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平成２３年１０月６日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年10月6日（木） 自 午前10時０分～至 午後1時50分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 今井 智広
副委員長 中嶋 年規
委 員 小島 智子
委 員 石田 成生
委 員 水谷 正美
委 員 日沖 正信
委 員 舟橋 裕幸
委 員 貝増 吉郎
欠席委員 なし
出席説明員
［病院事業庁］
庁 長 南 清
県立病院経営分野総括室長 松田 克己
独立行政法人化総括特命監 高沖 芳寿
県立病院経営室長 荒木 敏之
政策企画特命監 服部 幸司
改革推進特命監 岩﨑 浩也
［健康福祉部］
部 長 山口 和夫
理 事 稲垣 清文
副部長兼経営企画分野総括室長 亀井 秀樹
医療政策監兼
保健・医療分野総括室長 森岡 久尚
医療政策室長 松田 克彦
健康福祉総務室長 日沖 正人
［監査委員事務局］
局 長 長谷川 智雄
総括監査監 中山 みどり
監査監 市川 哲也
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 副課長 藤野 久美子
企画法務課 主 幹 池田 和也
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１） 認定第４号「平成22年度三重県病院事業決算」
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部・病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）みえ県民力ビジョン行動計画（仮称）中間案の施策「医療体制の整備」の目標について
（２）議案第19号「地方独立行政法人三重県立総合医療センター中期目標について」
２ 所管事項の調査
（１） 県立病院改革の推進状況について
Ⅲ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１） 総合医療センター稼働病床の増床について
（２） こころの医療センターにおける病院機能再編について
（３） その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）認定第４号「平成22年度三重県病院事業決算」
①当局から資料に基づき補充説明（南庁長）
②質疑
〇今井委員長 ご説明の方ありがとうございました。もし暑いようでしたら上着等自由に脱いでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、先程の説明に対しましてご質疑があれば、どうぞ手を挙げてご発言ください。
〇貝増委員 今病院事業庁から説明をいただいたんですけれども、先般も予算決算常任委員会のとき、ちょっと聞こうと思ったんですけれども、すべてを聞いてからと思ったんです。
今の病院事業庁のこの監査についての、庁としての説明というのは、今の時代に、この転換期の時代にちょっとずれているのと違うかなと。というのは、もう来年の４月、あと半年すれば確実に独立行政法人と、そして指定管理が動き出すと。そうすると今までやったらこの説明でよかったかもしれないけども、これ言ったってもう来年３月31日には新しいバージョンで動くと。今すべての転換期、そしてそれに対してどういうプロジェクトか、今県庁を挙げて動いているそのプロジェクトについて、後で説明もあると思うんですが、そういったことに対応すること、そして今までのこの積み残しはこういう形で持っていきたいとか、移行をさせる２つの病院については、そういった説明を期待していたんですけれども、これはこれで終わりましたという完結型になってしまいます。
そのへんの所感をせっかく監査委員から指摘を受けていただいても、１足す１は２の答えしか返ってきていないと。それの感想を込めて、ちょっと補足があれば教えていただきたい。
〇南庁長 今ちょうど平成22年度から平成23年度、今年度にかけて、独立行政法人化、それから指定管理に向けて過渡期にあることは確かでございます。委員おっしゃられるようなそういうことを前提とした説明というのは当然必要ではないかということでございますけれども、予算の執行面からいうと、平成22年度は予算的にそういうことが余り出てきていない。平成23年度は先般も説明させていただいたようないろんな動きが出てきますので、当然そういうことを踏まえた決算の説明になろうかと思うんですが、まだ平成22年度の段階は、いわゆる予算の執行の段階でいろいろ議論をしていただいて、12月に指定管理の方の指定をさせていただいたと。それから独立行政法人については３月で定款の議決をいただいたということで、予算執行上そういう大きなことはなかったかなというふうには思っているんです。ただそういうことを前提にこれからまたいろいろ議論があろうかと思うんですけれども、会計基準の方もいろいろ議論をされていますし、それから独立行政法人とかその企業を見たその会計の運営とか、そういうことにもこれから留意していくことは多々あろうかと思っております。そのことはまたご議論の中で説明をさせていただきたいと思いますが、当然そういうことは念頭にはありますけれども、平成22年度決算の説明については以上のことで、ちょっとご理解をいただきたいと思います。
〇貝増委員 それはそれで理解はできるんですけれども、例えば決算の監査報告でお互いに収支が伸びてきている、逆転してきたと。よくなった原因が７対１看護の運営とか内部の統制がとれてきてうまくいってきたと。あるいは実施においては、今テストしている新バージョンが軌道に乗ってきたからどんどん変えていきたいと、そういうふうなことが予算絡みの中で動いてきている。
しかし、じゃそうしたときに、今回まだ平成22年度の予算絡みの問題といえども、そこでの宿題というか、その提起もすべてよければ予算の使い方もよかったんやというんじゃなくて、その中で、年度途中で動いているという前提がありましたから、それについて一番下にいつも書いてある、「なお」じゃなくて、平成22年度からこの平成23、24年度に向けてのそういったことも入れておくべきであったのではなかったかなと思います。
〇南庁長 まず平成22年度決算を見ていただくと、総合医療センター、それから一志病院については経常収支で７年ぶりの黒字になった。それから志摩病院については赤字が拡大をしたということは、私の感想としては、まずそれぞれが県立病院改革の議論を踏まえて、それぞれ院長、あるいはその病院のスタッフを含めてご苦労をいただいたと。その中で一番つらいのは、志摩病院が指定管理に移行するという前提の中で、なかなか医師の確保・定着が難しかったということと、それから若干医師を含めて職員の動揺があったということで、患者数の減につながって、その赤字が拡大をしたということでございます。
けれども、その後地域医療振興協会がきちっと決まって委託をすると、指定管理で進めるということが決まってから、協会の方もきちっとその応援をしていく体制も整ってきましたし、また三重大学についても今後どうやっていくかということが見えかかってきました。これはまた平成23年度になりますけれども、救急、あるいはその患者の受け入れも４月以降急激に回復をしてきておりますので、そういう意味では若干移行に向けての準備が、完全ではないですけども、赤字額も縮小していますし、少しは進んだのかなという、私の感想としては述べさせていただくと、以上のようなことでございます。
〇貝増委員 それじゃもう一つ、個別に入らせてもらうんですけども、総合医療センター、７対１看護になって、体制でこれだけの利益を出しましたと。300床を越すとある程度の準７対１看護でも300床から350床ぐらいだったら利益は出てくると思うんです。将来の休んでいた病棟の再開、今年から戻すという前提で、大急ぎでずっと７対１看護に持っていっていただいたことは、これすばらしいことやけど、じゃこれあとまだ五、六十床残っています。とりあえず消化器系のがん対策をそこで来年度から戻すという説明もいただいていますけども、そこまで持っていくにはまだまだの看護師の募集、スタッフ募集もしなければならないと。じゃここでその病棟が本当に大急ぎで必要になったときに、当然７対１看護から準７対１看護ぐらいに戻ると思うんです。そういったシミュレーションしたときに、どのくらいの利幅の違いが出てくるんやろうと、参考までわかれば教えてください。
〇南庁長 ちょっと専門的に多分なるんだと思うんですけれども、看護師の数でいうと最近で増えたのが20人ぐらい、もう少し前からいうと40人ぐらい、一番悪いときからいうと四、五十人増えているわけです。なかなか新規に看護師が増えてもすぐに戦力となって、要は診療へ入るというわけにはいかないところがございまして、今回の病棟再開も、実はずっと私どもから病院に対して督促をさせていただいておって、本来なら10月を目途にやってほしいということで、去年の暮れぐらいからずっと言ってきたんです。けれども、いわゆる新人看護師の教育という部分が、そのローテーションの中で一番難しいということで、特に高度な救急救命センターですね、そのへんへ配置する職員というのは一定の技術を持った人を持っていくということになると、押し出しもあるわけですけれども、そういうところですぐに看護師が増えたから病棟再開ということにはつながらずに、一月おくれて今11月でやるという体制を病院の方で整えていただいて、進めているということでございます。11月の計画で増やすのは20床ぐらいでございますけれども、それ以降順次増やしていくというのは、すぐにはなかなかいかないと思いますけれども、今後新独立行政法人で頑張っていただきたいというふうに思います。
以上です。
〇貝増委員 その答えをちょうだいして、監査委員事務局に聞きたいんですけれども、今回もこの間の説明の中で、各補助金、医師会附属とか、看護師養成機関に年度年度の補助金を各学校に出していたと。それとの連携という問題について、監査の立場からお金は出しているけども、こういった県立病院の全体でも、これは民間でもそうですけども、地元で入ってくれるからというて補助金を出しているのに、その歩合がまだまだ少ないように思うんです。今の医師確保のためのお金を出して、７年、９年間地元で働いてくれたらオーケーですという、意味合いは違いますけども、同じそういった形が苦しいときに公的費用を出して応援しているのであれば、そこからの切り口というのは言えないものですか、指導は。
〇長谷川局長 医師確保の貸付金の話ですか。
〇貝増委員 医師じゃない、看護師。
〇長谷川局長 看護師ですか。これについては一般会計でもやっておりますし、それから病院事業庁でもやってみえます。
〇貝増委員 わかりました。じゃその問題はまた後日ということで。私の方はこれで。
〇今井委員長 よろしいですか。ほかにご質疑はございませんか。
〇石田委員 未収金について、もう少し教えてほしいところがあります。まず１億6561万円の金額に対する件数がどれだけか。それから平成22年度中の回収の1181万円に対する件数、会計上の減額処理の2875万円のこの件数を教えてほしい。それと、会計上の減額処理というのはこれ、どういう意味なのか、時効ということなのかどうかということ。それから平成22年度中の1881万円を回収はしましたが、その回収に対する余分な経費がかかっていると思うんですけども、その回収経費。そこらへんちょっと教えてほしい。
〔「件数なんかはこれに載っているで」の声あり〕
〇石田委員 件数、載っていますか。済みません、いいですか、聞いて。
〇今井委員長 今わかればご説明をいただけますか。
〇服部特命監 平成22年度に発生いたしました2461万9856円の発生件数は154件でございました。それから、回収の方の件数が今すぐ出てきませんが、未収金として残っております１億6610万円の件数としては851件でございます。
〇荒木室長 減額処理の考え方ということで、不納欠損のようなものなのかというご質問やったと思うんです。従来、未収金については３年たてば不納欠損という処理をしていたんですけども、実は不納欠損、いわゆる時効にするには時効の援用ということで、債務者の方から申し立てがないと不納欠損ができない。そういったことで会計上のきちっとした数字を出すのに、いわゆる一般的に言う不納欠損的な部分については簿外債権として別途管理をするようにしております。その部分のところが簿外という形で出ている数字でございます。
それと、回収に対する経費については、具体的に言うと弁護士への回収委託の委託料なり、あと大きく言えば回収に督促とか、そういった部分に係る事務的経費、職員の人件費という部分が経費といえば経費と言えるのかなと思っています。
〇石田委員 すると、その回収経費はざっとどれぐらいになるわけですか。その1881万円回収するためにどれだけ使っておるかというのは……。
〇荒木室長 弁護士の関係の手数料については……。
〇南庁長 弁護士に委託をしている部分については、回収分の30％が支払われるということでございます。その他の経費についてはいわゆる事務所の職員の人件費、あるいは裁判所への手続の費用ということですので、その額はそんなに大きくないというふうに思っています。
それから簿外処理についての考え方でございます。先程ちょっと室長が申し上げましたけれども、もともとは公債権という処理をしていまして、いわゆる公的機関が持っている債権ですから、一定期間、税と一緒で過ぎて回収できなかったら不納欠損処理をできるという考え方だったんです。けれども、いや、民間病院の債権債務と一緒だということで、それは要するに債務者が時効の援用をしない限り不納欠損にできないだろうということでございますので、一定年限たったものを会計から外して、別の過年度未収金という簿外管理をするということにして、ずっと取れるだけ取っていくということにしております。一定、本当はある期間来たらそこから落とすということを考えないといけないと思うんですけれども、今のところはまだそこを落とすということではなくて、もう長期化したものも抱かえています。亡くなった人は落としていますが、本当になかなか期間がたって難しいものの処理というのは、一定考えるべき時期には来ているというふうには思っています。
以上です。
〇石田委員 いずれにしてもまずは発生防止です。さらに取り組んでいただきますようにお願いします。
〇今井委員長 ほかに。
〇日沖委員 私も未収金のところで関連してなんです。平成22年度の新規発生の額が、一番志摩病院が多いんです、数字を見ると。これ、トータルでは総合医療センターが今までの積み重ねやと一番規模も大きいので、体と同じで大きいんですけれども、この新規発生についてはなぜか志摩病院が一番多いんですが、何か固有のとか、その年にたまたま何かが発生してとか、聞かせていただく理由があれば参考に聞かせていただきたいというふうに思います。
それと今日ご説明いただいた資料にも発生防止対策とか、回収をこうやってやっていますとか、いろいろご説明をいただいておるわけなんです。入院された方々は入院費用が高額になって、生活に余裕がない中でお暮らしの方々もあるでしょうし、いろいろなケースがあるんでしょうけれども、今ソーシャルワーカーでしたか。退院してからの訪問介護とか、高齢者やと介護保険への引き継ぎとか、いろいろな病院の中から外までの相談に総合して乗ってくれるソーシャルワーカーが今おみえです。そのへんのところでの啓発とかによって、発生防止というものをもうちょっと図っていくとか、そういうことをもうされておられるのかというところ、現場のことを聞かせていただきたいというふうに思います。
もう１点済みませんが、ちょっとこの機会に参考にお聞かせいただきたいんです。未収金は、経営形態が変わると、指定管理者に変わると、未収金の請求する仕方というのは、ただ発信する医療機関の名前が変わるだけであって、何か手続上経営形態が変わったので未収金の扱いがこう変わりますとか、こういう手続を得やんと新たな医療機関から請求することができなくなりますとか、そういうものがあるのかどうか。ちょっとそのへん、経営形態が変わると、この未収金の請求の仕方が何か手続を１つ踏まんならんとか何かあるんかとかそういうところを聞かせていただけませんか。
〇南庁長 未収金、確かに見てみると、新規発生は志摩病院が多いという結果になっています。ちょっと今私の方で細かい分析ができていませんので、また担当の方からご報告をさせていただきますが、ソーシャルワーカーの活動等については、先程も申し上げましたように、職員間で会計の職員、それから医療に当たる職員の連絡を密にして、お互いが情報交換をしながら対応をするということは、基本原則として各病院の中にそういう指示はしておりますので、できる範囲の対応はしていただいていると思います。
それから、今後の回収についてでございますけれども、県立病院の県立、県営でやっているその診療行為に対して発生した未収金は、当然私どもの病院事業庁に債権があって患者に債務があるということでございます。その債権債務はそれぞれ引き継ぐということではなくて、病院事業庁で平成23年度までに発生をした未収金については対応をさせていただくと。平成24年度以降に発生をした未収金は、それぞれの病院が、志摩病院についても社団法人の地域医療振興協会が、みずからが対応していただくということになると思います。独立行政法人も独立行政法人として対応していただくということに、平成23年度、平成24年度で切り分けるという形になろうかと思います。
ちょっと補足がありましたら。
〇荒木室長 志摩病院の未収金ですけれども、800万円というのは特に多いというわけじゃなくて、今まではどちらかというと総合医療センターの方が多く発生していたんですけれども、総合医療センターの、本年度発生防止努力によって大幅に減ったために、今年度についてはほぼ同様の数字になったというふうなことでございます。
それと、未収金、診療報酬のそういう相談的な部分については、先程庁長もおっしゃったように、地域連携室なり医事課の方で相談窓口を設けさせていただいております。例えば高額療養費の制度とか公的負担の制度、そういうふうに国の制度の活用できるものについては患者さんの方に積極的に情報提供なり活用していただくことをお知らせしているところでございます。
〇高沖総括特命監 先程の未収金を引き継ぐかどうかという件でございます。総合医療センターになった場合の話なんですけれども、権利義務を基本的に承継するという総合医療センター、法人が新しくできまして、権利、当然その権利義務についても承継いたします。一たんそこで切れてということじゃなくて、義務として承継するというのが基本です。
〇南庁長 ちょっと私の説明が間違っていまして、志摩病院についてはそういうことでございますけれども、総合医療センターについては県設立の地方独立行政法人でいきますので、未収債権も持っていってもらうという整理を、今のところ事務方ではしております。済みません。
〇日沖委員 まず、志摩病院の未収金が多いというのは、逆にいつも多い総合医療センターが努力されて大幅に減ったので、志摩病院がたまたまいつもと変わらないんですけれどもクローズアップされたみたいな数字になっておるということで理解させてもらいます。それと、発生防止対策については、病院の職員方の連携でできるだけぜひ努力をしていただきたいということで、これはそのようにお願いをいたしたいと思います。
未収金の引き継ぎですけども、志摩病院の場合はもう平成23年度で区切って、それでこっちがずっと平成23年度までの分は請求し続けるということですよね。総合医療センターの方は、引き継いでということなんですけど、具体的なその事務になると、新たな独立行政法人の名前で請求をするということに、事務的なことはなるんですか。
〇南庁長 これまた11月会議とで権利義務の承継というのを議会で議決をしていただくということになるかと思います。その中で、何を引き継いで何を引き継がないかということは、決めていただくということになるかと思うんです。先程総括特命監の方から説明させていただいたように、一応その債権債務は今のところ事務的には総合医療センターが引き継ぐということでございます。特定地方独立行政法人という名称はつきますけれども、三重県立総合医療センターということでございますので、受け取った方はそんなに違うところから来たという印象は受けないというふうになろうかと思います。
〇日沖委員 わかりました。
〇今井委員長 それではほかにご質疑の方はございませんか。
〇舟橋委員 そうすると、今までのこの７ページの回収対策に①から③まで書いてあります。平成23年度までの志摩病院の分と、それからこれからもこころの医療センターと一志病院の分は県がきちっと責任を持ってやっていくと。総合医療センターの分はこの回収対策とどんぶりでやっていくのか、総合医療センターが別個の予算を回収対策として立てて、なおかつ、その方策は県がやろうとしているこれとは別の枠として過去のを受け取って処理をしていかなあかんのか、そこらへんはどうなんですか。
〇高沖総括特命監 別に独立行政法人として責任を持って予算も立ててやるというが方針です。だから完璧に県から独立した法人で運営をしていくという一つのあらわれですので、責任を持って法人の方でやっていくということです。
〇舟橋委員 ということは、改めて弁護士と総合医療センターが回収についての契約を結んでやらんならんと。
〇高沖総括特命監 そういうことになります。
〇舟橋委員 非効率的とちがいますか。
〇高沖総括特命監 済みません、ちょっと訂正をさせていただきます。弁護士については引き続いてお願いをするということですけれども、その他のものについては総合医療センターの方でやっていくということです。
非効率というのが、県で一括して継続してやっていけば、そこらへんのところの引き継ぎなりをしなくてもいいんでないかと、そういった意味も含めてのことだと思うんですけれども、やはりできるだけ独立して、法人としてつくった以上はそこでの責任でできるものはやっていくというのが基本だというふうに制度的にはなっておりますので、そのように対応したいというふうに思っています。
〇舟橋委員 さっき庁長が言われた11月に権利義務の話はまた出てくるのやろうけども、それまでに例えば平成23年度分までは県が責任を持って処理をしますという権利義務のパターンはとれないんですか。
〇高沖総括特命監 平成23年度分については、それは県の方です。だからその責任は県の方で当然その分については持っていくんです。
〇南庁長 事務的な話になりますので、多分できないことはないと思いますけれども、今の事務の進め方としては、総合医療センターへ引き継いでいくという整理の中で進めているということでございます。まだどうすべきかというのはもう少しちょっと研究をさせていただきます。
〇高沖総括特命監 申し訳ない、私の方も勘違いをちょっとしていましたけれども、平成23年度分も含めて引き継ぎます。そういう意味では当然総合医療センターの方でするんですけれども、平成23年度中はまだ県立病院はありますもので、私は引き継ぎますけども事務としてはこちらの方に残っておるという意味合いをちょっと言わせてもらっただけで、基本的には引き継ぐということです。
〇稲垣理事 舟橋委員が言われたように、その部分を権利義務継承から外せば、その分資産が落ちます。そうなると要するに総合医療センターのいわゆる債務超過のやつが問題になっておるわけですけれど、その部分が資産として落ちれば当然バランスシートがバランスしなくなるということです。そうしなければ県に債権債務のそういう督促の権限を残しておくということになりませんので、結局資産を総合医療センターに移すということは、その部分も含めて総合医療センターでやるということです。
〇今井委員長 それでは11月会議の方で、そのへんの権利義務の承継についてまた詳しくご説明をいただきたいと思います。
よろしいですか。
ほかにご質疑はございませんか。
〇貝増委員 質問出ると思ったんやけど、回収金。これ、今この不況の中で、平成22年度もそうですけども、未収の中の内訳の、外国人とか未保険者、その割合ってどのくらいあるんですか。
〇南庁長 まず外国人については、この人が外国人かどうかというのがなかなか特定はできないというふうに聞いております。この人は外国人らしいなというのはあるんですけれども。
〇荒木室長 過年度未収金の全体の中で、今の無保険者の割合ですけれども、金額で約12.7％、約12％余りです。それと先程外国人のものなんですけども、なかなかこの人が外国人というのは特定ができないんです。例えば名前だけで推測した場合で、大体10％ぐらいが外国人ではないかなというふうな状況です。
〇貝増委員 推測の中で外国人ということになってくれば、これ当然研修生なんかも入っているやろうし、あるいはもう正規に働いている人たちもおるやろうと、おったかもわからないと。そうなってくるとなかなか追いかけというのは難しい状態になってくるんと違いますか。別に権利放棄じゃないけども、本人を追いかけていってもなかなか転々としたりすると、このへんの扱いというのは大変難しいと思うんです。役所とすれば事務的に、あるいは委託をしながら粛々と回収業務に入るという。大変やっかいな問題なんですけれど、これ入り口でとめるわけにいきませんし。医療は公平ですから。
それと無保険対策なんかは、これは逆の、病院事業庁じゃなくて本庁の方なんかでも別の部局で、今理事がおる。そういった指導啓蒙もどこかでやってもらうようにしていかないと、子どもがニートしていたって親の保険の中に入っているのが多いですから、そういった見方からすれば、無保険の存在自体がこんな12％強もあるということにちょっとびっくりしているんです。
これは聞くだけでよろしいです、対応はできないと思いますから。
〇南庁長 無保険の方は、要するに基本的には診療報酬、その保険の分も含めて払えないということになりますので、やはりその額が大きくなる。保険の方は３割とかそういう額になりますけれども、未収金そのものも全額になってしまいますので、額は大きくなるんだろうと思っております。
それから、委員おっしゃられたように、入り口のところではやっぱり診療拒否というわけにはいきませんので受けるということになりますし、それからこれは禁句でございますけれども、いわゆる県立病院がそういうものを受ける役割もあるんかというちまたの声を聞いたりもします。やはり県立病院の影の役割ということで、特にそういうことが難しければ、やっぱり地域の中でそういう役割も担うこともある部分いたし方ないのかなと、言い方は難しいですけれど、と思います。
以上です。
〇貝増委員 そのへんでとめておきます。
〇今井委員長 よろしいですか、ほかにご質疑はございませんか。
〇中嶋委員 さっきの11月会議のときでいいんですけど、権利義務の承継の中で、今簿外管理になるものですね。会計上の減額処理されるものはどういうふうな処理をされていくのかということもあわせて、ご説明を、11月会議のときで結構でございますのでお願いしたいと思います。
あと１点、10月３日の予算決算の本委員会でも、奥野委員の方から一般会計からの繰り入れをもらっておいて黒字やどうやというのはどうやという話もあったり、一方で黒字、赤字の議論はいかがやという議論もあったりで、私自身も黒字なのか赤字なのかということはあんまり声高に申し上げるべきものではないとは思っておるんです。一方で費用として認識するものはちゃんと費用化しなければいけないということはこれまでもずっと申し上げてきて、特に退職給与引当金については、これまで明確に費用化されてこなかったものが一定特別損失という損失の形で毎年費用化していただいていることは評価させていただきたいと思いますし、その処理は今後もちゃんとやっていってほしいと思っておるんです。
一方で、今回この10月３日のときに、三谷委員の方からご指摘あった45億円の会計間の貸し借りの問題というのが、やはり我々議会から見えづらかったということも絡めていくと、その退職給与引当金の割り振り方ですね。
具体的に申しますと、昨年ですと退職給与引き当て、昨年全体としては１億3500万円ぐらいですか、毎年特別損失として全体としては上げていただいておる。その４病院の中での割り振りというのが、例えば昨年こころの医療センター、一志病院はゼロだったのが、今年こころの医療センターについては１億円程、一志病院については1339万円程という形で上げていただいていたり、総合医療センターについては対前年の半分しか上げていない。志摩病院は非常に少なく上げていただいている、こうした中で７年ぶりの黒字だとかどうやとかいうのは、あんまり議論としてなじまないのかなと思いますがいかがなものか。その費用の計上の仕方というか割り振り方、このあたりを、今日せっかく監査の事務局長が来ていただいているもので、もちろんこれは適法なやり方やとは思うんですが、さっき申し上げた病院間の貸し借りが見えてこなかったという中、それから来年度から２つの病院の経営形態が変わっていく中で、今後どういう退職給与引当金の計上の仕方というのが望ましいと思われていらっしゃるのか、ちょっとお考え方だけ教えていただきたいと思うんです。
〇長谷川局長 中嶋委員もご承知のことと思いますけれども、今の制度上は退職給与引当金の義務化というのはありませんし、それからいくら計上しなければならないというのもありません。過去、国の方から累積欠損があるのに退職給与引当金を計上するのは適切ではないと、そういう通知が出ていましたものですから、例えば全国の43都道府県の病院事業において、27だけが引当金を計上しており、その中でも10億円以上は５にとどまっております。現在、国の方で退職給与引当金の義務化でありますとか、それから企業債については借入資本金から負債へ区分替えするとか、そういう公営企業制度の見直しが行われているものですから、それらも踏まえて対応していただきたいと、そういうふうに考えております。
〇中嶋委員 これから退職者もどっと増えてくる中で、県立病院だから県の一般会計でその年、その年ごとにお金をもらえれば何とかやっていけるという体制ではなくなってくるかと思いますので、しっかりとその費用化については、今後これまで以上に取り組んでいただきたいということをちょっと申し上げておきたいと思います。
以上で結構です。
〇今井委員長 ほかにご質疑はございませんか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討論 な し
④討論 な し
⑤採決 認定第４号 挙手（全員） 認定
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部・病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）みえ県民力ビジョン行動計画（仮称）中間案の施策「医療体制の整備」の目標について
①当局から資料に基づき補足説明（松田総括室長、森岡総括室長）
②質疑
〇今井委員長 ただいまのご説明に対しまして、ご質問等ありましたらお願いします。
〇水谷委員 担当部局で検討いただきましてありがとうございました。やはり議論は２つあって、県立病院患者満足度のこの数値をどう考えるかというところと、県民指標を全県で、オール三重県でどう考えるかという話なんだと思うんです。
先程の県立病院の方の話は、先日も申し上げましたけれども、責任の所在を明らかにする上では重要な指標かなというふうに思いますけれども、ただ県がやっている１万人アンケートの数字とどうやって一致しているのかというのが見えてこないんです。恐らくこれは政策部の１万人アンケートの分析も、まだまだできるのにやっていないというところが問題なんだというふうに思うんです。そうすると、答えはだんだん見えてくるんですけれども、１万人アンケートの問いを県民指標にどう結びつけるかというところまで議論していくと恐らく到達してくるんだというふうに思うんです。細かいことはちょっとまた個別にお伺いしたいというふうに思いますけれども、大きなところとして、１万人アンケートの今回の結果を、どう今のところ担当部局は考えているかというところからお答えをいただけますか。
〇山口部長 １万人アンケートの調査結果に基づきまして、ご指摘のように問いの設定の仕方とか、その設問の中で分析できる範囲とかというところは、これまでもいろいろご指摘がございました。ですから医療に関しましても満足だというご指摘の意見もありながら、不満足だという意見があり両方とも出てくるというのが実態でございます。これは地域性の問題もありますし、階層的な認識の問題、そういう部分も含めてトータルに課題をどういう形でアンケートから導き出すかというところは、今のご指摘のとおりだと思います。これはもう政策部も含めて我々も、このアンケート結果に基づく政策なり事業への反映はしっかりとした分析が要るのかなと。我々そういう中で、１万人アンケートを補完するといいますか、もう少しスポットにアンケートをいろいろ駆使しながら、その状況を把握して個々の事業なりに反映する仕方というのはあるのかなと。ですから、全体の１万人アンケートのとらえ方は、県の住みやすさというレベルのとらえ方と個々の課題を浮き彫りにする、あるいは事業へ反映するということのアンケート、２通りの仕分けはあるのかなと思っています。いずれにしても効果的に全体がわかるように心がけていかなければならないと思っております。
以上でございます。
〇南庁長 多分委員のご指摘は、県立病院の満足度が全県の指標になり得るかというご疑問だろうと思うんです。先程ちょっと私どもの総括室長からも説明をさせていただきましたけれども、県立病院というのは医療圏を分けてその医療圏にきちっと配置をしているということではなくて、それぞれがその過去の経緯を引きずって、その成り立ちを背負いながら、あるいはその地域の患者の動向、それから他病院との関係、そういうことを含めてそれぞれの病院が県立病院としての役割を担って、院長はそのことを意識して医療体制を整え、治療しているわけでございます。県立病院のその満足度だけで県全体の医療の満足度がはかれるかといったら、私どもは、病院事業庁としては決してそのようには思っておりません。そこはやっぱり、ほかの何かで補完をしていただいて、県全体を見ていただく必要があると、このように認識はしております。
以上です。
〇水谷委員 病院事業庁長のおっしゃっている部分というのは、過日の議論で大体整理はついているんです。問題は知事の幸福実感日本一を目指すというところにどうつなげるかという話なんです、この県民指標を。今あるデータからは、住みにくいというふうに感じているという点で、医療体制についてはまた今年も増加させてしまったと。県全体はもちろんですけども、全県の５地域ですね、これはちょっと僕は医療圏とどう整合しているかというのはこれからまた議論しなければいけないと思いますけれども、それでも住みにくいと感じている上位２位まで入ってくるわけです、全域で。だから、平成17年だったと思いますけども、ピークを迎えてずっと下がり続けるというのにどうして歯どめがかからなかったのかというところの反省に立って、その幸福実感日本一に立つんだというリーダーが生まれてきたと。それに対して皆さんが県民指標を医師数ではかろうとしたと。だからここがみんなついていっていないよ、リーダーに、ということなんです、こういう指標を出してくること自身。
どうもきのうの政策部の議論もあったようですけれども、ビジョンのつくり込みと施策のつくり込みを同時並行せざるを得なかったという苦しみは多分あったと思うんです、部内で。だけどそのときに担当部局としてどう申し上げるべきだったかというところをきっちり反省していただいてつくり上げてほしいというのが私の過日の質問の本旨なんです。
〇今井委員長 私もちょっとこの場をおかりして、１点確認をさせてもらいたいんです。今１万人アンケートのお話も出ました。最も重要と思っていただいておるのはこの医療体制になっていると思います。
その中で、今後１万人アンケートが三重県民意識調査の方に変わって、幸福実感指標、行動計画の前の委員会でも言いましたけれども、この130ページに、それはこの保健・医療の充実のところで、健康な暮らしと安心できる医療が提供されていると感じる県民の割合という指標があります。今水谷委員が重要と言われているところだと思うんですけども、これは県全体のことなので政策部かもわかりませんが、健康福祉部の方として、この幸福実感指標というものと今回のこの県民指標というものの位置づけはどのようになるのかというのを、もしお考えがあれば聞かせていただきたいんです。
〇山口部長 今回の行動計画、中間案で県民指標として、我々内部では県民の皆さんにとっての成果をあらわす指標を示すということで、議論を重ねてきました。
これまでも指標の目標についてはなかなかその施策を的確にあらわせるかという中では苦慮してきておりまして、全体を１つの指標であらわすということについては相当厳しい、いろいろな見方もございますし、評価もございます。ただ成果をあらわすという形で、ちょっと先程補足説明させていただきましたように、現時点でこれまでの議論の中で、内部では県内の病院で後期臨床研修を受ける医師数を高める、多くすることをいろいろな医療の部分で、体制の整備につなげる１つの指標として、成果がそこで数字的にあらわせるということで、今議論をして整理しております。
ただ、今いろいろご指摘をいただいておりますので、我々も幸福実感指標では、健康な暮らしと安心できる医療を提供されていると感じる県民の割合、これを幸福実感指標という形でもとらえていますが、この施策132の医療体制の整備ということでとらえたときに、何が一番ふさわしく県民の方々に成果をあらわす指標になり得るかというところの議論で我々はやってまいりました。現時点では今日の補足説明のとおりなんですが、今ご指摘いただいた点も踏まえて、全庁的ないろいろ議論もございますので、再度ふさわしいかどうか、よりふさわしい指標があるのかどうかという点で検討をしていきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
〇今井委員長 先日発表された10万人当たりの医師の人数というのでは45位に三重県はなったんですか。高知県や徳島県の方は非常に多いという県でありました。県民にとってどの指標が一番わかりやすいのかということ、三重県も一生懸命医師確保、医療の充実に取り組んでいただいていますので、これはこの問題に関しては重要度が一番高いと県民が思ってもらっておるように、県民の皆さんと一緒に取り組んでいかないといけない、そのためにどの指標がいいのかということを改めてご検討いただきたいと思います。
水谷委員、何かございますか。よろしいですか。
〇水谷委員 委員長にまとめていただいたとおりで結構なんですけれども、ちょっと個別の県立病院のアンケートのことだけお伺いしておきたいんです。アンケートのとり方なんですが、入院している方に一定の期間、例えば１カ月ぐらいだというふうに先程説明ありましたけれども、アンケート用紙を渡して回収をするときに、アンケート用紙を拝見いたしましたけれども、確かに無記名であるけれども誰が出したのかというのはわからないようになっているものなのかということなんです。言っている意味わかりますよね。
この数値というのは物すごくいい数値だと思っているんです、80数％、「どちらかといえば推薦する」、「推薦する」を合わせた方々の数というのは。だけど県民アンケートをとってみると不満足だというふうにおっしゃっているのは、県立病院はいいけれども、あとはあかんのだというふうに言っているということになるわけです。それがどうしてこうなるのかというのは、もう一回もしかしたらこの病院にかからなければいけないかもわからないし、個人情報としてわかっているので、ここでいいように書いておいた方がいいなという心理が働いていたとしたら、本当の声が拾えていないと。このとり方の話なんですけども、入院患者についてでいいです。どういうふうに、面談式ですか。
〇荒木室長 入院患者のアンケートのとり方については、入院してしばらくして患者さんにアンケート用紙を配付しまして、退院のときにまた回収するということで、特に患者さんとフェース・ツー・フェースで面談してアンケートをとるというわけじゃなくて、配付、回収という形でとらせていただいています。当然無記名でございますけども、ただ患者さんの年齢とか性別とか、あと受診された診療科病棟、そういったものは書いていただくようにはお願いしております。
以上です。
〇水谷委員 これは、なるだけバリアがないというか、誰でも書けるようにした方がいいですよ、やっぱり。ちょっと検討してほしいんです。
〇荒木室長 アンケートの中身につきましては、委員おっしゃるように誰でもわかりやすく答えられるようにということで、毎年内容とか表現というのは見直しをしている中で、今現在のアンケート用紙になっているわけです。今後もそういうわかりにくいところがあれば、アンケート用紙の改善はしていきたいなと思っています。
〇水谷委員 ごめんなさい、僕の表現が悪かったんやと思う。回収をするときに誰が書いたのかわからないようにした方がいいですよということを言っているんです。だから生の声を、本当に聞こうという努力をするということは、年齢だとかどの病棟にどれだけ入院していただとかというのはわからなくて、本当の気持ちを書いてもらった方がいいですよね。
１万人アンケートについてはそうなんです。なるだけわからない、個人が特定されないようになっているわけです。確かに入院患者のどういうところに不満があったか、誰が不満に思っているかというのは知りたいかもわからないけれども、本当に思っていることを聞こうと思うと、そこにバリアがない方がいいですよね。
〇南庁長 属性の整理の仕方だと思うんですけれども、先程も申し上げましたように、これはマネジメントシートを達成するためのツールとしても使っていますので、各診療科とかそういうところ別にとっておりまして、病院全体の中でもここが低いとか、ここにこういう不満が来ているとか、そういうことを今後の対応をとるためには一定の属性は必要だと思います。そこが委員おっしゃられるように、なるべく特定の個人が、この人がこうやって書いたで悪いことを書きにくいねということには注意をしていかないけないと思いますけれども、要するに病院の今後の運営の改善のためにも使うツールにはしたいなと思っていますので、一定の属性を入れていきたいというふうに思っています。
それから、これちょっと言うともうひとつあれなんですが、非常に80が高いじゃないかという先程、ご議論がありましたけれども、多分これ診療にかかっていないほかの病院で総合医療センターのアンケートをとったらもっと低い数字になるんだろうと思うんです。とにかく総合医療センターに来て、病気を治そうということで人から推薦されたり、自分が今までかかっておった中で来てもらっていますので、こういう数字になっていて、言うたら県立病院が嫌な人はほかの病院へ行っているという前提があるということもありますので、私どもとしてはこの数字を踏まえて、これをもう少し改善していくというふうに今思っています。そこは割り引いて全体、言うたら今まで総合医療センターにかかったことのない人とか、総合医療センターへかかったけれどももう二度と行きたくないという人が入っていないということは、私どもも十分頭に入れて対応を考えていきたいというふうに思っています。
以上です。
〇水谷委員 よろしくお願いします。とにかく知事が幸福実感を日本一にするんだというふうにおっしゃっている中で、こういった意識調査というのは物すごい重要だというふうに思いますので、改善をしてほしいと思っております。
どうぞよろしくお願いします。
〇今井委員長 ほかにはよろしいですか。
ないようですので、ただいまからそれでは県立病院改革関係の審査及び調査を行わせていただきます。
（２）議案第19号「地方独立行政法人三重県総合医療センター中期目標について」
①当局から資料に基づき補充説明（山口部長）
②質疑
〇今井委員長 ただいまのご説明に対しまして、ご質疑があればお願いをいたします。
〇舟橋委員 ２ページの法人に求める事項の３点目なんですけども、従前から総合医療センターに伊賀の地域とのバディ・ホスピタルがあります。これが独立行政法人化になったことによって、今後そのままの基準で継続されるのか、後退するのか、よりこの求める事項に沿って拡充されていくのか、少し基本的な考え方なり方向性を聞かせていただきたいのが１点。
それから右ページの４番の医療に関する教育及び研修の中で、高度医療がどうしてもここは必須の病院ですから、看護師の質の問題、能力の問題というのも強く求められると思うんです。こうした中で、先日三重中央医療センターへお邪魔したときにも、やっぱり認定看護師の話が出ていました。認定看護師についてどのような方向なり考え方をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
〇高沖総括特命監 まず１点目のバディ・ホスピタルの件でございます。県が求めておるのは基本的に今の体制をさらに充実してほしいというのが基本線でございますので、まだ詳細な議論というのは詰めておりませんけれども、その線での議論をしていきたいというふうに思っています。それが１点です。
それから、看護師の充実の件でございます。確かに認定看護師の必要性、重要性は十分認識しておりまして、いろいろな希望も看護師個々から出ております。認定看護師をとっていただけるような体制をできるだけとっていただくように、その環境を整えるように、当然独立行政法人になってからもきちっとした体制を組んでいくということで、これも充実をさせるということを考えております。
以上です。
〇舟橋委員 １点目は現在、今、月１回ですか、伊賀方面。伊賀の医療が大変厳しい状況の中で、月１回ぐらいでお茶を濁すのではなく、もう少し伊賀の支援になるような方針をこの中で取り組んでいただきたいというのを希望しておきたいと思います。それからこれは概略ですし、まだ中間の案ですから、今度詳細を書き込まれたときには、やっぱり認定看護師の位置づけなり方針を書き込んでいただけたらというふうに希望して終わります。
〇稲垣理事 今回お示ししていますのは中期目標でございまして、委員の先程のご趣旨は、この後法人の方で定めます中期計画の中で具体的な案を出してきます。そのときにまたご審議をいただきたいと思いますので、お願いします。
〇今井委員長 ほかにご質疑はございませんか。
〇貝増委員 けさの認定議案のところにもちょっと話を出しかけたんですけれど、これいわゆる県立の２つの病院、県立総合医療センター、新たな人格のもとでの独立病院になるという認識をしているんです。そうしたときに、今皆さんがやっていただいている中期目標でも図解してあるとおり、これ要は独立させるためのプロジェクトチームなんです、動きが。民間でいえば。行政も一緒かもわかりませんけれども。そうしたときに、いつまでも例えば県職員が、部局があれもこれもと言って、手とり足とり縛っていって自分たちの考えを押しつけるより、私はこの中で一度頭の切りかえをしてもらって、例えば独立行政法人、来年４月１日から独立したら、５年間の目標設定でも100％の経常収支を、目標だけでかく、きつく縛って、中身の運営というのはまた今までと同じように県職員がやるものかと、もうこの際本当に県職員を一遍全部出してしまって、病院独自で、院長が主たる経営者と医療責任者を兼務していただく。そして今までできなかった全部適用体制の最高の運営をしていただくと。じゃ、病院事業庁は、健康福祉部は何をするんだといったら、理事会に名前が入っていると思いますので、相互の意見交換、要望聞き取り、そういったことを月例にでもして運営が本当に自立していただける病院づくりのための体制づくりを導入していってはどうかと、そういう観点の指摘とか動きが全然見えないように思うんです。いつまでたってもうちの子会社やと、系列会社やみたいな感じで動いていますので。そのへんの考えはいかがなんでしょうか。
〇稲垣理事 基本的にはこの独立行政法人化に伴いまして、より現場に近いところで経営の判断ができると、そういうスピード感とか柔軟性を持たせるという趣旨でございまして、そういう意味からすれば委員の先程のご趣旨は方向性としては私どもと一緒だと思います。
ここの記載の仕方につきましては、私ども十分そういったことを認識しながら、中期目標の部分について余り事細かに縛ったような記述にはしてございません。あくまでもこれを踏まえまして、先程も舟橋委員のところでお答えしましたけども、中期計画を団体の方が定めますけども、その部分で団体が自発的に計画を定めていただくというふうな趣旨でおります。
また、経営の部分につきまして、いつまでも県が関与をして、手とり足とりするのではないかという話でございます。それはこちらが法人との接し方の部分において、自制を持って接する部分と、それから制度的に、先程も言いましたように、特定地方独立行政法人という制度自体がより現場に近いところに経営権を渡すという趣旨でございますので、ご理解をいただければと思います。
〇貝増委員 本当に独立するのであれば、県の職員も全部戻して運営体制ができるように、今の院長なりにすべての経営を任すと。独立行政法人になってくると、基本的に今までみたいに県費の導入、負担金、繰入金の問題でも、例えば５年から10年ぐらいだったと思うんです、長くても。そういうのをうたいながら、そしてそこで自立するまでが５年かかるか、あるいは７年で目標設定してもらうかと、そのへんの調整というのは理事会でどんどん毎月やっていただいて、あるいは毎年の集大成が今でいう監査報告になるかわかりませんけども、そういう動きの構築をしていただきながら、本当に自立する病院をつくってもらうと。それが県のためにも、あるいはいろいろな話、先程出ていた県民の満足度、感じ方、それの方が我々はすごい動きが出てくるんじゃなかろうかなと思うんです。今これだけの中期目標の説明を聞いておっても、次詳細が出るといっても、いつまででも県が手とり足とりの運営形態で、名前が独立行政法人になったって県立直営と変わらないような感じがすると。それは院長に権限を与えるようなそういうことがどこにもうたっていないし、運営上５年、10年間に何が必要であるかと、何が補足してほしいかとか。今まで県立４病院でできなかったことを今回の独立行政法人スタートに当たって、私はそこで大きくかじを切っていただいて、県立病院の新たなる進化の見本としていただきたい。それが県民に対する満足度として出てくると思うんです。
〇稲垣理事 先程も言いましたように、趣旨としては私どももそのように思っておりまして、今現在進めております中期目標を踏まえた中期計画の策定も、当然総合医療センターの院長を中心に進めさせていただいているということでございます。
それと、県関与の主な部分として、いわゆる病院の事務職の話が委員の頭の中にあるんだと思うんですけれども、この部分につきましてはこの資料の３ページのところの、第３のところにも、事務部門の専門性の向上と効率化というような形で１つ掲げてございます。現実的にはすぐにプロパーの職員に一遍に入れかえるということは難しいと思いますけれども、事務部門の専門家というのが必要だというふうな認識をしておりますので、そういった中で計画を立てていくというふうな方向にあると思います。
よろしくお願いします。
〇貝増委員 そういうことを思っていただいているのであれば、例えば、知事が５年間これだけのことを頑張れと。条件じゃないけどそういうことを出しておれば、じゃ県から出向という形になるかは別として、配置される職員はある程度責任者が５年間そこでコンクリートして座ってもらえるかと、そういう県の人事体制が組めるかと。２年や３年で変わっていくと、院長がこうしたいと思って言ったって、また県とのパイプ役の、県からの宿題が増えてきても院長が独自に病院を、患者に喜ばれる、北勢のすばらしい病院やと、３次医療を担う病院にしようと思っても、そこで１つのかせになるのと違うかなと。そういうことがあるもので、じゃ５年間、この知事からの要請がそのとおり、人もコンクリートさせる勇気があるかと、そのへんはどうですか。
〇稲垣理事 県職員の派遣の人事の話でございますが、ちょっと私の方から５年間固定するとか何とかと言うのはなかなか難しいんですけれども、基本的には先程言いましたように、専門性という部分であれば、ある一定の期間は、例えば１年、２年でかわるとかそういったことは基本的にはだめだと思っておりますので、一定程度の年限というのはいていただくような形でお願いをするのかなと思っております。
それと、独立行政法人化することによって完全に自由ということではなくて、当然のことながらこの独立行政法人化という手段を用いて、私どもが県としてやっていただきたいその政策医療の部分を、この総合医療センターへお願いするわけでございますので、そういう意味からすると一定程度の県とのパイプ役といいますか、それはもう当然必要になるといふうに考えております。その点もよろしくお願いいたします。
〇貝増委員 だから政策医療の方はわかっていてこういう話をさせてもらっているんです、大事な病院であると。しかし、形をつくって魂を入れずじゃなくて、先程から水谷委員が何回も前回に引き続き今回も言っている、魂のほうり込み方が、そういった器だけでは何もならないと。じゃ本当にこれ独立行政法人として自立するようにやってもらうためには何が必要かと。そのへんのことまでいろんな角度、別に隅から隅まで言うわけじゃないけど、今デッサンの段階ではそういったことも加味していただきながら、次の段階に入っていただくということが私は必要やと思っていますもので、特にその部分は強くやっていただきたい。この資料じゃないけれども、別個の資料では、志摩病院なんかは「来年４月からは管理と監督をしっかりやっていきます」なんて文言もうたってあります。そう思ったらここには書いてないけれども同じような実態が、本庁としては持ちながら動くのかというふうに感じ取れる面もありますので。
〇稲垣理事 志摩病院につきましては、基本的には指定管理者に委託という形になりますので、当然委託者としての県は、その部分について管理なり監督をすると、そういう意味でございます。
こちらの独立行政法人につきましては、県の独立行政法人にして独立しますと、その部分については独立行政法人法の中で毎年実績を評価委員会に報告をいただいて、その中で適宜評価なり指導をすると、そういうふうなシステムの中で動いていくということでございますので、お願いいたします。
〇貝増委員 もう一言にしておきますけど、この専門性の向上と効率化いうのは、過去の県庁人事を見ていますと、５階にしても６階にしても時の代表がどんどんかえて、技術者がどんどん現場から離されていっていると、専門プロパーがだんだん外へ行っていると、畑違いのところへ行っているという現状もこの吉田山にはあります、歴史の中に。まして命を守る、あるいは言われた県民から支持される病院づくりのために一番大事な要素やという魂をどうしたらやっていけるかというところが大事やと言うておるんです。書くのは簡単ですけれども、今までの過去の歴史がそういうことを物語っている面もありますので、そのへんを十二分に注意していただきたいということです。
〇今井委員長 もうそれでよろしいですか。
ほかにご質疑はございませんか。よろしいですか。
なければこれで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討論 な し
④討論 な し
⑤採決 議案第19号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）県立病院改革の進捗状況について
①当局から資料に基づき説明（稲垣理事、高沖総括特命監、松田総括室長）
②質問
〇今井委員長 休憩前に引き続きまして委員会を再開させていただきます。
午前中ご説明いただきました県立病院改革の推進状況につきまして、ご質問がありましたらお願いをいたします。
〇舟橋委員 ６ページ、２志摩病院の（１）の指定管理者との協議・調整のところです。職員のまず、身分移行、機器の整備などが書いてあるんですが、身分移行は９ページに内数が、聞き取りの、本人希望の数字を載せていただいています。志摩病院へ調査に行かせていただいたときも、おおよそコメディカルの８割は県残留、ナースの８割は移行という概数を聞かせていただきましたし、それにほぼニアリーというのは受け止めているんですが、三十何人が検査だろうがレントゲンだろうが、いろいろな職種の方々が残りたいという希望があった際に、あとの２病院なり保健所なりで吸収し切れないことが起こってくるのではないかと思うんです。そこらへんはどうされるのか。最大限本人の希望を聞いた上で対処をしていただきたいということをまず大前提に希望しているんですけれども。それが１つ。
それからもう一つは、機器の整備ですけれども、出身の大学なんかが変わりますと得手のいいとか、不得手であるという機器があります、ドクターとの。よく医者が変わると「この機械は古いからかえて」と言われてかえさせられた過去の経過もあります。今回、来年４月1日段階、だから３月31日の現状を４月１日に引き継ぐということを考えた際には、もう既に協会の方から前倒しで何人かドクターが来ていただいていると。そのドクターが引き続き４月以降も治療に、診療していただけるという前提ならば今のこの機械を、これを機会にかえてくださいとかいう要望というのはどれぐらい来ているんかお聞かせいただきたい。
それからもう一つは、先日の予算決算常任委員会のマネジメントシートの中に、こころの医療センターは3.11を契機にして、防災マニュアルの見直しをしますというのが記載されていました。しかしながら、志摩病院の方のマネジメントシートには書いてありませんでした。本来３連動の地震が起きたときに、一番防災マニュアルを見直さなければならない病院が志摩病院だというふうに思います。そうした際には志摩病院の防災マニュアルの見直しというのはどう考えていくのか。もう来年からはよそのところやでしないということなのか、見直すという前提のもとならば、場合によったらその内容によって地域医療振興協会との契約事項にも変更が生じてくるようなこともあるのではないかと思うんです。そこらへんのところはいかがでしょうか。３点。
〇南庁長 まず、身分移管の話でございます。委員おっしゃったように、特にコメディカルといいますか、検査技師等につきましては残留希望がございます。看護師についても当然ございますけれども、まず病院事業庁で受ける受け皿というのは、一定程度業務の拡充も含めて一定人数、病院事業庁内でとどまるという策も考えたいと思いますけれども、概数で見ていただいても100人を超える数になってきますので、病院事業庁で全部引き受けるのは無理だというふうに思っています。順序としては、できるだけ医療職の現場に近いところの確保をさせていただきたいということで、まだ緒についたばかりですけれども、先程おっしゃられた、健康福祉部所管の医療現場、それから保健所みたいなところです。その次は健康福祉部の医療行政に近いところ、それから一般行政職という形で順次枠を広げていくということと、もう一つはやはりその住居地みたいなこともございますので、そのへんを考えながら、これから健康福祉部、それから総務部含めて調整をさせていただくということになろうかと思います。
それから、機器整備についてでございますけれども、一応今年度予算で枠としては大体２億円ぐらいを予定させていただいておりまして、機器整備についてはその半額を地域医療振興協会の方で最終的に負担をしていただくということで、整備は折半ということで過大な要求が来ないようにまず縛りをかけているということ。それからどういったものを整備するかということについては、まだ現時点で特に総合医なんかは１週間単位ぐらいで人はごろごろかわっていくということで、固定のメンバーが決まっていませんので、新しく来る医師から要望という形では出ておりません。ただ、残られる医師とそれから今後常勤医として配置される医師もこれから決まってくると思いますので、その中で調整をさせていただくということになろうかと思います。今使われてない機器も使われるようなことも含めて、これも今後の調整ということになります。
それから防災マニュアルの件については、４病院それぞれ防災マニュアルをつくっておりまして、定期的に防災訓練をやりながら見直しをしていくということで、こころの医療センター以外の３病院については、位置的なこともあって、津波も含めた防災マニュアルをつくっていたんです。こころの医療センターについては、基本的に病院の性質からいって救急災害対応みたいな形で出ていくというふうなことを考えていなかったんですけども、心のケアみたいなことで応援に行く、受け入れるということを考えると非常に大きな見直しが必要ではないかということで、マニュアルの改訂というのをマネジメントのトップに上げたということでございます。決して３病院が見直しをしないというわけではなくて、見直しはしていますけれども、今回のマグニチュード９ということがあっても、それを前提に、定期見直しの中で訓練をしながらやっていくということで、あえてマネジメントシートに上げなかったというふうに聞いております。
ちょっと補足がありましたら。
〇荒木室長 ２点目の機器の整備の地域医療振興協会からの要望については、基本的に志摩病院の方で機種選定委員会というのを設けまして、そこで本年度２億円の予算をどう執行していくかというのを決めるわけですけれども、今後当然地域医療振興協会の方も入った形で選定委員会を開かせていただいて、地域医療振興協会の方の要望も含めた形で医療機器の整備等を行っていきたいというふうに考えています。
〇舟橋委員 １点目の身分の問題です。当然のことながら、今まで志摩病院で勤務していた勤務内容に一番近いところから配属をしていただくのが当然だろうと思いますけども、入ってからずっと顕微鏡ばかりのぞいてきた人に、県民力ビジョンを書けというような無体な、やめてけ人事に等しいようなことはぜひとも避けていただきたいと思います。十分本人のやる気と気持ちがきちっと維持できるような対応をしていただきたいと思います。
医療機器の方は２分の１の制限はかけてあるけれども、逆に２分の１で買えるというような形で、このどさくさに過度の要求を受けて更新をし、県が余分な税金を使わんでいいような対応をしていただきたいと思います。
最後はちょっともう一回聞きたいんですけども、要は防災マニュアルを変えることによって、地域医療振興協会との契約内容の変更に行き着くようなことはありますかというような聞き方もしたんですが、それはないと理解したらいいですか。
〇南庁長 今までのマニュアルを前提にして防災対策をできる。ただ全然見直しをせずにできるということではなくて、当然見直しをしていきますけれども、それによって大きく契約の内容が変わってくるに及ぶような見直しはないというふうに聞いております。
〇舟橋委員 はい、わかりました。
あと、５ページの先程稲垣理事がおっしゃってみえましたけども、もう設立準備会も設立されておりますので、出てきたときに議論しろというのではなくて、今申し上げた２点については準備会の方へ申し出ていただくぐらいのご配慮はあってもしかるべきだと思いますけれども、よろしくお願い申し上げますというのが１つ。
それと、７ページのこころの医療センター院長を事業管理者とする体制を整備するということは、病院事業の管理者というのは１自治体に１人しか置けませんので、一志病院がこれからどうなっていくかはまだまだ未知数ですけども、当分の間、一志病院が残ったときはこころの医療センターの管理者のもとに一志病院は運営されるというふうに初めて明記されたような気がするんですが、そう読み取ってよろしいですか。
〇南庁長 これ、全体の話で稲垣理事の話ですけれども、今私どもと健康福祉部で議論をしていますのは、ここに書いてありますように、まず総合医療センターと志摩病院については来年新しい体制でいきますので、病院事業庁でしっかり来年の経営もアドバイスができるようにしていきたいということでございます。
それから、次に一志病院についての検討結果を踏まえるというのは、一志病院の姿がある程度はっきりしてきた段階で、こころの医療センターをどうするかというのを決めるということです。それまでの間は病院事業庁ということで、こころの医療センターとそれから一志病院、それから志摩病院の指定管理をしながら、一志病院について方向が見えてきた段階で、こころの医療センターはこころの医療センター単独で事業管理者の体制整備ということができるように、例えば、今はそこに副院長がおりませんので、副院長をどうするかとか、あるいは事務の体制をもうちょっと強化しなければいけないとか、そういうことをあわせて検討していかなければならないんじゃないかなというふうに思っています。ちょっと補足があったら理事の方から。
〇稲垣理事 こころの医療センターに一志病院をくっつけてというふうなところは、今予断としては持っていません。先程庁長が言われたような形で今考えております。
それと、その前の午前中の申し入れの件につきましては、当然そういう形でお伝えします。
〇舟橋委員 ちょっと南庁長の説明がわからなかったんですけれども、志摩病院と総合医療センターは別にして、病院事業庁とこころの医療センターと一志病院があります。今一応管理者としては病院事業庁があって、あとの２病院を、志摩病院もか、平成24年管理していくということになるんですけれども、その３つはある面でセットでなければならないのか、一志病院は当分の間このままでもいいやないかと。しかし病院事業庁の再編、廃止やわな、はっきり言って。廃止問題はもう少し早く対応ができるケースもあるとは思うんです。だから３点セットで同時決着じゃなくて、それぞれ別々に、病院事業庁は例えば病院事業庁だけ先に廃止をし、一志病院とこころの医療センターが一体になっていくという方法もないではないかなと私は思っておったもので、そういう勝手な読み方をここの文書からしたんです。そういうことはもう３点セットでこれからも走っていきますということなんですか。
〇南庁長 必ずしもそういうわけではないんですけれども、病院長が管理者を兼ねるということは、今の体制でいくと本会議も委員会も管理者が、こうやって私出させてもらっていますし、業務として病院現場から離れることが非常に多いということになると思いますので、まずこころの医療センターが単独で要するに全部適用になるにしても、ある程度病院現場をきちっと維持していく、その院長の補佐体制、そういったことをこころの医療センター単独でももう少ししなければならないなというふうに思っています。それから、こころの医療センターと一志病院は、もともと今日も午前中話をさせていただきましたけれども、生い立ちとか病院の立地環境で性格が違う病院でございますので、それを今の要するに、こころの医療センターの院長をやりながら一志病院もやるということについてはその課題も多いと思います。そういうものを整理しないとなかなか一挙にはいかないなということで、廃止をどうするかというよりも、次にその移行体制をきちっとできないと、病院事業庁を廃止するわけにはいかないのではないかという話をさせていただいて、今調整をしているということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
〇舟橋委員 もうしばらく先の話ですから。
〇今井委員長 よろしいですか。
ほかに。
〇日沖委員 ちょっと簡単に関連です。
今の職員の意向調査のところでなんですが、ちょっと細かいところまでくどくお聞きして申し訳ないんですけども、志摩病院が指定管理者による運営になっていくということで、そっちの方へはちょっとというふうなことで県に残るなり退職される方の中に、独立行政法人化される総合医療センターやったらなあというような意向を秘めたような方というのは、ゼロなんですか。
〇松田総括室長 10ページの別紙１の中でも、病院別に希望先を整理しているわけでございますけども、上段の表の志摩病院のところをごらんいただきますと、現在志摩病院の職員で、地方独立行政法人を希望する職員は、医療技術職、それから看護職、合計７名ございます。ただ、なかなかやっぱり住所要件等の問題がございまして、四日市市にございます総合医療センターまではという方も多いものですから、この程度の数字にとどまっておるのではないかと思います。
〇日沖委員 じゃ、その人たちというのは何らかの、総合医療センターの職員になろうとするともう一度受けるということになるわけですか。
〇松田総括室長 一たん３月31日の段階で、現在の志摩病院から現在の総合医療センターの方に異動した上で、４月１日時点では独立行政法人の職員として在籍するという、身分が移行していきますので、そういう手続をとらせていただくということになります。
〇日沖委員 わかりました。
〇今井委員長 ほかにご質問等はございませんか。
〇貝増委員 今の関連やけど、これ、４病院とも改めて数字を見ていたら、事務職ってみんな県に戻りたいと。誰も愛着がないんですか。
〇南庁長 事務職の希望がゼロというのは、もともと志摩病院については、事務職は、自前で整理をしますので、要するに地域医療振興協会の方で採用予定がないということで……
〇貝増委員 いやいや、志摩病院だけ聞いているんじゃなくて、４病院で。
〇南庁長 それから総合医療センターについては、事務職は当初派遣で対応するということですので、そもそも移行するという前提がそういうことになっていますので、どうしても行きたいという人があったら行ってもらうのを拒むということではないんですけど、そもそも受ける方として事務職を受けていますということで整理をしていません。
以上でございます。
〇今井委員長 よろしいですか。
〔「いいです」の声あり〕
〇今井委員長 ほかにご質問等は。
なければ、これで県立病院改革の推進状況についてを終わります。
最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたらご発言を。
〔「なし」の声あり〕
〇今井委員長 なければ、これで健康福祉部・病院事業庁の共管事項の調査を終わります。
Ⅲ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）総合医療センター稼働病床の増床について
（２）こころの医療センターにおける病院機能再編について
①当局から資料に基づき説明（荒木室長）
②質問
〇今井委員長 ただいまのご説明に対しまして、質問等ありましたらお願いをいたします。
〇日沖委員 こころの医療センターの方で、これから（２）番の基本的な方向性でそれぞれ４つ掲げていただいている中にあるんですけれども、訪問看護などのアウトリーチサービスの充実ということですが、この外へ出ていくということは今以上に手厚い人材配置というのが同時に必要になってくるのかどうか、ちょっとそのへんの兼ね合いだけ教えてもらえませんか。
〇南庁長 多分、入院よりも外来とかアウトリーチの方が人手は要ってくると思います。若干人員もそちらの方でということで、要ってくることは一応想定はしております。
〇日沖委員 今大変人材難な時ですけれども、その中でも人材を求めながらこういうことをやっていくんだという、その覚悟の上のもちろん取組ということでいいんですね。今人材厳しいですけれども、それはもう当然承知の上でこういうこと、これからこの病院が進んでいくためにやっていくんだということで理解しておけば。
〇南庁長 確かに人の確保をして、今までの入院とは違う職種が要ってきたりすることもあろうかと思いますけれども、国の方向なり、あるいは県民への医療の提供ということを考えると、入院から社会復帰、地域生活の支援と、そういうところへ移行していくべきだということで、これは病院で本当に長い間検討していただいて、方向を出してきたものですので、私どもとしてもそれを応援したいというふうに思っております。
以上です。
〇日沖委員 はい、わかりました。
〇今井委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。
〇水谷委員 総合医療センターで病床数を増やす努力をいただいて、しかも僕が聞いたよりも早く増えるということになって、ご尽力に敬意を表したいというふうにまず思います。
それと、ここに病棟の体制の中で、総合病院として看板は上がっているけども稼働していないのがまだあったと思うんですが、それをちょっと確認させてほしいんです。
〇荒木室長 稼働していないベッド数については……
〔「いや、休診」の声あり〕
〇荒木室長 休診ですか。休診については、今現在眼科が入院、外来とも休診になっています。
あと、耳鼻科が非常勤での対応ということで、今入院の方は休診になっています。耳鼻科です。
〇水谷委員 リハビリテーション科はどうでしたか。
〇荒木室長 リハビリテーション科は、科としてはないんですけれども、これは従来リハビリテーション科ということで外来を受けていたんですが、それぞれの診療科を通してリハビリを受けていただくということで、リハビリ自体を提供する医療については従前とは変わっていないんですけれども、外来のリハビリテーション科という部分では今現在はない状態でございます。
〇水谷委員 やっぱりこのへんなんです。だから外来のリハビリテーション科はないとおっしゃいながら、今日資料請求した外来患者のアンケートに、「本日受診された診療科は」というところにリハビリテーション科が入っているとか。だから、ちゃんと見直してください。そこなんです。
以上です。
〔「標榜はしているんですね」の声あり〕
〔「標榜はしています」の声あり〕
〇今井委員長 何か、よろしいですか。
〇南庁長 一応リハビリテーション科という標榜はしていまして、一般外来を受けていない、入院患者がそのリハビリテーション科で治療をするというためにリハビリテーション科を標榜しているということで、ちょっとわかりにくい説明ですけれども、以上でございます。
〇水谷委員 だから、外来患者へのアンケートですよ、外来患者は受け付けていないんでしょう。入院している人が他の診療科として入院をして、中でリハビリテーションを受けると。それは入院患者に対するアンケートとして網羅しているでしょう。だけど外来患者へのアンケートと別につくっているわけでしょう、入院患者用と。外来患者のアンケートにリハビリテーション科があるというのはどういうことだと言っているわけです。だからちゃんと見直してくれと言っているわけです。
〇南庁長 もう一回、精査させていただきます。
〇今井委員長 ほかにご質問はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇今井委員長 よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇今井委員長 なければこれで、総合医療センター稼働病床について及びこころの医療センターにおける病院機能再編についてを終わります。
（３）その他
〇今井委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いいたします。
〇舟橋委員 来年の今頃の平成23年度決算、志摩病院と総合医療センターは手が離れますけども、県の方で責任を持って決算認定の書類は報告いただけるんでしょうねというのが１つ。それから平成24年度以降、病院改革の中で決算認定みたいな細かい書類は出せないかもしれんけども、きちっと志摩病院の経営や何やかやについては報告しますという言葉を聞いているんですけども、そこらへんは大体決算認定に合わせた形で、書式だとか内容だとか、そんなものは報告いただけるんでしょうか。
〇南庁長 平成23年度の予算は、総合医療センターも志摩病院も含んでいますので、それは病院事業庁が執行しますので、当然決算の中には含まれるということでご理解をいただきたいと思います。それから指定管理になった後につきましても、先程もちょっと話がございましたけれども、病院事業庁が指定管理にしているということで、志摩病院もその病院事業庁の病院ということでございます。ただ、基本的には指定管理の様式に従って報告をさせていただくということでございますけれども、できるだけ細かい資料をとらせていただいて、わかりやすい説明をさせていただきたいと思います。
それから、総合医療センターについては、所管は平成24年度からは健康福祉部になるということでご理解をいただきたいと思います。
以上です。
〇舟橋委員 わかりました。
あと一つ。さっき総合医療センターで認定看護師の話をしましたけども、今認定看護師をとろうとする人らに対する県の支援みたいなものはどんなものがありますか。
〇荒木室長 今、認定看護師をとっていただく場合、一応出張扱いをさせていただきますもので、当然そのへんの旅費と、それとその研修を受ける、試験もそうなんですけど、研修も長期間受けていただかないといけませんもので、そういった受講料については病院の方で負担しております。
〇舟橋委員 資質向上に向けて配慮をいただきますように。
〇荒木室長 了解しました。
〇今井委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇今井委員長 なければ当局には大変ご苦労さまでございました。
〔当局 退室〕
委員間討議 な し
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
今井 智広
