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平成２４年６月１９日 防災県土整備企業常任委員会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成24年６月19日（火） 自 午前10時０分 ～ 至 午前11時35分
会 議 室 202委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 津田 健児
副委員長 笹井 健司
委 員 下野 幸助
委 員 粟野 仁博
委 員 大久保 孝栄
委 員 小林 正人
委 員 日沖 正信
委 員 中村 進一
欠席委員 なし
出席説明員
［防災対策部］
部 長 稲垣 司
副部長 後藤 友宏
次 長（災害対策担当） 河合 研
危機管理監副統括監 奥野 省吾
防災対策総務課長 別所 喜克
消防・保安課長 辻 司
防災企画・地域支援課長 小林 修博
災害対策課長 田中 貞朗
危機管理課長 上村 一弥
コンビナート防災監 大藪 亮二
その他関係職員
［健康福祉部］
人権・危機管理監 丹羽 健
地域医療推進課 副課長 野呂 博幸
［県土整備部］
道路建設課長 岡崎 賢一
施設災害対策課長 渡辺 高司
住宅課長 大森 邦彦
委員会書記
議 事 課 主査 中村 晃康
企画法務課 主幹 小野 明子
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（防災対策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「平成24年版成果レポート（案）」について（関係分）
（２）「南海トラフ巨大地震対策協議会」の概要について
（３）東日本大震災支援本部員会議について
（４）審議会等の審議状況について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（防災対策部関係）
〇津田委員長 それでは防災対策部関係の常任委員会を開会いたします。
この際、部長から発言を求められていますので、これを許します。
〇稲垣部長 お手元に２枚の資料をお配りしてございますけども、今現在台風第４号が近づいております。それに関する今の状況報告と、関連した報告を一、二させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
お手元の資料にありますとおり、台風第４号に関する９時30分現在の天気情報が入っておりますけども、ちょっとそこにありませんが、現在の台風の大きさは、中心気圧が965ヘストパスカル、若干小さくなりました。中心付近の風速が35メートル、瞬間最大風速が50メートル、現在北北東に向かって時速50キロで進んでいるという状況です。規模は強いということですけども、三重県へ接近する状況はこのペーパーにありますとおり、夕方から夜遅くにかけてが最接近となっております。
当初、夜から未明と言ってましたが、若干早まっておりまして夕方から夜です。ただし、コースが依然として三重県の西側を通るコースということですから、最も被害を受けやすいコースとなってはございます。
次に雨ですけども、南部では昼過ぎから１時間に90ミリの猛烈な雨、北中部では夕方から１時間70ミリの非常に激しい雨となっております。気象庁では、雨は１時間に80ミリを超えれば猛烈な雨量となっておりますものですから、かなりの雨が予想されております。
ちなみに、宮川の際が最大139ミリでしたし、昨年の紀伊半島大水害が101ミリでございました。そういう状況でございます。
暴風圏内云々の話ですけども、今日の３時、15時から24時が暴風圏となる見込みです。昼前に気象庁は暴風警報を発表する予定となっております。
あと、明日の未明には台風第４号は北陸地方へ進んで、直接の影響はなくなると思われますけども、今申しましたとおり、夕方から夜にかけてが最接近で一番注意を要すると。
あと、バーチャートというのがございますけども、それを見ていただきますとわかりますように、北部では雨についての警報は今のところ予定されておらず、風が問題になってくると思います。中部、その後南部、伊勢志摩とか紀勢、東紀州では、雨のほうが注意を要することになっておりまして、とりわけ紀勢、東紀州では、お昼の12時には大雨警報が発表されることが考えられております。
以上のような状況、概況でございます。
それで、これの対応として、防災対策部としましては、現在既に尾鷲県民センターに２名の職員、熊野県民センターに２名の職員を派遣しました。もう時間がたってはちょっと行けないと思いますので、いわゆる新体制の派遣班ということで派遣してございます。場合によっては、その後も市町への派遣を考えておりまして、連絡は随時とっていこうと思っておりますし、あと、統括会議といいますけども、幹部の会議をこの常任委員会が終わったら、即部内で相談した上で、知事とも連絡とっていくのかなと。警察とも連絡をとりながら情報収集に当たるのかな、そんなことを今考えているところでございます。そういう態勢で臨みたいと思います。
あと、今申し上げたように、雨のほうの関係で警報が昼とは言ってますけども、ひょっとしたら早まる恐れもあるということから、今出席している職員も、警報発令時には災害対策本部を設置するんですけども、その際にはその本部に入る職員も二、三おりますものですから、場合によっては勝手ながら警報が発令された場合には、関係職員の退室をお認めいただきたいと思います。
以上、よろしくお願いします。
〇津田委員長 はい、ありがとうございました。
警報発令時に災害対策本部を設置するため、関係職員が退席することについて御了承をいただきたいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇津田委員長 それでは、そのようにいたします。
〇稲垣部長 ありがとうございます。
１ 所管事項の調査
（１）「平成24年版成果レポート（案）」について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（稲垣部長）
②質問
〇津田委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いいたします。
〇下野委員 ２ページの一番最初の平成27年度の到達目標ということが、自助・共助・公助に関する云々で、そういうことに一生懸命取り組んでいきましょうということと、もう１点が防災教育を充実しということなんですけども、その平成27年度目標があって、それから平成23年度の取組概要、それからその後残された課題ということなんですけども、その到達目標と取組概要にちょっと距離があるといいますか、１つの意見なんですけども、要するに一番最初部長が言われた７ページの県民指標のところなんかは、これは自分の命は自分で守るということで、自助・共助に当たる部分だと思うんですけども、こういう各目標項目に対して、最終的に到達目標、自助・共助・公助ということ、もしくは防災教育という絡みをもうちょっとわかりやすく表現していただけるとありがたいかなということです。ぱっと見て県民の皆様に、どれがどういうふうに当たっているのかというのが関連づけられたら、これは一つの意見なんですけども、わかりやすいのかなというふうに思いましたので、意見を述べさせていただきます。
〇稲垣部長 どんなふうに組んだらいいか、私もちょっとわかりにくいんですけども、自助・共助・公助という取組がありまして、私どもはその自助・共助がその中でも特に重要だと考えております。それについては、まさにこの活動指標に掲げたとおりですけども、そういう意味で、委員のおっしゃる意味が取組概要の中で自助・共助がこの部分だよと、公助はこの部分だよと書くべきだったとおっしゃるのか、その辺がちょっと私もわかりにくいんですけども、私どもとしましては、緊急地震対策行動計画の取組が始まったばかりなものですから、自助・共助・公助、あらゆる視点で取り組み、まずスタートさせております。それらが進んでくれば、自助、共助は、これだけ進んだな、公助の部分はこれだけ進んだと、そういう整理もできるのかもしれません。
〇下野委員 今部長がおっしゃられたどれだけ進んだよというのが、各目標項目に対して結びつきといいますか、そこらへんをもうちょっと県民の皆様にわかりやすく、うまいこと説明ができないんですけども、導いていただければなというふうに思います。
〇稲垣部長 自助や共助や公助の活動につきましては、個々のまた活動指標にも、それぞれ例えば自主防災組織の訓練実施とかもあらわしてございますので、また防災関係機関等が連携して実施した防災訓練とか、それもそれぞれで個々に指標としてあらわしておりますので、その辺で県民の皆さんにはこんなに進んでいるよとか、そういう説明の仕方ができるのかなとは思いますけども、あとはもう具体的に私どももいろんな研修会や講演会といった場も活用しておりますので、特に数字云々ではなくて、こんなふうにやっているという取組の話とかは、随時やっていきたいと考えておりますし、今後も皆さんの意見も聞きながら進めてまいるつもりではおります。
〇下野委員 私が言いたいのは、平成27年を大前提とする到達目標の方針、大きなキーワードの自助・共助・公助、それから防災教育といったことと、行っていただく目標項目が、もうちょっとわかりやすく分別していただければなという意見ですので、またちょっと個別に。
〇稲垣部長 検討させていただきますでもよろしいですか。
〇下野委員 はい。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇中村委員 この７ページの県民指標のところで現状値ですか。これは、防災活動に参加する県民の割合、39.5％の現状値というのは、どうやって調べたのか、もうちょっと詳しく教えてくれませんか。ちょっと高いかなというふうに思うものですから。
地域の住民の中で、三重県の地域差はあると思うんです。昨日別件で伊勢市の勢田川周辺の自治会というか自治会活動をされている皆さん方がたくさんお見えになる場があって、そのときに、国土交通省のほうのさきの災害がらみで水門を上げる、上げないの話とか、いろいろあったときに、すごくたくさん意見が出ました。
その意見が出た理由は、やはり海に近いところの皆さん方ですから大変関心が高くて、地域の方々からも、次に来るであろういろんな災害に対する思いというのは強いものがあったんじゃないかなと思ったんですが、町中の方に行くと、この間私も地域で防災というか、防災の訓練みたいなやつを２回ばかりやってるんですけれども、ほとんど出てこない。自治会が一生懸命地域を回っても、39.5％なんてことは考えられないもんですから、どんな形で何を集めてこういう数字になっているのか、大変大事なところなものですからちょっとその辺だけ。
〇稲垣部長 これは、県民5000人を無作為抽出で選んで、そこに封書でアンケート調査をしております。
アンケート項目が多数ある中で、質問の仕方としましては、「あなたは過去１年間にお住まいの地域や職場での防災活動に参加したことがありますか」で、選択は、「参加した」、「しない」に丸をつけてもらいます。参加したという数が、今回平成23年度は39.5％あったんですけども、全県下で見たときに39.5％で、とりわけ津波危険地域というのを地域別に割り出しますと、より高くて41.4％。
だから、「参加した」か、「しない」かという問いかけに対しては、「参加した」というのは、御自身がどの程度をしたと認識されているのかわかりませんけども、少なくとも実際津波危険地域で41.4％もあるわけですから、38.5％は間違いなく正しい数字だと思っております。
ただ、この調査は平成18年度からやっておりまして、平成18年度は26％ありました。それが緩やかに伸びておりまして、三重県ではそういう意味では参加者は26％、35％と徐々に徐々にふえている状況から見ても、事実一定の浸透はしているのかなというふうには思います。
だから、先ほど申しましたように、私どもは「参加した」か、「しない」かとしか聞いてませんので、企業で消火訓練か何か知りませんけども、そんなんでも丸ということにしているかもしれませんから、その程度の差といいますか、やっておられる防災活動訓練の差は相当あるのかもしれません。その辺までは見据えておりません。
〇中村委員 これは大事な指標なんで、ちょっと厳し目に見といたほうがいいのではないかなというふうに思います。この５ページの地域防災力向上に向けた支援というところの４行目に挙がってますように、大半の地域が、役員と一部の住民にとどまっていることが判明しましたと書いてありますが、私はこちらのほうをやっぱり掌握されているんだというふうに思いますが、様々な計画を組んでいくときに、やっぱり現状はこうなんだというところからスタートをしないと、大体40％ぐらいはいろいろ経験しているので大丈夫という感じでいかないほうがいいのではないかなということを思っておりますので、その辺はどうですか。
〇稲垣部長 おっしゃるとおりで、今おっしゃったその防災組織なんかも、90％と組織率が非常に高いと。でも、ほとんどが本当に自治会とラップしていると。活動しているかというと、70％ぐらいは活動していると。でも、その活動の仕方が、先ほども申しましたように、簡単な消火訓練をやったりとか、それでもカウントしていると。大事なことなんですけども、私どもが本当に期待するのは、私どもがやっている図上訓練とか、そういったかなり深い訓練とかを期待するんですけども、その辺はやっぱり実際問題として20％と非常に低いんです。
ですから、先ほどの数字は、その中身の軽重とか濃い薄いを全然考慮してませんので、そういった本当にごくごく簡単な活動も含めてカウントしておりますので、そういった意味ではもう少し深目に、その中身がわかるような聞き方も、今後は考慮しなければならないのかなと。
ただ、これは時系列で抑えるためにやっておりますものですから、この調査は続けるつもりではおりますけども、そうしたことはちょっと検討しなければならないなと思います。
〇中村委員 多分、わかってみえるというふうに思うんですけれども、現実に大きな津波の来る地域は、新聞報道ですけれども、結構たくさんの方々が参加して避難訓練もされているようですけれども、いつどんな状態になるかわかりませんので、やはり現実的な対応ができるように、ちょっと厳し目に現状を抑えてやっていただければというふうに思います。
それからもう１点、災害医療体制の整備ということで避難所の問題ですね。
今回、災害の起こっている最中に、随分避難所におけるいわゆるトイレの関係だとか、女性のプライバシーの問題だとか、それから私も先般自分ところの事務所で勉強会をさせてもらったときに、歯医者さんに来ていただいていろいろお話を聞かさせてもらったら、高齢者の方たちが、例えばたくさん人のいるところでなかなかいれば入れ歯を外して寝るということができないんで、ちょっと恥ずかしいもんですから寝るときも毎日その入れ歯をしたままということが続くことによって、次の病気の原因になって、実際に亡くなられた方もおみえになると聞いております。先般の避難所でのさまざまな課題がいっぱい浮き彫りになっているというふうに思いますので、そういったところなんかをどの程度把握されて、それを次のときに対応に工夫されているのか、その辺の考え方があればお聞かせください。
〇稲垣部長 医療の関係は、健康福祉部も来てますので、後に譲るにして、まず避難所運営とかに関して、女性の視点とか、あるいは高齢者の視点につきましては、私ども緊急地震対策行動計画の中でも、災害時要援護者とひっくるめていいかどうかは別にして、いろんな問題があるというのは認識しております。したがいまして、今の避難所運営マニュアルでは、それはちょっと対応できないだろうということから、避難所運営マニュアル自体を見直そうということにしておりまして、今年度中には、そうした今委員おっしゃった高齢者の目、障がい者の目、あるいは女性の目、外国人の目も踏まえまして、避難所運営マニュアルを新しく策定し直すということを考えております。
〇中村委員 避難所におけるさまざまな課題というのは、3.11の災害が起こって、一定の期間結構いろんなところで報道もされてましたよね。
ああいったことが、きちんと整理されないまま三重県が万が一そういう状況になったときに、また同じことが起こったのかということが言われないようにしていただきたいなというふうに思います。
それから、もう１点ちょっと専門的な話を聞かせてもらったんですが、あってはならないことだと思うんですが、今の予測でいきますと、３連動の地震が起こったときは、地域ごとやられてしまう場合もありますよね。
たくさんの方が亡くなられて、身元確認なんかをするときに、私が話を聞いたのは歯科医師さんだったもんですから、亡くなられた方の確認で、結構歯型とかそういったものが役に立ったということなんです。肝心の歯医者さんとか地元のカルテのあるところがやられてしまってということで、随分身元確認も御苦労されたんだという話を聞かさせてもらったんですけれども、平素から例えば小学校なんかでそういった問題があるかどうか、いろいろ出てくるとは思うんですけども、本人が確認でき、そのことのためではないんですけれども、歯科医療との絡みで、そういったことの情報量を何らかの形で確保していくということも、あってはならないことですけれども、万が一のときは、今回もそれは大きな反省点として残っているというところもあったようなんですが、そんな話は直に健康福祉部へ持っていくのか、あるいはやっぱり防災対策部の担当のところでそういう課題もあるんだということで、窓口としていろんなところへ広げていただく、そんなことも大事かなというふうに思うんですが、その点なんかも。
そういったほかにも課題があると思うんですが、防災対策部としてはどうなんですか。
〇稲垣部長 防災対策は、もう全庁的なものと考えておりますので、そうしたことも含めて検討するに当たっては全庁的なワーキンググループを作って、緊急地震対策行動計画もそうでしたけども、やってまいりました。
今後の防災計画の抜本見直し、それから新地震対策行動計画、これらも健康福祉部の意見も聞きながら、防災対策部として一元的に取りまとめていくという手法は変わらずやっていくつもりでおります。
〇津田委員長 健康福祉部から、さっきの質問も含めてもしよかったら。
〇野呂副課長 東日本大震災とか、それから紀伊半島大水害の対策でいろいろな課題が出ておりますので、健康福祉部といたしましても三重県災害医療対応マニュアルというのを改定することといたしておりますので、その中で検討させていただきたいと思っております。
〇中村委員 私が申し上げましたのも、本当に無限にたくさんある課題のうち、事例を出して言わせていただきましたので、今回の場合は、いっぱいそういうものがいろんな団体から、地元の医療をやられた方とかＮＰＯの方とか支援に行かれた方とかいろいろ出てるというふうに思うんで、その辺の課題を整理していただいて、ああいう死をもって我々にその状況を見せてくれているわけでございますので、その辺の課題の掌握の仕方をきちんとしていただきたいなということを申し上げていきたいというふうに思います。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇日沖委員 私も、まず１つ自助、共助の重要性ということの中で聞かせていただきたいというか、考え方を問わせていただきたいと思うんですけれども、県民指標にも上げていただいているように、やっぱり災害をできるだけ少なくするためには、まず自助、共助の取組を十分しておくことが、準備をしておくことが重要だというふうに思います。この成果レポートの内容にも、それが濃く表現されているとは思うんですけれども、ただ、どうしても市町との関係が、まず一義的には市町にあるということになると、言葉だけの問題かわかりませんけれども、表現が何かちょっと他人事みたいな感じになっている部分もあって、防災とか災害対策とかいうのは、垣根を作っている場合じゃありませんから、できるだけ市町と一体となって、やっぱり市町で財源の問題とかあって、行き届かないところは何らかの形で、県なり近隣の自治体が補わなければなりません。なかなか意識が届かないところは、市町の取組にゆだねているだけじゃなしに、やっぱり県も誘導しながら、一体となって進めなければならないと思いますので、そんな中からこう思いますと、例えば防災訓練なんかでも、なかなか参加していただける県民の方々の割合が多くないということは、もう事実なわけですよね。
ですから、それについて、やっぱり市町の努力、市町のやられることに対して、県は啓発しながらできるだけ県民の方々に意識啓発をしながら誘導していくというだけじゃなしに、例えば例がちょっと極端かわかりませんけれども、10年前の市町村合併のときなんか、市町が主体だと言いながら、県は出張っていって、専門チームを作って回りまくって説明会も一緒にやりまくって進めてきましたよね。
防災対策部なんか、もう間近に大震災があるということが言われている中で、どうのこうの言っている余裕もないようなことになってきているはずですので、例に、合併のときの県の取組を出したんですけれども、それぐらいに進まないのであれば、もう何々市のどこどこ町から順番に、一回市町と計画を作って一遍県民の方が防災訓練に参加していただけるように促しながらやっていきましょうかとか、それぐらいのことを率先して、県も市町なり県民の皆さん方の自分の意識による行動だけじゃなしに、そんなこともやっていくぐらいのことが必要じゃないかなというふうに思います。例えばこの６ページの平成24年度の改善のポイント、取組方向の中で、その部分が具体的に余り意気込みが感じられるところがなくて、２番目のこの東日本大震災の教訓や紀伊半島大水害で明らかになった課題を踏まえずっと云々で、「自助」及び自らの地域はみんなで守る「共助」の重要性を県民の皆様と共有し、どうのこうの云々で必要がありますと書いてあるだけで、取組方向が終わっているんですよね。
ですから、こんなところの表現でも、実効性のあるものにしてまいりますとか、市町と共同のもとにしてまいりますとか、必要がありますというだけじゃなしに、もうちょっときちんと。とらえていただいているのはわかるんですけれども、例えばこういう部分でも姿勢を示していただきたいなという、言葉だけのことかもしれませんけども思います。それと今の話の延長ですけれども、例えば今の６ページの取組方向のところの５番目の福祉避難所のことでも、これも例えば福祉避難所の確保が条件的に難しければ、かわる対応策の検討に向けた働きかけを行いますでしょう。働きかけは、もう当然なんですけども、働きかけを行いますというのは市町任せみたいなところがあって、もちろん一義的にはそうかわかりませんけども、やっぱりいろんな諸条件の中で、すぐにそういう体制が作れる環境でなければ、県がリーダーシップを発揮して、どこか近隣の県の施設なり、また近隣の市町の充実したところに、距離的に近ければそこの市町と連携した福祉避難所の体制づくりとか、そういう考え方もあるわけなんで、このことも働きかけを行いますというんじゃなしに、市町と一緒になって避難体制を確立しますという、それぐらいの姿勢にしていただきたいなと思うんですが、どう考えられてますか。見解をお聞かせください。
〇稲垣部長 日沖委員おっしゃるとおり、必要がありますという他人事みたいな言い方は、確かに私もちょっと表現は考える必要があると思います。姿勢を示すべきだと思います。
と申しますのは、先ほど市町任せじゃなくてという話がありましたけども、私どもも現実問題として、市町の訓練については、もっとやってほしいと、もっとこういう形のこういうレベルのものをやってほしいという思う向きについては、自ら県が行って現にやっております。県下、北から南まで私どもの一般職員も含めて、あるいは指導員、専門員が自ら行って、今はちょっと指導という言葉を使っていいかわかりませんけども、自らこうだああだとアドバイスをしながら、実際にやり方を、懇切丁寧にやりましょうということで仕掛けながら、各市町で訓練をやっていただくように、今相当広めているつもりです。
ですから、せっかくやっているんですから、あらわれるような表現にはしたいなというふうに思います。
あと、ちょっと縦割りで申し訳ないんですけど、福祉避難所については健康福祉部に。
〇丹羽管理監 福祉避難所の件につきましては、今未確保の市町につきまして、個々の状況に応じた形で相談も受けさせていただいてます。
一番大きなところで、やっぱり財政支援というところがありまして、その件につきましては、国も積極的に整備促進を図るという形で、国とともに県も一緒になって進めていければというふうに考えておりまして、先日の国への要望におきましても、市町が行う対象施設のバリアフリー化というのが非常に問題になっているとか、あと施設へのベッドや歩行器などの福祉機器の設置、それと紙おむつなどの衛生材料等の備蓄などについて、そういった財政支援ができないかというようなことも働きかけております。
それで、議員言われましたとおり、福祉避難所、個々の状況に応じまして、市町単位で難しければ、近隣市町の福祉避難所への受け入れなども、県のほうからも市町間との連携を進めていくために、働きかけも行っていきたいと考えています。
以上です。
〇日沖委員 もう再度は結構ですけれども、今の福祉避難所、自助、共助の部分は、もうちょっとしっかりと明確に姿勢を示すべきだなということを言っていただきましたけど、福祉避難所のほうも、中身は理解させてもらいますけれども、こういうものの今後への姿勢とか意気込みというものを、明確に福祉避難所の県内の体制も確立してまいりますとか、しっかりと姿勢を示していただきたいなということで、これで結構です。
〇津田委員長 他にございませんでしょうか。
〇小林委員 済みません。大体見させていただいて、これでいいのかなというふうな思いはいたします。
ただ、今回3.11の問題とか、県南のあの大水害の問題が中心になって、県民の方の観点というのが、もうほとんど津波による被害というところに集中しているのかなという感じを持ちました。例えばここに書いていただいてあります石油コンビナート、要は工業地帯ですね。四日市市の方とか北勢地域というのは、津波もさることながら、やっぱり液状化現象に対する倒壊率というのはかなり被害が甚大だというふうにも、前の防災計画にも書いていただいてありましたし、その辺の啓発とかがちょっと薄いんではないかなというふうな思いがいたしましたので、意見として言わせていただきました。
それと、もう一つ地質調査なんかもやってやっていただいていると思いますが、その辺のことも、ここは大丈夫だ、ここはどうのというのを、これから県民の方々に啓発していっていただくのも一つかなというふうに思いますし、訓練もどちらかというと津波対策の訓練ばかりで、確かにその海岸線に住んでおられる方というのは、防災に対するいわゆる自分の危機管理というか認識というのは非常に高いと思いますけども、平野というか平地、山の方ですね。あと町側に住んでいる方というのは、先程もここにも書いていただいてありましたけども、災害に対する認識が薄いというふうなこともありまして、その辺のことが結構絡んでいるんじゃないかなと思うんで、津波もあり液状化現象もあり、総合的に見ていろんな対策というのを立てていただいて、県民に啓発をしていただければなというふうに思いましたので、意見として申し上げさせていただきます。
〇稲垣部長 意見として言わせていただきますけども、どうしても緊急地震対策行動計画もそうでしたけども、東日本大震災を受けましたものですから、喫緊の課題としては、まず津波にウエートが高かったのは事実です。
その中でも、冊子の中でも語ったんですけども、どうしても津波にウエートが高いと。だけども、地震とか、それも置き去りにしていくわけではないということを書かせていただいた上で、緊急地震対策行動計画を作ったんですけども、とりあえず平成23、24年度は、急ぎでやるんだということでしたが、今度の新地震対策行動計画につきましては、調査なんかも津波浸水予測だけではなくて、液状化危険度予測とかもやりますので、そういうのも踏まえて本当に総合的な形で取り組んでいきたいと考えておりますので、決してその視点を津波だけに特化している、そんなつもりはございません。それが、どうしてもウエートが高かったのは事実です。認めますけども、そうではないということは言わせていただきたいと思います。
〇小林委員 そのように取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
〇津田委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
それでは、ただいまちょうだいいたしました御意見のとりまとめにつきましては、後ほど委員協議で御議論いただきたいと存じます。
（２）「南海トラフ巨大地震対策協議会」の概要について
（３）東日本大震災支援本部員会議について
（４）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（稲垣部長、後藤副部長、河合次長）
②質問
〇津田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇粟野委員 済みません。１点だけ。
先ほどちょっと説明が抜けていたところを部長にお伺いしたいんですけれども、南海トラフ巨大地震対策協議会で、中部地方、近畿地方双方に入る予定というところで、後ほど説明という話があったんですが、そこが抜けていたのでお願いいたします。
〇稲垣部長 私どものワーキンググループはこんなもんだという説明で終わってました、済みません。
私どもは、知事会議もそうですけども、近畿ブロック知事会議があったり中部県の９県１市があったりしますので、それについては入るようにということは、国からそういうふうに求められております。
しかしながら、先ほど言いましたように、各県はそんなワーキングブロック会議なんて屋上屋じゃないかと。どうせいっぱいもう既にあるんだからと。例えば私ども９県１市での会議もございますし、東海４県３市という会議もございますし、近畿についても関西広域連合との会議の形もございます。
そういう中で、それに対して国か内閣府が言ったからといって、それに屋上屋を重ねるようなものを改めて作る必要があるのかという意見を、愛知県が言いました。
それで、私ども今まだ正式には立ち上げてはいないんですけども、とりあえず近畿圏に関しましては、関西広域連合のほうが主体となってやれと、どうも国から言われたみたいなところがありますので、そちらが作ってくれると。まず、今の既存のグループ、ブロックを、発展的にというか使うという形ですので、それにもう黙って加わろうかなというふうに思っています。
中部圏のほうは、まだみんなが思案している状況で正式には作ってないんですけども、実は防災を一般的に話し合う場として東海４県３市というのがあるんです。愛知県、岐阜県、三重県と静岡県。そして、名古屋市、浜松市、静岡市ですね。それがありますので、それに本来ブロックとして加わるべき、長野県をどう加えるかわかりませんけども、その辺を加えて何とかできないかなというのは愛知県が主張しておりますので、それでうまく乗っていけるなら乗っていこうかなと。
しかしながら、もうどちらも既存の会議ですもんで、国が言ったからじゃなくて、今までもそんな会議を使って話し合いはしてますから、その延長線上でやっていこうかなというふうな感じで、どちらにも加わりながら議論していこうかなというふうに思っています。
〇粟野委員 部長おっしゃるとおりで、私も気になっていたのは、やっぱり今関西と関西広域連合が動いてますけども、中部圏って結構防災に対する意識が、ちょっと違うような気がするんです。
やっぱり海がある、ないというのもありますし、中部圏ですとどうしても津波というのを心配されますけども、関西圏というのは、どっちかというと助けに行かなければならないのではないかというような議論を進めているような気がしておりますので、そこらの温度差がありますので、やはり県としても、人も時間もある程度限られると思いますので、その辺はしっかりと見極めて、参加する、しないというのも判断いただきたいと思いますし、先ほど屋上屋、マクロの話だけという話をされましたので、であれば、しっかりと今後もこの協議会に対して、何のためにあるのかという設置目的も含めて、ぜひ答申していただきたいというふうに思っております。
以上です。
〇稲垣部長 今後も強くその辺も要請しながら、私たちは主体的に物を言っていきたいなというふうに思ってますので、その辺を心がけていきたいと思います。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇日沖委員 済みません。聞き漏らしていたら申し訳ないです。
私も南海トラフ巨大地震対策協議会のことで、12ページの説明資料の（３）の組織の中で、②の中部ブロックと④の中部ブロックの違いを教えていただきたいのと、それと、もう大分強い口調で内閣府のやっていることみたいなものも、形だけで何の意味もない。ブロック会議みたいなことにしたって、もう既にやっているのに何をするのかという感じの強い御不満をお聞かせいただいたのですけど、本当に意味のないと思われていることをやっていても、私らそんな上の話わかりませんけれども、何か全国的にそういうこの協議会に対して、そういう思いがあるんなら、何かまたどこかの節目にそういう思いを伝えられるような横のお話もあるんですか。
その辺の感じも聞きたいですけども。
〇稲垣部長 まず１点目の②と④、これちょっと誤りで、④のほうは中国ブロックです。済みません。
強い口調のほうで、どうもだんだん興奮ぎみになってしまうんですけども、各県どこも同じような感じは持ってまして、また国が唐突に示してくる数字については、もうちょっと手に負えないという状況が正直あります。
各県は、数字を出すとか出さないとかだめだとかそんなことは誰も思ってなくて、もっときちんと精査して冷静に出していきたいのに、せっかく地方はどこもそうやっているのに、国がバーンと来ると、それでもって自分たちがやっていることを見直さなければならないという状況、三重県もそうなんです。そういう状況になるのを非常に腹立たしく思っているのは事実です。そんな話は横の会議、今屋上屋と言いましたけども、既存の会議がありますので、そういう会議の場では皆さん口々に申されます。
それで、国がこのブロック会議を作れと言ったのも、そうした声があったらブロック単位で要請を上げるように言ってるものですから、それならばというんで、今言った近畿地方や中部地方の枠組みを使いながら、ペーパーで要請を上げていきます。
今までも、いろんな提言や要請の場では言っておりますけども、それはそれで言いつつ、そういったペーパーの要請も挙げていこうかなと思ってはおりますし、やってはいるところですが、それがどこまで答えが返ってくるか、ちょっとわかりかねます。
〇日沖委員 わかりました。そのペーパーでこれから挙げていく中で、この協議会の存在意義などについてもということですか。
〇稲垣部長 そうです。
〇日沖委員 はい、わかりました。
〇津田委員長 ほかにございますか。
なければ、南海トラフ巨大地震対策協議会の概要についてから、審議会等の審議状況についての調査を終わります。
最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたら御発言をお願いいたします。
〇大久保委員 教えてほしいんですけど、今日みたいな台風の警報が今出ましたよね。そしたら、学校は今から帰ることになるわけですよね。
朝わかっている状況じゃないですか。朝学校に子どもたちを行かすんですけど、暴風警報が出たら帰宅になりますね。それが一番危ないときに、子どもたちが帰宅するのが現状なんですけど、例えば保育所、幼稚園、低学年の小学生なんかは、親が学校に迎えにくるパターンというのが結構あると思うんです。一番危ないときに帰したり、迎えの車で混乱するということがかなりあるんですね。
その辺の教育委員会とか、いろいろ国のほうの絡みがあると思いますけど、それはおかしいんじゃないかと常々思っているわけなんです。
それなら、もう朝から判断できて学校をお休みにするとかというような判断はできないもんですか。一番危ないときに、子どもたちが自分たちで帰るというのは、防災対策にしたらおかしいんじゃないかなと強く思ってるんですけど、その辺はどういうことが可能でしょうか。
〇稲垣部長 詳細は、教育委員会にも確認しなければならないとは思うんですけども、委員おっしゃるとおり、そういう判断はできなくはないと思うんです。
ただ、実際問題はそれはかなり難しいのかなと、相当勇気が要る判断になろうかと思うんです。僕らもそうなんですけども、気象状況がどうなっているか、ちゃんとは予測できませんから、にもかかわらずという判断はなかなかできないが、どうしてもそれが気象庁の情報頼りになるのかなとは思います。
その辺が、地震もそうなんですけども、そのままでいいかというと、決してそうではないというのが反面事実だと思うもんですから、今後地震対策にかかわらず風水害対策など、私どもやっていかなければなりませんから、その辺で地域防災計画の抜本的見直しとも言っておりますので、その辺を教育委員会とも話ながら、私どもも正直よくわからんのが正直な答えなのですが、どの程度ルール化ができるのか、その辺を相談してまいります。
〇大久保委員 多分、全ての保護者が思っていることだと思うんです。何でこの危ないときに帰してくるのかと。もう少し待ってもらうか、警報が出るときというのは、本当に一番ひどいときですよね。
だから、そういう判断をどうしてするのかなというのは、皆さん思っていることだと思うんで、これはぜひ話し合って解決する方向に行ってほしいと思います。
まだあと何か。
〇河合次長 警報の出されるタイミングというのがあるんですけど、基本的には警報の基準に達するところのリードタイムといいまして、この時間ははっきりしないんですけど、３時間なり２時間なり１時間なり早めに、一応警報を出すという形で出してますので、一番その警報の基準になったひどいときに出しているわけではなく、システム的にはそういう形にはなっております。
〇大久保委員 わかりました。ありがとうございます。
でも、比較的予測ができるときは、その数字とかも大変厳しくあるんでしょうけども、やっぱり安全のことを思ったら、もっと警報より早く帰れるような方向を。車もかなり混乱するんです。そしたら、一番危ないんじゃないかといつも思っているんですけど、また何かそういう改善するときがありましたら、お願いいたします。
〇稲垣部長 今申しましたように、その辺は重要なテーマですし、本当に地域防災計画の見直しで必ずやっていきたいと思いますので、教育委員会にも今の話は申し伝えながら検討させていただきます。
〇津田委員長 ほかにございますでしょうか。
〇粟野委員 済みません、確認なんですけど、最近各市町で海抜何メートルとかいうような看板をつけていらっしゃると思うんですけれども、結構ばらばらなんですよね。これは県からの指導とか、もしくは国からあったとかではなくて、ただ単にその市町が勝手にと言ったら怒られますけど、つけていらっしゃるということなんでしょうか。
〇小林課長 海抜表示については、県としてのかかわりとしましては、特に表示板をつけていただくのが一番多いのは電柱なもんですから、特に中部電力とは話をさせていただいて、本来であれば電柱につける表示となりますと１つの広告になってしまいますので、そういう有料の扱いをしていただかないように、無料でもつけれるようにというような形での覚書といいましょうか、お話をさせていただいて、中部電力、最近では一部関西電力、熊野市とかの管内も関西電力の管内でございますので、関西電力ともそういう海抜表示についての覚書を取り交わさせていただいたところでございます。
その際に、海抜表示の仕方については、標準例というような形で実は県からお示しをさせていただきました。最初の段階は、ここは海抜何メートルですという言い方で例をさせていただいたんですが、その場合に、ここはという「ここ」というのが、ラインをまさにその表示板があるところが海抜の高さなのか、ここの地盤ですね。その地盤の高さが海抜表示の何メートルという話なのかというのが、非常に不明確なという形でございました。
最近では、基本的にはここの地盤はというような言い方、もしくは表示板そのものにラインを引いていただいて、まさにその高さがその海抜が何メートルにあるかという、はっきりとわかるような形に市町にお話はさせていただいているところでございます。そうしながら、もう既にたくさん設置をいただいているところもありますので、暫時そこらへんは一遍になかなか切りかえるというのは難しいので、基本的には少しずつでも適切に、どなたでもわかっていただけるような、そういう表示板の切りかえに私どももちょっと支援していきたいなというふうに思っているところでございます。
〇粟野委員 ということは、県が関与というかかかわっておるという話だと思うんですけれども、結構各市町で大きさであったり掲示項目だったり、結構まちまちかなという気がします。
そもそも論として、ここが海抜何メートルというのを知りたい理由というのは、当たり前ですけど津波から逃げるというのが大前提だと思うんですね。
例えば、ここが仮に海抜５メートルですよという表示がしてあったとします。じゃ、ここまで逃げてきた人が、これで安全なのか、もしくは、ここからどうやって逃げたらいいのかという方向づけが全くないんです。
確かに、５メートルの津波が来るのか、10メートルの津波が来るのか、これは全く分からない話ではあると思います。しかしながら、ただ単に海抜表示をするだけは、ああ、ここは５メートルなんだなと、ここは海抜10メートルなんだなとわかるだけなので、プラスアルファ、例えばここからやったらこっちに逃げろとか、こっちに行ったら避難所があるとかいうのを書くようなものはできないのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
〇小林課長 基本的には、海抜表示はまずそこが高さはどのぐらいあるかということでもって、まさに対策としては津波対策です。避難対策でありますので、それでまずそもそもは低いところであるということの理解をしていただきたいなというのがあります。
既に県内の一部のところでは、委員おっしゃられるように、避難路の表示とかをあわせて一緒にされている例えば鳥羽市でありますとかというところは、そういう取組が進んでおりますので、私どもも基本的にはそういうような形でやっていきたいなとは思っています。
ただ、電柱を使いますと、実は電柱もやっぱりそこは中部電力の１つの所有権の範囲でございますんで、表示としてそこに示すことができるというのは正直限界があることはございます。
ですので、全部にそういうような電柱１本１本に、避難する方向を指し示すようなというのは、なかなか難しいところはあるんですが、一方で適切に避難路を示すようなサインを置いていただくような、そんな取組も市町沿岸部は始めておりますので、私どももそういった取組に対する補助制度も持っておりますので、そういうようなものを働きかけをして、広まっていくようにはしていきたいと思っております。
〇粟野委員 ぜひ、結局最終的には逃げる、避難所を確保するということも大事ですし、私はちょっと鳥羽市のことをずっと思いながら話をしていたんですけど、やはり避難所がどこであるかというのは、多分地元の方々はよく知っていると思うんです。
ただ、例えば私は伊賀市の人間なんですけれども、伊賀市から鳥羽市に行って津波に遭いましたといったときに全くわからない。ここは海抜５メートル、安全なのかというのもわからない。避難所がこっちと書いてあればそっちに行こうかなという気もなりますし、そういったものを県として統一感を持ってやっていただく方がいいのかなと。
四日市市の人が仮に鳥羽市に行っても、あ、これ同じやつだと、わかるわかるというような感じでわかるように、県がしっかり対応いただくことはできないのかなというふうに思っておりますので、そこをちょっと御検討いただければと思います。
〇小林課長 基本的な方向としましては、委員と同じようなことを考えておりますので、その点しっかりと対応していきたいと思っております。
以上です。
〇津田委員長 他にございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 なければ、これで終了いたしたいと思います。
当局には御苦労さまでございました。
（当局 退室）
（５）委員会間討議 なし
２ 閉会中の継続調査申出事件について
〇津田委員長 次に、常任委員会に係る閉会中の継続調査申し出事件の調査項目につきましては、お手元の配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇津田委員長 御異議なしと認め、そのようにいたします。
最後に、閉会中の委員会開催につきましては、必要に応じて開催することとし、開催時期、議題等につきましては、正副委員長に御一任願いたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇津田委員長 それではそのようにいたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
津田 健児
