三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成23年度 委員会会議録 > 平成２３年１０月４日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
平成２３年１０月４日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年10月４日（火） 自 午前10時０分～至 午後４時21分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 今井 智広
副委員長 中嶋 年規
委 員 小島 智子
委 員 石田 成生
委 員 水谷 正美
委 員 日沖 正信
委 員 舟橋 裕幸
委 員 貝増 吉郎
欠席委員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 山口 和夫
理 事 稲垣 清文
こども局長 太田 栄子
副部長兼経営企画分野総括室長 亀井 秀樹
健康・安全分野総括室長 永田 克行
医療政策監兼保健・
医療分野総括室長 森岡 久尚
福祉政策分野総括室長 青木 正晴
こども局総括室長 福田 圭司
健康危機管理室長 西中 隆道
医療政策室長 松田 克彦
長寿社会室長 明石 典男
障害福祉室長 西村 昭彦
こども未来室長 三井 清輝
こども家庭室長 宮本 隆弘
健康福祉総務室長 日沖 正人
健康づくり室長 服部 秀二
薬務食品室長 増田 直樹
人権・危機管理特命監 中西 文則
団体経営・経営品質特命監 山岡 勝志
監査室長 神田 正光
社会福祉室長 田中 規倫
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 副課長 藤野 久美子
企画法務課 主 幹 池田 和也
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 ４名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分
２ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく報告について
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第９号「三重県障害者施策推進協議会条例の一部を改正する条例案」
２ 請願の審査
（１）請願第４号「通所サービス利用促進事業の制度存続を求めることについて」
（２）請願第５号「公衆浴場施設設備の整備に伴う助成を求めることについて」
３ 所管事項の調査
（１）「『2011年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について
（２）みえ県民力ビジョン行動計画（仮称）≪中間案≫について
（３）三重県版事業仕分け（公開仕分け）の結果報告について
（４）東日本大震災・台風12号に伴う対応について
（５）平成22年度指導監査の結果等について
（６）食の安全・安心に対する対応について
（７）医師確保・救急医療対策等について
（８）社会福祉施設等の施設基準等の条例制定及び県から市町への権限移譲について
（９）健康福祉部所管計画の改訂について
（10）全国障害者スポーツ大会について
（11）三重県聴覚障害者支援センターの指定管理候補者の選定経過について
（12）「第二期三重県次世代育成支援行動計画」の進捗状況について
（13）「子どもを虐待から守る条例」第28条に基づく年次報告等について
（14）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（15）各種審議会等の審議状況の報告について
（16）その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（山口部長）
②質疑
〇今井委員長 それでは、ただいまの説明に対しまして、ご質疑があればお願いをいたします。
〇貝増委員 電力対策で、特別保育事業費補助金を990万円組んでいるけれども、これは期間限定です。もう間もなく、各事業所が徐々に元に戻りつつある。そうしたときに、予算は追加できるので緊急対策として組んでもらっているけれども、例えば世の中の流れが余りにも早過ぎてという状態になったときに、全部確実にこれを使うという意味じゃなくて、予算は組みましたということですね。今上がっている申請に対応するための補正予算ですね。
〇福田総括室長 委員のご指摘のとおり、７月からこの電力対策が始まりまして、７、８、９月とこの３ヵ月の限定で事業を執行しています。事業の執行状況に応じて、今予算の組み替えをしておりますけれども、既に９月いっぱいで、この国の補助対象となる事業というのは、一応制度としては期間限定という形で終わっております。
今後のことについては、また国の方でいろいろな対策が練られるということで、概算要求などの項目にも上がっておりますけれども、そのへんは推移を見守っていきたいというふうに考えております。例としてはこの３ヵ月間ということでございます。
〇貝増委員 そうなって、もしその先に不用になってきたときに、これは節、目の運用転向なんか使えるお金になるんですか。
〇福田総括室長 特別保育事業費という枠の中から考えますと、補助金という成果がございます。他の流用というのも一部は可能かというふうには思いますけれども、国費が入っている分については当然増減がございましたら、精算をさせていただくということになると思います。県費の負担分につきましては、他の特別保育事業も、執行の協議の対象にはなると思いますけれども、どういうふうな形になるかというのは、今後財政当局と協議させていただきたいというふうに思います。
〇貝増委員 同じような項目の事業が数個並んでいるもんで、そのへんは差し替え、組み替えが安易にできるものか、計算のもとで予算を組んであるものかという勘ぐりもしたくなるような金の動きですもんで。正規だったら別にどうこうないんですけれども。
もう１点、これは、食の安全のやつは例の全頭検査のやつですか、227万円は。
〇増田室長 全頭検査の方は、農水商工部の方でやられています。これについては放射能汚染の疑いがすごくあるものとか、汚染をしているだろうというものの牛の検査、生体の検査と、それから流通してきたもので肉のブロックになっているようなもの、こういうものでそういう疑いのあるものの検査ということで、行政検査をさせていただく分というふうになってございます。
〇貝増委員 そちらの俗に言うハード面の行政検査であれば、食肉の一般供用の提供の部分の加熱処理とか、それはまた別の問題ですね。
〇増田室長 生肉の方はまた別ということで、これは放射能汚染だけということでさせていただいています。
〇貝増委員 関連して、じゃ、今回のこの補正ではなくて、その後に国から流れてきた話ですから、後の正規の予算で組まれるやつですか。参考までに。
〇増田室長 これで大体いくとは思っているんですけれども、いろいろ後で支障が出れば、また考えさせていただきたいということでございます。
〇貝増委員 現場では大変支障が出ていますので、予算組みなら予算組みのときに、やっぱりもう一度国とは違う、食肉の松阪牛を抱える三重県であれば、それに対応する施策も必要かなと。これは今回の事案じゃないということですもんで、とりあえず提唱、提案だけしておきますけれども、そういう対応をお願いしたいということです。
とりあえず以上です。
〇今井委員長 ほかにご質疑があれば、お願いいたします。
〇日沖委員 これまでの機会に説明をいただいておれば、繰り返しなのかわかりませんけれども、改めてこの委員会でお聞きさせていただきたいのが、今回の特別保育事業の調査事業なんです。私は、県はこれまで子育て支援ということで特別保育に対する理解をよくしていただいて、粘り強く取り組んできていただいておるとは思っておるんです。しかしながら、三重県という土地柄なのか何なのか、ニーズがあるのかないのか、そういう中でいろいろと試行錯誤もいただいてきておるんだと思うんです。今回実態調査をしていただくということで、恐らく市町にいろいろご協力もいただきながらということになるんでしょうけれども、改めてどういう方法で実態を浮き彫りにしていこうかというその方法と、それとどういうところに着目していくんか、三重県という皆さんが働いておる環境の、よそと違う部分があるんかとか、制度がなじまないのかとか、いろいろ着目するところはあるんです。どういうところに着目しながらこの実態というものをどういう方法であぶり出していくんかということをちょっとこの機会に改めて聞かせていただけませんか。
〇太田局長 調査事業の制度設計については、詳しく宮本室長の方からまたお答えさせていただきます。考え方としましては、これまでも実は特別保育の事業実施率が非常に、三重県は全国的に低位にあるということで、平成17年度以降５年間にわたって一時保育とか延長保育などの支援をしてまいりました。そういう支援をさせていただいたにもかかわらず、全国の方も伸びておりまして、その事業が終了した後、じゃ、順位が上がったのかというと、やはり低位のままでございます。
この背景には、私どもの職員も現場に行きまして、いろいろ市町の方と意見交換をする中で、ニーズが本当にないんじゃないかというふうなこともお聞きをするわけなんです。それは市町の感覚としてそう思ってみえるということを把握してはいるんですけれども、実際に、じゃどうなのかということを直接ニーズをお持ちの方々にお聞きしようというのが今回の調査事業なんです。その結果をもって、もう一度市町の職員、市町の担当部署と、それから私立の保育園の皆様方と対話をしながら、どういう形で三重県の特別保育事業を推進すべきなのか、また働く家庭への違う支援があり得るのかということを協議していきたいと思いまして、その材料になる、そういう調査事業として資料をきっちり集めたいというふうに思っております。
ですので、今年度は調査をいたしまして、来年度以降それぞれの関係団体と話し合いを丁寧に進めていく中で、特別保育事業が進められればというふうに考えている。そういうプロセスを経て、三重県としては少し順位をというか、本当のニーズに応えていきたいというふうに思っている事業でございます。
少し中身は宮本室長の方から答えさせていただきます。
〇宮本室長 大筋はもう局長が今、お話をさせていただいたとおりでございますが、具体的な方法といたしましては、まず保育を受けていただいている保護者の方々へのアンケート調査ですとか、意向調査ですとか、そういったあたりで実際に受けていただいている方々のご意見も伺いたい。それと、さらに若年といいますか、近い将来そういった保育サービスを利用される予定の方々に対してもアプローチをしていきたいということでございます。
それとあわせて今回大きく考えていますのは、先程も出ておりましたが、延長保育などの実施率に大きな課題がございますので、そういったあたり、保育を実際経営してみえる、特に民間の保育所の経営者の方々と一緒になって分析をして、解決の方法も考えていきたいと、そういうふうな手法で、これから具体的な方策については検討してまいりますけれども、今のところそういったところで進めようとしているところでございます。
以上でございます。
〇日沖委員 わかりましたけれども、三重県だけこういう環境にあるらしいんです。今の説明はわかりましたけれども、この事業というのは、市町が行うことに対して補助をするんですから、どこの県でも同じなんです。特別にちょっとよそはアイデアがあってとか、そういう事業でもないですよね、一律のどこでも同じ事業ですよね。
〇太田局長 保育所の運営費というのは、全国一律の制度でございますので、どことも条件は同じだろうと思います。それはやはり地域の実情といいますか、おじいちゃん、おばあちゃんとの同居率が高いであるとか、職住接近であるとか、いろんなことが関係しているんだろうと思いますけれども、これまでいろいろデータを見ても、これといった確信めいたものが得られてきておりません。本当に地域の方にお聞きすれば、そのへんが少し明確になるなり、本当にニーズに突き当たれば、各市町も、それから市町の保育園も動いてくださるのではないかという、そんな思いでこの事業は進めたいと思っております。よろしくご協力、ご指導ください。
〇日沖委員 わかりました、ありがとうございます。
〇今井委員長 ほかにご質疑があればお願いいたします。
〇小島委員 同じ件についてお尋ねをいたします。
特別保育というと、どうしてもやっぱり延長保育とかのニーズがどうかということになりがちだと思うんですけれども、例えば障がいを持っている子どもたちの保育であったり、それから虐待が行われるかもしれない家庭に対する支援事業であったりというような中身も、恐らく国の方では特別保育の考えの中に入っているんだろうと思うんです。そういうことに対する中身もあわせて、例えば市町でニーズがあるとか、そういうことをお考えでしょうか。
延長とかいうことだけではないかなと、夜間保育なんかも含めてというふうに思いますが、どこまでの範囲でこの三重県の特別保育というものをまずとらえたらいいかというのをお教えいただければと思います。
よろしくお願いいたします。
〇宮本室長 今回の特別保育の調査につきましては、今、委員がおっしゃいました中では、夜間保育などは特別保育の一部でございます。代表的なのは延長保育、あと一時預かり、病児・病後児保育ですとか、今おっしゃった夜間保育などが入ってくるかと思います。そういったあたりは総合的にいろんなニーズを探っていきたいというふうに考えております。
あと、委員がおっしゃいました障がい児保育ですとか、虐待の関係につきましては別の、以前、国庫補助事業で障がい児保育というのはございましたけれども、それは一般財源化をされておりまして、その後、県の方は推移を見守りながら、一部は継続的に支援もさせていただいております。ただ発達障がいの子どもさんとかも増えて、いろんなニーズが増えているということもございます。市町の皆さんと意見交換をしながら、これからすぐにそれに事業としてということではございませんけれども、必要な施策は意見交換をしながら詰めていきたいというふうに考えております。
〇小島委員 わかりました。
先々その子どもたちがどうなっていくかということが大変大きな問題になっていくだろうなと思うので、そのへんの、今在籍している子どもたちに関するニーズも丁寧に吸い上げていただければと思います。またご報告あったらよろしくお願いいたします。
〇今井委員長 ほかにご質疑がありましたら。
〇石田委員 衛生費の食の安全とくらしの衛生の6479万7000円、これは知事が言った県内産牛の全頭検査の機器の購入じゃないんですか。
〇永田総括室長 この6400万円につきましては、委員おっしゃられた要件とは違いまして、放射能の検査、モニタリング検査の機器でございます。１つは自動的に空間中の放射線率をはかる機械、モニタリングポストと申しますけれども、これの増設と、それとゲルマニウム半導体、放射能の検査をする、保健環境研究所で検査をする機械を今１台設置しておりますが、それをもう１台追加設置をする予算でございます。
〇石田委員 何を検査するんですか、大気ですか。済みません、ちょっとそこがわからない。
〇永田総括室長 モニタリングポストといいますのは、空間中、要するに大気中の放射線量率という難しい言い方ですけれども、放射能をはかる機械ということでございます。
〇今井委員長 ほかにご質疑はありませんか。
〇舟橋委員 ６月補正のときに聞かないけなかったんですけれども、草の実リハビリテーションセンターと小児心療センターあすなろ学園の今回の調査費ですけれども、おおよそのタイムスケジュールみたいなものがあれば。
もう一つは、先程も衛生費で出ていましたけれども、上２つの国費の割合。
それからもう一つは、中勢児童相談所の整備、減額補正の金額と債務負担行為の金額はささやかですけれども、違っているのは何ですか。
〇福田総括室長 草の実リハビリテーションセンターと小児心療あすなろ学園の件でございます。
今回追加で療育関係の調査、ニーズの環境影響調査に係る経費等の外部委託いたしていますので、そういった経費の見積もりの関係で追加補正をさせていただくというのが１点でございます。質問がございましたタイムスケジュールでございますけれども、今条件整備をさせていただいております。
それともう１点は、今調査を、６月補正以降、ニーズ調査、それから選定ですね。どういう基本構想的、一部基本計画的なものも含めて、どういう建物、どういう機能が必要かというのを調査させていただいておるところで、今この10月中にアンケートを各関係機関等々へ出させていただいて、集約をはかっていくことになるかと思います。
それから、外部の検討委員会、専門家の方をお願いいたしまして、三重大学の先生でありますとか、患者の会の方でありますとか、そういった方々の意見を今回10月には２回目を開かせていただこうかと、そういう段取りで今進まさせていただいています。
当初予算に向けて、そういったものを踏まえて、具体的な形でやりたいというふうに思っております。あとはご承知のように、医療再生基金の採択の問題がございまして、そのへんの後押しになるのか、少しゆっくりになるのかというような判断も含めまして、総合的な判断をさせていただきたいというふうに思っております。
〇宮本室長 中勢児童相談所の一時保護所の債務負担の違いでございますが、これは事務費が債務負担の対象になじまない、対象にならないというふうな整理でございまして、10数万円違いが出ているということでございます。
〇永田総括室長 １つ目の放射能測定調査費6400万円につきましては、国費10分の10でございます。
２つ目の検査事業の227万3000円につきましては県費でございますけれども、生活・文化部が持っております特定財源の消費者行政活性化基金というものがございまして、こちらの方を活用して運用していく予定でございます。
〇今井委員長 ほかにご質疑はございませんか。
よろしいですか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
〇宮本室長 先程、私、事務費、10数万円と申し上げましたが、数字を取り間違えておりまして、５万円程度でございますので、よろしくお願いいたします。
④討論 なし
⑤採決 議案第２号 挙手（全員） 可決
〇今井委員長 以上で、健康福祉部関係の分科会での議案審査を終了いたします。
２ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく報告について
①当局から交付決定実績調書並びに補助金等の実績に係る資料に基づき説明（亀井副部長）
②質問
〇今井委員長 それでは、ただいまの件につきましてご質問等がありましたらお願いいたします。
〇貝増委員 12ページの2番、交通施設バリアフリー化事業、これの補助はどのくらいの割合になっているのですか。１億6000万円補助を出しているのですか。
〇亀井副部長 これは、国の方と、それから県、市町から全体で事業を補助するようになっておりまして、その中で国が、ちょっとお待ちください、計算します。負担割合は今確認させていただいております。
〇貝増委員 じゃ、後でいいです。
〇今井委員長 それでは、後でご報告をお願いいたします。
ほかにご質問等はございませんか。
よろしいですか。
〇亀井副部長 先程の負担割合でございますけれども、国が３分の１、県が６分の１、市町が６分の１と、残り３分の１が事業者と、そういう負担割合になっておりますので、そのうちの県費の分を挙げさせていただいております。ですから、これは全体の事業の中で県費として負担する６分の１の分を挙げさせていただいております。
以上でございます。
〇今井委員長 ほかによろしいですか。
ほかになければ、これで健康福祉部関係の分科会を閉会をいたします。
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第９号「三重県障害者施策推進協議会条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（山口部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第９号 挙手（全員） 可決
２ 請願の審査等
（１）請願第４号「通所サービス利用促進事業の制度存続を求めることについて」
①当局意見陳述（山口部長）
〇山口部長 この通所サービス等利用促進事業につきましては、国が講じました障害者自立支援対策臨時特例交付金によります特別対策事業の一事業でありまして、事業実施期間は平成23年度までとなっております。このため、県といたしましては、国に対しまして、国家予算要望、あるいは近畿府県障害福祉主管課長会議等を通じまして、事業効果を検証のうえ、恒久的措置の必要なものについては、引き続いて制度化を要望、提案してきたところです。
現在 国におきましては、平成24年度から適用する報酬単価の改定の作業を行っておりまして、事業者が安定した事業所運営を行うことができる報酬単価となりますよう、国に対して引き続き提言活動を行いますとともに、報酬への反映が困難な場合は、特別対策事業の延長を要望していきたいと考えています。
以上であります。
②質問
〇今井委員長 それでは、ご質問等があればお願いをいたします。
〇舟橋委員 結局、報酬単価の中に組み込んでくれと言うとるけれども、できなかったら別枠でというふうに要望しているという意味ですね。
〇山口部長 まずは、事業者が安定した事業所運営を行うことができるということでは、報酬単価への改定が望ましいということでとらえておりますので、それをまず一義として要望しておりますが、第二段階として、それがいろんな事情で間に合わないとか、かなわない場合は、引き続いて特別対策事業の延長ということで要望しております。
以上でございます。
〇中嶋副委員長 今、第一段階、第二段階の要望の話はあったんですが、両方とも伴わない場合、かなわない場合、一応請願としては、三重県として次年度以降の継続ということの要望も出ておるんですが、そういうことに対する現時点でのお考えがあれば、ちょっと教えていただきたいです。
〇山口部長 先程申し上げました国の方への要望継続なりは当然行っていきますが、ご指摘の、万一そういう形で整わないとなりました場合には、県の側では、この継続につきまして通所サービス事業者の影響ですとか、他県も同じような状況になっておりますので、他県も現在検討していますので、そういった状況とか、もっと言いますと、県の財政状況なども含めまして総合的に勘案しまして、事業の実施主体であります市町とも協議をさせていただきながら、今後検討していきたいということでございます。
〇中嶋副委員長 今時点では、そういうご答弁しか仕方がないだろうと思うんですが、三重県も南北に非常に長いですし、山間部なんかで特にこういう利用されていらっしゃる方が多いという現状を踏まえた検討もしていただくということを前提に我々、ちょっとこの請願については取り扱っていきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
〇今井委員長 ほかにご質疑はございませんか。
なければ、これで質疑の方を終わらせていただきます。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 請願第４号 挙手（全員） 採択
⑥請願第４号「通所サービス利用促進事業の制度存続を求めることについて」に係る意見書案について
ア 意見書案の取扱い及び審査について
〇今井委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第４号に係る意見書案についての取扱いはいかがいたしましょうか。
〔「一任」の声あり〕
〇今井委員長 委員長の一任のお声をいただきました。
それでは、私の方から委員長、副委員長の方で案を示していきたいと思いますので、今書記の方から配付をさせます。
（書記配布）
〇今井委員長 それでは、意見書の方を書記の方から朗読をさせていただきます。
〇書記 通所サービス等利用促進事業の継続を求める意見書案。
平成19年度から障害者自立支援法の施行に伴い、事業者に対する運営の安定化等を図る措置として、通所サービス等利用促進事業が実施されている。これは、日中活動サービス、通所施設及び短期入所における送迎サービスに対して助成を行うものである。自家用車の運転や公共交通機関の利用が困難な障がい者にとって、福祉事業所等が実施する送迎サービスは貴重な交通手段の一つである。もとより障がい者にとって、日中に活動場所に通所することは、生活リズムを整えながら、調理や創作、社会機能訓練等を行うだけでなく、社会参加や就職を含めた経済活動への参加にもつながるものである。
さらに、多くの障がい者が社会参加することは、障がい者やその家族に対する理解や関心が高まり、年齢や障がいの有無等にかかわりなく、安全に安心して暮らせる共生社会の実現につながることが期待できる。
よって、本県議会は、国において平成23年度末までの実施を予定している通所サービス等利用促進事業を平成24年度以降も継続されるよう強く要望する。
以上のとおり、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。
以上でございます。
〇今井委員長 ただいま朗読させていただきましたこの案で、ご検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として、委員長名をもって提出したいと存じますので、あわせてご検討を願います。
イ 採決
「通所サービス等利用促進事業の継続を求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
（２）請願第５号「公衆浴場施設設備の整備に伴う助成を求めることについて」
①当局意見陳述（山口部長）
〇山口部長 公衆浴場の施設設備に係ります助成につきましては、三重県におきましても、過去に施設設備の改善にかかる借入金の利子補給を継続してきたところでございました。県行財政改革の議論が進みます中、様々な補助金事業が検討、議論されました結果、平成11年度を最後に新規の利子補給助成の受付を締め切り、継続者の支援が終わります平成18年度に事業を終了させていただいたところです。
一方、全国的な助成状況を見ますと、公衆浴場の支援の必要性を認めてなんらかの助成を行っている都道府県は現在41となっております。このうち、数県では、様々な状況の変化等を踏まえまして、現在廃止、縮小の検討を行っているところがでてきております。この公衆浴場の新規助成制度の創設につきましては、県といたしまして、これまでの取組状況でありますとか、厳しい県財政の状況等から困難な状況ではございますが、今後、他県の助成実績でありますとか、その見直しの状況、また県内の公衆浴場の設備の状況、また利用者の現況、市町の公衆浴場の考え方など実態把握、調査を行っていきたいと考えています。
②質問
〇今井委員長 ご質疑があればお願いをいたします。
〇中嶋副委員長 ちょっと確認させていただきたいんですが、今回この請願とあわせて陳情でもいただいておるんです。というのが、今回の請願というのは、普通公衆浴場に対する助成をお願いしたいということで、一方で陳情の方は、いわゆるスーパー銭湯と言われるその他の公衆浴場との区分をより明確にしていただきたいという話があるんです。今ちょっと確認ですけれども、その他公衆浴場と言われる、いわゆるスーパー銭湯みたいなところに対する助成策というのは従来も行ってきていたのか、いなかったのかというところをまず確認させてください。
〇山口部長 これまでの助成は普通公衆浴場に限っての助成ということでございます。
〇中嶋副委員長 普通公衆浴場に対する助成、41都道府県でしていただいているという中で、三重県が今ないわけです。特に、普通公衆浴場と言われるもののポイントとして、地域の住民の日常生活において保健衛生上必要だということで、普通公衆浴場という指定をされていてということなんですが、この地域の住民の日常生活において、保健衛生上必要か否かというところの考え方をよかったらちょっと教えてほしいんです。
〇山口部長 今のご指摘は非常に難しいご指摘なんです。ただこの普通公衆浴場が現に29市町全部にあるかというとそういう実態ではないので、現にある普通公衆浴場としての役割はそういう地域の特殊性なり、経過なり、住民の方々の利用実態とか、いろんなことが絡まってきているのかなと。ですから、現在普通公衆浴場が29市町のうちの11市町しかないということもございまして、我々としても地域の実態とか利用実態、あるいはどういった形でそういう経過になってきたのかということも含めて、現況をしっかり調査したいということでございます。
〇中嶋副委員長 今のご答弁はちょっと不満な点がありまして、11市町にしかないかどうかという問題よりは、言われるように地域地域で、公衆衛生上、それは必要な施設なのかどうか。それが公的に物価統制されている中で、いわゆる派手な営業活動もできなければ、それをやる余力もない。けれども地域にとって必要な施設かどうかというところの判断の中で、それに対する助成策というのは私は必要だという立場で考えておるんです。あくまでも11市町にしかないからというのは、助成をしない理由にはならないですよね。その確認だけさせてください。
〇山口部長 ちょっと私の説明が不十分で済みません。実態、県内の状況はそういうことになるということで、県として支援をするという立場に立てば、県域全体を見ていく必要があるということでちょっとお話し申し上げました。
ただ、今回のご提案いただいている点については、しっかりこれまでの取組状況でありますとか、県の状況、県財政も含めて、あるいは県内の状況も含めて、現時点で私どもとしてはしっかり調査、研究したいということでございます。
〇中嶋副委員長 よくわかりました。
その調査、検討していただく中で、今回陳情にも上がっています普通公衆浴場とその他公衆浴場との考え方の明確な区分というか、そのあたりも整理を改めてしていただく中で、普通公衆浴場に対する助成の必要性の有無ということについて、私としては今後検討していただくことを期待して、一応質問は終わらせていただきます。
〇今井委員長 ほかにご質疑ありませんか。
〇石田委員 公衆浴場のある11市町を教えていただけませんか。
〇山口部長 桑名市、四日市市、鈴鹿市、津市、松阪市、伊勢市、伊賀市、名張市、尾鷲市、熊野市、そして紀北町と聞いております。
〇今井委員長 ほかにご質疑は。
〇舟橋委員 公衆衛生という面と、それから地域のコミュニティという面では大事なもんだとは思うんです。ただ、市町を越えて利用される方というのは少ないんじゃないかなというふうに思うんです。そういった意味では先程ご報告がありました、これから調査になるんかもしれませんけれども、11の市町が公衆浴場に対して何らかの補助を出しているような実態はあるんですか。
〇山口部長 先程申し上げました11市町のうち９市で何らかの補助をされているということでございます。あと２団体は補助はしておりません。
〇舟橋委員 請願者の意図から言えば、11分の９は何らかを市町の方でしてもろうとるけれども、それでは十分ではないということで、県にもという意味で上がってきたんだろうとは思うんです。大きな補助対象になっているんですか。ちょっと補助の内容まではわかっていないですか。
〇山口部長 今のお尋ねは市町の補助ということでよろしいんでしょうか。
市町は固定資産税の減免ですとか、上水道・下水道の減免でありますとか、直接的なそういう支援の補助というのも団体によってはいろいろやっております。
〇舟橋委員 正直、市町が地域のコミュニティを守っていくためにということの趣旨であれば、どちらかというと市町がフォローをしていくべき課題かなと思うんですけれども、そこに少しまだ消えつつあるアゲンストの風と、それから市町が守っていこうというスタンスに差があるんならば、少し県としても、考えてあげてもいいんではないかなという気がしました。
〇今井委員長 ほかにご質疑はございませんか。
〇貝増委員 地元のことですからよく知っているんです、桑名市ですから。
今残っているのは１ヵ所、あと地域改善事業が２つ、２ヵ所。これは補助率でいくと、地域改善は完全に市町が事業として応援していると。民間の方、一般の方はもうこの10年間で、十何ヵ所全部閉鎖していって、残っているのは１つ。老人会対策で２年前まで一月、３枚、５枚の券を渡したけれども、裏で売却しているとか、そういう問題が起こって中止になったと。一番困ったのがふろ屋、存続しているふろ屋に客が来なくなったと。そういう堂々めぐりで繰り返しているんですけれども、今回こうして全体から請願・陳情が上がってきたときに、地域のコミュニティの中、随分町場の生活と言うたって、町場ほど限界町内会になっているところはまれではないと。
そういったことも考えたら、いま一度、今、舟橋委員が言ったみたいに、残っているところだけでも支援対象、応援してあげるのが優しい行政ではないんかと。我々元気な者でも週に１回ずつ温泉に行っています。これは地域を３歩歩けば温泉にぶち当たる地区ですからそうなるんですけれども、やっぱり行っているのは年配者が多いと。しかし、そこへ行かなくても家の近所で残っているところはやっぱり守ってあげようという人たちもおります。そういうことも踏まえて、もう一度さらなる支援、応援体制というのが、優しい県政。応援の県政という立場に立ったときに、皆さん方も定年延長になったときによくわかると思うんです。
だから、今手を打たなければならないことは何かということも必要ではなかろうかと。これは１つの、提言としておきます。
〇山口部長 ご指摘の公衆浴場の役割なり果たしている機能というのは、十分評価できると思っております。そういう中でこれまでの取組状況ですとか、いろんな状況を踏まえて県が補助するかどうかについては、今申し上げたように、関係者ですとか、利用自治体とか、舟橋委員からも出た市町の意見とか、いろんな形で調整なり、検討していきたいと考えております。
〇今井委員長 ほかによろしいですか。
質疑はないようでありますので、次に、委員間討議として本請願に対する委員の皆さんのご意見をお願いいたします。
③委員間討議 なし
④討論
〇中嶋副委員長 今いろいろと議論を皆さんの間でしていただいたように、平成18年度に事業が終了して、当時、それこそ行財政改革の勢いというのが非常にある中で、今回東日本大震災も起こって、地域のコミュニティの大切さだとか、そんなようなことが改めて見直されている。その中で、舟橋委員がおっしゃっていただいたように、市町でやれているところはまだいいんですが、やれていないところも含める中で、県としての今後のあり方、支援のあり方ということを改めて再検討していただくという意味でも、ぜひ私はこの請願の採択を皆さんにお願いしたいという意味で、賛成の立場から討論させていただきます。
〇今井委員長 ほかに討論はございませんか。
討論なしと認め、討論を終結いたします。
⑤採決 請願第５号 挙手（全員） 採択
〇今井委員長 以上で、請願の審査を終了いたしました。
採択した請願第４号及び第５号については、執行機関に送付し、その処理の経過と結果の報告を請求いたしたいと存じますが、ご異議はありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇今井委員長 ご異議なしと認め、そのように決定をさせていただきます。
３ 所管事項の調査
（１）「『2011年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について
（２）みえ県民力ビジョン行動計画（仮称）≪中間案≫について
①当局から資料に基づき説明（山口部長、太田局長、永田総括室長、森岡医療政策監、青木総括室長、福田総括室長）
②質問
〇今井委員長 ご質問等がありましたら、どうぞ。
〇水谷委員 医療の件で、施策番号132、県立病院の患者満足度の件なんです。きのうの説明のマネジメントシートにも出てきましたけれども、自分の親しい友人や家族が病気になったとき、この病院を推薦すると回答する患者の割合を満足度の指数とするというふうに考えてよろしいかというのが１点。そもそもその数字は本当に満足度を示しているのかというふうに思い始めていまして、確かに県立病院と限るとそうかもわかりませんが、全県の医療圏の医療体制に対する満足度をどうとらえるかというのが知事の言う幸福、満足度につながる指数なんじゃないのかと。
もちろん責任の所在を明確化するという意味で、県立病院でここに数値として置くのはわからないでもないのですが、医療圏ごとにどうするかという現状をどう考えておられるかというのは２つ目の質問です。
そこからまず。
〇松田室長 申し訳ございません。この部分につきましては、病院事業庁の方が所管をしてございまして、施策132の中にあわせて取り組んでおるんですけれども、今の部分に対する回答につきましては、事業庁の方にお伝えをして、お答えをさせていただくようにさせていただきたいのですが。
〇水谷委員 じゃ、資料要求しておきます。
まず、推薦すると回答する患者の割合を80数％の数字で示していますけれども、その分母、分子がわかる資料。100名に当たり10数名が推薦をしないというふうに言っているということですから、そのコメントも含めた、なぜ推薦しないのかがわかる資料。
それから、そのアンケートをとるときに、恐らくコンサルタントにお願いをしていると思いますけれども、その企画書。もし、病院事業庁の職員がやっているのであれば、取り組んだ方法というか、その内容についてということです。
この病院患者の満足度がいかに鈴木県政における幸福度につながるのかというところの体系、ロジック、そこのところまで説明してほしいというふうにお伝えください。
以上です。
〇今井委員長 ほかにはどうでしょうか。
〇舟橋委員 幻になってしまった三次戦略と、知事がかわって日本一という冠の表現が多いですけれども、そういう流れの中で、それぞれの項目で特にここが変わりましたとか、この指標を取り入れましたというところがありましたら教えてほしいんです。
〇山口部長 まず、体系的な話でございますけれども、それは結局位置づけを入れかえたということですので、「守る」と、「創る」と、「拓く」という３つの中に位置づけるときに、特に私どもの方では従来の医療とか福祉分野の方をしっかりとした保健医療とか共生の福祉社会とか、そういった形で、今回の取組の形をそこで位置づけたというふうに考えております。
〇舟橋委員 今までも分け方があって、今回はまた違う、「守る」とかいろんな表現で、組みかえましたというだけの話で終わりですか、答え。
〇山口部長 それぞれ５つから３つに変えるときに、「守る」、「創る」、「拓く」の中の全体のめざすべき姿、目標の中で、それに必要な事業として政策を構成するための議論の中で、そういう位置づけを整理しております。県行政として、やることがころころ変わるということではなくて、体系の中で目標に沿ってしっかりと位置づけをし直したということで考えております。
〇舟橋委員 よくわかりました。
〇今井委員長 よろしいですか。ほかに。
〇中嶋副委員長 私も今、舟橋委員がおっしゃられたことを確認させていただこうと思ったんですが、幻の三次戦略の政策、事業体系、ちょっといじわるかもしれないですけれども見比べさせていただいて、ほとんど一緒なんです。行政は継続性が必要だというのはわかります。わかりますが、余りにもそのまま置いているだけで変化が見られない。新知事が言われている協創だとか、アクティブシチズンだとか、そういった新しい概念が全く施策体系の中にあらわれていない。これはちょっとあんまりじゃないかなというのが私の意見なんです。部長のご所見がございましたら。
〇山口部長 どうしても施策体系の中は、県の基本的な事業の位置づけの整理ということでございます。中嶋委員のご指摘の点も我々は深く意識しながらやりましたけれども、３つの「守る」と、「創る」と、「拓く」に位置づけるに当たって、それにこれまでの二次戦略、あるいは三次戦略の案もございましたが、そういう中をどういう形でやるかということで、特に健康福祉部といたしましては、新たな共生の福祉社会という中で、今までの福祉部門の位置づけの整理とか、そういうのをやっております。
ただ、まだ今議論をしているところではございますけれども、今後プロジェクトの中とか、そういった部分で、全体の取組というのもしっかり明示していきたいというふうに考えていまして、施策体系の方は５つの方向から３つに変えた中で、しっかりとした議論の中での組みかえをしていますし、位置づけはしています。外部からごらんいただくと、これまでやっていたのをそのままやっているみたいにとらえられます。内部では一部組みかえしていますけれども、体系ということになると、我々もここまでが現状の整理ということでございます。
〇中嶋副委員長 これは多分健康福祉部だけにとどまらず全体の話だと思いますので、議会としての意見としてはどうなっていくのかわかりませんが、私個人としては余りにも議論がされたという形跡が見られない、結果が見れていない、今までどおりの延長でしかないとしか言いようがないというところが私の意見です。
舟橋委員からのご質問にあった、これまでとどう変わったのかというところに対する説明としてはまことにもって不十分だというふうにしか申し上げることができない。ちょっと厳しいですけれども、それが私の感想でございます。
〇山口部長 そういうご指摘は、今回の全体とうちの部のとはどういう整理になるかわかりませんですけれども、あくまでも施策体系としてこれまで取り組んでいた事業を、どういう形で新しい３つの中で位置づけて整理をするかということでございましたので、その中ではこれまでの取組の評価、検証をしながら、新しい方向性を見据えて統合したりとか、そういうことをしていますけれども、体系上はこういう形で現時点では整理されております。
以上でございます。
〇中嶋副委員長 多分、このやりとりは健康福祉部とだけやっていても意味がないので、議会全体の議論の中でまたさせていただきたいと思いますが、県民が変化を求めて新しい知事を選ばれたという中で、余りにも行政の方は旧態依然のままではないんでしょうかという問いかけも私はさせていただいているつもりなので、そこはやっぱり各部ともしっかり新しい変化の風を感じて、新しい政策体系も含めて考えるべきではないかなということは、改めて申し上げさせていただきます。
例えばですけれども、13105健康産業の育成による健康づくり。これはメディカルバレー構想と言われるものですが、なぜこれがこの位置づけにあるのか。１というと「守る」です。やっぱりこれは３番目の「拓く」じゃないんですか、新しい知事の考えからいけば。そういう変化が見られない。これは旧の第三次戦略、消えちゃいましたけれども、施策331の政策の体系と全く同じです。変化がない。
こんなところからしても、私は議論した形跡は見られないと言わざるを得ないと思っていますが、いかがですか。
〇山口部長 個別のご指摘でございますけれども、健康産業の育成に関する健康づくりは、昨年までの議論の中の整理と、今回もどう位置づけるかについて、内部では議論をしてきた上で、こういう健康産業については、健康対策を補完、補強する、そういう支援する取組の１つとして位置づけるということで一定、庁内議論の中で同じ形になりましたけれども、整理はされたということで……。議論がなかったということではございませんが、議論した結果、またこういう整理になったということでございます。それが結果的に変わっていないということについては、そういう議論を経て変えなかった、変わらなかったということでございます。
〇中嶋副委員長 くどいようですけれども、そうしますと、このメディカルバレー構想というのは、あくまでも県民の命と暮らしの安全・安心を実感するための取組だということですね。強みを生かした経済の躍動を実感するためのメディカルバレー構想ではなくという意味で議論されたということですね。
〇山口部長 事業はそれぞれいろいろな効果があるわけですけれども、どこに位置づけるかという議論の中では、現在はこの健康産業の育成は、健康対策の中でそれを支援する取組、開発とか、そういうもので位置づけてやると。それが今ご指摘のように、産業政策的にも企業を誘致されたりとか、研究開発されることによって活性化されたりとか、そういう効果は当然期待はしていますけれども、どの時点でどこに位置づけてそれを主目的でやるかといったときに、これまでの議論を経て、今回の議論も経た上で、こういう整理に今なったということでございます。
ですから、ほかの目的がないということでは全くございませんので、そういう意味で活性化されれば、産業の育成とかに寄与するとか、それもしっかり意識しております。
〇中嶋副委員長 私は、薬品関係とか、例えば介護関係のベッドをつくる企業だとかを三重県に誘致することが、直接県民の命と暮らしの安全・安心を実感することにはつながらないと思います。どちらかというと、経済の躍動を実感する方に県民はその成果を感じると思うので、ちょっとそこらへんが、言われるように１つの政策、事業というのは複数の効果を表しますけれども、それがどこのねらいでいくかというところは、日々変わってきておるというのは、私は考えるべきだと思っていまして、今の部長の説明では、新しい県民の期待には応えられていないというふうにしか私はとれないです。
これ以上議論しても多分行き違いになるのでしませんけれども、一例を挙げましたけれども、こういったところでも、もう一回私は政策体系を見直すべきだということを改めて申し上げさせていただきたいと思います。
〇今井委員長 ほかにご質疑はございませんか。
〇石田委員 施策番号221、子育て環境の整備で保育園の事業なんですが、これは取組方向で、市町との連携、市町を支援とか書いてあって、これは事業としては市と町でやっていただいて、県がそれを支援したりということなんでしょうけれども、ちょっと確認したいのは、県が関与をしなければいけない理由というのが私はわからない。市町任せでどうしてできないのかというところを教えてほしいんです。
〇福田総括室長 制度上、いろんな制約がございます。例えば保育所の認可権限が県にあるとか、今回の子育て新システムの中でも新しい保育の形態ができまして、指定制と言われる形になりますけれども、そういったものも今、厚生労働省の案では、県に権限を与えるといったような原案が示されていたりという大きな流れというのが１点あるということ。それから、今現在、安心子ども基金という事業で、例えば待機児童対策の保育所整備というものをやっておりますが、従来交付金化されたときには、市町が独自で、自前の交付金の中で例えば、保育所の整備をしていくということが原則的に移行されたわけですけれども、現時点ではまだ安心子ども基金という県に積み上げた国から来た金を市町に補助することによって、待機児童対策の推進をしたりとかというのが現実ございます。
そういったことがあることからいって、主役の自治体はまさしく市町でございますけれども、それを支援する、国とともにそういう制度上の支援をしていくというのが１点、県としての役割があると。
もう１点は、広域的な取組として広域調整が必要な部分がございます。それは病児病後児保育であったり、そういった統一的な水準を持って、皆さんで一緒に水準を高めていこうといった協議をする場、研究会なんかも開いております。そういったところで県が調整の役割を果たしていくというのが、今県の大きな役割の１つというふうに考えておりますので、そういったところから、主体はあくまでも市町でございますけれども、一定の支援の部分と制度的な支援の部分と広域的な調整の部分というのが県の役割として認識した上で、こういった事業を進めさせていただきたいというふうに考えております。
〇石田委員 制度上の問題と、それから財源的な問題と、これも財源といっても制度上そうなっておるということなんですが、もうちょっと権限等々を財源も含めて市町に渡していってもいい、それだけの能力はあると感じておられますか、どうでしょうか。
〇福田総括室長 例えば政令市、中核市は全国的にも既にほとんどの権限がこういった部分についておりております。三重県の場合も、ほぼ中核市になれるような市もございますし、そういった意味から言って、十分そういう役割を果たしていっていただけるんではないかというふうな認識のもとに、事業を進めさせていただいております。
〇石田委員 今後の流れの中で、これは三重県だけという問題じゃないのかもわかりませんが、そういう流れになっても可能だろうという思いではおられるということですね。
続けて、同じ子育て環境の整備の中で、ひとり親家庭への支援がございますが、ひとり親になった原因はいろいろあると思うんです。みずから望まなくて不幸にしてひとり親になった場合と、ご夫婦で折り合いが合わなくてと、これは分けて考える必要があるんじゃないかと思っています。どう分けてかというと、ひとり親になることがかえって快適過ぎると、それを助長しないかという思いがありまして、それについていかがですか。
〇福田総括室長 いろんな考え方があるかと思いますけれども、この部分にとって一番大切な考え方というのは、残された子どもから見てどうなのかということかというふうに思います。
簡単に言うと、ご夫婦の関係は死別であったり、協議でお別れになったりする部分があって、それぞれの個人の判断でやれる部分と、それこそご不幸な中でということがあろうかと思いますけれども、子どもにとって見たときに、確かに子どもさんがどういうふうな納得をそのときにされるのか、されないのかというのは、私たちが推しはかることはかなり難しい部分がございますけれども、一番大切なのは、子どもにとって経済的な環境も含めて、養育環境がどうなのかということを真っ先に考えるべきではないのかなというふうに思います。快適さが、お一人のときに、単独のときにあるかないかというのは、少し我々が判断するところではないのかなというふうな感じもいたします。
〇石田委員 ちょっと表現が簡単過ぎたもんで、ちょっと誤解もあったかわかりませんが、ひとり親になった結果を見て、そこを支援しなければいけないという……。でもその結果に対してどうしていこうかなんです。そもそもどういう形がベストなのかというとこらへんを考えると、やっぱり子育ての責任は、社会の前に両親にあると。まずその形をどう保つかというとこらへんから入っていただいて、やむを得ずなった場合は仕方がない。それを、そうなった責任もある程度考慮しながらの支援策になった方がいいと思いますので、今後の施策にちょっとそういう考え方も入れていってほしいなと思います。
続けていいですか。
今のひとり親になるときの自己責任と同じように、施策番号141の社会福祉の充実の現状と課題の①に、生活困窮者等を社会で支え合うとありますが、生活困窮者もどうしてそうなったのかというところを問うていく考え方もやっぱり施策の中に入れていく必要はあると思います。例えば今の時点を見て、財産があるとか蓄えがあるとか、あるいは全く財産がないとか蓄えがないとかと比較すると、ない人の方が当然社会的に支えてあげなければというふうに見がちですけれども、どうしてそうなったのかということを考えていく社会にしないと、これこそ安易に、なくても助けていただく、いわゆる年金と生活保護のアンバランスみたいに、年金をかけなかったって保護の方が支給水準は高いじゃないかと。これこそ早く直してほしいところなんです。それと同じ考え方で、自己責任、どうしてそうなったのかということをその時点で問えないかもわからないけれども、問う考え方を入れていく必要があると思うんです。
〇田中室長 今いただいたお話の中で、例えば生活保護を例にとりますと、全国的にも200万人を超えているような状況で、三重県は全国の平均よりはまだ低いですけれども、伸び続けているという状況です。どういう方が生活保護になっているかというところから考えてみますと、やはり、いわゆる働ける方が多く含まれている、その他世帯というのが最近増えている要因の１つ、大きな要因となっております。働けるのに生活困窮に至ったような方に対しましては、当然就労による自立を促していくという施策を積極的に行政としてやっていくと。ハローワーク等と連携しながらやっていくことが必要だというふうに考えますし、ただ残りの８割強というのはやはり高齢者だったり、障がい・傷病者というのが引き続き大部分を占めております。そういう方々と、本来自立する能力があるのに、今現時点として生活困窮に至っている方、そういった方々の自立に向けた支援というのはそれぞれの方に応じた支援をしていくという必要があるというのは、委員ご指摘のとおりかなと。
〇石田委員 今後の政策の考え方の中に、そういうのをぜひ入れていってほしいと思います。
それから、続いてもう１点だけ。これは、要望というか、私の考え方だけ申し上げておきます。
自殺者が多い、精神的なことであったりとか、健康をみずから維持しようというのは誰でもあるはずなのが、結構生活習慣が不健康な生活をしたりとか、そういうのは個人の責任もあるでしょうが、社会的にも、どうしてもそっちへ流されていくという社会だからというのも原因であると思うんです。
そこで、どんな社会づくりをしていくべきなのかというと、ここで非常に抽象的な表現ですが、知事がおっしゃられている新しい豊かさっていろんな解釈ができると思うんですけれども、まさしくこれを、個々の価値観の中に踏み込む問題なので非常に難しいと思うんですが、これをどうやって１個１個の政策・施策に入れるのかというのは難しいと思うんですけれども、全体の考え方の根底にこういうことをぜひ置きながら考えていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇今井委員長 まだまだ質問等があろうかと思いますが、時間が12時になりました。午前の調査の方はここで終了させていただきまして、引き続き午後、また質疑からスタートさせていただきたいと思います。
それでは、休憩に入らせていただきます。
（休 憩）
〇今井委員長 それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開させていただきます。
午前中一たん休憩が入りましたけれども、事項書１番及び２番につきまして、引き続きご質問等ありましたらご発言をお願いします。
〇小島委員 県民力ビジョンの個々の細かい具体な話ではまずないんですけれども、施策221、222あたりにかかわってということで１つお聞きしたいと思います。
９月20日だったと思いますが、代表質問の中で三谷議員が協創の理念の中に子どもは含まれているのかというようなことをお聞きになられたと思います。具体には誰だ、誰だというふうには書いていないけれども、そういうふうにとらえているというふうにお答えになりました。
そこで、中間案における施策体系のこの表をずっと見ていますと、例えば政策の「守る」のところの大きな４番の中では、地域の中で誰もが共に支え合う福祉社会として、そこに高齢者、障がい者の皆さんのお名前が挙がっています。それは、その主体者としてこの方々がどうであるかというあたりでめざす姿、あるいは到達目標も書かれているというふうに読み取れますが、その２番の大きな「創る」の中での政策の２番、子育て・教育という書き方にまずついてです。子どもたちを協創の主体者としてとらえるというその考え方を、政策の短い文、あるいは言葉の中であらわすとすれば、子育てではなくて、例えば主体者としてのそのものの子ども、教育というような理念はこども局としてはないのかなというふうに思いますので、そのあたりに対するお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
まず、そのことについてお願いをいたします。
〇太田局長 当然こども局といたしましては、これまでも子育ち、子どもが育つという観点に立っていろんな事業も取り組んでまいりましたし、究極、子ども条例の目的というのは、子どもが育つことが目的だろうというふうに思います。それを支えるのが地域社会であったり、家庭であったりということだろうと思っております。確かにこの政策の名称の子育て・教育ですと、大人の方が主体で、子どもが客体だろうという感じで受け取っていただいたんだろうと思いますが、中の施策そのものを見てきたり、事業を見てまいりますと、必ずしもそうではなくて、さまざまな子どもたちが主体的に活動できることを目的とした事業もございますので、考え方としては、おっしゃっていただいていることを踏まえているというふうに思っております。
ただ、表現的に子育て・教育、いろいろここらへんは議論がございまして、これがもう最終形で、絶対これがもう最高の出来栄えだというふうには多分恐らくどの政策もそうだと思いますが、ないと思いますので、今後もう少しビジョンが深まる中で、もしもこれ以外、また加わることによって、より一層表現できるようなものになれば考えていきたいというふうには、今のところは思っておるんですけれども。
〇小島委員 政策をぽんと見たときに、何をしたいのかわかるということが多分大事だろうというふうに思いますので、せっかく子ども条例ができましたし、今から具体の施策に入っていくわけで、そのときにやっぱりそれが反映されたような政策名になることを要望させていただきたいと思います。
もう１点、施策222の子どもの育ちを支える家庭力、地域力の向上のところでお聞かせいただきたいと思います。めざす姿と、平成27年度末での到達目標のところに、子どもにかかわる大人が理解を深め、連携・協働して取り組んでいますとあります。これは、子どもを取り巻く、基本的に大人たちがというニュアンスで書かれていると思うんですが、その県民指標を、子どもたちが三重県子ども条例の認知をどの程度しているかということで指標においていらっしゃるのは、非常に矛盾があるなというふうに思うんです。そのへんがどうなのかなということをお聞かせいただきたいのが１点。
もうあと１点だけ済みません。現状と課題のところの４番です。さまざまな状況から規範意識の低下というのはもう明らかですし、家庭や地域の教育力の低下が指摘されているというのも明らかです。その右側、取組方向ですけれども、学校を通じてというふうに明確に書かれてあります。ただ、この規範意識の低下を地域の人々が補い合う中で、学校とともにどうしていくかという考え方こそが、私はこども局の存在意義であろうというふうに思いますので、いや、これは学校教育にこのあたりは明確にシフトするのかなと思いながら読ませていただいたんです。そのあたりについてもお教えいただければありがたいです。
よろしくお願いいたします。
〇福田総括室長 まず１点目の平成27年度の到達目標と県民指標の関係でございます。
少しくどくなるかもしれませんけれども、目標を置いてあるのは、子ども条例もそうなんですけれども、最終的には活動するのは子どもで当然なんですけれども、その周りの大人たちがどうするかということによって、子どもがそれを実感できるかどうかというのが大切じゃないかということから、県民指標では子どもというふうに置かせていただいた。
というのは、先程も少しございましたけれども、今回活動自体をはかる指標じゃなくて、誰が実感するなり、その効果がどこへ帰結するんだというのが大事なことではないかという議論がございました。当然一生懸命汗をかくのは大人が中心になる。子どもたちのためにどういうふうにすればいいかという形でいろいろやるということが、子どもたちにどういうふうにとらえられているかということをはかってみようということで、究極の、俗に言う我々はアウトカムと言っているわけですけれども、成果として子どもたちにどういうふうに届くかということを指標にさせていただいたという考え方でございます。
２つ目の現状と課題と取組方向の④につきましては、委員がおっしゃられたのが多分正解と言ったらおかしいですけれども、とらえられたのは、これは教育委員会の取組をこの施策の中で取り組んでおります。我々、この子どもの育ちを支える家庭力、地域力の中に、学校にかかわる地域との連携、学校との連携がこの施策の中には必ず必要だろうということで、議論を進めていく中で、こういう学校を通じた形での地域へのアプローチというのは有効じゃないかということで、１つの基本事業として柱立てをさせていただいて、教育委員会にもご協力いただいたというところでございます。
そういったことから、学校が直接学校の中でやるというよりは、学校が地域にどうやって働きかけて、それをまた取り入れるかというところも念頭に置きながら、教育とともに地域力というのを高めていけるようにしていきたいという思いで、このへんに組ませていただいているというところでございます。
〇小島委員 おっしゃっていることは理解できます。であるならば、平成27年度末での到達目標を、例えば子どもたちが大人の人たちに理解されとか、そういう主体が子どもたちであるというような書き方をすることもありなのかなというふうに思うんです。そのへんはまたお考えいただいたらいいと思います。
それから、学校のこともお考えはよくわかりました。ただ、書いてあるものが残って、そこが明確に次の具体的な動きになっていったときに、少し危険をはらんでいるというふうに私自身はどうしてもとらえてしまいますので、そこのことをもう一度お考えをいただければありがたいと思います。
おっしゃっている理念、お考えはよく理解をさせていただきました。施策名、もう一度お考えいただきたいと思いますので、要望です。よろしくお願いいたします。
〇今井委員長 ほかにご質疑はございませんか。
〇日沖委員 細かいところで幾つか聞かせていただきます。
これまでにも同じことであったのかわかりませんが、今回また改めて済みません。まずは、社会福祉の充実141と高齢者福祉の充実142のところです。県の活動指標のところでちょっと聞かせていただきたいんですけれども、まず施策141の県の活動指標の介護関係職の求人充足率というのは、何をベースに率を出すのか、ちょっとそのベースを確認させてくださいというのが１つ。
それと、次に施策142の地域貢献活動に取り組む老人クラブ数です。これまでにもこんな指標だったんかわかりませんけれども、地域貢献活動に取り組んでいるか、取り組んどらんかということについて、老人クラブをつくっておること自体が恐らく、つくっておれば活動はしておるんであって、何らかの活動をしておれば地域貢献をしておるはずです。このへんのところをちょっとお話を聞かせてもらいたいのと、老人クラブ数というのはそれほど変化のあるものなんやろかというふうに。大体自治会単位で老人クラブというのはつくられていますし、それを底辺にピラミッド型でできていっておるわけですけれども、これが活動指標に上げて、数字が取組によってそれほど変わっていくもんなんかなと。もうできておるところは全部できてしまっておるんじゃないかなというふうに思ったりするもんで、ちょっとそのへんの背景も含めた、この活動指標に上げたお話を聞かせていただきたいというふうに思います。
〇田中室長 １点目ご質問いただきました介護関係職の求人充足率についてです。県内の介護関係職種に係ります年間の新規の求人の充足数を年間の新規の求人数で割った割合ということでございまして、厚生労働省三重労働局調べの数字を用いたいというふうに考えております。
〇明石室長 老人クラブの取組内容です。一応補助事業のメニューの中には地域貢献活動と言われるもので、ボランティアとか環境美化の活動、それから地域の見守りとか、そういうものに加えまして教養講座、それからスポーツ活動とか、そういうようなものが含まれており、補助対象となっております。
この指標の目的は地域貢献型ということで、例えば先程初めの方に言いましたボランティアとか環境美化だとか、そういう活動に取り組んでいるところを増やしていきたいと思っております。現在、いろんな取組を老人クラブでされていると思うんですけれども、なるべく地域貢献というか、そういうものにだんだんシフトというか、働きかけていきたいというふうに思っております。
〇日沖委員 介護関係職の求人の充足率の話はわかりました。
老人クラブの方ですけれども、そうすると、老人クラブという形は存在しておっても、先程言われたこちらから示されておるメニューの貢献というものに取り組まれていない老人クラブって、実態はたくさんあるわけなんですか。
〇明石室長 今の補助のやり方なんですけれども、大きく老人クラブの補助の中で、重点的に地域貢献型の活動をするという枠的なものを設けまして、その部分で補助している部分がございます。そういうものを活動指標ということでしているんですけれども、今後はそういう枠の補助金の部分も含めて、全般として先程申しましたように、いろんな地域貢献の活動を増やしていくようにやっていきたいというように思っています。これまでは予算の枠である程度分類しておったんですけれども、そういうものも含めて今後はなるべくそういう取組を広げていきたいというふうに思っております。
〇日沖委員 今後、より取り組んでいこうというようなお話を今聞かせていただいたんですけれども、現状で、県が言う地域貢献活動にそぐう活動をしていない、老人クラブ、組織はあるけれども、補助の対象にならない老人クラブというのは相当数存在しておるということなんですよね。だから、それを地域貢献活動に取り組む老人クラブとして指導し、育てて増やしていこうということなんですよね。だから、活動していないところがあるということですよね。
〇明石室長 済みません。詳細な実態は現在のところ幾つということは把握していないんですけれども、そういう個々の自分たちの教養講座とか、そういう取組をしているところもあれば、そういう貢献型、ボランティアとかそういうところをやっているところもいろいろあるかというように思っております。詳細は把握しておりませんけれども、なるべくそういう貢献型の方にも、促進というか、働きかけていきたいというふうに思っております。
〇日沖委員 ちょっと私わからないですけれども、地域貢献活動に取り組む老人クラブ数を増やしていくことを施策が進んでいくという指標にしておるわけですよね。ですから、100あれば今のところ60しか地域貢献活動に取り組んでおる老人クラブと認定されておるところがないけれども、今後60を80にして、100を目指していこうということになるわけですよね。ということは、県の言う地域貢献活動に取り組んでいない老人クラブというのは、県内に、老人クラブという形、組織はあっても、取り組んでいないという老人クラブもある程度あるということですよね。だから、それを取り組んどるように増やしていくわけですよね。その実態がどんなんかって聞かせていただいたんです。
〇明石室長 済みません。ちょっと詳細な実態は把握をしておりませんので、またこのへんは今後また確認をしたいと思います。先程言いましたのは、前回までは補助金の中で地域貢献型の補助の枠とそれ以外の一般ということに分けていまして、地域貢献型の補助金を活用しておる老人クラブ数ということで指標を出しておったんです。これからは委員ご指摘のように、全般の中で、この地域貢献型に取り組んでいるクラブ数を指標にしたいという、ちょっと考え方を変えたいというように思っております。
〇日沖委員 切りがなくなって申し訳ない。ちょっと理解できないんですけれども、まだ全体を把握してないということならば、指標に置けないじゃないですか、ということなんですが。もう１回だけ。
〇明石室長 また指標を設定するときには確認をさせていただいて、目標を設定したいと思います。
〇今井委員長 ちょっと私の方でよろしいですか。
今、日沖委員の方が言っていただいたのは、実態が把握できていないものを目標とすることはどうなんだということを言われておると思います。地域貢献を老人クラブの方々にはしてもらうとなっておるけれども、それができていない老人クラブの現状があるのかという、まず質問です。それがどれぐらいなのかという質問で、そこに対して、しっかりと今わかっていないんであれば、これから調査をして目標数値を入れるのか、本来であれば既に実態がわかっておるからこういった場所に目標として上げてくるんじゃないかということだと思うんです。そのへんもう１回整理して、ちょっとお答えいただいてよろしいですか。
〇青木総括室長 先程室長申し上げましたように、老人クラブに対する補助は、一般の活動経費を助成するわけでございますが、地域貢献のような活動をされておるところはその分を申請いただきまして、プラスアルファして補助を交付しておるということでございます。
今手元に数字は持っておりませんけれども、その一般活動をしておる老人クラブのうちで、プラスアルファしておるところの老人クラブの数というのはあるわけです。したがいまして、プラスアルファしておる老人クラブ数をこれからはもっと増やしていこうというふうな考え方で、この指標をつくったということでございます。
〇日沖委員 プラスアルファした取組をしておる老人クラブと、プラスアルファの取組をしていない老人クラブが整理されておるんであれば、数字をまた教えてください、後で結構でございます。
〇青木総括室長 統計と言いますか、調べまして提供させていただきます。
〇日沖委員 もう１点だけ済みません。ちょっといじわるなことで申し訳ないんですけれども、補正予算で特別保育のニーズの調査というのをしていただくということになりますけれども、施策221の子育て環境整備の中の取組方向の記述なんかでは、特別保育の実施を進めますというふうにあります。このへんの兼ね合いは、もうこういうふうでいくんですか。特別保育のニーズがどうかというのは、調査をして結果が出てからでなければ、これから調査をするんであれば、特別保育を実施していくのか、ちょっと休むのかどうなのかというのも含めてありますよね。これがいい、悪いはちょっとわからないですけれども、こういう記述はこのまま、例えば保育サービスの充実を進めますとか、そういう言葉に変えていくのか、特別保育を進めていくということの表現というのは、ここではこのままいくんですか。
〇太田局長 確かに、ご指摘のとおりでございます。保育サービスの中の進んでいない一番問題点が特別保育であるという、私たちの考え方が強くあらわれた記述になっております。しかし、おっしゃっていただくとおり、正しく書けば、特別保育等保育サービスの充実を支援しますとか、促進しますとかいう、そういう言い方なんだろうというふうに思うんです。ただ、特別保育は、おっしゃっていただいたように延長保育だけではございません。休日なり病児・病後児といった非常にレアなものも取組が非常におくれていて、しかもレアだけれども、これから少しは広げていかないといけないというようなものもございます。そういうのをトータルにいたしますと、ニーズがないだろうから様子を見ますという感じのニュアンスでは、ちょっと書きにくいのかなというつもりで少し前向きな書き方をしましたが、もう少し考えさせていただきます。気持ちとしては、そういうふうに思って書かせていただきました。
〇日沖委員 わかりました。
〇今井委員長 ほかにご質問は。
〇水谷委員 前半に質問して、病院事業庁マターだというお話だったんですけれども、どうしてもちょっと腹に落ちないもんですから。施策132の医療の話なんです。知事がおっしゃる幸福実感日本一に向かって、オール三重県で頑張ろうじゃないかというふうに声をかけました。来年の３月にそれができ上がって、じゃ行くぞとなるときに、県民指標として、これは県民力ビジョンの行動計画の７ページなんですけれども、施策の数値目標その１として、県内の病院で後期臨床研修を受ける医師数が目標値となることについて、どうして幸福実現なのかというところがつながらないんです。
つまりリーダーの思いが施策に生かされていない、目標になっていないというふうに感じるんです。ここのところは、もう１回みんなでつくり上げようじゃないかというのが、知事の言っている協創の話です。この７ページの一番上のめざす姿ですけれども、県内のすべての地域において、後半ですが、高い医療サービスを受けられる環境が整っているのがめざす姿なんですから、やはり医療圏全体の県民の満足度を数値目標にすべきなのではないかと。体制が整っているというふうに思っていただいている度合いです。素直に体系をたどっていくとそうなるんだけれども、どうして臨床研修を受ける医師数になったり、相談件数になったりしてしまうのかというところがわからないんです。それはどうですか。
〇森岡政策監 まず県民の指標として、病院の医師数を選んだことの理由ですけれども、ご承知のように、二次救急医療体制は非常に厳しい状況にありまして、その原因としては、地域の公立病院において急速に医師の減少が進んでいるということで、県民の方々が医療について特に必要と感じている点で、医師数というものを選ばせていただきました。
また、後期臨床研修の方の医師数を選んだ理由ですけれども、委員ご承知のように、40代以下の医師の減少というのが続いていまして、特に若手の医師の確保というものが課題となっております。その中で、後期臨床研修を受けていただいた方というのは、そのまま病院にとどまっていただいて、そのまま病院の医師として今後勤務していただく可能性が高いということで、後期臨床研修の医師が必要となってくるというふうに考えております。
また、県民の方がどういう活動をすれば、後期臨床研修医の確保に資するのかというようなところもあるかと思うんです。そちらの方は医療を守るＮＰＯ法人ですとか、そういう活動をしていただいているとおり、コンビニ受診の防止ですとか、また県の方でも感謝のメッセージですとか、そういうものを出して、若手の医師のやりがいを育てていきたいというようなところから、県民の方々との協創という面でも、後期臨床研修を受ける医師数というのがふさわしいのではないかというふうに考えた次第です。
〇水谷委員 頑張って言ってもらったけれども、ちょっと無理があるような気がする。だから、主な取組内容のお話をしていただいていたり、県の活動指標の話をしていただいていたりしているんだと思うんです。施策132のめざす姿があった後の県民指標はもっと密着していると思うんです、住民に。お医者さんになる人だけの話とか、これから病院に通わざるを得なくなる人とか、外来で通っている人とか、そういう人だけじゃなくて、全県民が医療体制として納得したと、満足だというような指標がここに県民指標として一番初めにこなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんですが、どうですか。
〇山口部長 今回の目標につきましては、内部でいろいろな議論を重ねております。よりふさわしい目標にということでは考えております。ただ、これは経過とかこの取組を一番示せて、県民の方々に一番わかっていただける目標という形で、現在こういう形で置かせていただいています。
多分、今回いろいろなご指摘もいただいていますので、目標を含めてまたいろいろ全般的な検討をすることもあると思いますけれども、今いただいたご指摘も踏まえまして、またさらに検討を深めたいと思います。
〇水谷委員 ぜひ、よろしくお願いします。
また、後で所管事項の調査のところでも話します。
〇今井委員長 ほかに、ご質問はございませんか。
それでは、私の方から少しだけ、この場でお話しないといけないということなので、確認をさせてもらいたいと思います。
先程午前中ご説明の中で、福田総括室長の方から施策221の県民指標については、県民指標というのは県民の皆さんにとっての成果をあらわす指標ですけれども、ここでは適当なものがないので、代替として、児童クラブの活動を挙げると言われましたけれども、ほかの県民指標は、県民の皆さんにとっての成果をあらわす指標と考えてよろしいでしょうか。
〇山口部長 これまでの検討はそういう視点で今までも見ていっておりますけれども、いろいろご指摘も今いただいておりますので、そういう意味では、全般にわたって施策の体系も含めて再度検討する必要があると考えています。
〇今井委員長 わかりました。それでは、よろしくお願いします。
それで、私の方からも、先程、まず１点目が水谷委員の言われた県内の病院で後期臨床研修を受ける医師数、これが目標になるのはどうかというような、これにするのが適当なのかどうかというのは、少し考えるところがあります。
例えば若手医師ということで、40歳以下の医師が少ないということで言ってもらいましたけれども、県民にとって、例えばわかりやすいのは、よく参考に、質問等でも議員も出させてもらうんですけれども、10万人当たりの医師数が三重県は例えば少ないとか、そういったこともよく他県との比較において、また三重県の少ない姿をあらわすということでよく使われます。そういったこと等もご検討いただくのもいいのかなと。もしくは、40代以下の医師数でありますとか、後期臨床研修の方がこれだけおったら、三重県は医師不足じゃないのかというのが県民には余りわかりにくいのかなと思いますので、またそのへんもご検討をよろしくお願いしたいと思います。
それと、小島委員が言われた子ども条例の認知度のところであります。福田総括室長の方からご説明いただいて、お話を聞かせてもらったんですけれども、それであれば、条例の認知度というよりは、子どもたちがこの子ども条例を通して、地域の人たちが自分たちの育ちをしっかり支えてもらっとるという満足度といいますか、そういった方がいいのかなというふうに思います。
幸福実感指標というのを今後県は出すということで、そこではいろんなことに対する県民の割合というのがこの行動計画の130ページにあるんですけれども、そこでは、子育てのところでは子どもが健やかに育っていると感じる県民の割合ということになっております。多分、大人なんだろうと思うんです。
そういった意味では、認知度を上げてもらうのはもう当然であるんですけれども、私も社会全体で子どもたちを、子育ちを支えるということでは、小島委員が言ってもらいました、子どもの方々の認知度よりも周りの大人がどれだけ理解しておるかというのが大事だと思っておりました。先程の説明を受けて、それであれば、子どもたちがその地域の中でどのように感じておるかというのを考えるのも大切なことかなというふうに思いました。また今後、先程の小島委員のご意見を受けてのご検討をよろしくお願いをしたいと思います。
一応、私の方から以上とさせてもらいます。
それでは、ほかによろしいですか。
ほかにないようですので、この、みえ県民力ビジョンについてちょうだいしました意見の取りまとめに関しましては、後ほど、また委員協議でご議論をいただきたいと存じます。
これで、事項書１及び２の項目を終わらせていただきます。
（３）三重県版事業仕分け（公開仕分け）の結果報告について
①当局から資料に基づき説明（青木総括室長、亀井副部長）
②質問
〇今井委員長 それでは、ご意見のある方どうぞ。
よろしいですか。
〇中嶋副委員長 県社会福祉協議会の関係の２つの事業が今回上がってきている中でこういう判定なんですが、ご指摘いただいているように、県社会福祉協議会全体への県としてのかかわり方がわかる資料をもとに説明はされていなかったと思うんです。これはまた別途この委員会の方にもお示しいただくことは可能でしょうか。
〇山口部長 今のご指摘は、事業にかかわる社会福祉協議会全体の説明資料ということでしょうか。
〇中嶋副委員長 ちょっと説明の仕方が、悪くてごめんなさい。
今、県社会福祉協議会に対しての補助金と委託料と２つの事業だけ出ておるんですが、多分これ以外にも県からいろんな委託だとか補助だとか、そういったものがあろうかと思います。もちろん県社会福祉協議会独自のものも、自主財源のものもあろうかと思うんですが、まずは県とのかかわりの部分だけでも、ほかにもあるんであればお示しいただくことは可能ですかということです。
〇山口部長 今回提出の事業シートの中でも４ページに、全体の社会福祉協議会の収入・支出決算の資料の中で掲げています。その資料の中でその場でもご指摘があったようですけれども、今ご指摘の県との関係の部分は、当然取りまとめて提出させていただきます。
〇中嶋副委員長 ちょっと一度見せていただく中で、１つ１つの事業を、これは全体にかかわる話なんですが、事業仕分けをしていただくことに意味はないことはないと思っているんですけれども、やっぱり木を見て森を見ずではないかという部分もあろうかと思うので、全体として、県と社会福祉協議会とのかかわり方の中で、この事業の位置づけというところの議論が若干不足していたんではないかなという感覚を持っていました。そういう意味でちょっと県と社会福祉協議会とのかかわり方、今後も含めて、議論の中でこの２つの事業の今後のあり方というのは検討されていくべきではないかなというふうなことを思っておりまして、こういった質問をさせてもらったんです。それについてご所見があれば。
〇山口部長 今回、健康福祉部全体で303本の事業がございまして、この最終３本が事業仕分けになったわけです。その過程で総務部との議論とか、行財政改革専門委員会あるいは内部行政改革推進本部の議論の中で、総務部が見直しの余地があるという指摘した部分、そして定型的になじまない、５年を経過していないとか、いろいろな金額的なものを支えて、それで結局は３本になった中でございます。
それ以外でも総務部としては、引き続いて予算の中で見直しが必要だという指摘をしているものがございますが、それについては我々は認めていないものもありますし、一緒に見直そうというのもあります。そういう仕分けの中で３本になっていまして、我々事業として仕分けをしたということですので、社会福祉協議会そのものが仕分けの対象になったという認識ではなく、社会福祉協議会がたまたまかぶっていますけれども、この事業の議論の余地というんですか、仕分けの対象になったと、そういう理解をしております。
〇中嶋副委員長 ちょっと私との議論がかみ合っていないんですが、私が申し上げたかったのは、言われた選定プロセスの話はまた後で申し上げようと思ったんですけれども、今回のこの２つの事業に関して申し上げると、この２つの事業だけを見て事業仕分けの結果で改善を図ろうというのじゃなくて、再検討という中で、検討する視点として、事業、事業１個１個見ていくんじゃなくて、県と県社会福祉協議会とのかかわりの中、全体としての中でこの２つの事業を含め、どういう位置づけにしていくべきかという視点で、この事業仕分けの結果を生かしていただきたいというふうに申し上げておるんです。
〇山口部長 ２つの事業を含めて、県社会福祉協議会とのかかわり、県の関与のかかわり、それについては全体の課題として認識しています。
〇中嶋副委員長 それと、これは全体にかかわる話ですが、全員協議会の場でも意見がありましたけれども、仕分け人からも出ていたなぜこの事業が仕分け対象に出てきたのかというプロセスがやっぱり不明確だったところは否めないかと思いますので、その点については特にコメントは求めませんけれども、委員会としてもそういう意見があったということは、議会全体の中で共有していきたいと思っています。
以上です。
〇今井委員長 ほかにどうですか。
〇貝増委員 １－３ユニバーサルデザイン、先程の県民力ビジョンの中でも、ＵＤの問題、これから取り組みますと言うとるけれども、これは仕分け対象の中の、単純な判断をすれば極めて黒に近い再検討になっていると。これだけで、今の中嶋副委員長の話じゃないけれども、判断をどうするかという問題がある。しかし、こういう全体があるのに、それを検証もしなくて、引き続き先程の県民力ビジョンの中で、テーマ、そして活動指針まで決めながらやっていくというのは、もうこれはこっちはこっちでやってください、事業は事業で今までどおり。焼き直ししたか中身は別として、三次戦略計画がそのまま生き残って、そのまま歩いているという感じがするんです。こういった事態の中で、そのときにあった対応というのは、なしでもこのままビジョンの方を進めていくんですか。
〇山口部長 再検討と判定されました事業は、県の中では当然あり方をゼロベースで見直す、現行のままなら不要、廃止を含めて検討とされております。ですから、事業仕分けの結果に基づく検討によって、その整理によって、現実の中でビジョンに書かせていただいた内容を修正していく、変更していくということは当然あり得ると考えています。
〇貝増委員 先般の一般質問の中でも、うちの粟野議員がしゃべった障がい者の駐車場のパーキング・パーミット制度、これはもう２年ぐらい前に決議もして、決めて、それを実行に移してきてくれていると。１つ１つ日の目を浴びてきているけれども、あれをつくったってとめているのはみんな健常者ばかり、あいているから買い物のおばちゃんばかりです。それと病院の駐車場。
それをどうするかという時に、じゃ、県の指針として啓蒙運動、これは学校教育の中に入れてもらうものか。まず子どもを教育すれば親が動くと。その分野から入っていくんやったら入っていくなり、いろんな角度を変えながら、本当にその活動の実がなるような形をしないと。今までどおりあれもしましょう、これもしましょう、こういう賞をつくりましたでは、何にも私は意味のない経費だと思うんです。現場に立って指導しろというんじゃなくて、その人たちを、そこで決めたことに対して、ユニバーサルデザイン、すべての人が住みやすく、動きやすく、今決めた障がい者駐車場にしても、例えば親子で乗ったとき、横でここにとめたらだめなんですよと言える子どもを、そういう教育をやっぱり学校教育の中でやってもらうことが一番手っ取り早いのではないかなと。そういうふうな観点も私は必要やと。
だから、いたずらにきれいごとで書いてあるだけじゃなくて、やっぱり現場に即した、絵にかいたもちじゃなくて、自分たちが本当にそういう啓蒙運動は、どういう形、どの観点から、どの点から入れば入りやすい、浸透しやすいかという、ちょっとさかのぼったけれども、県民ビジョンの中にもそういった取組方針の変更なんかも入れてもらうような形にしないと、毎回同じような、例えば二、三年したらまた同じような審議になってくると思うんです。今まで検証も必要やと。人が出たから成功じゃなくて、どういうメリットがあったかと、何が足らなかったかと、じゃ、それに基づいて次はやっていきましょうというように頑張ってほしいと思います。
〇山口部長 今のご指摘を踏まえて、私どもも仕分け人の再検討の方々の指摘を当然踏まえた上でどう対応するかということでございます。
ただ、今ご指摘のユニバーサルデザインだけで言えば、条例に基づいて啓発とか情報提供、教育の充実とかは、県の役割責務として位置づけられているところでございます。この事業のあり方としての議論ではこういうご指摘をいただいて、それはしっかり再検討ということで対応させていただきたいと思います。
〇貝増委員 部長、そんな、県でそうして縛りを入れてありますからとそういうんじゃなくて、その縛りの再検討も必要やと。物は正面から見るんか、斜めから見るんか、下から読むかによって、どこで句読点をつけるかによって、解釈も全然違うと、そういう認識を持って動いてほしいということなんです。
〇今井委員長 ほかにご質問等はございませんか。
よろしいですか。
それでは、ただいまちょうだいしました意見の取りまとめにつきましては、後ほど委員協議でご議論いただきたいと思います。
それでは、これで事項書３の項目を終わらせていただきます。
（４）東日本大震災・台風12号に伴う対応について
（５）平成22年度指導監査の結果等について
（６）食の安全・安心に対する対応について
①当局から資料に基づき説明（亀井副部長、永田総括室長）
②質問
〇今井委員長 それでは、ただいまのご説明に対しまして、ご質問等ありましたらお願いいたします。
〇舟橋委員 台風12号ですけれども、熊野の保健所は単独庁舎ですよね。保健所そのものの被害はなかったんですかという話が１点。それからもう一つは、牛肉の届け出済み証の交付を受けた焼き肉屋というのは、この一番最後に県のホームページやリーフレット等について周知なり啓発していくという中に含まれて、名前を読み取ることができるんですか。
〇亀井副部長 まず、１点目の保健所につきましては、実は床上浸水いたしまして、ここで言う保健衛生施設の床上浸水１件は、保健所のことでございます。
〇舟橋委員 被害はなかった。
〇亀井副部長 実は、建物自体は床上浸水になりました。あとはその関係でいろいろと電源関係の機械等がつかって、若干修理がかかったりとか、それから、保健所ですので冷蔵庫とかがありまして、そこらへんも水につかって、若干取りかえ等がいるといったような被害がございました。公用車につきましても水につかりましたので、修理等させていただいております。
主な被害は以上でございます。
〇増田室長 後の生肉の方でございます。届け出済み証は国の方から的確な施設であることと、それから的確な取扱い者がいることを消費者の皆さんに知っていただくようにということで、掲示する義務がございます。届け出済み証をお出しして、かけていただくということになっています。
委員さっきおっしゃられたホームページの方はどうかということでございますけれども、ホームページの方は特段今のところちょっと載せるというようなことにはしてございません。
〇舟橋委員 はい、わかりました。
〇今井委員長 ほかにご質問等ありましたら。
〇貝増委員 午前中にジャンプしてしゃべったものであれですけれども、今の食肉の問題は本当にナーバスな問題。国が定めた、指導徹底しなければならない。それこそ部長の好きなルールに基づいてというのはわかるんやけれども、現場サイドは本当に各保健所でこの間やったときも、何人か何じゃこれはと言って、途中退席もしっかりおったんです。部長知らんでしょう。
だから、そういう現状を見たときに、本当に自信を持ってやろうとしていても、いい商品がこんな商品出せないわという状況、疑心暗鬼に今なっていると。指導徹底はしなければならないけれども、肉の本場の三重県としては、やっぱり少しでも知恵を出して、みんなが喜んでくれる安心な道をもう一遍探すことも必要じゃなかろうかと。これはやめておけというわけにはいかない問題ですけれども、現場に携わる者の気持ちを、あるいはこれから本当にアングラで肉が流れ、どっかの片隅で堂々と生のレバーが売られる可能性も出てくると。そこまでは追跡調査はできない状態の中やから、じゃ、本当に最も安心して商売、商いができる、あるいはそれを安心してよばれられる、そういった食の循環を構築できるような、もう一遍そういった道を食肉加工業者、あるいは関係業者の保健所を通じての勉強会、指導のときには、一方通行だけではなくて、そのへんもう少し知恵を出して指導してやってほしいと思います。
〇山口部長 今回、講習会等でもご説明しますが、またさらにそういう趣旨が理解されますように努めていきたいと思います。
〇増田室長 結構たくさん来ていただきまして、500人を超える方に聞いていただいて、大変な処理をしなければいけないというのもご存じだと思います。それができたおかげで、結構そういうところについては届け出済み証が出たところなんかは安心して、そういうアピールもできるようになるということで、いい方には向かっていると思います。あとはそこらへんを皆さん一緒にまた考えていかなければいけませんので、私どもの方としても、そういうマニュアルのようなものをちょっと検討したりとか、わかりやすくという意味でございますけれども、事業者と一緒にそういうところも考えていきたいというふうに思っております。
〇永田総括室長 室長が申しましたけれども、今把握ができて、講習会、研修会が終わったところでございますが、委員おっしゃられたように、これから保健所の方も新たにそういう生食用の加工主体、なかなか難しいんですけれども、そちらの方にお邪魔して、加工とかの助言なり、単なる厳しい取り締まりだけではなくて、やり方、助言等についてもいろいろ業者の方とお話をしながら進めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
〇貝増委員 本当に、一難去って、みんなまた一難去ってと、そういうふうに順次脱皮して、元気にその分野で頑張ってもらえる道の指導をしてやってほしいと思います。
〇今井委員長 ほかにご質問は。
〇石田委員 介護保険事業者の監査で、当然介護報酬の不正請求を意図的にやったところについては厳正な対応をしてもらわなければならないのですが、制度が結構ころころ変わっている現状があって、まじめに診療報酬請求をしようとしているところほどこそ、迷っているという実態があると思うんです。だから、意図的に不正請求をしたところは厳正に対応してもらわなあかんけれども、そうでないところには、ある程度思いやりとか丁寧さを持って対応していただきたいと思うんです。ちょっとご意見をいただきたいと思います。
〇神田室長 介護事業者につきましては、小規模な事業者が多いということで、なかなか法制度について周知が図れない、あるいは事務的にもなかなか体制が整わないというような状況があります。最初から意図して悪質な不正行為につきましては、私ども随時監査等で厳しく対応しております。ただ、悪意はないと、ただ法制度に対して無知であったがために返還等が出てしまうというような場合が、小規模事業者の中にはやはりあります。私どもも法的な立場ですので、違反があれば指摘せざるを得ないんですが、特に自立支援事業者とか、そういう小規模事業者については指導を前面にした監査ということを心がけております。
返還についてもそういうことにならないように、今年考えておりますのは、特に小規模事業者については、私ども一般的に集団指導という形で講習会等やっておるんですが、小規模事業者には別個に、10法人ぐらいで５回ぐらいかけて、グループのような個別に指導ができるような指導監査を今考えております。小規模事業者については、やはりそういうところがあるというのは重々承知しております。監査委員についても、そういう監査ではない、指導という側面で対応に当たるような話し合いもしております。
以上です。
〇石田委員 よろしくお願いします。
もう１点お願いします。放射性物質汚染された稲わらの認識をお尋ねしたいんですが、汚染された稲わらというのは、セシウムがくっついている稲わらと理解していいのか、放射線が当たったら稲わらというのはもう汚染されているというものなのか。そうでないとすると、セシウムがくっついている悪い稲わらが汚染されるとすれば、仮にセシウムがもし離れたとすれば、もうその時点で汚染されていないという理解でいいのか、汚染された稲わらというものの解釈をちょっと聞かせてほしいんです。
〇永田総括室長 委員おっしゃるとおり、汚染された稲わら、ちょっと紛らわしいんですが、現実に放射性物質が空中に飛散をして、それが落下してくる。地面に落ちてくるときに、戸外で稲わらを管理していたところの、出されていた稲わらの上に放射性物質が落ちると。ご承知のように、稲わらというのは中が空洞でございまして、こういういがいががあってたまりやすい、要するに中に入り込んでしまうと、除去しづらいような形になっております。表面等についておるものについては、仮に水洗いとか雨が当たったりすると、除去される場合がございます。
正確に申し上げますと、その稲わらを検査して、セシウム汚染が検出された時点で汚染された稲わらということが正式なのかもしれませんが、すべてを調べるわけにはいきません。一度汚染された可能性がある、その田んぼのどこかで明らかに汚染されたことがわかれば、その田んぼのものについて、ある一定の敷地に置いてあったものについては、一応汚染の可能性がある稲わらという言い方でひとくくりにしております。その稲わらを牛が食べることによって、牛の体内に放射性物質が取り込まれて、それが筋肉中に蓄積をされて、牛の肉を検査すると放射性物質が検出されると、そういう図式になってございます。
〇石田委員 そうすると、汚染された稲わらを食べた牛の肉が汚染されるということは、結局放射線が当たった稲わらを食べたのが原因じゃなくて、セシウムを牛が摂取したからという、こういうことでいいですか。
〇永田総括室長 稲わらを介して牛の体内にセシウムなり、そういう放射性物質を口から取り込んでしまうということだと考えております。
〇西中室長 稲わらはそのまま牛にあげるということじゃなくて、一たん乾燥させます。ですので、そういった広い敷地の中で広げて置いてありますので、特にそういったことで放射性物質が付着しやすかったということです。
〇今井委員長 ほかにご質問はございませんか。
〇日沖委員 １つ済みません。国から250基の固定型のモニタリングポストがいただけるということで、放射性物質汚染の対応についてのところですけれども、３基新たに三重県が設置するということです。この配置の考え方なんですけれども、文部科学省から示された配置の考え方に基づいて、候補市については検討したということにしてもらったとあるんです。大体どこの県でも、平均的に配置しておるのか、それか原発関連施設のあるところから円をかいて、そんなことも参考にしながら配置しとるのか、いろんな要件を考えながら配置しておられるんだと思うんです。大体全国的な配置の考え方とよそのことはわからないと言われるかわかりませんけれども、近県の状況もわかれば教えていただきたい。
ちょっと私どものことになりますけれども、三重県も細長いもんですから、よその地域からは実感しないかわかりませんけれども、三重県の北端の地域というのは、福井県に相当近いんです。三重県内のほかの地域の方が想像しておられる以上に三重県の北部、北の端の地域というのは、福井県に本当に近いんです。既存の四日市市にあると言うても、これは四日市庁舎ですもんで、相当鈴鹿市に近い四日市市です、四日市市のモニタリングの場所は。ちょっと均等に配置されておるって、どうも言いようがないかもわかりませんけれども、そのへんちょっと考え方も含めて、想像以上に福井県の原発銀座に近い地域も実はあるんやということも含めて、改めてそのへんもう一度聞かせてもらえますか。
〇西中室長 ご指摘の、まず配置の考え方でございますけれども、全国で今回250基が整備されるということになりました。その中で、三重県は３基ということで、これは一律基準で一番低いわけでございます。例えば福島県であれば11基、また先程から原発のお話がありましたけれども、福井県でも10基ということで、随分都道府県によっては配置の数が違っております。
そういった中で、先程原発に三重県も非常に近いんじゃないかということでございますけれども、言われましたとおり、例えば静岡県の浜岡原発にしても、それから福井県にしても、約95キロから100キロぐらいのところに、四日市市との距離としますと、直線でいきますとその程度でございます。そういった意味からいけば、そう遠いところにあるというものではございません。
そういった考え方の中で、国の方も３つの基準を設けておりまして、まずは近県にある原子力発電所の一番近いところにできれば置ければどうだというのがございました。または２つ目として、県内で私どもも測定をしておりますけれども、その中で特にこれまで数値が高くなったところがあれば、そこも１つ候補地として考えたらどうだと。あとは当然、子ども等を含めた人のたくさん集まるところ、そういったことを含めながら、最終的には総合的に判断して、県内偏りなくということでございますので、そういった考え方に基づいて、今回配置として候補を考えております。
〇日沖委員 地元事情ばっかり言っていてもだめなんですけれども、原発の立地しておるところとか、近いところには多く比重を置かれておるらしいんで、三重県も改めて考えていただく余地があるんなら、三重県の中では相当近い地域もあるということも考慮に入れていただければなというふうな思いを持って発言はしておきました。
それだけにとどめておきます。
〇今井委員長 ほかにご質問は。
〇水谷委員 以前、日沖室長にご報告をいただいたと思うんですが、10ページの東日本大震災の被災地への支援についての医療従事ボランティアの募集を、厚生労働省のメニューか何かだったと思いますけれども、して、結果的に今まででどれぐらいになったかというのはどうでしたか。
〇亀井副部長 これはホームページの方で募集させていただきましたけれども、三重県としては結果的に募集ゼロでございました。どうも全国的にもほとんどそういった募集はなかったというふうに聞いております。
以上でございます。
〇水谷委員 この結果を受けて、今後被災地への医師派遣というのはどうあるべきかという、何か立論はありますか。
〇亀井副部長 この結果を踏まえてということだけではないんですけれども、今回いろんな形で県の方からも救護班の派遣をさせていただきました。また近いうちにそういったような研修会といいますか、行っていただいた人たちの意見等も聞きながら、今後どういう形で派遣するのがいいのか、そういったような研究は、県としてもさせてもらいたいと考えております。
〇水谷委員 よろしくお願いします。
〇今井委員長 ほかにございませんか。
ないようですので、なければこれで事項書４から６までの項目を終わります。
（７）医師確保・救急医療対策等について
①当局から資料に基づき説明（森岡医療政策監）
②質問
〇今井委員長 何かご意見等ございましたら、お願いいたします。
〇舟橋委員 地域医療支援センターですけれども、三谷代表代行の方で、代表質問の場でも出ました。平成22年度末までの間に、県は、情報収集能力やそれから国に対するアプローチの度合いが正直低かったと思うんです、結果として。明らかに15カ所に漏れたわけですから。あと厳しい状況ですけれども頑張りますと言うんですけれども、同時に並行して、地域医療再生基金の方で10月中旬ぐらいには何とかこの返事も返ってきそうやという状況ですけれども、最新の状況を教えていただけませんか。
それから、県の努力の度合いと、前回は古元政策監さんにどこまでしてもらっとったかわかりませんけれども、結果が結果ですから、今度の新医療政策監はどのような形で頑張ってもらっていただいておるのか含めて。
〇森岡政策監 地域医療支援センターの15ヵ所への三重県の採択なんですけれども、非常に困難な状況ということでございます。さらに年度途中からのこの事業ということで、予算に余裕が出るということで、ぜひとも本年度中にその余裕を活用して、三重県の方に地域医療支援センターを設置していただけるように、厚生労働省の方に働きかけも行っております。また来年度の概算要求で、どの程度の設置箇所数を厚生労働省が考えているかということなんですけれども、予算的には倍増ということで、三重県も来年度からはかなり可能性が高いのではないかというふうには考えております。我々としては速やかにセンターの方を設置したいと考えておりますので、あくまでも今年度目指していきたいと思っております。
また、地域医療再生基金の方の準備的な取組ですけれども、基礎の基金の部分ということで、必ず15億円は交付されるということという決まりになっております。そちらの方で予算の方は獲得をして、地域医療支援センターの準備作業をそちらの方で行っていきたいと思っております。というのは、地域医療再生基金の方で、この国の運営事業のようなものをしてしまうと、逆に支援センター事業に採択されないことになってしまいます。あくまでも国のセンター事業というのは基金の期限以降も続いていく事業だと認識しておりますので、そちらの方で採択できるように我々も頑張っていきたいと考えております。
〇舟橋委員 去年の11月ぐらいに、手を挙げますかというアンケートがたしかあったですよね。もういよいよ今年の平成23年度の、余ってくるお金を期待しておるよりも、正直本編、来年度、平成24年度にしっかり倍増されると今、お言葉も出ましたから、そこできちっと取れる努力をまず最大限してもらいたいと思うんです。もう来年も取れませんでしたなんてみっともないことは私たちも聞きたくありません。そこらへんしっかり頑張っていただきますように。
〇稲垣理事 委員のご指摘のとおり、来年は確実に取れるような努力は当然するとして、仮に来年取れたとしても、この補助申請の手順からいきますと、また今年と同じように６月申請で、今現在まだ内示はきていないんですけれども、そういう状況ですので半年おくれになってしまうということでございます。私どもとしてはあくまでも今年中、今年度中に何とか取りたいというふうな思いの中で、まだ今作業をしているということでございます。
〇舟橋委員 地域医療再生基金の15億円は最低来るわけですから、その枠の中を使いながら、地域医療支援センターの下ごしらえを始めていきますと。要は平成24年度採択をされたとする１年おくれよりも、せめて半年おくれになるように頑張りますというふうに受け止めといたらいいんですか。
〇稲垣理事 最低限のところはそういうことでございますけれども、半年おくれもカバーできるように、なるべく今年中に採択できるようにその予算残の部分について、引き続き努力をしていきたいということでございます。
〇舟橋委員 アンテナ高く、フットワークよく頑張ってください。
〇今井委員長 ほかにご質問等ございませんか。
〇水谷委員 ちょっと細かくなるんですけれども、森岡政策監の頑張りで、大分若手医師が増えてくるんじゃないかなというふうに僕も感じ始めております。
ただ、ちょっと質問をさせていただきたいのですが、修学資金貸与制度で６年間借りた場合770万円ぐらいだったと思います。その予算を我々議会は80名まで確保したと思いますけれども、ここが62名だった理由と、この６月会議から９月会議までの間の夏休みに面談をしてもらっていますよね、貸与すべきかどうかという。そこのところで、三重県にそのまま残っていただけそうかというその感触をどう得られたかということと、それからこれを借りる際に、その後三重県内にいていただくということなんですけれども、大学院に行きたいという場合、その期間は、三重大学であれば免除されるんですよね。だけれども、他の大学院であると、期間に入らないと。そこのところの改善を今何とかならないかという声が聞こえますが、どうですか。そのあたりをお答えください。
〇森岡政策監 最初の質問なんですけれども、62名だった理由でございますが、ちょっと詳細についてはまだ分析が終わっていないというのが正直なところです。ただ、普及啓発ですとか、今までちょっと足らなかった部分がやはりあるのではないかというふうに考えております。今後、そこの理由は学生に聞くなどして、細かく分析していく必要があろうかというふうに感じております。
あと、面接の方なんですけれども、感触はどうだったかということなんです。地域の方で特に活躍したいというふうな、そういう希望がかなり聞かれるなど、非常に感触はよかったです。今後、そういう方の意欲を維持させていくような取組が医学部においても必要だと思いますし、三重県の方でも地域医療支援センターの方を利用して、そういう維持をしていくような取組が必要だろうというふうには感じております。
それから、あと大学院につきましては、県外の大学院に行きたいというような、そういう声があるというのは、ちょっと今初めてお聞きしたところです。およそ大体三重大学の出身者の方というのは、大体三重大学の大学院の方に進学されるということが今まで一般的でしたので、ちょっとそういう例があるというのは、今把握をしたところです。今後詳しくそういう声を聞いて、大学院、必ず４年間他大学にいるのか、それとも連携大学院という形で三重大学が２年とか、それで県外が２年とか、そういうことであれば、今の対応制度で対応できますので、そういうところの実態の方を把握していきたいと考えております。
〇水谷委員 あと留学なんですけれども、２年間の。これについてはどうですか。
〇森岡政策監 ２年間については、返還免除期間の外に出るので、期間とはカウントしないんですけれども、そこは返還の猶予という形で対応しております。
〇水谷委員 62名だったということと、マックスまでいけるものであればいってもよかった状況なので、その後の分析等、また聞かせていただければと思います。
以上でいいです。
〇今井委員長 ほかにご質問はございませんか。
〇日沖委員 コールセンターの設置についてのところでお聞かせいただきたいんですけれども、まず10月１日から移行しているんですよね、もう。１日、２日あたり土日でしたか。土日も含んでいますし、スタートしてどんな状況かというところを参考に、現状を教えていただくものがあれば、数日しかたっていないですけれども、教えていただきたい。それとこのコールセンターの設置に伴って、番号もできて、今までの119番で救急業務に支障が出ておった分が最大限に緩和されればということで期待を大変私はしておるんです。そのためにやっぱり各地域の局番プラス1199にかけてもらうように誘導しなければいけませんもんですから、まだこれからいろんな形でＰＲを、県民の方に啓発をしていくと思うんですけれども、例えば電話の横に張っておけるシールをちょっと金がかかっても配るぐらいの、そのぐらいのことをしてもらったらどうかなとか思うたりもするんです。そのへん、今後のＰＲについてもうちょっと力を入れていく部分についてもお教えいただければ。
〇森岡政策監 コールセンターの電話案内件数なんですけれども、10月１日の土曜日が245件となっておりまして、時間当たりの件数としては18.8件というふうになっております。これが昨年度の該当の曜日6.7件と比べて、３倍近くの件数には土曜日はなっていたということでございます。10月２日の日曜日ですけれども、394件で、時間当たりの件数が16.4件、これが去年の該当曜日の時間当たりの件数が17.9件ということで、少し去年の曜日よりは少なくなっているというような状況です。
ただ、土曜日が非常に件数としては多くなっていたわけですけれども、特にトラブルの方は起きていないというふうに聞いております。
あと、周知につきましては、非常に重要な指摘だと感じておりまして、これまでリーフレットの方を作成して配布をしておりますので、そちらの方の強化に努めていきたいと考えております。
〇日沖委員 ありがとうございます。
〇今井委員長 ほかにご質問等ございませんか。
〇貝増委員 地域医療再生計画、いよいよ最後の大詰めなんです。今、行政当局でやっているという報告なんですけれども、これが上がってきたときに、最終的に、県の腹づもり。またあと議会に報告してくれるということ、これは当たり前のことなんですが、単品で仕分けしてくるか、あるいはどんぶりできたときに、合算できたときに、県はこれだけ数を上げてある分をすべてクリアするために分配するものか、それともやっぱりこの中で大事なものという形でやっていくものか、その腹づもりだけ。
〇森岡政策監 内示の方法なんですけれども、今、厚生労働省の方に情報収集はしておりますが、事業ごとに内示の額がくるというわけではなくて、すべてまとめて内示の額がくるというふうに聞いております。
その中で、今後査定された予算の中でどういう事業をやっていくかということなんですけれども、そこにつきましては特に計画の方をまとめていただきました医療審議会の地域医療対策部会の方がありますので、そちらの方の専門家の先生の意見を聞きながら検討していきたいというふうに考えております。ただ、時間が内示があってから３週間以内ということで、議論の時間はかなり限定的になるというふうに感じております。
〇貝増委員 ３週間というと、11月の頭ぐらいがリミットになってきますよね。そうしたときに、その間に県内の審議会をして、報告をして了解をいただくと、その準備とか会議をして、それをもとに議会に報告するとなれば、当然そのくらいにはこの委員会も開いてもらうということなんですよね。
〇山口部長 この案件だけで委員会を開いていただくかどうかについては、またそのタイミングで委員長の方とご相談させていただきたいと思います。
〇貝増委員 一応会期中ですから、12月20日までは。いつ開いてもいいことになっているんですから。
〇山口部長 それも含めてまた。
〇貝増委員 大変大事な、そして難航しているそんな中でも、県の三次医療は、今回二次医療を含めたこの数年間の、本当に集大成の事業になってきますので、それだけ腹をくくってもらわないとあかん。
もう一つ最初言われた地域医療支援センター。ぼたんのかけ間違いとか、いろいろスタートの問題がありましたけれども、これも一番やらなければ、これがないと次動かない面もありますので、それだけ性根を据えて、頑張ってほしいなと思います。
以上です。
〇今井委員長 ほかにご質問等はございませんか。
なければ、ちょっと私の方から。
先程ご説明の中で、臨床研修医、専門研修医の研修資金貸与制度、二次募集をしていただくということで、周知徹底、広報の方、どうぞよろしくお願いいたします。
それとあと１点だけ、委員会の方で８月１日にＭＭＣの松本前事務局長に参考人招致をさせていただきました。さまざまなお話をいただいたんですが、その中で、時間がないので１点だけ。
指導医の人材確保の上において、指導医の先生方が非常に疲弊をしておる現状があると。指導医の方々への労働環境等含めて、その環境づくりというものに今後また力を入れていってもらいたいと。いい、若い研修医を１人でも多く確保するためには、指導医の存在というのも非常に大きいので、そのあたりの労働環境等含めて今後支援をお願いしたいというお声がありました。一応貴重な意見でありますので、この場をかりて報告をさせていただきたいと思います。
何かございましたら。
〇稲垣理事 私どもも指導医の対応の重要性というのは認識しておりまして、ここ数年間、医学部生はかなり増えてきていますけれども、指導医の部分というのは非常に負担がかかっているという認識をしております。そんな点については今後の対応だと考えております。
〇今井委員長 地域医療再生計画の中でも指導医育成等事業というのもございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、これで事項書７の項目を終わります。
今３時ですけれども、一たん休憩を入れさせていただきましょうか。
それでは次の事項書８からは、10分間の休憩を挟んで３時10分から始めさせていただきます。
しばらく休憩に入らせていただきます。
（休 憩）
〇今井委員長 休憩前に引き続きまして、常任委員会を再開いたします。
（８）社会福祉施設等の施設基準等の条例制定及び県から市町への権限移譲について
（９）健康福祉部所管計画の改訂について
（10）全国障害者スポーツ大会について
（11）三重県聴覚障害者支援センターの指定管理候補者の選定経過について
①当局から資料に基づき説明（亀井副部長、青木総括室長）
②質問
〇今井委員長 以上、４項目について説明をいただきましたが、ご意見等がございましたらお願いをいたします。
〇日沖委員 ちょっと１点だけ。第５期介護保険事業支援計画の策定のかかわりで、特別養護老人ホームの待機者を、知事は８年でゼロにしますと言われておられるんです。施設整備の関係ですけれども、市町の数字を積み上げて計画をつくっているわけですけれども、そのへんの予想とか、これまでの経過の進捗状況とかも踏まえながら８年と言われたのか、その根拠はちょっと私はわかりませんけれども、知事が８年で待機者をゼロにするんやと言われた考え方は、この第５期介護保険事業支援計画には既にもう折り込んで市町と調整しながらいくのか、そのへんどうされるんかなと思っています。知事にそう言われてからずっと思っておるんですけれども、そのへんの兼ね合いってどうですか。
〇山口部長 先般、質問の中で知事が答弁をさせていただいたところがございますけれども、知事の認識は、当然高齢者の方々が住みなれた地域で安心して暮らし続けるために、介護基盤の整備が重要な課題の１つだということで、いろんなことを考えられたということでございます。先程答弁させていただいた内容は、直近の資料では平成22年の９月の資料があるんですけれども、そこでは１万842人が待機者、入所申し込み者になっておるという実態がありまして、そのうち重度で自宅で介護を受けておられる方が2240人おられると。こういう方々が特別養護老人ホームの待機者の中で一番喫緊の課題になっておられる方々だという認識で、その方々の解消にまず取り組みたいということでご答弁申し上げたところでございます。
私ども県は、あくまでも市町と調整をしながら整備可能数、介護支援数を決めていくわけでございます。そういったまずはこの2240人という方々の解消を第５期介護保険事業支援計画の方にしっかりと県としては、市町に協議していきたいという方向で今臨んでいきたいと考えております。
〇日沖委員 2240人の解消ということをもちろん協議していくわけですけれども、とにかく知事は８年で待機者をゼロにしたいと言われているわけですから、その逆算を含めながら、第５期介護保険事業支援計画を決めていくのに、社会福祉審議会なんかにでもご意向なども含めながら協議していただくわけですか。知事の発言がひとり歩きしておるだけで、こっちはこっちということですか。ちょっとそのへんを教えてください。
〇山口部長 先般も答弁させていただいた内容は、この特別養護老人ホームの整備につきましては、事業数を積み上げていきますのは、あくまでも市町の介護保険事業計画における見込み者数を圏域単位ごとに積み上げてきて、それらを含めて県の支援計画と一致させるようになっているという仕組みがございます。ですから、まず県が言っている感覚で持っていますけれども、そういう方針、方向を市町と十分詰めながら、市町の方では保険料への跳ね返りとか、あるいは財政面への影響とか、いろいろな部分を考慮しながら編み込まれていくということが作業としては当然起こってきます。市町にまずそういう理解、協力なり、そういう判断をいただく。それを積み上げていくということですので、そういったプロセスを経る中で、まず県は、特に喫緊になっておられる重度で自宅介護でおられる方の2240人を第５期介護保険事業支援計画に反映させていくということで今取り組んできております。その次ということについては、第５期介護保険事業支援計画が終了する時点でのその後の検討になろうかと思いますけれども、我々はそういう認識で、まずは、第５期介護保険事業支援計画に、知事が表明されている2240人という重度で自宅で介護を受けておられる方々の解消に向けた目標設定をしながら、市町としっかり詰めていきたいと考えています。
〇日沖委員 第５期介護保険事業支援計画の間では2240人は解消できませんよね。
〇山口部長 この待機者は平成22年９月現在で１万人、そのうちで重度で自宅が2240人ということでございます。ちょっと年度の関係だと、平成22年９月の人数をベースに押さえさせていただいていますので、平成22年度の取組、平成23年度の取組、そして第５期介護保険事業支援計画の３年度と。ですから、ある意味で５ヵ年でこの2240人に対応しているということになります、結果的には。目標としては、平成22年９月現在でまず数値がありましたので、そこの人数の解消に向けてということで、最終的には第５期介護保険事業支援計画の中でそれをクリアしたいということで、今後市町としっかり議論していきたいと考えております。
〇日沖委員 もうよろしいです。
〇中嶋副委員長 その関連なんですけれども、保険料の問題等もあって、市や町で施設はつくっても入りたくても入れない、保険料が高くて。保険料というか、使用料というか。そういうふうなことで、二の足を踏んでいる市や町もあるのは事実ですし、もう少し安いお金で、個室じゃなくてもいいから、多床の、複数床でもいいから入りたいという方も結構いらっしゃる中で、43ページの取組方針で、個室ユニット化を推進しますと言い切ってしまうのはいかがなものかなと。もう少し柔軟な、それこそ市や町と協議をしていく中で、もう少しフリーハンドを与えるためにも個室ユニット化を原則推進するとか、そういうふうにもう少し幅を広げたらいかがかなというふうに思うんです。
加えて今回の条例の話で、一括法でこういった社会福祉施設の設備基準が条例設定されると。先にこの第５期介護保険事業支援計画が進んでしまうと、こちらでもう個室でしかだめよとなったら、条例も個室しかもうだめというふうにならないのかという危惧を持つわけです。
そういった意味でも、この委員会でも何度か、日沖委員も含め申し上げてきた個室にこだわらない特別養護老人ホームのあり方、そういうものももう少し考えるということはできないんですか。
〇青木総括室長 ユニット型とそれから多床室の整備の件でございます。
前回の委員会でもお話があったと思いますけれども、特別養護老人ホームにおきますユニット型の整備につきましては、国におきまして、平成26年度にユニット型の割合を特別養護老人ホーム全体の70％以上にするという整備目標が定められております。この目標に対しまして、三重県の昨年の７月現在のユニット化率というのは27％というようなことで、少なくなっているというような現状がございます。
あとは、この整備の募集を毎年やっておるわけでございますけれども、最近ではユニット型に限定して募集をしてございますけれども、その募集の計画数を上回ります応募があるというようなこともございます。それから、ユニットの利用につきましては、補足給付と申しまして、その分の、要するにホテルコストと申してございますけれども、それに対しては給付等の制度もございまして、軽減されるという処置もございます。
そういった現状もございまして、昨年の社会福祉審議会の高齢者福祉専門分科会でもこのユニット化と、それから多床室の問題をどうするかということをご審議いただいたところでございます。専門分科会の方では、ユニット型の整備とそれから従来型の多床室の両方の整備が必要であるというふうな面もございますけれども、現状はユニット型の整備率が低いというふうな状況でございますので、当分の間は、このユニット型の整備をまず推進するということとしまして、ある程度ユニット型の整備が済めば、従来型、多床室の整備についても考慮していったらどうかというふうなご意見が取りまとめられたところでございます。
〇中嶋副委員長 今お答えいただいているのはこれまでもお答えいただいている内容であって、今回申し上げたように、時代の流れは変わってきているわけです。１つには、一括法でそれぞれの都道府県で基準をつくることができるようになった、つくらなければいけなくなった。そんな中で、例えば東京都とか千葉県とか群馬県とかは、多床型も認め、ショートステイのベッドも特別養護老人ホームとして一部認めというふうな非常に柔軟ある運用をされていらっしゃる。そこのところが果たして70％と今おっしゃられた数字をクリアしているかどうか、そこまで私は調べていませんが、少なくとも利用者の立場に立って、それで柔軟な運用をしようという都道府県も出てきているわけです、一方で。
加えて、さっきおっしゃられたようなユニットをつくるところが増えてきていると言っていますけれども、確かにでき上がったところは増えるかもしれませんが、果たしてそれが近所のその地域にもともと住んでいらっしゃった方が入れるかどうかというのはまた別問題です。実際、他の都道府県から引っ越して来られた、ある程度裕福な方が優先してそこに入られて、もともと地域にいて、特別養護老人ホームに入りたい人がお金がなくて入れないという、こういう事情も実際は生じているわけです、現場では。
そうした利用者の立場に立ったときにどうなのかというところを、改めてよく考えていただきたいなということだけ申し上げておきたいと思います。
特にもう答弁は、多分一緒なんで結構です。
〇今井委員長 ほかにどうでしょうか、ご質問等。
よろしいですか。
それでは、ほかにないようでありますので、これで事項書８から11の４項目についてを終わらせていただきます。
（12）「第二期三重県次世代育成支援行動計画」の進捗状況について
（13）「子どもを虐待から守る条例」第28条に基づく年次報告等について
①当局から資料に基づき説明（福田総括室長）
②質問
〇今井委員長 それでは、ただいまの説明に対しまして、何かご意見等がありましたらお願いいたします。ご意見等よろしいですか。
〇石田委員 子どもや子育て家庭を支える地域社会の実現をめざすということなんですが、地域で子どもを守ったり、育てたりとする考え方が決して悪いとは思わないんですけれども、各家庭で育てて教育をしてというのが基本です。それを各世帯できちっとできたとすると、地域って世帯の集合体なんで、家庭を余り見ずに、地域で地域でってやってしまうと、そちらに考えが向いてしまうと、これはできなくなってしまうんじゃないかなと思ったところがあります。家庭がきっちりとできていけば、自然と地域は教育力を持つと思っているんですが、まずそれについての感想をお聞かせください。
〇福田総括室長 おっしゃられるように、条例の前文でも触れてありますように、子育ての第一義的な責任というのは、家庭にあるということは当然のこととしてとらえております。
ただ、すべての家庭がそういった形でできるかというと、今の社会の中ではかなり難しいところもあるんではないかという問題意識の中で取り組ませていただいているという側面があるということでございます。いたずらに地域だけが子育てをするということを強調することではございませんので、我々もその点は十分気をつけて進めさせていただければというふうに思います。
〇石田委員 おっしゃるとおりなんです。
必ずしも家庭できっちりと教育できる家庭ばかりじゃなくて、虐待等々のこともあります。そこはもう家庭の中に育てる能力とか気持ちがないのか、そういう教育力がないということなんですが、三重県出身の子で大阪での、名前は忘れたけれども、名古屋に行っていて、大阪に行ってと。残念ながら子どもさんを亡くしちゃったと。あれの詳細な報告を、今年度の初めにいただいて読ませていただいたら、あれは防ぐことができたと感じさせていただいたんです。
各関係機関が、まず近所の人が夜中に子どもが泣いていてうるさいというのに、夜中に行かずに昼間か朝か行って、ぴんぽん鳴らしたけれども、出てこなくて、また時間がたってというように読めたんです。ああいうことは各関係機関がきっちりとした対応をすれば、あれは防げたんじゃないかなと感じています。どうしてもそういう家が出てくるのは仕方がない時代なんかなと思うんです。その対応をきっちりしてほしいのと、あと虐待は母親が多いと、あれは一体原因は何だというふうに考えているんですか。
〇宮本室長 虐待が母親に多いというのは全国的な傾向でもございまして、やはり子育ての中心が母親でございまして、子どもに接する時間が一番長いということで、逆にストレスがたまって、それが最悪の場合になって虐待に走ってしまうというのが三重県でもそうでございますし、全国的にも言われていることでございます。
〇石田委員 でも、母親も父親も含めて、母親か父親かどっちかが育てなきゃならんことだし、それができるはずなんです。おっしゃられた、ただ単純に時間が長いのはわかりますし、そのストレスはありますけれども、それに耐え得るようにもともとできているはずだと私は思うので、本能的に。だから、それをきっちりと呼び起させるようなことも、そっちの方が大事かなと思っています。
それで、次に57ページの認定こども園って、この間１つ視察で見に行った伊勢市のところもそうです。あそこの運営を見ますと、運営経費から保育料を引いた公費負担分を園児数で割ると、年間平均で120万円ぐらいかかっているんです。資料をいただいたらそう計算できたと思うんですが、間違っていたら指摘してもらったらいいんですが。
平均120万円ということは、あれは長時間という言い方しましたか、いわゆる保育園の部分の方は、保育料をたくさん払っている人と払っていない人、平均120万円ということは、１人の園児にもっと公費をつぎ込んでいる子もいるということなんです。平均120万円というのはどうでしょう。保育園だけとってもちょっと公費をかけ過ぎじゃないかなと思っていて、母親が外で、社会で働く生きがいというのは否定できませんけれども、中には経済的な理由でお父さんの収入を補うために、やむを得ず子どもを預けて働きにいかなければいけないお母さんが子どもを認定こども園に預けていくと。公費として120万円前後、あるいはもっとたくさん使っている子がいる中で、例えば年間120万円もかけているなら、半分ぐらい家庭に支援してあげると、泣く泣く子どもを置いて働きにいかなくても、そのお金で自分で育てることができるという結果にもなると思うんです。それはなかなか制度上難しいんですけれども、考え方としてぜひ持っていただきたいなと思っておりますので、ご所見だけお聞かせください。
〇太田局長 平均をいただいたので、120万円という数字が出たと思うんですが、ゼロ歳から５歳までの子どもさんがいらっしゃいますので、特に委員はゼロ、１歳の子どもさんを泣くのに置いていったらと思われるかもしれませんが、かなりの人数はもう３歳以上の幼稚園にも通う就学前の保育を受けている子どもたちだろうと思うんです。そういうふうに考えますと、押しなべて本当に子どもたちがそういう集団保育を受けながら学校に行って、集団生活になじむようにという意味合いも、認定こども園には実はございまして、保育とそれから教育の両側面を持ちながら、子どもたちの健やかな成長をという、そういうことになっていると思うんです。
ですので、120万円の半分を、例えばあそこの子どもたちに還元すれば子どもも幸せだし、お母さんも幸せかというとそうではなく、一方では子どもには集団遊びの保障であることもあるでしょうし、お母さんにとってみては、自己実現とおっしゃいましたけれども、そういう側面もありながら、本当に家族で、今なかなか収入も、男性の場合みんな高いとも限りませんから、現在この不況の中で。二人が、お父さんとお母さんが本当に力を合わせて働きながら家族をつくっていくという意味合いでは、本当にゼロ歳から就学前までの子どもの保育生活の場というのを保障していく施策というのは、一定必要なのかなという認識は持っております。
〇石田委員 すべての家庭をそうと言うわけじゃないんですが、そういう選択も、もう一つの選択もできるようなことができたらいいなという思いがあります。
それと、伊勢市がやっておる事業なので、余り県からどこまで言えるのかわからないけれども、平均120万円はちょっとかかり過ぎじゃないかなという感想を持っています。
〇宮本室長 委員がおっしゃってみえますのは、保護者に負担を求めているということではなくて、経費がそれだけ平均かかっているという趣旨でいらっしゃいますか。
〇石田委員 年間の運営費から保護者負担の保育料を引いた公費の負担部分がありますよね。それを83人だったと思うんですけれども、83で割ると、大体119万円どんだけとなったと思うんです。そうすると、１人に対して、平均ですけれども、税金を120万円年間入れていることになるわけです。違っていますか。
〇宮本室長 委員のご指摘のとおりかと思います。
ただそこのあたりは、自治体の各市町の方で子どもさんのニーズをかんがみながら、新しい安全性の整った施設の整備もしながら、保護者の方には所得に応じた負担が決まっておりますので、その範囲内でお願いをした上で、あとは市の事業として、市の責任でやっていただいているというところでございます。
〇石田委員 それは市のことだから余りここではどうか、伊勢市議会で言わなあかんことかわからんけれども、ちょっとかけ過ぎかなと感想です。
以上です。
〇今井委員長 ほかにご質問等はございませんか。
よろしいですか。
ございませんようですので、これで事項書12及び13の項目を終わります。
（14）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（15）各種審議会等の審議状況の報告について
①当局から資料に基づき説明（亀井副部長）
②質問 なし
（16）その他
〇今井委員長 なければ、これで事項書14及び15の項目を終わります。
それでは最後に、付託されなかった陳情を含め、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたら発言をお願いいたします。
〇中嶋副委員長 ちょっと２点だけ要望を。
１つは、昨日津波の新たな浸水予測図の公表をいただいて、これから市町の方で避難所と避難経路の見直しをされるということなんですが、福祉避難所、県内でも12市町だけしか、逆に言うと指定されていないという状況です。今回避難所の見直しをする中で、ぜひ福祉避難所の指定ということも、これは市町の地域防災計画の中でやるべきことなので、基本的には主体は市町なわけですが、福祉部ラインからも市町への働きかけをぜひお願いしたいということが１つございます。
それともう一つが、三重県の地震対策アクションプログラムの専門部会というのがあるんですが、これは防災危機管理部の所管なんですが、その中で、要援護者の立場から意見を聞いていただくというのに、社会福祉協議会の職員が入っているそうなんです。本当に支援の必要な身体に障がいを持たれた方だとか、そういった方々が専門部会のメンバーとして参画がなかなかできないというふうなご相談もいただいておりまして、そのあたりも、基本的には防災危機管理部だっていうのはよく理解しておるんですけれども、健康福祉部のサイドからも、ぜひ庁内の議論の中でそういった声もあったということで、お声かけをいただきたい。
ちょっとその２点だけ要望させていただきますので、お願いします。
〇山口部長 １点目の福祉避難所の件と先程の専門部会の議論の中でということですので、我々ももう一度事実確認をしまして、しっかり取り組んでいきたい。
〇中嶋副委員長 よろしくお願いいたします。
〇今井委員長 ほかにございませんか。
ほかになければ、これで終了いたします。
当局には大変ご苦労さまでございました。
〔当局 退室〕
委員間討議 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
今井 智広
