ということで、合わせて200億円の市場公募債を昨年発行いたしまして、今年度も同様に考えております。
〇西場委員 わかりました。この市場公募債を発行するときに、書いてありますように、県民の県政参画意識を醸成していくという効果をねらうという意味合いもあったと思うんですが、それについてはこれをやられてどのような効果があったのか、今後もまたそういうものを求めていくのか。公募債をやった経験をもとにして、現時点での総括みたいなものをちょっと聞かしてほしいんですが。
〇西川室長 先程も申し上げましたけれども、昨年度、個別債の100億円のうち、個人の県民の方にご購入いただいたのが25.5億円ございました。かつ募集期間を10日弱とっておったんですけれども、引き受けていただいた金融機関の中には結構の早い段階で売り切れてしまったというところもあったというふうに聞いておりまして、県民の方にも非常に関心を持っていただいて、多くの方にご購入いただいたというふうに思っております。県民の方に募集をする際、この公募債で調達した資金の一部は新県立博物館の資金に充てますということで、新県立博物館のイメージ写真なんかもチラシに載せて募集を行いまして、多くの県民の方にご購入いただいたというふうに評価をしております。
〇西場委員 この200億円のうちの25.5億円が新県立博物館の方の整備に充当すると、こういう説明でしたが、それは公募債を引き受けてもらうときに、あなたのこの引き受けていただいた金額は新県立博物館分ですよというものがはっきりしとるわけですか、結果、全体の中のこんだけの割合に使ったということなんですか。
〇西川室長 済みません、この25.5億円は、三重県の個別債の、200億円ではなくて、100億円のうちの25.5億円でございます。
それと、お金に色はないものですから、あなたが出したお金が直接新県立博物館の資金に行きますというように、直接そこを結びつけることはできないんですけれども。ただ、その公募債で調達した資金の一部を充てておりますので。それで昨年度は、個別債で調達した100億円のうち、実際に新県立博物館の建設に充当いたしましたのは約15億円でございまして、残りの約85億円につきましては、臨時財政対策債っていうこともあり、一般財源に充当しております。
〇西場委員 ちょっとわかりづらいんですが。新県立博物館の建設を県民とともにやろうということで、一つのツールとして、これが活用されるのかなというような思い・期待もしているんですが、そういう色合いは薄いっていうことですか、今の説明は。
〇西川室長 薄いっていうわけではないんですけれども。
〇西場委員 じゃ、ちょっと別の聞き方をしますけども、メリットがそこの県民参画意識の高揚という意味であるのかなと思っとったんですが、それがさほどでもないっていうんであれば、どういうメリットがあるわけですか、この市場公募債の発行について。
〇西川室長 市場公募債の導入の一番の目的は、この資料の１の概要の最初のところに書いてございますけれども、資金調達先の多様化というのが第一の目標でございまして、それに加えて県民の皆さん方にその県政への参画意識を醸成するという観点から、新県立博物館の建設に一部の資金を充当するということで、県民の方にもご購入をいただいておるというところでございます。
〇中森委員長 資金調達の多様化ということで今進められてるっていうことですね。
ほかにございますか。
〇竹上委員 それの続きの話みたいなもんですけど、平成22年度200億を入れた。もともと入れた目的というのは、多様化の前に何で多様化せなあかんのかと言えば、縁故債がだんだんちょっと難しなってきたと。金利を上げようって言われて、それの対抗措置みたいなもんですよってのがもともとの話やったんだね。それで、この市場公募債を入れて、そこんところの対応っていうのはどうなりましたか、縁故債の方。
〇西川室長 市場公募債の導入の経緯は、今、竹上委員からおっしゃっていただきましたとおり、リーマン・ショック等の金融危機があった際に、市場公募債を発行していない団体の中には、この銀行等引受債の条件交渉を行う際、より高い金利を求められるというようなことがございました。実際三重県でも、決着した条件は同条件で何とか決着できたんですけれども、そういったことがあったもので、資金調達先を多様化して、銀行等引受債以外でも民間等資金での資金を調達するツールを確保しようということで、市場公募債を導入したわけでございます。導入した後、銀行等引受債の条件がどうなっておるかというご質問だと思うんですけれども、その条件につきましては、以前と変わらずの、基本的にはこの共同債の発行条件と同じような条件で、銀行等引受債について発行しているという状況でございます。
〇竹上委員 よくわかりました。ありがとう。
それで、私もちょっとここがよくわかんないとこなんで。個別債と共同債ってあるでしょう。この条件、共同債を出すのが多分、個別債を出しとるから。経験が必要って書いてあるじゃない。この個別債と共同債の互いに100億円ずつでしょう。メリット・デメリットでっていうふうな形からいくと、おのおのどういう特徴になりますか。要するに個別債を１回発行したら、ずうっと共同債でも構わないんじゃないのって言いたいの。
〇西川室長 この資料に書いてございますとおり、共同債の枠組みに参加するためには、市場公募債の個別債を発行しているということが今条件になっております。今の共同債の枠組みの中では、個別債の発行の経験があればいいというふうにされておりまして、個別債の発行をやめてしまって、共同債の枠組みにだけ参加するということもできる形になっておるんですけれども。ただ、共同債の方も年々発行額が増えてきているという事情がございまして、発行している自治体の間で、枠組みへの参加の条件、あるいは今は比較的団体がこれだけ発行したいといった金額がこの共同債のところで発行できるような形になってるんですけれども、その総額をもっと絞っていかないと、安定償還ができないんじゃないかというような議論がございまして。その議論の中で、今検討中なんですけれども、共同債の枠組みの中に入っているためには、ずっと個別債を発行し続けないといけないという条件が付されるような形に場合によってはなることもございまして。個別債は２年なり３年なりたてば、もうやめて共同債だけにするっていうようなご説明を昨年度の導入当時、しておったんですけれども、今共同債の発行団体間でそういった検討がなされておりまして、そこの議論の推移を見守っているところでございます。
〇竹上委員 そうなると、たしか最低50億からいけるという。個別債ももう50億からじゃなかったの。別に50億でもいいんじゃないの。僕、ここもよくわからないんだけど、個別債は今の縁故債、銀行等引受債とほぼ一緒の利率で借りられているということでいいのですか。
〇西川室長 銀行等引受債につきましては、共同債の利率と同じ条件で発行できております。ですけれども、個別債は共同債に比べて少し金利を上乗せした形で発行している形になっております。ですので、コストを考えますと、個別債は若干コストがかかるという形になっております。
〇竹上委員 だもんで、もともとたしか最低50億円程度でいいっていう説明やったと思うんだけど、別に100億円発行する必要もないんじゃないのですか。
〇西川室長 個別債は余り発行額が少ないと、マイナーな銘柄だと見られてしまいますんで。他団体を見ても、最低のロットが100億円なものですので、100億円の発行を考えております。
〇竹上委員 大体わかりました。たしか前の説明でも50億円が最低ラインだとか言っていたように思ったけど、今は100億円なんですね。
あと最後、この２の発行の時期等、10年の満期一括償還でしょう。これを今後変えていくような話、おつもりっていうのはありますか。
〇西川室長 先程ちょっと個別債の方は金利面でやや不利で、コストがかかるっていうことを申し上げたんですけれども、満期一括償還っていうことで、10年たったときに一度に元金をお支払いするという形でございます。それで、毎年償還額の一定割合を県債管理基金の方に積み立てまして、基金の方で運用益を出して、コストが増える分をカバーしようということで、今そういう基金の積み立てあるいは運用っていうことをやっております。
満期一括償還の方式を今後どうするかっていうことにつきましては、市場公募債は基本的に満期一括債で出されているところが多いものですから、今のところその方式を変えることは考えておりません。
〇竹上委員 何が言いたかったかっていうと、20年、30年は借りかえじゃなくて、別にいきなり30年でぼこんってやることもできるんじゃないのっていうことが言いたかったんだけど。そういうことは可能じゃないの。
〇中川総括室長 この起債、10年の満期一括償還って言いましたが、スキーム上は30年と考えておりまして。それで30年でその３分の１を10年後返して、新たに借りかえないと。10年後になると３分の２になる、20年後になると３分の１になる、30年たってすべて償還、スキーム上30年っていうことでございます。
〇竹上委員 よくわかりました。ありがとう。
〇西場委員 産業廃棄物税の改めての検証をしていただいて、今後も継続をしていきたいというお話でございました。このことは特に異論はないわけでありますけれども、産業廃棄物税も含め、この法定外目的税というものを今後どのように三重県の財政として重視していくのか、評価していくのか、その方向をこの機会に聞かせていただきたいと思います。
〇植田部長 森林環境税のことになろうかと思いますけれども、前回はいろいろ経緯がございました。導入の時期になりますと景気が悪くなってきたり、税収が落ち込んできたりというような経済環境の中で、野呂県政の中では導入ができなかったわけですけども、今回は災害を見てますと、深層崩壊とかそういう中で山の手入れの必要性というものが多分再度見直されてくると思います。そういう意味からも、森林環境税等については再度検討を始める必要があろうかとは思ってます。
〇西場委員 質問に対して期待以上の答えが出るっていうのは、今まであんまり経験がなかったんですが、これほど前向きのお言葉をいただけるとは私も思いもよりませんでした。非常に積極的な答えに、ほんとにこれからの県財政の進展を期待いたしたいと思います。ぜひその方向で頑張ってください。
〇植田部長 今後あらゆる財源確保の方策を検討していく中で、新しい税についても検討する余地はあると考えております。
〇西場委員 了解です。同感です。
〇中森委員長 よろしいですね。
〇西場委員 はい。
〇中森委員長 ほかにないようでございますので、これで平成23年度市場公募債の発行についてから審議会等の審議状況についてまで３項目の調査を終わります。
（８）その他
〇中森委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら。
〔「なし」の声あり〕
〇中森委員長 ないようでございますので、当局にはご苦労さまでした。
（９）委員間討議 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
政策総務常任委員長
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長
中森 博文
