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平成２３年１０月６日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
生活文化環境森林常任委員会
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年10月６日（木） 自 午前10時01分～至 午後２時59分
会 議 室 302委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 津村 衛
副委員長 津田 健児
委 員 下野 幸助
委 員 奥野 英介
委 員 北川 裕之
委 員 三谷 哲央
委 員 岩田 隆嘉
委 員 中川 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［生活・文化部］
部 長 北岡 寛之
副部長兼経営企画分野総括室長 真伏 利典
文化政策監兼
文化・生涯学習分野総括室長 世古 定
勤労・生活分野総括室長 廣田 恵子
人権・社会参画・国際分野総括室長 古金谷 豊
参事兼国際室長 楠木 優
生活・文化総務室長 別所 喜克
情報公開室長 津谷 章雄
文化振興室長 中尾 治光
新博物館整備推進室長 井戸畑真之
勤労・雇用支援室長 樋口 俊実
交通安全・消費生活室長 金川 雄一
人権室長 桑山 秀治
男女共同参画・ＮＰＯ室長 鳥井 早葉子
私学経営特命監 辻 日出夫
雇用特命監 平井 保彦
若者支援特命監 濵地 宣広
消費生活特命監 別所志津子
人権特命監 中村 弘
労働委員会事務局長 小林 正夫
労働委員会事務局調整審査監 服部 隆之
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 竹之内 伸幸
企画法務課 主査 中西 宣之
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（生活・文化部関係）
１ 所管事項の調査
（４）新県立博物館の整備について
Ⅱ 分科会（生活・文化部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分
２ 所管事項の調査
（１）補助金等の交付実績
（２）補助金等評価結果調書
（３）補助金等の見直し状況
Ⅲ 常任委員会（生活・文化部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第13号 製造委託契約について（新三重県立博物館（仮称）展示製作及び施工業務委託）
２ 所管事項の調査
（１）「『2011年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について
（２）みえ県民力ビジョン行動計画（仮称）中間案（生活・文化部所管）について
（３）三重県版事業仕分け（公開仕分け）の結果報告について
（５）雇用対策事業の取組状況等について
（６）ＮＰＯ等の活動環境整備について
（７）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
①三重県総合文化センター
②三重県交通安全研修センター
③みえ県民交流センター
（８）指定管理候補者の選定過程の状況について
①三重県交通安全研修センター
②みえ県民交流センター
（９）人権が尊重される三重をつくる行動プラン年次報告について
（10）三重県男女共同参画施策の年次報告について
（11）第９次三重県職業能力開発計画（最終案）について
（12）審議会等の審議状況について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（生活・文化部関係）
１ 所管事項の調査
（４）新県立博物館の整備について
①当局から資料に基づき説明（北岡部長、世古総括室長）
②質問
〇津村委員長 それでは、ご質問等ございましたらお願いをいたします。
〇三谷委員 博物館をつくる前提として議会が認めたときの附帯決議で、県民に対する周知と理解っていうものを進めるようにという話があったはずなんですが、せんだっての８月23日の伊勢新聞等の調査を見てますと、まだまだ理解というか、認知が進んでいないということなんですが、まずこの点をお伺いしたいんです。ほとんど進んでいないっていうことについて、どういうふうに考えられてるのか、まず教えてください。
〇世古総括室長 確かにいろんな調査を見ましても、まだまだ周知のところが、津市あたりはかなり進んでいるんですけども、遠方のところではまだまだ博物館の整備については認知度が下がっているということは確かにございます。
今後につきましては、この特に７項目の中にもありますけども、広報戦略をつくる中で、さまざまなことで県民の方々へは周知を図ってまいりますし、あるいは県民の意見を聞く中で、みんなでつくる博物館会議でありますとか、こども会議でありますとか、さまざまな形で意見を聴取する機会も設けております。こういった中で、広報戦略とか、そういった県民の意見を聞く中で、認知度を上げてまいりたいと、そういうふうに考えております。
〇三谷委員 少し順序が逆だと思うんですよね。県民のアンケート調査を建設の議論のときにしていただいて、ほとんどの方々が現在の博物館が閉鎖されていることもご存じなく、新しい博物館をつくるということもご存じない状況の中で、県議会がそういうことをきちっと理解してもらい、認知度を上げてもらうということを前提に建設を了としたわけです。既に建設工事は事実上どんどん始まっているわけですね。その間、日にちがたってきているにもかかわらず、まだこのような状況ってのは、相当努力不足だろうと思いますし、それから、議会がその建設を前提とした、その条件をきちっと守るという姿勢が本当にあるのかどうか、非常に疑問に思わざるを得ないということです。一層の努力をお願いをしたいと思います。
それから、先程ご説明をいただいた７つの条件のことはまた後で少し話させてもらいますが、代表質問でも少し触れさせていただきましたが、７億4000万のラックですが、代表質問のときのご答弁では、たしか予備費からの支出というふうにご説明を部長からいただいたと思います。しかし、今のご説明ですと、７億4000万は一応工事費の中で見てますと、予備費そのもの。予備費ってのはどれを見るのかよくわからんのですが、備品購入費で見るならば２億2000万ですし、あの代表質問のときのご答弁の予備費からの支出ってのは、どこから支出っていうことを読み取ればいいわけですか。
〇北岡部長 この表でいきますと、下のその他経費ということになるんですけども。その件に関しましては、基本計画の策定段階では、ラック類につきましては、一たん、この表でいう備品として位置づけておりましたけども、120億円という総事業費の中で、その後、いろいろ検討・調査等した結果、備品購入費が２億2000万っていうことでは、今回ラックが入っておるんですけども、十分でないという認識もございました。そういった中で、全体事業費120億円の中で、執行状況を見ながら、他の項目等を調整しながら進めていくと、そういうご説明をさしていただいとるんですけども、その中で、必要があれば、その120億円の中で、いろんな項目で調整しながらやっていこうと。そういった議論があったようでございます。
ラック類につきましては、博物館にとって必要不可欠なものでございますもんで、まず建築の、一方で建築の附帯設備というような側面も持ってます。そういったところから、まずその建築工事の中で対応できないか、措置できないかということで具体的な検討を始めたということでございます。
〇三谷委員 今のご説明は全く納得できないご説明で、７億4000万ってのは相当な高額なんですよ。しかも必要不可欠なものだとおっしゃるならば、最初の120億のときにきちっと位置づけてやるべきで、２億2000万しか予備費が計上されていないのに、その予備費から７億4000万支出しますよってな話には絶対ならないわけです。全体の120億の中で泳がせるんだというお話は、これは後づけの話であって、たまたま入札差金が出てきたから、その中でカバーできるっていうだけの話であって、もしその入札差金が少なければ、補正組まないかんようなことになってくるわけでしょう。だから、そういう後づけの話でごまかしたらあかんと僕は思います。
僕が代表質問で申し上げましたけども、議会がこの博物館の建設を了とするという、いろんなことの議論をした中で、120億という事業費そのものについて多いか少ないか、これが三重県の財政に与える影響はどうなんだ、将来に対してどういうふうな影響を与えるんだっていうのを財政問題調査会まで駆使して、検討して、その結果を踏まえた上で議会としての結論を出してるわけです。その120億の積算の根拠が、今部長がおっしゃるようなええかげんな話で120億が出てきとるということになれば、これはもう、そもそもの議論のところに戻って、もう一遍議論し直さないかんということになると思いますが、どうなんですか。
〇北岡部長 先程申し上げましたように、ラック類につきましては、建築工事にするのか、設備、どちらの側面もございますのでというところがあるんですけども、そもそも今回７億ということで非常に高額になっておりますけども、そのへんの細かい積算が他県の例を見ても、なかなかそういったことができなかったという状況がございまして、とりあえず全部積み上げた中で、120億の中で、その段階ではその他の予算の執行状況を見ながらということで、とりあえず整理していたということでございます。
〇三谷委員 代表質問のときのご答弁の予備費から支出したっていうのは違ってるわけですか。
〇北岡部長 いや、最初の整理としましては、当初計画では、この表にございますように、その他の経費ということで、とりあえず位置づけた上で、具体的に検討を始めたということはそのとおりでございます。
〇三谷委員 予備費で２億2000万計上して、実際に計算してみたら７億4000万かかるんで、予備費ではとても支出できないで、工事費の中に位置づけた、そういう理解なんですか。
〇北岡部長 というか、全体を120億の中でっていうことは至上命題としてやっていたわけなんですけども、工事の順番として、まず建築工事から始まるという中で、120億の中でどうやって全体をおさめてこうかということの中で、そういう建築という側面もございますので、まずは建築工事費の中で、それが対応できないかということの検討を始めたということでございます。
〇三谷委員 何度も言うようなんですが、120億そのものの積算根拠っていうのは、そういうお話だと、極めてあいまいなものになってくると思います。120億っていうのは積み上げでしょう。積み上げで120億になったっちゅうわけでしょう。できるだけ経費は削減して、当時の説明はそうですよね。他県に比べて比較的安い博物館なんだと。面積も少し小さくして、しかし、ぎりぎり何とか対応できるような博物館をつくっていくんで、ご理解をというご説明だったじゃないですか。今のお話だと全然積み上げの話じゃなくって、120億の中でいろんな項目がそれぞれ動いて、その中でおさまれば、もうそれでええんやという話だと、この120億そのものの積算根拠そのものが非常にあいまいなもんだということになってきますよ。そんなんでええんですか。
〇北岡部長 当時の積算も、120億、大きくここに書いてありますような項目で整理はしておりますけども、すべてがすべて全部細かく積み上げたものではなかったので。大体建築とか設備とか、そういった中項目というか、そういうような中で積み上げたものでございまして、その段階で細かく積算できないものにつきましては、今後予算の執行状況を見ながら対応していくと。そういった説明をさしていただいた。
〇三谷委員 細かく計算できないもんが７億4000万も出てくるんですか。予備費で２億2000万しか計上してなくって、後で細かく計算したら７億4000万、しかもこれ必要不可欠なラックなんでしょう。必要不可欠なラックっていうようなもんは、最初設計するときからもうわかっとる話じゃないですか。しかも今の時点にパラレルでラックの工事をしていかないと間に合わないっていうご説明を聞いてますけども、そういうものが最初っから全体の中で泳がせれば何とかなるやろっていうような話の中で積算されてきたわけですか。僕はそれはちょっと納得できないと思います。
それから、また引っ越し費用なんかもこれからかかってくるんでしょう。これ結構かかるんじゃないんですか。どうなんです。
〇井戸畑室長 少し120億を積み上げたときのことの説明をさせていただきますと、平成20年度当時でございましたので、まだ設計では全く手をつけておりません。その中で、他県の類似の施設、それで大体同じような面積のところをいろいろ調べさせていただきまして、そこでの建築の例えば床単価、平米当たりいくらぐらいかかっているのか、あるいは展示につきましても、展示面積がこれぐらいであれば、平米どれぐらいかかっているのか、またそういうところでの備品費とか、そういったもんがいくらかかっているのかというのをある程度とっていった平均が大体これぐらいだったということで、それをもとにこの120億を積み上げたものでございます。ですので、あいまいだったと言われれば、非常にあいまいな出し方しかその当時はできておりませんので、我々ある程度この博物館の規模を決めていく段階で、120億円規模、１万平米程度の博物館っていう形で、これが最低限のものであり、実現可能のものだということでお示しさしていただきまして、この金額であればいいだろうということを議会からもご了承いただいたものだと考えております。
それから、引っ越し費用等につきましても、この中で言うならば、その他経費の中で、開業前事業費の中で含んではおりますけれども、これあたりもやはり設計等をしていって、例えばどれぐらいの収蔵庫を置き、またその収蔵庫にどれぐらいのラックを置きというようなことを見ながら、今後積算していかなきゃいけませんので、現段階ではまだ見積もりはとっておりません。恐らく数千万、もしかしたら１億に近い金額がかかるかもしれませんけれども、そういったものをこの建築、あるいは今回の備品等々の決まった段階で積み上げまして、金額も出していきたいと考えております。
〇三谷委員 今のご説明だと、いくつかの他県の同規模だとか、いろんなところの博物館を調査されるときに、平米数の単価だけ聞いて、それで平米掛けるいくらで大体計算したんやと。例えば必要不可欠な設備が大体これはいくらかかりましたかっていうようなこともあんまりご調査されていないような中で、この120億っていうのは出てきた、そのように聞こえてくるんです。それは間違いないんですか。
〇井戸畑室長 先程部長の説明の中にもございましたけれども、備品、特にラック類っていうのは、建物に付随するという考え方もありますし、建物とは独立した備品だという考え方もあると思うんですが、我々が当時調査した段階では、そこのところはなかなか把握できなかったというのが実情でございます。
〇三谷委員 この後にまだ博物館の費用がまたいくらなのか、ちょっとよくわからない。太陽光もやられるとなると、それはまたプラスアルファになってくるわけですよね。太陽光は当然当時の、当初の120億の見積もりのときには入ってなかったんですか。
〇井戸畑室長 太陽光につきましては、当初20キロワットのものをつけるという形で建築費の中に盛っております。ただ、知事がさらなる自然エネルギーの拡大ということを７つの項目で挙げておりますので、その中にもし太陽光を入れるとすれば、その拡大した分が増大、増加してくるだろうということで、このあたりは今後太陽光を増やすのか増やさないのか、またランニングコスト等々を比較して入れるべきだということになれば、まだその分はイニシャルコストの中に入れていかなきゃいけない、そういうことをここで想定として入れさせていただいているものです。まだ決定したものではございません。
〇三谷委員 そうすると、今後年間の運営経費は２割削減されても、建設事業費は追加で増えてくる可能性もあるということですね。
〇井戸畑室長 現段階では、我々は120億という上限額っていうのは尊重しながら進めたいと考えております。
〇三谷委員 お話を伺ってますと、要は議会の了解をとるためには、適当な金額、適当とは言いませんけども、120億っていう金額を提示して、あとの中身のことは後でまた詰めればいい、議会のオーケーさえとれて、あと建設さえ進み始めれば、今さら後戻りもできないし、中止もできないだろう、そういう考え方で、この数字っていうのが出てきたっていうふうに思われるんですけども。そうじゃないんですか。
〇北岡部長 繰り返しになるかもわかりませんけども、当時わかっていた範囲内で、いろいろ積算して120億っていう枠をいただきましたので、我々としては、いろんな具体的な設計とか工事の進行等を見ながら、その範囲内でやる努力をしている、していきたいと、そういうふうに思っています。
〇三谷委員 同じ話ししたくないですけども、わかってる範囲で積算したとおっしゃるなら、必要不可欠なラックの７億4000万なんかがそのときにわからないということ自体がおかしいですよね。展示なんかでも、これ10億かな、あ、違う１億か、出てきておるのが平成23年で9657万、ほぼ同額で執行されてきてるじゃないですか。だからそういうことを考えれば、必要不可欠なものがいくらぐらいかかるかっていうのは当時計算されていて当たり前だと思いますし、それ計算されてなかったら、そちらの方がかなり手抜きの話になってくるのかなと、僕はそんな感じがしてきています。
これは今さら戻せないという話の中での議論ですから、余り言いませんけれども、議会に対する説明のときは、きちっとした根拠のもとに数字も積み上げて出してきてもらわないと。今ごろ７億4000万、これは必要不可欠で、パラレルで一緒に工事していかなければ間に合わないんですからすぐやってくださいっていうようなそういう話では、僕は納得できないということを改めて申し上げたいと思います。
それから、この７つの項目の取組表、いろいろ出していただいて、はっきり言ってこれからの話ばかりですね。これからどういうふうに進めるかよくわからない。じゃ、この７つの項目っていうのは平成24年、25年で大体全部結論が出てくるのかなと、こう思うんですが、このあたりで達成できなかった場合はどうなるんですか。例えば２割削減ができなかった、津市との話し合いがつかずに、現博物館の、県費負担ゼロであれを解決するってことはできなかったっていうようなことになったときはどうするんですか。
〇世古総括室長 今の段階では、７つの項目それぞれが達成できるように努力をさせていただくと言うしかお答えができないと思います。
〇三谷委員 しかし、知事が整備するっていうことの決断をしたときの前提条件ですね、この７つは。その前提が崩れたとき、それは知事の政治責任が問われるわけですか。
〇世古総括室長 繰り返しになりますけども、私どもとしましては、これが確実にクリアできるように努力を重ねまして、実現できる、クリアするという努力を積み重ねさせていただくということしか今の段階ではお答えできないかというふうに思います。
〇三谷委員 同じ話の繰り返しなんでもうやめますが、ぜひ今後のこともありますので。議会に対して議会が大きな決断をするときの判断材料っていうものは、詳細に、しかも丁寧にしっかりしたものをご提示いただきたい。こういう類のものっていうのは、一たん動き始めますと、とめることもできないし、後戻りもできないということなんですよ。それだけに決断するときは、意思決定をするときは、非常に重く我々も考えますので、その点改めてお願いをさせていただきたいと思います。
〇北岡部長 先程総括室長からもお答えさせていただきましたように、今の段階では私どもとしては、まだ初めてご提示させていただいたところですので、これからこれを計画どおりできるように全力を尽くしていきたいという点と、それから、この進捗状況につきましては、随時委員会の方にもご報告をさせていただきたいと思っております。
〇三谷委員 終わります。
〇中川委員 大体もう三谷委員におっしゃっていただいたんですが、確認の意味で。ラックなんですけども、７億4000万ですけども、当初は、どのぐらいの予算を考えておったんですか。
〇北岡部長 当初といいますか、ここの表にございますように、最初から先程申し上げたように、全体の中で、備品としての認識がございましたけども、細かいその設計等ができておりませんでしたので、こういった形でとりあえず項目を置いて、120億の中で予算の執行状況を見ながら対応していくというような話でございましたもんで、例えば今７億4000万が当初は何億だったかっていうのはちょっと今の段階では申し上げられないっていうことです。
〇中川委員 そもそも建築費とラックの分はもう分離して発注したわけでしょう、そういうことですよね。それで、ラックの発注をしたのはどの段階なんですか。
〇世古総括室長 まだラックはこれから・・。
〇中川委員 これからですけども、要するに前の段階で分離したわけでしょう。それを決定したのはいつっていうこと。
〇井戸畑室長 このラックにつきましても、先程の説明がございましたように、建築設計の中で、まずどれぐらいかかるのかっていうのを詳細に検討することといたしました。それでうまくその71億円中でおさまれば、建築の一部として施工してもらうというふうに考えておったわけですけれども、実際にはかなり高額なものになって、なかなか工事費等の中に含めることは難しいということになってまいりましたので、我々としては全体の執行状況を見ながら、ラックにつきましては、必要なものなど確保しようと考えております。
そして、その中で今回工事費から外しました理由といたしましては、工事費中でおきますと諸経費がかかってまいるわけですけれども、備品費として分離発注することによって、そういったものを少しでも節減できるということで、あえて備品という形で直接こちらから購入するという判断をしたということで、最終的には建築設計を終えた段階で、こういう整理をさせていただきました。
〇中川委員 そういう説明だと思うんですが、やはり執行部としてはこのラックに関しては、そもそも十分検討したのかどうかわかんないですけども、こういう形で入札差金が出たということで、さらにグレードアップしたものが必要であるという認識でやったのか、そのあたりはどうなんですか。
〇世古総括室長 先程部長が申し上げましたように、ラックにつきましては、そもそも重要な施設ということで、そういう認識のもとでやっておりますので、決してグレードアップするとか、そういうことではなくって、そもそもが必要なものだというふうなことで計画を考えております。
〇中川委員 今、建築とそれを分けたということは、それなりの意味があると思うんですよね。ですから、要するにその発注した業者、鹿島ですか、そういうところじゃなくって、別の形で発注した方が、さらなるいいもんができるという認識ではなかったんですか。
〇北岡部長 いいものというか、やはり120億の中でやっていこうっていう中で、当初見積もっていた、先程もご説明させていただきましたけども、建築工事の中で想定していた額ではおさまり切れなくなったっていうようなこととか、細かい設計をしてきた段階で、相当高価なものになるということがわかってきたということもありまして、わかってきたと。それと、逆に分離した方が安く上がるとか、そういったいろんなことを考えまして、そういう対応、建築工事の検討から外さしていただいたということでございます。
〇中川委員 もう１点、これも確認の意味なんですが、引っ越し、ＰＲですね。先程もこれからという話やったんです。これは当初はどのぐらいの予算を計上しておったんですか。これも進行形の中で考えていくっていう形なんですか。
〇世古総括室長 これにつきましても、具体的にどれぐらい要るかというのはなかなか難しい問題もございまして、当初ここの表にもありますように、開業前事業費の中で予算の執行を見ながら考えていこうというふうなことで、初めからこの広報費がいくらだったというふうなことで積み上げたもんではございません。
〇中川委員 三谷委員と一緒の話になるんですけども、きちっとした形じゃなくって、アバウトっていうんでしょうか、そういう状況の中で対応していくというのが見えとる感じですので、やはり県民の税金を使っておるわけですから、きちっとした説明と、きちっとした対応を今後もやってもらいたい。このことを申し上げて終わります。
〇奥野委員 いろいろ聞いておると、説明が非常にあいまいですよね。大体この71億円で、52億円で契約したと。その中に、今三谷委員もおっしゃったけど、当然このラックの部分は入ってるんですよね、実際言うて。この52億円の中には入ってなきゃいかんわけですよね。入ってなかったら、あんたのとこの設計ミスチェックっていうのが足らなかったっていうことになりますから、これはこれでそうしたら別枠でラックだけ契約するっていうことになってないとおかしいわな。建物を建てるときに、建物だけなんか、備品、ラックもそこに入っているんかっていうのは、当然設計段階でわかっているはずですよね。ということは今回、この７億4000万円っていうのは、すべてラックはこれだけの値段になるわけですか。
〇北岡部長 ラックについては、税も含めて７億4000万円と。
〇奥野委員 それじゃやっぱりおかしいでしょう。52億9900万ですか、この中にラックが数億円入ってなきゃいかんはずでしょう、当然。ラックだけ別に７億も出てきたらおかしいでしょう。全体の中で増えてくるんやったら話はわかるんですよ。52億の中でラックがプラス２億円、ほかが１億円とか言うて、トータルで７億円が出てくるんやったらわかるけど、ラックだけ突出してここへ出てくることであると、ちょっと説明がつきにくいんと違うかなと思うんです。あなた方が言う52億円っていうのは、ラックもすべて入った契約でしょう、当初は。
〇北岡部長 結果として52億円なっておりますけども、設計段階では、ラックを含めると71億ではおさまらないと。そういったようなことになってきましたので、これは当建築工事の中から外す、外すことによって逆に備品として購入した方が安上がりになるとか、いろんなこともわかってきましたので、それで外したと。結果として52億で落札したということでございます。
〇奥野委員 それは部長、おかしいやろ。そんな契約の仕方あらへんやろ。それはそうさ。だから、建築と、備品、ラックっていうのは別で契約しなきゃいかんでしょう。そんなもん行政の常識やろう。そういう説明をするで、三谷委員がもうわけわからんでしかたがないというような。しかたがないではこれいかんで、きっちりしておかんことには。120億の税金を使ってるんやで。だから、52億9900万の中に、このラック分が３億か４億入っとって、だけど建ててきたら、これではちょっとそぐわんのとちゃうか、さっき何か中川委員がおっしゃった、ちょっとレベルアップしなきゃいかんのかっていうので、７億になってきたというんやったら話わかるんや。そうでしょう、違いますか。
長いこと行政やったら、こんなもん常識やろ。家建てて、冷蔵庫や時計全部入っとらへんやろう、本立て入っとらへんやろう、ほら作りつけのやつやったら入っとるけど。そうしたらそれを含めたんでしょう、今回は52億9900万中にラックを。そうしたら、そういうふうな説明、僕は反対する気はないけどな、これじゃなあ、ちょっと説明がつかない、正直言うて。
そら７億4000万突出して出てきてはおかしいやろ、これは。だから、７億4000万の中で３億5000万はこのときに入っとんのやけど、３億5000万追加してください、ほかの部分も追加してください言うて、トータルが７億4000万になるんやったら、何もおかしくない。おかしいけどな、それでも。補正するわけやで、当初はどうやったんやいうことになるでおかしいけども、大体71億が52億になってんで、その時点でおかしかったんと違うかということも思われるよ、この説明では。部長、これは、僕反対も何もしとらへんのやけども、説明だけはきちっとわかるようにしておいた方がいいと思う。これでは説明つきにくい。説明せな、私とことんこれ晩までやるよ。しといた方がええと思うだけやな。
〇北岡部長 ちょっと私どもの説明不足というか、わかりにくいという。71億という建築工事の枠の中で建築をおさめたいと。それをおさめるために、当初はこのラックも建築ということで検討してたんですけども、ラックを入れてしまうと、いろんな設計を始めたときに、ラック類が相当高額っていうこともあるし、建築工事の設計も71億全体、ラックを入れてやると超えてしまうということがわかってきましたもんで、建築工事については、この一番大きな部分ですので、この範囲内で何とかおさめたいということで、ラック類を外したという説明をさしていただいたんですが。それで結果として、この52億で落ちましたもんで、差額が出てきてたんですけども。
〇奥野委員 それはおかしい。そうしたら、設計段階で71億だったんでしょ、その工事の金額っていうんが、そのときに備品のラックは別ですよって、我々が説明もらっとったんならわかりますよ。僕はそのときにいなかったんでわからないけど、71億のときに、この備品の主にラック部分っていうのは別枠ですよっていうことで入札をしたんならよろしいよ。そのときに説明してなかったらいかんし、また入札当時にやはり常任委員会に説明をしておくなり、全協か何かで説明しておく必要があったんと違うかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
〇北岡部長 このラック類につきましては、当初申し上げましたように、まず備品という意識と、それから併設するっていうことで建築工事、どちらに入るのかなっていうんがちょっと不透明な部分がありましたので、繰り返しになりますけれども、120億の中で、できるだけ節約してやっていこうとしたときに、まず建築工事が始まりますので、そこへ入れ込んでできないかなっていう検討を始めたということでございまして・・。
〇奥野委員 部長、それはちょっとやっぱりおかしいわ。それはおかしい。絶対におかしい。これは納得できにくい。まずかった、これは私とこはここのところはちょっと入れてなかったっていうんやったら、もうそれは素直に正直にやった方がいいと思うよ。だから、さっきおっしゃったやん、ちょっとレベルアップしたいもんで７億4000万あったんやって言うんやったらわからんけれど120億で泳ぎたいもんで、ラックの部分が高なってきたもんでそれを外したみたいな、そんな言い方をしてくると。当初の計画と今の実行段階では差異が出てきたらあかん。補正予算っていうのは足し算なんやで、やってきたら、外構工事にしたって何にしたって、場所と地域が変わったら補正しなきゃいかん。これもそうならいいんやね。だけど、初めからわかって補正はないやろ。初めからあんたのところ、こうなるやろうとわかって補正しとるわけ。その説明、端的に言えばそうなんのやで。
〇北岡部長 済みません、説明の仕方が悪いんかもわかりませんが。ラック類につきまして、今回７億4000万って高額な話になってますが、最初からそれがわかっとって、どこにも入れずに伏せておいたとか、そういったことでは一切ございません。必要性の認識はありましたけども、先程から説明さしていただいていますように、建築なのか備品なのかとか、それから、その単価そのものもなかなかわかりにくかったっていう中で、当初は備品という、この整理の項目の中でやったと。ただその進捗状況の中で、やはり建築っていう側面もあるのでということで検討し始めて、いろいろそういう、ずっと進んでいく中で、結果としてこんな状況になってきたという説明をさしていただいとるんですけども、申し訳ございません。
〇奥野委員 もうやめるけど設計事務所もあるわけでしょう。設計事務所がこれだけの設計すんのに金払っているわけでしょう。だから、設計事務所はすべて、世界や日本の博物館がどんなもんが要るかっていうのは知って指名したわけでしょう。当然設計事務所から提案来るわけや。僕にはだましはできん。僕もやっとるわけやで、いろんなことを。だから、だましはきかへんで、ほら。それはそうでしょう、その時点で設計事務所がすべての提案してくるわけや。今はプロポーザルもあれば、いろんな設計があるけれども、だけど、部長、もうちょっとそれは。僕は責めとるわけでもないけど。あなたもそんときは知らんだわけやで。だからあんたの説明は常に食い違いが出てくるやないか、こういったときはこうこうでああやないかっていうふうになってくるで。あなた責めとるわけでもないんやで、そこんところは行政は継続なんやで、きっちり継続をして、説明ができるようにしとかんといかんと思います。説明不足っていうのを認識していただければ、それで僕は終わります。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇下野委員 三谷委員、中川委員、奥野委員の質問を聞いてて、答弁聞くんですけど、私も済みません、理解ができなくて。ただ、聞いていると、やっぱりラックの話は必要だという認識、それから、先程部長が言われましたように、必要性は認識しているということなんですけども、そもそもこの必要性は認識しているということが、この予算化につながった時期っていうのはいつなんでしょうか。７億4000万っていう計上をされてますが、これはいつなんでしょうか、時期的に。
〇井戸畑室長 今回、７億4000万余りのこのラック等につきましては、建築設計が終わった段階ということになってまいりますので、平成21年度末の段階になります。
〇下野委員 平成21年度末でもうラックの必要性を、もうそれはわかってたんですか。
〇井戸畑室長 我々としても７億4000万になるかどうかっていう精査はしておりませんでしたけれども、非常に高額なものになるということで、建築とは別に予算をとらなきゃいけないっていう認識はございましたけれども、まだその時点では要求する時期、また金額等々につきましては精査しておりませんでした。
〇下野委員 そうすると、今の井戸畑室長の、平成21年度で認識をされとったというお話と、今回７億4000万が出てきたという、この時期のずれはどういうふうに解釈すればよろしいんでしょうか。
〇北岡部長 このラックにつきましては、備品という側面と、レール等を敷設する必要がございますので、建築と一体的にやる必要がございます。
〇下野委員 ちょっと待ってください。私はその分類を聞いてるんじゃなくて、予算化するタイミングを聞いているんであって、分類は聞いてないんですよ。ですので、今、もう一度言いますけども、平成21年度には認識をされていたという今のご回答と予算化された、この時期が違うことについてはどういうふうになっているんですか。
〇北岡部長 済みません、ちょっとその説明で。前段説明させていただいとるんですが、その建築工事と並行して一体的にやる床面の工事とかの必要がございますので、ある程度建築工事の進捗を見ながら、そのＪＶと調整する必要がございます。そこで金額がわかったからといって、すぐ発注するというもんじゃなくって、建築工事の進捗を見ながら、例えば薫蒸設備については、換気設備などとの詳細な調整が必要ですので、後からも困難ですし、先にやることもできません。レールについても同じようなことです。ですので、建築工事を見ながらやってきた結果、そういった調整が今回できましたので、工事の工程表も決定しましたので、今回のこのタイミングでお願いしているということでございます。
〇下野委員 発注するタイミングじゃなくて、必要不可欠なものじゃないんですか、ラックっていうのは。そうするとやっぱり、平成21年度に認識しとって、それからある程度の予算化っていうのはもっと早くできたのではないのかなあという思いがするんですが、その点いかがでしょうか。
〇井戸畑室長 備品の予算化につきましては、備品を我々として購入して据えつける時期が当然予算として要求する時期でありますので、その時期はいつになるかということを見きわめた上で予算化をするというのが我々の原則でございます。そのところで先程部長が申し上げましたように、建築ＪＶの方と全体の工程等を調整していく中で、ラックとしてはどの時点に据えつけないと、平成26年の開館に間に合わないのかということをずっと議論してきまして、その工程表等々が固まってまいりましたのが今年の６月ごろでございます。したがいまして、当初予算等に盛ることは時期的には難しかったということで、今回補正予算で上げさせていただいものでございます。
〇下野委員 タイミングっていうのが、私も素人なのでわかりませんけども、平成21年度から認識をされとって、これほど高額なものを６月のタイミングで、先程の奥野委員の話じゃないんですけど、全然盛り込めてなかったっていうのが、私もちょっと納得ができないのかなあという思いが正直あります。
〇井戸畑室長 我々の予算を盛り込んでいく時期っていうのはずっと検討してきたわけですけれども、特に建築ＪＶの方でいつでもいいよということであれば、平成24年度当初予算でもいいのかということも我々は当然念頭に置いておりました。そういう中で、平成26年度の春のオープンに間に合わすということを前提にＪＶ等々と調整した結果、今のタイミングになったというものでございます。
〇下野委員 ご意見としては理解しました。もう１点済みませんが、今後の話なんですけども。残り８億5000万程度ありまして、今後の予算措置としては引っ越し費用とか広報活動等入ってくるかと思うんですが、先程のお話で、引っ越し費用の見積もりもとってないようなことの発言があったと思うんですけども、普通、一般家庭でも引っ越しの見積もりはある程度の概算でも知っとくべきではないのかなと。っていうのは、これもう残り８億5000万しかなくて、今後のある程度の見通しを立てておかないと、大切な税金でもありますし、太陽光とかいろいろ入ってきますと、そのへんのバランスも非常に大事になってきて、最後になってまた補正という懸念も私はしてるんですが、その点いかがでしょうか。
〇井戸畑室長 博物館の資料の引っ越しにつきましては、一般家庭や一般事務所の引っ越しとは全く違いまして、段ボールに詰め込んで運んでいくっていうだけではなくて、大事なものもございますので、そういったものはその都度厳重な梱包等をしたりとか、また、運んでいったものにつきましては一つ一つ、薫蒸という、虫とかかびを防ぐ作業をして、それぞれの収蔵庫へおさめると、そういう段取りでまいります。そうした中で、今回の博物館につきましては、現博物館が持っております28万点の資料、それから県史編さんグループが持っております24万点の資料、合わせて42万点の資料を動かしていく必要があります。これにつきましては、相当精緻に積算しないと、引っ越し業者もなかなか金額を出せないと思います。概算で例えば何千万ですと言っても、実際に積算したら全然違う数字になる可能性もありますし、ある程度収蔵庫の形状であるとかラック類の形等々も固まってこないことには、そういった計算もできませんので、私どもは逆にきちっとした説明をする上で、ある程度そういうものが固まってきた段階で、積算をとって、改めて予算を要求する予定でおります。
〇下野委員 今、積算もできないと引っ越し費用ができないっていうようになると、これはもう本当に後々だんだんその数字がわからないままなっていく話で、私、一般の引っ越しとは別に、難易度は全然違うかと思うんですけども、ある程度の積算っていうのは、必要ではないのかなと思うんですけども。いかがでしょう。
〇井戸畑室長 そのあたりのところを、我々この120億積み上げるときには、他県の状況などを参考にさせていただきましたので。他県の方で数千万から１億の間で大体やっておりますので、そういったものを参考にここに積み上げたものでございます。
〇下野委員 それもまた数千万から１億って、幅が広い話なんですけども。１つだけ確認なんですけど、それぐらいの幅でしか今積算ができないということなんでしょうか。
〇井戸畑室長 今回120億を積み上げたときには、歴史系の博物館のデータであったり、自然系の博物館のデータであったり、あるいはそういった両方の性格を持った総合博物館のデータ、いろんなもんを取り合わしておりますので、我々の博物館っていうのは、総合博物館でありますので、そういったところで一概に数字は出せなかったというものでございます。
〇下野委員 いや、引っ越し費用に関してです。
〇井戸畑室長 引っ越し費用に関しましては、歴史的な資料の多い博物館はやはり非常に高い金額がかかってまいります。それに対して、自然系の博物館、あるいは民俗系の博物館であれば、それほど厳重な梱包をいたしませんので、当然資料の中身にもよりますけれども、そういったそれぞれの館の特色によって、かなり引っ越し費用っていうのは変わってくるというふうに聞いております。
〇下野委員 私、引っ越しの業者は業者でプロがいるかと思いますので、ある程度の概算でも数千万と１億になってくると、かなりまたこれ違ってくるかと思うんですけども、そこらへんもうちょっと詰めた予算化っていうのを、もう一度。引っ越し費用だけじゃないですけども、残り８億5000万で、これやっていかなあかんもんですから、無駄にはできない税金ですので、ある程度もうちょっと精査していただいて、こんだけ残された金額をどれだけの割合でやっていくのかという、方向性だけは示していただかないと、やっぱり。今120億っていうのは、部長も至上命題というふうに最初言われましたけども、なかなか。これ数千万と１億じゃ、またすごいバランスが変わってきますし、そこらへんのところはしっかりと、できる限りもっともっと数字を詰めていただいて、残りの部分をやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇井戸畑室長 引っ越し費用につきましては、平成25年度の当初予算に盛ることになると思いますけれども、我々としてもできるだけ早い段階に試算をしていく必要がございますので、判明した段階でご報告したいと思っております。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇奥野委員 71億と52億の差やで、ほんとはこれ、この差額がなかったら執行できんといううことになるのを認識しといてもらわんといかんわな。あんたのところの設計はもともと71億で120億なんやで、ここで差額が18億ぐらい出てきているのやで、予定価格と入札価格の差額が。その18億を流用とは言わんけ。ほんと言うたらこれ、100億でできやないかんといううことになるわけやわな、部長。初めの見積もり段階を考えれば。ここで120億、こんだけ出てきたら、ほんとはいかんのさな。本当は100億で済ましてもらわないかんっていうことに僕はなると思う。そうと違う。
〇北岡部長 その120億につきましては、いろいろ当時としてわかっている項目を挙げて、他県の例とか、そういうものを見ながら積み上げた数字でございますので、必要なものはその中でやっていくということで、執行状況を見ながら対応していきたいということでございます。
〇奥野委員 行政が差額を予想してやるといううのも十分わかってるけれども、基本的には100億のつもりでやらなきゃいかんっていうことだけは認識をしていていただきたいと思います。
〇中川委員 ちょっと関連質問、簡単なことです。先程の引っ越しが話に出てたんですが、ＰＲ運動のとき僕答え出なかったもんですから。どんなぐらい考えていますか、ＰＲ活動費、広報活動。
〇世古総括室長 ＰＲの方法は、例えばシンポジウムでありますとか、いろんな形で出向いていくとか、いろんな形が考えられます。これは当初申し上げましたように、今後広報戦略を練り上げていく中で、具体的にどういった方法でということを考えてますけれども。
〇中川委員 はっきり額は。
〇世古総括室長 額はまだ。ですので、そこまではまだ固まってはおりません。
〇中川委員 はい、結構です。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇北川委員 手を挙げたものの、下野委員と全く同じ質問だったので、違う質問にします。
ちょっとラックから離れますけれども、年間の維持管理費４億5000万の中で、県費２割削減の話、以前からも何度もさせてもらっているんですが、ちょっともう一回、どういうとらえ方をしていいのか説明いただけませんか。
〇井戸畑室長 今回知事が出しました年間の維持管理運営費４億5000万のうちの県費の負担分を２割削減するということでございますので、２割分につきましては税金を使わずに、その他の収入から賄っていくということでございます。その内訳といたしましては、展覧会等の入館料、それから、民間等に協賛等々でご協力いただいたりとか、あるいはネーミングライツ的な手法をとりながら、運営費にそれを充てていくとか、そういった外部からの資金をこれから工夫していこうというものでございます。
〇北川委員 そうすると、４億5000万が３億8000万で済むということではない。
〇井戸畑室長 年間の事業費等々につきましては、これもかつかつぎりぎりのところまで来ておりますので、我々ももちろん、削減の努力はいたしますけれども、この４億5000万の事業費を２割カットしていくとなると、もうこの１万平米の博物館を運営できないと考えておりますので、何とか４億5000万を最初節減はするにしても、４億5000万近くはかかると考えられますので、それに対する県費の負担分、税金投入分を８割までにするという方針でございます。
〇北川委員 例えば４億5000万のうち、内訳の中で外部収入を何億何千万見てますよと、県費負担はこんだけ負担しなきゃだめですよという数字があって、それの２割を削減するっていうことであれば、その内訳がないと２割の削減が我々に見えないんですけど。それはどう見たらいいんですか。
〇北岡部長 当初の計画では４億5000万はすべて県費でというところを、その２割分を県費以外のものでという説明をさしていただいたわけなんですけれども。ですので、その４億5000万県費分として見込んでいたものの２割分、9000万はよそからの何らかの収入で賄おうと、そういうことを考えてございます。
〇北川委員 その9000万ももともと見込んであれば、初めっからっていうことになりますよね。
〇井戸畑室長 当初、私どもが出しました４億5000万につきましては県費でやっていく上で、それが継続的に、持続的に博物館を運営できるかどうかっていうことで出してきた数字でございます。我々は逆に外部から何か協賛があれば、それは事業費に上乗せして、少しでもいい展覧会を開くとか、そういうものに努力するっていうことで、外部資金の投入は考えておったわけですけれども、そういうところでまず４億5000万という当初県費で充てていこうと考えたものについて、そのうちの２割は県費以外のところの収入にしていくという整理をしたものでございます。
〇北川委員 使い方はわかりました。ただ、そういう意味では節約の意識はなかったっていうことになるわけですよね。膨らまして使おうとしたっていう考え方ですよね、４億5000万に対して。外部収入があれば、より何かいいものにしようということで、膨らまして使おうということで、節約に使おうという発想ではなかったということですよね。
〇津村委員長 ほかにございませんか。なければこれで新県立博物館の整備についてを終わります。
ここで生活文化環境森林常任委員会を休憩します。
（休 憩）
Ⅱ 分科会（生活・文化部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（北岡部長）
②質疑
〇津村委員長 それでは、ご質疑等ございましたらお願いをいたします。
〇北川委員 蒸し返しで申しわけないんですけど、ラックの関係で。建築工事、本体工事と別にした方が経費の関係もあって安くなるっていうことでお聞きしたんですけど、これだけ建築、それから設備類等の取り合いが多いものについて、建築と並行してやった方が、コスト的に一緒に発注した方が安い感覚がどうしても私、ぬぐえないんですけども。先程計算したら、そちらの方が安いっていうふうにお話しされましたけれども、どれくらい安くなるという計算なんですか。
〇井戸畑室長 これはあくまで設計上の積算でございますので、本当に入札額がそうなったかどうかは判明いたしませんが、建築工事になりますと、先程申し上げました諸経費等が上乗せになりますので、我々の計算上では１億6000万、これで安くなったと考えております。
〇北川委員 それだけ違うっていうのはちょっとイメージ的にわかないんですけど、そういう数字を計算していただいてあるということであれば結構ですが、十分取り合い等トラブルのないように進めていただきますようにお願いいたします。
〇井戸畑室長 今の件につきましても、現在建築工事では空調であったり、電気設備であったり、そういういろんな関連工事もそれぞれ別の業者が動かしておりますし、ここにまた新たに展示工事も入ってくるということで、複数の工事を今並行してしておりますので、その中に備品の業者が決まりましたら、そういう定例の会議等々にも入ってもらいながら、我々と十分調整しながら進めたいと思っております。
〇安藤副参事 現場の方では、週に１回定例的な形で調整会議を持っておりますので、その中できちっと調整をしながら進めていきたいと考えております。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 １点だけ。今日議論さしていただいて、よくわかったことは、要は120億の中で全部おさめるんだから、どこが７億4000万かかろうと、膨らもうとへっこもうと文句言うなっちゅうのが部長のご答弁の趣旨だというふうに理解してるんですが、それで間違いないでしょう。
〇北岡部長 120億円というのが設定されておりますので、私どもはその範囲の中でできるように努力をしていきたいと、そういう趣旨でございます。
〇津村委員長 ほかによろしいですか。なければこれで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第２号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）補助金等の交付実績
（２）補助金等評価結果調書
（３）補助金等の見直し状況
①当局から資料に基づき説明（北岡部長）
②質問
〇津村委員長 それでは、ご質問等ございましたらお願いをいたします。
〇中川委員 １つ教えてほしいんですが、私立幼稚園の関係なんですが、認定こども園ですね。こうなった場合、こういった補助金っていうのはどうなるんかっていうのを教えてほしいんですが。
〇辻特命監 現在厚生労働省と文部科学省の方で進めております認定こども園の手続につきましては、類型が幾つかございまして、認可保育所をキーとするもの、いわゆる認可保育所型のもの、認定、学校法人による私立幼稚園によるもの、それから両方の資格を持つもの、あるいは両方の資格を持たないものと幾つかございまして、基本的に今進められておるのは、認可保育所であれば厚生労働省関係の補助金をいただける、学校法人による私立幼稚園の場合には文部科学省関係の補助金をいただけるというような形になっております。その上で認定こども園を手続として経ることになりますと、あわせて認定こども園の手続に基づく就園奨励費のような補助金をいただけるというようなことになっております。
〇中川委員 その先ですけれども、こども園になった場合どうなるんですか。
〇辻特命監 こども園になりました後も、今のところ、いわゆる振興補助金は継続していくというような方向で今考えておりますけれども、こども園になることによって措置される補助金の額であるとか、それが例えば経常的な経費に及ぼす影響の中で、それがほぼこども園の補助によって、もう県としての補助が必要でないとか、そういった数字になるということであれば、一定の見直しも必要かとは思います。
〇中川委員 了解しました。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇岩田委員 教えてください。緊急雇用の創出事業が相当去年はあったと思うんですが、これは各市町へ交付を補助金としてされておりますが、その先ではこれを全部使い切ったということでしているんですか。それとも積み立てて残ってるっていう事実もあるんですか。
〇樋口室長 緊急雇用の事業でございますけども、現在基金の残高が執行残等も含めまして12億円ほどございます。それについては本来今年度中に事業を始めて使い切るという形だったのですけれども、国の方の方針が変わってまいりまして、平成24年度にも使えるような形になってきております。今12億余と申し上げましたけども、既に使途の決まっている、今年度から始まっていて来年度もやるという事業もございますので、現在県と市町で使える金額が合わせて約９億5000万、今後新たに執行残等出てまいりますともう少し増えるかもしれませんが、今把握してる数字は９億5000万でございます。これを県の財政規模、市町すべて合わせた財政規模はほぼイコール、９対10ぐらいでございますので、県と市町で折半で来年度も使おうとしているところで、各市町に対しましては、来年度これぐらいの予算が使えるよということで、目安を先ごろ示したところでございます。ですから、県として使える金額としては５億弱ということになってまいります。
あと補足申し上げますが、現在国の方で３次補正の予算が上がっております。ここで三重県に対してということではもちろんございませんけれども、震災による失業者の発生、円高による失業者の発生ということをにらみまして、2000億円の予算要求をしていただいております。この分につきましては、今後予算が通れば、本県に対しましても一定額回ってまいりますので、先程申し上げました９億5000万あるいは県としての約５億弱に加えて、さらに事業の追加が可能だというふうに考えております。
以上です。
〇岩田委員 これから先も補正で出てくるということであれば、せっかくの今の制度の中ですので、今度は市町も含めて、県もですけども、やはりもっと皆さんの需要に応えるべくしっかりと精査をしてもらわんと。残ってきた、来年までもまた使えるんじゃなしに、今年にまずこれでも足りないよというぐらいまで、やはり県としては。市町あるいは中小企業の皆さん方、その雇用者対策ということであれば、そこらへんのとこをしっかりと見きわめていかんと、残りましたよ、来年も使いますよ、許してもらいましたよではどうも調子が悪いなと思いますので、しっかりそのへん・・。市町でも恐らくこれは残っていると思います。こんなところをもっとしっかりと市町にも指導をしていただくということにしていただきたいと思いますが。
〇樋口室長 市町とも十分に協議を進めつつ、定例的に会議を持っておりますので、その中でどういう使い方がいいのか、どういうふうに使えるのかということも十分情報共有をしております。
それから、市町からの要望、県庁内の部局からの要望についても、今のところある程度十分に応えられているというふうに認識をしております。その上での残額でございますので、引き続き無駄のないように有効に使っていきたいと考えております。
〇岩田委員 無駄のないようにはわかるんです。ただ、今までからこういったたぐいのものについては、いろいろと要綱が中に国から厳しく来てると思います。あるいは県もそれに従って指導をしてると思います。いろいろ市町が自分らでやっていこうという姿勢を見れば、やはりいろんなことがあって、最終にはその他等、これに関することというのはあると思うんです。そこらへんの運用を県としてしっかりと精査をした中で、こういったことにも使っていただいてもというのんをしてこそ初めて市や町は喜ばれるんであって、上から来たマニュアルをそのまんま市へ押しつけていくと、市の方々は、県から言われてんのでそれには使えません、これはだめですよということになるんで、やはりもっとその運用の面を県として指導していただければ市の方々も喜ぶと思うんで、そこらへんのところをしっかりとやっていただきたいなと思います。
〇樋口室長 会議の中でもそのように心がけておりますけども、今後も心がけていきたいと思います。
〇岩田委員 お願いします。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
ほかになければ、これで予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会の生活・文化部関係を閉会いたします。
Ⅲ 常任委員会
１ 議案の審査
（１）議案第13号 製造委託契約について（新三重県立博物館（仮称）展示製作及び施工業務委託）
①当局から資料に基づき補充説明（北岡部長）
②質疑
〇津村委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
〇三谷委員 １つだけ教えてください。この製造委託の10億8900万円、当初120億の分類の中ではどこにおさまっとったんですか。
〇世古総括室長 15ページの表をごらんください。ここの事業名で展示というところがあると思いますけど、そこの工事のところです。
〇三谷委員 この13億。
〇世古総括室長 はい、13億。それで、その横に同じ額が書いてあると思いますけども。
〇三谷委員 そうすると、この差額分っていうのは入札差金で安くなったということなんですか、それともあとまだその差額分のお金が要りますよといううことなんですか、ほかに何か。
〇井戸畑室長 これにつきましては、一部分、やはりこちらとして直接購入できるような資料であったりとか標本類、そういう資料であったり、あるいは備品類がございますので、そういうものについては直接備品費等として発注しようっていうことで、分離発注しようというものが、先程15ページでお示ししております、平成24年度以降で２億2900万余が上がっておりますけれども、その金額は別途分離発注する予定でございます。
〇三谷委員 また同じような議論になってしまって申し訳ないんですけども、分離発注する分っていうのは当初から入札差金がこれくらいあるということを見込んでお考えになっておったということですか。
〇井戸畑室長 これにつきましては、当初から13億6000万の中で分離をしておりますので、決してそれを超えるような金額を上げているもんではございません。
〇北岡部長 ちなみに今回は入札予定価格11億3000万に対しまして、落札は10億8900万っていうことで、そういう差金ということではございません。
〇三谷委員 いいです、同じ話しててもしゃあないですから。要はこの博物館っていうのはなかなか入札差金を上手にお使いになりながら、いろんな備品だとか、そういうものを整備される事業だというふうに理解をさしていただいてほぼ間違いないと思います。
〇津村委員長 ほかによろしいですか。なければこれで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第13号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「『2011年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について
①当局から資料に基づき説明（北岡部長）
②質問
〇津村委員長 それでは、ご質問等ございましたらお願いをいたします。
よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇津村委員長 なければ、これで「『2011年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答についてを終わります。
（２）みえ県民力ビジョン行動計画（仮称）中間案（生活・文化部所管）について
①当局から資料に基づき説明（北岡部長）
〇津村委員長 それでは、ここで暫時休憩といたします。
午後は１時から再開いたしますので、よろしくお願いをいたします。
（休 憩）
〇津村委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
②質問
〇津村委員長 それでは、みえ県民力ビジョン行動計画（仮称）中間案の説明に対しましてご意見等ございましたら、お願いをいたします。
〇北川委員 一つ、二つ。ここの16ページの県の活動指標で、民間企業における障がい者の実雇用率っていうのが数値目標として挙げられているんですけれども、これまでの議論の中で、実雇用率自体低いですから、何とか上げていかないかんのですけども、56人以上の対象となる企業の中で、ゼロのところがたくさんパーセンテージとしてもあるということで、やっぱりその数を減らしてもらうっていうか、逆に１企業でも２企業でも障がい者の雇用をしていただける企業を増やしていくっていうところも何か指標として挙げていただけないんだろうか。というのは、当然実雇用率を上げるためには、雇用される方の数が増えるということがないとだめなんですけど、熱心に取り組んでいただいて、１企業がたくさん障がい者の方を雇用いただくということは、そういうリーディングカンパニーを育てていただくっていうことで非常に必要なことだと思うんです。ただ、仮にそれで上がっても、その企業がある地域の周辺の住民の方はいいですけれども、そこから遠く離れているところの地域の方は何のプラスにもならないということになるので、そういうことを考えると、障がい者を雇用していただける企業の数っていうのを目標数値にしていただくようなことにならないのかなと。そういう企業が地域にあれば、それは名張でも熊野でも、どこでも少しでも広がるという、雇用のチャンスが増えるということになるので、そういう考え方が指標としてとれないのかなというのが１つの要望です。
それともう一つは、よく似た話で、男女共同参画の県の活動指標で基本計画等を策定している市町の割合っていう話も、これが効果を発揮するのかどうかというところで、審議会等の参加の男女、女性の率の数値を見ていくと、必ずしも策定している市町と審議会等で女性がたくさん入ってるっていうところの率とがリンクしてなくって、これ自体がどれだけ効果があるのかっていうのは、ちょっと数字的なところを見さしていただいたら、クエスチョンマークになりました。もちろんその啓発的な意味からいくと、これ自体が必要ないとは決して申し上げませんけれども、それだけで結果として男女共同参画が進むとはちょっとイコールには思えないので、指標のあり方、具体的にじゃどうすればいいのかっていうのは私の中にちょっと今持ってないんですけれども、工夫が必要なのではないかなと。これが進んだからといって実態的に参画が進むというふうにはなってないなというところはちょっと意見として申し上げておきたいと思います。
〇廣田総括室長 北川委員の方から、障がい者雇用ゼロのところを増やすのを活動指標にしたらどうかっていうお話なんですが、実際には民間企業における障がい者の実雇用率ということで、今日も説明させていただくんですが、1.50で、全国最下位と。いろいろ数字のマジックはあるっていうのも委員の皆さん方にご承知はいただいているかと思うんですが、全国的にこの数字で、全国でってなってますので、県民の方にお示しするのには、やっぱり一番、これが抜けてたら何やっていうお話も出ると思いますので、これは載せたいなというふうには思っております。
ただ、確かに障がい者の雇用については、三重労働局もそうです。チーム組んでやってますし、県庁の方も何としてもちょっとでも上げようと思って、それこそゼロのところを１人でもっていうのは最低目標として取り組んでおりますので、我々の実際の仕事をしていく上での本当の活動の指標を、それには大きく気持ちとしては持っておりますので、ここに書くかどうか含めて、中で検討させていただきたいというふうに思っております。
〇古金谷総括室長 男女共同参画の方につきまして、北川委員のおっしゃるように、この基本計画があることによって参画を進めていくということでは本来ではございますけれども、実態として必ずしも結びついていないというような実情もあろうかと思いますので、このへんもう一度しっかりと検討していきたいというふうに思います。
〇北川委員 障がい者雇用について、言われることもわかるんですが、ちょっとここから先はいやらしい言い方になりますけども、逆に言うと、どっかでまとめてやってもらったら率は上がるということもありますよね。あるいはまた行政なんかの場合は別の率がありますけれども、それとてもよく言われるように、手帳を持ってられる方いらっしゃいませんかみたいな形で、数を集めて数字を上げるというふうな作業もあるやに聞いてますので、そういうふうな形で実現されるんだったら、余り意味がないなという思いがあって、わざわざ申し上げました。その点を含んで指標としては考えていただきたいと思います。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇中川委員 数点ですね。まず１点目は、施策121なんですが、この県の活動指標で、交通環境云々で、緊急に云々ということで、信号機の整備箇所数ですけども、これは当然ながら毎年変わってくると思いますし、またその緊急というこの言葉、これもどう判断しとんのかということですね。これが１つ。
もう一つは、シートベルトの普及、着用率ということなんですが、これは法律でしなきゃならんわけですよね。したがって、当然目標値は100％だと思うんですね。それをこういう形で県の活動指標っていうの、ちょっと僕はおかしいんじゃないかなと思います。これが１点。
それから、ＮＰＯの関係なんですけれども。これも県の活動指標で財政規模500万円以上のＮＰＯをつくろうということですけれども、実態は50万円以下が多いという中で500万円以上、財政規模が拡充することは大変いいことだと思うんですが、あえてこれをそういうふうなことで目標値にすることが、私はちょっと違和感感ずるんですけども、どうなんでしょう。以上２点。
〇金川室長 緊急に整備が必要っていうのは信号機ということなんですが、これにつきましては、信号機の設置要望箇所のうち必要性・緊急性の高い交差点ということで、交通環境の変化等により緊急に整備が必要な信号機というのは、道路が新設あるいは改良され、交差点になる箇所、あるいは幼児や高齢者等の交通弱者の利用者が多い経路、それから交通事故多発箇所ということをいろいろ勘案しまして、緊急性・必要性というのを勘案しまして設置するということでございます。
それからあと、シートベルトの着用率なんですが、委員が言われましたように、100％法律で決まっとるのはよろしいんですけど、現在、三重県のシートベルトの着用率は平成22年95.5％でございました。全国が97％で、全国で大分ポイント数が低いということで、100％を目指すということからも、シートベルトの着用率の目標としました。また、シートベルトの着用率というのは運転開始時に守らなきゃならない基本的なルールでありますので、シートベルトの着用率が交通ルールの遵守と交通マナーの向上のバロメーターの一つということから、目標項目として選定をいたしました。
以上でございます。
〇中川委員 シートベルトはわかりました。今の話で、緊急というのが、道路新設されたり、老人、子ども云々と。それと交通事故というのは大体比例しとるんですか。信号機がないゆえにこういうことなんだということです。それはどうでしょう。
〇金川室長 一応これは警察本部の事業でございますので・・。一応交通事故多発箇所についても設置するということでございます。
それと、道路の新設の場合も、どうしても必要な場所もございますので。あと設置要望を見て、道路の環境を見まして、交通事故の発生状況や発生予測、交通類や交通量、交通の円滑、県内の状況を総合的に判断して、緊急性、必要性を配慮、精査しつつ設置していくということでございます。だから、交通量が多いからということなどではなくて、道路環境によりまして設置できない場所もありますので、そういう場合は道路改良をしてから設置すると、こういう状況でございます。
〇中川委員 各市の警察から上がってくるんでしょうけども、必ずしも今言われたこの３点の要因だけじゃなくって、違った要因からもいろいろ要望が出てくると思いますから、それを掌握していただいてお願いしたいと思います。現状値、目標値、今言えますか。
〇金川室長 警察本部の目標値でございますので。ちなみに本年度平成23年度は40基整備するということを聞いております。
以上でございます。
〇古金谷総括室長 ＮＰＯの県の活動指標、財政規模500万円以上のＮＰＯ法人数を目標とすることでございますけれども、一つは財政基盤の弱いＮＰＯ法人が半数以上あるということでございまして、この目標を掲げております。ただ、委員のおっしゃるように規模が大きいだけではというところもございますので、中身についてはまた十分に別途の指標等をあわせながら検討をしていきたいというふうに思います。ありがとうございます。
〇中川委員 まさにそのとおりで、ハードじゃなくてソフト、ＮＰＯの財政も豊かな方がよろしいけれども、やってることの内容だと思うんですね。そのあたり重視してもらいたいと思いますし、この寄付金総額と財政規模500万円以上っていうのは連動した話なんですか。
〇古金谷総括室長 必ずしも連動するとは限らないと思いますけれども、今後とも寄附の環境を整備していくという中で、この財政規模にもつながっていけばというふうに考えております。
〇中川委員 結構です。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 済みません、拝見していますと、いろいろ議会でも指摘がありましたけど、じゃ野呂前知事の「しあわせプラン」とどう変わったのかっていうのがなかなか見えないというお話が出てくるんですけどね。施策段階ですと、こういうものになんのかなという感じもするんですが、例えば新しい知事は協創だとかアクティブシチズンだとか別の考え方も少し取り入れてきてます。今この施策をずうっと順番に見せていただいて、連携・協働っていう言葉は幾つも出てくるんですけれども、協創の理念みたいなものがどこに出てきとんのか。つまり野呂前知事のつくったしあわせプランのときと、この県民力ビジョンの違いがどこへあらわれてきているのか。先程いきいきと働ける就労環境づくりと新たにつけ加えましたよっていうお話がありましたが、理念的にも考え方にも、全体としてどこへどういうふうに。しあわせプランとは違うんだよっていうところが見えるところっていうのはどこなんですか。
〇北岡部長 これは行動計画ですので、この前段にもとがあって、それからその上にビジョンっていうか、協創という概念がいろいろあるんですけども。当然我々はそれを意識しながら議論をしてきたんですけども、具体的にどこが違うかと言われると、さっきおっしゃったように、連携・協働とか、そういったことを意識しながらいろいろと議論をしてきましたけども、明確にこりゃあこういうとこが違うんだっていうのはちょっと具体的には申し上げられないんですが、一方では知事の公約とかそんなものも意識しながら、中で議論をしながら組み立てておりますので。知事がかわったからといって、それほど大きく、やることがばあんと変わるっていうわけではないと思いますが、このいろいろな取組の中には新しい協創というような概念も意識しながら議論を進めておりますけども。
〇三谷委員 やはり新しい知事になって、今から新しいビジョンをつくろうよっていう話ですと、知事が言われているいろんな理念的な部分っていうのが、ここに具体的に施策レベルでおりてこないと、なかなか県民から見たときに変化っていうのは実感できないと、こう思いますので、そのあたりひとつ工夫をぜひお願いしたいっていうのが１つ。これはもう要望にしています。
あとちょっと具体的に聞きたいことがありますので。施策232の職業能力開発への支援ということの、これは非常に大事な話だと思ってるんですが、県の活動指標が、県が実施する離職者等を対象とした職業訓練の定員充足率っていう、定員が100％ならいいのよという話で、これは充足率っていうのが活動目標になるわけですか。
〇廣田総括室長 この県の活動指標の１つ目だけを見ると、ある意味分母が小さければ100に近い数字が出るんじゃないかぐらいの言葉も、ちょっと自分の中では想定したんですが、それは左側の県民指標の中で、県が実施または支援する職業訓練への参加者数と、これを右肩上がりで伸ばしていこうというふうに思っておりますので、分母自身が増える中での充足率ですので、限られた施設、それから限られた人材、限られた予算の中で、いかに効率的に離職者が要望する訓練のテーマを設けたかというようなことで、私たちの実際の仕事の活動の指標にしていこうということで、これはこういう形で自分としては合っているというふうに考えております。
〇三谷委員 下の技能検定合格者数っていうのは、まさにこの能力開発の問題だと、こう思うんですが、定員が足りればいい、そういう話ではないだろうと僕は思うんですけども、やはり分母がどんどん大きくなってくるんで、充足率は高めていけばいいんですよという話なんですか。
〇廣田総括室長 実際に離職者が希望する職業訓練のメニューを設けていなければいけませんので、母数は左側では全体の何千っていう数字かもわかりませんが、やっぱり30人の訓練あり、15人の訓練あり、70人の訓練ありっていったときに、その定数の設け方っていうのが、いかに経済状況、離職者の状況を反映したものになってるかっていうのを、先を見越して設定していきたいというふうに思っておりますので、充足率っていう言葉にひっかかりがあるかわかりませんけれども、繰り返しになりますが、仕事をしていく上での活動の大きな目標にはなるというふうに考えております。
〇三谷委員 なぜこういうことがひっかかるかと言いますと、こないだ職業訓練の学校を見に行かしていただいたんです。女の方がどおっとおるようなところだとかいろいろありまして、全然やってない教室もあったんですが、失業保険どのぐらい払う中で、充足されてきてて、必ずしもそれが能力の開発に直接つながっているようにはとても思えないようなクラスもあったものですから、やはりそこらのところはご本人の希望だとか、能力の本当の開発につながるような形で実施していっていただかないと。失業保険をもらわなあかんので、ここへ来とるんやというような言い訳的な話にならないようにぜひお願いをしたいなと、こう思います。
もう一つ、まだもうちょっとあるんですが、施策233のいきいきと働ける就労環境づくり、活動指標も「男女がいきいきと働いている企業」の認証件数と、こうありますが、いきいきと働くっていう概念がよくわからないんです。ワーク・ライフ・バランスがきちっとなっとれば、いきいきと働いていることになるのか。部長なんかいきいきと答弁してみえるで、非常に満足度が高いのかなという感じもせんでもないんですけども、このいきいきと働くっていうのはどういうことなんです。
〇廣田総括室長 いきいきと働くっていうのは、やっぱり女性が、これまでですと、極めて事務的な仕事で、制服を着てというような形の仕事が多かったと思うんですが、そうではなくて、社会の中で発言権も得て、自分のやりたいことが実現していけるような、そういう働き方がいきいきと働ける。しかも家事とか育児、そこに時間をとられることによって、やっぱりみずから抑えながら社会に出なければならなかったとか、そういうことではなくて、そこの部分も企業とかできちっと制度を設けていただいて、闊歩しながら女性が働ける、そういうようなイメージをいきいきと働くというふうに考えております。
〇三谷委員 これ、認証していくんでしょう。認証していくっていうことは、こういう条件、こういう条件、こういう条件があったら認めますよという。あんたとこの企業、職場はいきいきと働いとらへんやないか、こっちの職場はいきいきと働いているやないかと県が認証するわけでしょう。そんなことできるんですか。
〇廣田総括室長 基準をきちっと書いたものがございますので、それを・・。
〇樋口室長 具体的な基準について二、三申し上げます。例えば女性の管理職登用がきちんとなされているかとか、年次有給休暇の計画的な取得ができるような工夫ができているとか、あるいは結婚記念日とか誕生日とかに特別休暇がとれるような仕組みができているか、あるいは柔軟な労働時間制度、フレックスタイム制などがあるかというような、あとセクシュアルハラスメントの防止の方針が明確になってるかとか、そういう細かい規定がいっぱいございます。その中で、一定以上の点数っていうか、事項について確認できたものについて認証することとしております。
〇三谷委員 結婚記念日とか誕生日に休暇がとれる企業っていうのは僕はあんまりよく知らないんですけど。そういう基準でいくと、三重県庁っていうのはいきいきと働ける認証の第１号になるわけですか。
〇廣田総括室長 私が答えていいかどうかわかりませんが、そのように考えております。
〇三谷委員 そうなんですか。はい、わかりました。
あと最後、ラストです。241の生涯学習の振興で、活動指標が県立生涯学習施設の利用者数ということで、この項目の説明で、県立の図書館、博物館、美術館、斎宮歴史博物館、熊野少年自然の家云々の利用者数が対象ですよというご説明が書いてあるんです。
先日うちの会派の県内調査で、斎宮歴史博物館へ行ってきました。勉強させていただきました。向こうで質問しましたら、ここ10年間利用者数は変わらんというお話やったんですよ。なぜ変わらないのって聞いたら、展示品が変わらんもので、リピーターが来るはずはないやないか、そういうご説明を聞いて帰ってきたんですが、もう少しこれ、斎宮なんか、今度何かつくってますやんか、あんまり説明聞いたことないけど。この委員会では説明聞いたことないけど、つくってますやんか、向こうで聞いてきましたけど。近鉄電車の横ね。そういうことも大事でしょうし、あれはいくらぐらいかかんのかちょっと知りませんけども、例えば島根県立古代出雲歴史博物館とか、ああいうとこへ行くと、立派な銅矛だとかああいうのがずらっとあって。あそこから借りてきて、例えば斎宮の展示にするとか。島根県立古代出雲歴史博物館に行ったときに、三重県には大変感謝してますというお話があったんです。何でしたって言ったら、伊勢の神宮徴古館から立派なものを借りてきて、大変出雲市民の方々に喜んでいただきましたという。そういうふうな交流をやっておられるわけですね。そういう現場での工夫が全くない中で、こんな利用者数の活動指標なんかつくっていって、ほんとに実りあるものになんのかどうかって。その点いかがでしょうか。
〇世古総括室長 斎宮歴史博物館の入館者数が年間四、五万だとは思うんですけども、展示の内容が余り変わり映えしないというふうな回答をされたようですけども、ただ、なかなか本人たちはいろんな形で、展示は確かにある部分固定しているところはあるんですけども、例えば企画の感じで、例えば講座で工夫をするとか、それから、委員がおっしゃられましたように、新たに国の史跡斎宮のところに博物館と、それからいつきのみやの体験館、それと今委員がおっしゃられました近鉄電車の横に、今度新しく東部柳原地区ということで、当時の斎宮跡の復元物、建物を今後計画していく予定ですけども、そういった総合的な中で工夫の余地はまだまだあると思っております。したがって、そういう努力を重ねながら、入館者の方も増やしながら、その中でこの活動指標も利用者数を上げていきたいというふうに思っております。
〇三谷委員 改めて今度つくられるやつの説明もぜひ聞かしていただきたいと思ってます。向こうで聞いた話ではさほど大規模なものではないようですので、それでどこまで入館者数がふえてくるのかっていうのは、私たち実際問題として非常に疑問には思っておるんですけれども。一回改めて聞かしてください。
〇世古総括室長 その点につきましては、改めて概要をご説明さしていただきたいと思います。
〇三谷委員 終わります。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇津田副委員長 ちょっと共生のところなんですけれども、多文化共生、11ページなんですが、ぜひ入れていただきたいのは、やっぱり教育委員会を含んだ共生のまちづくりを目指してほしいなと思いますね。一般質問でもちょっとしり切れトンボになりましたけれども、例えば笹川団地の子どもたちは、中学校を卒業すると、働いたり定時制高校へ行く。でも、定時制へ行っても、半分は休学になって、やめてしまうっていう子がかなり多いんです。
いくら共生のイベントをしたり、交流をしたり、交流に取り組む団体数をふやしても、やっぱり所得の格差があったり、あるいは世代を超えてそういった層がたまってしまうと、何らかの大規模災害があったり、あるいはイギリスやフランスのように、白人警官が移民を撃って、そこで暴動になったような、そういったマイナス要因がふえてくると思うんですね。だから、やっぱり教育委員会と一緒になって、まず日本語ができる子どもたち、それから、個人的にはやっぱり高校を卒業できる割合みたいなものをぜひとも入れてほしいなと。
だから、例えば部長と私が日本人であり、外国人だったと。私は中卒で働いて、あんまりサラリーもらえないと。子どももそうなんだと。でも部長は一流大学卒業して、出世をして、高収入。子どももまたいい高校へ行って、いい大学へ行って。だから、その層がたまってしまうと、いくら努力しても一瞬のうちに消え去ってしまうっていうことをやっぱりちょっと認識していただきたいなと思うんです。だから、生活部だけではなくて、やっぱり教育委員会も交えて、この共生社会を目指してほしいなというふうに思うんですけれども。いかがですか。
〇北岡部長 この12ページのところに、ほんとにちょっとですけど外国人児童生徒教育の充実というような文言も入れさしていただいておりますけども、施策として教育委員会の方でやっていく部分と、こちらの方でやっていく部分とがございますので。今のご意見もいただきましたので、そういった視点についても、ここではこういったことしか書き入れてないですけども、具体的な対応については今後検討していきたいと思っております。
〇津田副委員長 要望ですけども、ぜひとも外国人の子どもたちがいい学力を積んで、日本社会の中で活躍できるような、あるいは高校へ行ったけども、半分が退学するような社会ではなくて、移民ではないですけど、外国人がいい学問を積んで、社会で活躍できるような、それこそがやっぱり多文化共生だと思いますので、よろしくお願いします。
〇楠木室長 私ども教育委員会と非常に連携しながら進んでおります。例えば特に外国人の子どもたち、親御さんもそうなんですけれども、日本の仕事の仕組みとか就職する仕組みを知らなくて、そういった誤解、情報の不足から、一緒にドロップアウトされたり、そういう方がたくさんおられます。
特に文化の違いっていうことで、少し長くなって申し訳ないんですけれども、違うということで。例えば特に南米系が多いんですけれども、南米系の場合は、卒業してからでも、何年たってもやり直せると。一たん職場へ出てから大学へ行くというようなのがたくさんございます。そういった文化の違いっていうものが根底にございます。
これではいけないということで、私ども実際今11市でワーキングっていうグループをつくっております。これが月１回集まりまして、その中で必要だということで、まず外国人の方々がいていただきたいような職業、例えば医者でありますとか看護師でありますとか、それにつくにはどういう教育を受けなきゃいけないのか、どういう学校に行かなきゃいけないのか、それは何年間ぐらい行かなきゃいけないのか、また、職につけば、一体いくらぐらいのサラリーがもらえるのか、そしてまたどれだけ地域に貢献できるのかといったものを、これは今31の職でございますけど、紹介するブックをつくりました。これを各外国人のいらっしゃる小中学校・高校の方にお配りして、連携を図っているとこでございます。
また、文字情報だけではいけませんので、そうした中で乗り越えて独立された外国人の青年の方々のメッセージもＤＶＤにいたしまして、それぞれのところに配っております。
次は、やはり保護者の理解が必要だっていうことで、今年度から保護者向けのＤＶＤなどもつくりまして、日本の教育システム、そして就職するにはどう、自立するにはどうすればいいかっていったものを訴えかけ、啓発に励んでいきたいというふうに思っております。
〇津田副委員長 皆様方の努力が実になるように、それがまた評価としてあらわれるように、ぜひとも主な取組内容ですとか指数の中に、子どもの卒業率だとか、そういったものをできたら入れていただきたいなというふうに思います。いろんなことで取り組んでいただいてるのはよくわかるんですけれども、結果ここの指数や取組内容にあらわれてくるような工夫をしていただきたいなと思います。
以上です。
〇津村委員長 それでは、ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇津村委員長 よろしいですか。それでは、ただいまちょうだいいたしましたご意見の取りまとめにつきましては、後程の委員協議でご議論いただきたいと存じます。
（３）三重県版事業仕分け（公開仕分け）の結果報告について
①当局から資料に基づき説明（真伏副部長）
②質問
〇津村委員長 それでは、ご意見等ございましたらお願いをいたします。
〇下野委員 これはまず全体で生活・文化部関連で、そもそも何事業あったのかっていうことが１点目の質問なんです。それから、この５事業に絞り込まれたプロセスをちょっと簡単に。多分これは環境森林部からも聞いたんですけども、６月ぐらいからやっていらっしゃるかと思うんですけども、そのプロセスについてちょっと簡単にご説明していただけないでしょうか。済みません。
〇真伏副部長 生活・文化部関係事業本数としては193本ございました。その中で総務部と協議をしながら、見直しの余地があるということで検討してきた中で、今後の予算編成作業の中で、やっぱり見直しを検討するとした事業が52本ございました。その中で今回公開事業仕分けの対象となったものが５本ということで、その中では今回の公開仕分けの中で一応７つの区分けをしながら検討してまいりましたけども、そういう中で課題というものがどういうものがあるかというのを議論しながら、今後その事業を進めていく上で、意見を聞いていった方がいいのではないかということで、この５事業を選定していったということでございます。
〇下野委員 済みません、52から５に最終的に絞られるところをもう少し詳しく教えていただきたいんですけども。これが最終的に５になったというのは、総務部との合意の上だったと思うんですけども、生活・文化部としては、それ以上、５事業よりたくさんあったのか、それとも、５より少なくても、総務部の勧めがあって５事業になったのか、そこらへんのところはいかがなんでしょう。
〇真伏副部長 全体193の中で52ということで絞り込んだ中でございますけども、その52の中では、総務部との関係で、今後その予算を議論する上で、どういった課題があるかというのを議論しております。そういう議論の過程で、今申し上げました、先程の10ページ、11ページに少し出ておりますけども、課題と考えられるものの中で、例えば事業効果についての検証が必要ではないかとか、あるいは類似性はどうかとかいったところを個々に検討していきながら、今回、今申し上げました有効性とか効率性とか、あるいはその施設の必要性であるとか、そういうものをこの仕分けの中で県民の方々あるいは第三者の方の意見を聞いて、今後の事業の推進に役立てるということで、この５事業を生活・文化部として最終的に選んできたという形でございます。
〇下野委員 最後にもう一つ済みません。これ全体的に５事業の評価、仕分け人の方々の意見を見ると、不要の一歩手前の再検討っていうことで、５本ともそうなんですけども、この結果に対しては。この結果が絶対っていうわけじゃないと思うんで、この結果に対してどのように思われているのか、今後のこの５つの事業についてどういう考えがあるのかちょっと教えていただければと思うんです。
〇北岡部長 この検討結果につきましては、最終的には多数決という形でこういう判定になっておりますけども、さまざまな意見があったものがございますので、そういった議論の中身をよく検討させていただいた上で、来年度予算に向けて事業の内容を再検討していきたいというふうに考えております。
〇下野委員 ありがとうございました。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇岩田委員 この事業仕分けの中で最後の芭蕉のことが詳しく書かれております。これ不要というのがあるんですけれども、これらを踏まえて、生活・文化部では今後、今部長が言われました、次に反映をしていきたいということなんですけども、もう少し中身をちゃんと精査してから反映してもらわんと。これをそのまんまやってもらうと我々としては困るんで。そこらへんのところはどうですか。
〇北岡部長 今回この再検討とされたものは、このままだと、もうやめなさいよと、やる以上は、きちっと抜本的な見直しを含めてということになっておりますので、この判定の結果としては。私どもはそういうふうに受け止めまして、ゼロベースでといいますか、目的とか、効果とかを含めて、議論、検討していきたいと考えております。
〇岩田委員 今まで私しょっちゅう、この芭蕉、俳句の五七五という文化については必要性だけはしっかりと認めていただきたい、学校教育の中にもこれを取り入れていただきたい、あるいは高等学校俳句選手権大会にしたって、三重県が優勝したことがなしに、よその県が優勝するという結果が出ておりまして、これは教育の場から、やはりこの五七五の文化をしっかりと若いときから植えつけていくということが、今よく使われております言葉の温故知新にもつながっていくということで、若い皆さん方にはこういったことが伝わらないんじゃないかなという気がしております。このことから見て、この不要という、お二人の方がされておりますが、部としてこれの提案のときにどんな説明をされているんかなというようなことも伺いたいと思いますが。
〇世古総括室長 俳句募集の目的は、三重県の認識度をまず俳句という手段を使って上げるんだと。俳句を考えるときに、地域の郷土文化、こういったものを再認識させると。そういったことを目的に、この17年間俳句募集をやっているということを説明いたしました。それで、委員がおっしゃられたように、今この俳句の関係でフォローの風が吹いておりまして。それは学習指導要領が平成23年度から見直しがございまして、国語の時間に短歌とか俳句とか、こういった事業を増やすというふうな見直しがかかっております。そういったことも当日の仕分けの段階では説明はいたしました。ですので、今後見直しするときには、こういった学習指導要領の見直しの点なんかも踏まえながら、教育委員会へのアプローチとか、そういったところもかなり考えていかなきゃいけないのかなあというふうには思っております。
〇岩田委員 これから先についても、この文化はどうしても、日本としても、やっぱりつないでいかなきゃならんと思いますし、殊のほか当たる人も、その生誕の地である伊賀というものが、ようやく今、芭蕉が伊賀の出身であるということが全国にも知れてきつつあるということで、一時はみちのくの人であって、伊賀の人ではないというのが全国的な認知度でございましたので、こんなのに向けて、この12日にも知事にも来てもらえるらしいですけども、俳句の芭蕉祭をしっかりとやっていく、顕彰していくということでございますし、この事業についてはやっぱりしっかりと受け止めていただいて、中身をもっと精査していただくとともに、人づくり、心、感情というものをしっかりこれから先の若い皆さん方に植えつけていくということには必要かなというふうには思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
〇中川委員 関連するんですけども、私もぜひとも残してもらいたいなと。こちらが俳聖芭蕉ならうちは俳祖、荒木田守武。そういうことの中で、投句数の減少っていうことなんですが、やはりずっと伊勢でも、ほんとに俳句を愛する方がたくさんおりまして、地道に活動しておるんですね。先般も実は松尾芭蕉の碑が宇治山田駅にあったんですが、それをあんまり見栄えがよくないもんですから、伊勢の中心街に移した。そうしましたら、全国から列車トリミングっていうんですか、近鉄でたくさんの方が来まして、物すごくファンが多かったんですね。先程世古総括室長が教育委員会の話をされたけれども、若い人にそういう形でアプローチすることも必要だと思うんですが、高齢者の方、これもやはりターゲットにしていただいて、絶対私は残してもらいたいなと。私の持論なんですが、政治が残せるものは文化であるということですので、ぜひともこれは死守してもらいたいと思いますので、よろしく。何か意見があったら。
〇世古総括室長 冒頭の目的のところでも少し申し上げましたけども、俳句を考えるときに、例えばテーマがあって、自分の身近なふるさととか郷土とか、そういうことを常に意識して、俳句なんか、つくることが多いと思うんですね。今委員がおっしゃられましたように、そういったことがこの地域づくりとかまちづくりに非常に波及をしていくと。今委員がおっしゃられましたけども、先般、新聞の方にも、伊勢の銀座新道商店街の方で俳句のこのプレートみたいなものがだんだんできているというふうなことで、いろんな俳句の文化がこういった形で商店街とか、そういう地域のところへ根づいていくという、とっても大事なこういう波及効果ではないかのかなというふうに思っておりますので、私ども、努力したいと思います。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 この若者ワーキングサポート事業等再検討っていうことで出てきてますが、ここでのコメント等を読ませていただきますと、教育委員会のキャリア教育の一環としてやるべきではないかと、こういうふうな主張がされていて、生徒の視点から、事業主体は教育委員会をメーンとすべきと。教育的見地からのキャリア教育っていうのは、あくまでその子どもの人格だとか能力だとか、そういうものを積み上げていくという、そういうものと、例えば自分の職業を選択していく上でのインターンシップ等のこういう活動とはおのずから基本が違うもんだと思うんですが、それをここで一緒にすべきだとか、また、じゃ子どものキャリア教育が職業選択、それは連携・協力していくのは当然のことなんでしょうけれども、これを一緒にしていくっていうのは非常に乱暴な議論ではないかなという感じがするというのと、それから要改善のところでも、受け入れ事業所を増やすことを目的にしているにもかかわらず、目的を達成していないと、こう言われていますけど、これ数字見ると、セミナーへの参加者数だとかインターンシップへの参加数のところは年々ふえてきているんですが、そういうふえてきていることの実態と、このコメントとの乖離っていうのは、どこから出てきているんでしょう。これをちょっと教えてもらえませんでしょうか。
〇廣田総括室長 私の方からもそれは説明させていただきましたし、仕分け人の皆さんにもご理解はいただいたというふうに考えております。
〇三谷委員 理解してって、なぜこういう、再検討が４人、要改善が１人って。理解してないんじゃない。
〇廣田総括室長 一般的に、この事業にかかわらずだと思うんですが、交通のところでも私説明したのがありまして、やっぱり効率とか、いかに予算を効率的に使っていくかっていうことになると、やるところは１つが県民の方にもわかりやすいし、どちらがどうやっているのかが県民からわからないようなことではいけないというような観点からご意見をいただいたのではないかなというふうに考えております。
〇三谷委員 やはり違うものは違うっていうことをはっきり説明していただいて。十二分に理解されたというような結論とは僕は思えませんので。今後これは総務部相手にまた話をするんですか。そういうことになるんですかね。
〇廣田総括室長 総務部と一緒に協議しながら前へ進んでいく予定にしております。
〇三谷委員 環境森林部のときは一回総務部呼んでこいと、こう言うたんですけども。そういうことはここでは言いませんけども、ぜひ十二分のご理解をいただいて、やっぱり残すべきものはきちっと残していただきたい、そのようにお願いします。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇津村委員長 それでは、ただいまちょうだいいたしましたご意見の取りまとめにつきましては、後程の委員協議でご議論をいただきたいと存じます。
（５）雇用対策事業の取組状況等について
（６）ＮＰＯ等の活動環境整備について
①当局から資料に基づき説明（廣田総括室長、古金谷総括室長）
②質問 なし
（７）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
①三重県総合文化センター
②三重県交通安全研修センター
③みえ県民交流センター
（８）指定管理候補者の選定過程の状況について
①三重県交通安全研修センター
②みえ県民交流センター
①当局から資料に基づき説明（世古総括室長、廣田総括室長、古金谷総括室長）
②質問
〇津村委員長 それでは、まず、指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について、ご質問等ございましたらお願いをいたします。
〇三谷委員 交通安全研修センターなんですが、これはいわゆる事業仕分けの中でも指摘が出てるんですけれども、今までは平成21年４月１日から平成24年３月31日なんですが、今度は１年間の指定ですよね。このところをちょっと教えてもらいたい。このみえ県民交流センターの方はやっぱり平成24年から平成29年まで普通５年の指定なんですけども、この違いっていうのはどういうところから出てきてんのでしょうか。
〇廣田総括室長 実際にこの交通安全研修センターは平成７年に建ちまして、それから10年後にいろいろな有識者の検討とかも経まして、随分年もたってまいりました。それで、老朽化しているということもありまして、改築もしたいなという、こちら側の気持ちもあるんですが、それを契機にしまして、交通安全研修センターというのが交通安全教育の核となって、実際にいろんな仕事、こういった研修をするとか、ああいったカリキュラムをするとか、核となって、動いているところではあるんですけども、そのことについていろいろ課題がございますので、第三者の評価を得たかったということが、うちの１年間になった遠因っていうか、理由になると思います。
〇古金谷総括室長 みえ県民交流センターの方は１期目の指定管理期間が３年間でございまして、２期目は３年間の後、５年という形で設定をさしていただいております。
〇三谷委員 そうすると、この交通安全研修センターの方は、この１年間やって、評価をするんですか。どういうことなんです。老朽化して建て直すっていうのは、それはわかるんですけども、交通安全研修センターそのもののあり方というものを一回検討するということになりますか。
〇廣田総括室長 ６月会議のときにもご指摘はあったんですが、実際には６カ月前ぐらいから遠足の希望であるとか団体の利用のプログラムが入ってまいるもんですから、来年度はどうしてもしなければならないと。今回事業仕分けというのが契機になりまして、とにかく来年はしなければいけませんので、そのために１年間の指定管理期間で公募して、寄せて、選ぶということが入ってきます。その１年間の間っていうか、そう言っても、もし次を続けるのであれば、３年ないし５年っていうことになるんですが、これからの当初予算の議論の中で債務負担行為も立てていかないけませんので、それまでにそれこそ抜本的にどうやって見直して、どのようなことをどうやってしていったらええのかというのを考えるっていうことになると思います。
〇三谷委員 そうすると、２年目以降はなくなる可能性もあるわけですか。
〇廣田総括室長 可能性がないわけではありませんが、それはどうしても必要だというふうにこちら側は思っておりますので、それを議論していきたいなというふうに考えております。
〇三谷委員 その議論は、その有識者会議みたいな、審議会みたいなものを設けてやるわけですか。どこでやりますの。
〇廣田総括室長 それはそういう外部の評価とか内部のところではなくて、やっぱりこの分野の中で議論をしていきたいと。総務部とも調整しながらやっていきたいというふうに考えて。
〇三谷委員 この委員会でやるのですか。
〇廣田総括室長 この議会の委員会ではなくて、この中で、執行部の中でやろうということで。
〇三谷委員 こそこそっと。
〇廣田総括室長 ええ。
〇北岡部長 これは事業仕分けの対象になっておりますので、ほかのも含めて、事業仕分けの結果、どのような見直しをして、今後どうしていくのかっていうのは、また議会の方へ全体的に説明する機会があるのではないかとは思っておりますけども、これも一つの対象になっておりますので、来年度は当面、そういった形で、１年間っていうことで、指定管理にしますけども、その後についてはこれからの予算議論っていうか、事業仕分けを踏まえた議論を私どもでもして、総務部とも議論していきたいというふうに考えております。
〇三谷委員 それじゃ、またスケジュールを教えていただきたいんですが、この１年間の間に内部的にいろいろご議論をされて、総務部とも調整をされて、この存続も含めて、またあり方も含めて、この議会の方にご報告をいただけるということですから、できるだけ早い時期にご報告いただいて、またきちっと議論をさしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
〇津村委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
〇津村委員長 それでは、なければ、続きまして指定管理候補者の選定過程の状況についてご質問等がございましたらお願いをいたします。
よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇津村委員長 なければ、これで指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について、指定管理候補者の選定過程の状況についてを終わります。
（９）人権が尊重される三重をつくる行動プラン年次報告について
（10）三重県男女共同参画施策の年次報告について
（11）第９次三重県職業能力開発計画（最終案）について
（12）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（古金谷総括室長、廣田総括室長、真伏副部長）
②質問
〇津村委員長 それでは、まず、人権が尊重される三重をつくる行動プラン年次報告につきまして、ご質問等ございましたらお願いをいたします。
〇三谷委員 人権施策基本方針ですが、これが平成18年からおおむね10年前後ということで、平成27年までを目途に策定されて、それに基づいて行動プラン等が出てきてるんですけれども、これは新しく知事がかわって、県民力ビジョンが今策定中なんですが、これに基づいて、この基本方針等の見直しっていうのはあるわけですか。これは全くそういうことは想定されていない、どっちなんですか。
〇古金谷総括室長 人権の施策というのは、もちろんほかと同じように非常に大事なものでございまして、この基本方針というのを策定いたしまして、その計画期間で進めていこうとしております。したがいまして、県民力ビジョンとの整合をとりながら、プランの中でやっていきたいというふうに考えております。
〇三谷委員 第２次の行動プランっていうのも平成23年の３月にもうつくられてますよね。ですから、今まさに県民力ビジョンはつくっている最中じゃないですか。今整合をとりながらということになりますと、どういうふうに整合をとっていくんですか。でき上がってるやつをもう一度、このプランの方を見直すということなんですか。そのプランはこの基本方針と当然整合をとられてつくられてるわけですから、そういうところは何ら支障なしにできるというお考えなんでしょうか。
〇古金谷総括室長 どちらかといいますと、県民力ビジョンの方への行動プランの反映とか、そういうことをやっていく必要があるかと考えております。
〇三谷委員 これは後の質問になるんでしょうけども、男女共同参画の方は今後の予定で基本計画、それから実施計画をつくられるに当たっては、県民力ビジョンとの整合性を担保するんだとこっちに書かれているんですが、人権の方にはそういう記述が１つもないんですけれども、県民力ビジョンの方が、これを基本方針に合わせるんだからいいんだということなんですか。今のご説明ではそういうふうに聞こえますが。
〇古金谷総括室長 おっしゃるように、男女共同参画の方では、県民力ビジョンと整合性に留意しつつ、第２次の行動計画あるいは実施計画を今年度中に策定としております。ですけれども、行動プランの方は１年早く昨年度中に改定の作業を進めましたので、平成23年の３月に最終ご説明をさしていただきたいかと思います。そのへんの時間的なずれが両計画の中で出てきたものでございます。
〇三谷委員 ですから、この人権の方は、県民力ビジョンの方が人権の基本方針に沿ったものにつくり上げていくっていうことであって、男女共同参画の方は、逆に県民力ビジョンの方との整合性を保ちながら、基本計画・実施計画をつくっていくんだというふうに理解していいんですかっていうことなんです。
〇古金谷総括室長 おっしゃるとおりでございます。
〇三谷委員 そういうことですね。だから、基本方針は変わらずに、県民力ビジョンの方が基本方針に合わせるんだということですね。
〇古金谷総括室長 はい。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇津村委員長 なければ、続きまして、三重県男女共同参画施策の年次報告について、ご質問がございましたらお願いをいたします。
よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇津村委員長 それでは、次に、第９次三重県職業能力開発計画（最終案）につきまして、ご質問等ございましたらお願いをいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇津村委員長 よろしいですか。それでは、最後に審議会等の審議状況につきまして、ご質問がございましたらお願いをいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇津村委員長 なければ、これで人権が尊重される三重をつくる行動プラン年次報告について、三重県男女共同参画施策の年次報告について、第９次三重県職業能力開発計画（最終案）について、審議会等の審議状況についてを終わります。
最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたらご発言をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇津村委員長 よろしいですか。
それでは、当局にはご苦労さまでした。
〔当局 退室〕
③委員間討議 なし
〇津村委員長 なしでしょうか。ほかになければ、これで生活・文化部関係の所管事項の調査を終わります。
以上で生活文化環境森林常任委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
生活文化環境森林常任委員長
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会委員長
津村 衛
