三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成24年度 委員会会議録 > 平成２４年６月１８日 環境生活農林水産常任委員会 予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会 会議録
平成２４年６月１８日 環境生活農林水産常任委員会 予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会 会議録
環境生活農林水産常任委員会
予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成24年６月18日（月） 自 午前10時２分 ～ 至 午後５時８分
会 議 室 201委員会室
出席委員 ９名
委 員 長 村林 聡
副委員長 吉川 新
委 員 小島 智子
委 員 石田 成生
委 員 今井 智広
委 員 後藤 健一
委 員 中森 博文
委 員 前田 剛志
委 員 貝増 吉郎
欠席委員 なし
出席説明員
［環境生活部］
部 長 竹内 望
廃棄物対策局長 岡本 道和
副部長 真伏 利典
次長（環境担当） 岡本 弘毅
次長（人権・社会参画・生活安全担当） 古金谷 豊
次長（廃棄物対策局） 渡辺 将隆
環境生活総務課長 松田 克彦
私学課長 冨田 康成
文化振興課長 中尾 治光
新博物館整備推進プロジェクトチーム担当課長 岡村 順子
地球温暖化対策課長 渥美 仁康
大気・水環境課長 林 秀樹
人権課長 中村 弘
男女共同参画・ＮＰＯ課長 鳥井 早葉子
多文化共生課長 中谷 惠子
交通安全・消費生活課長 浦川 広巳
廃棄物・リサイクル課長 小野 要吉
廃棄物監視・指導課長 加藤 則之
廃棄物適正処理プロジェクトチーム担当課長 中川 和也
人権監 濵地 宣広
消費生活監 別所 志津子
ＲＤＦ・広域処理推進監 小川 正彦
その他関係職員
［農林水産部］
農業基盤整備課長 西村 和人
水産基盤整備課長 平野 繁
［県土整備部］
下水道課長 服部 喜幸
委員会書記 議 事 課 主幹 坂井 哲
企画法務課 主査 中西 宣之
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ８名
傍 聴 者 ２名
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（環境生活部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第105号「三重県特定非営利活動促進法施行条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）「平成24年版成果レポート（案）」について（関係分）
（２）新県立博物館の整備について
（３）地球温暖化対策について
（４）三重県自動車排出窒素酸化物及び自動車排出粒子状物質総量削減計画（中間案）について
（５）生活排水処理アクションプログラムの見直しについて
（６）東日本大震災により生じた災害廃棄物の広域処理について
（７）産業廃棄物の不適正処理事案への対応について
（８）審議会等の審議状況について
Ⅱ 分科会（環境生活部部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第101号「平成24年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（環境生活部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第105号「三重県特定非営利活動促進法施行条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（竹内部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第105号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「平成24年版成果レポート（案）」について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（竹内部長、古金谷次長、岡本次長、渡辺次長、真伏副部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いします。
〇貝増委員 ほとんど所管でいっぱい出てきますので、所管に出てこないところだけちょっと確認したいんですけども。例えば交通安全のまちづくり、これ高齢者の死亡者ばっかり書いてあるけども、高齢者の加害状況もやっぱり併記して初めて認識が高まってくるのではないかと。今手元にありますか。
〇古金谷次長 今現在手元にございませんので、また調べまして提供させていただきたいというふうに思います。
〇貝増委員 これなんかはやっぱり列記をするようにしてください。死亡者ばっかり書いていくより、今一番大きな問題というのは高齢者の加害状況、被害者じゃなくて加害者になってるという状況が大きな問題になってきてるという認識を持ってもらうために、やっぱり列記をして認知をしてもらうということが必要ですね。
それと、施策151、地球温暖化対策の推進、これ12ページの下段のほうに環境教育参加者数というのが書いてありますよね。今の説明は、聞いてたら響きのいい言葉でずっと上がっていってるんですけども、例えば環境問題になってくると、都市部と農村部、あるいは北勢、中勢、南勢地域でも全部違ってくると思うんですよ。持ち方、環境、あるいはこの県の施策に対する思い込み。これなんかもこういう設置した数値じゃなくて、地域別にとかブロック別に、そういう形で誘導するような施策のほうが私は理解が早いと思うんです。これだけ見たらすごい勢いで頑張ってくれてるんだというが、肝心要の所で、参加してなければ意味がないという面もありますので、そういう面もちょっと留意していただきたいなと。
〇岡本次長 御指摘がございました地域ごとの温度差がないようにということで、これからそういったデータもとりながらしっかり頑張っていきたいというふうに思います。
〇貝増委員 施策212、男女共同参画の社会づくり。これ随所に、基本計画の推進はいいとしても、社会参画するようにと。応援をする、あるいは企業団体に、企業等に対して女性の就労継続に取り組むように働くとかいろいろ書いてあるけれども、それを唱えてる県庁が、例えば３年先、５年先の目標として、職員の20％を女性にするとか、そういう取組は。今の国の改革ではないですけども、自分たちもやっぱり正規の女性職員を増やしていくとか、そういう取組方法というのは今まで上がってないんですけども、そういったことはどうですか。自前のことは。
〇竹内部長 男女共同参画について、今職員の採用における女性の割合みたいな御指摘をいただいたと思うんですけども、一応今の男女共同参画に向けてあらゆる分野で指導的地位に女性が占める割合をという切り口で今はさせていただいてますけれども、具体的に採用における女性の比率、これは総務部が中心にやっておりますので、現在の状況なり踏まえて、少しそういう切り口がどういうふうにできるのか、検討させていただきたいなというふうに思います。
〇鳥井課長 この３月に策定しました第２次三重県男女共同参画基本計画の第一期実施計画では、管理職への女性職員の登用率につきまして、現状値、平成23年４月１日の7.7％を平成27年度には8.7％にしたいということで目標に掲げてございます。
以上です。
〇貝増委員 そのとおりなんですけどもね。それをやっていくためには、県も民間団体にお願いするだけじゃなくて、指導だけじゃなくて、例えば５年先、10年先、20年先、管理職登用までの間のその枠を底辺から就業支援対策の中の枠を広めるという意気込みを話すことによって民間企業でも、県もそこまでやるのかと、やっぱりそういうことが感じとってもらえると思うんです。人にやれと言って自分のところはどうですかということを言われないようにするためにも、そういう身を切る思いもやっぱり県の施策の中に、こういうことはしっかりとどんどん表に出していくことが必要ではないかなということでございます。
〇古金谷次長 このビジョン自体には今現在そのような形では載っておりませんのですけれども、ここに掲載しております第一期実施計画、今課長が申し上げましたけれども、これがこのビジョンと連携して施策を進めていくというふうになっておりますので、審議会による聞き取り等も行いますので、庁内の関係部局へ働きかけていくということも実施してまいりたいと考えます。
〇小島委員 わからないことがあるので、お教えいただきたいことも含めてお願いします。
施策151ですが、平成24年度の改善のポイントと取組方向のところで、１つ目のポツなんですが、三重県特有の課題を解決するために条例制定に向けた検討を進めるというふうに書いてあります。今現在における三重県特有の課題というのを当局としてどんなふうにとらえてみえるかなということを１点お聞かせいただきたいと思います。
それから、施策211です。人権が尊重される社会づくりですけれども、昨年度私自身も求めてまいりましたが、災害時の人権問題というのをタイムリーに取り上げるべきというふうに思っていました。ここに平成24年度の改善ポイントの中に書き込んでいただいてありますので、ぜひ今年度中に災害時の人権問題については深く広く県民の皆さんに啓発をお願いしたいなというふうに思います。やっぱり時期的にずれていくことで気持ちが薄らいでいくという部分がありますので、期待をさせていただくところです。
それから、施策212、最後ですが、男女共同参画の社会づくりで、今年度の改善のポイントと取組方向のところで、上から３つ目です。意思決定の場合の女性の参画を促進するためのモデル事業というふうに書いていただいています。参画促進するためのモデル事業ですから、簡単にポジティブアクションのように何％にしてぽんと女性を意思決定の場にという簡単なことではないと思うんですが、どんなイメージを持ってみえるかということをぜひお教えいただきたいなというふうに思います。
それから、もう一つここの場で、男女共同参画というのは女性だけの問題ではないということが、きっと男女共同参画フォーラムの男性参加率あたりにあらわれているのだろうなというふうに思いますけれども、そういう啓発をより一層進めていただくようにお願いをしたいなというふうに思います。さっき鳥井課長が基本計画の第一期実施計画の中で7.7％から平成27年度8.7％というふうにおっしゃいました。１％上げるということは本当にこれだけ大変なことなのかな、これだけ年数がかかることなのかなというふうに思いながら聞かせていただきましたけれども、そのこととも絡めてこのモデル事業がどういうイメージかというのをお教えいただけると大変ありがたいです。お願いいたします。
〇岡本次長 10ページの三重県特有の課題というところでございますが、これはこの後の所管事項で温暖化対策の現状の課題のほうで御説明をさせていただきたいと思います。
〇古金谷次長 １つは災害時の人権問題でございます。この24ページにも記載してございますけれども、昨年来の大災害の際の人権問題というのは様々な場面で出てきております。例えば、避難所での災害弱者への対応とかということがございますけれども、例えばそういうことにはマニュアルづくりへ人権の視点を入れてもらうというようなことをやっておりますので、ぜひともこの辺は啓発も含めましてしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。
それから、男女共同参画でございますが、意思決定の場への女性の参画のモデル事業のイメージでございますが、例えばこれは四日市市での取組でございますけれども、地域の自治会などは、自治会長という立場には男性がつくということが多うございますので、地域で自治会長を女性がやるにはどうすればよいかというようなことをされてます。これまで女性がついていないような意思決定の場、あるいは役割を女性が果たしていくにはどうすればよいかということを具体的に検討し、少しでも参画が進むように努めてまいりたいと思います。それから、男性の参加率を上げておりますのは、おっしゃるとおりでございまして、やはり男性の側からも男女共同参画ということを意識していただきたいということでございますので、一層取り組んでまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
〇鳥井課長 今の次長の説明に少し補足させていただきます。意思決定の場への女性の参画を促進するためのモデル事業につきましては、新しい公共の支援基金を活用しました事業としまして、法人ではございませんが、ＮＰＯ三重ネットが協働事業提案で採択されております。次長が申し上げましたように四日市市では自治会への女性の参画をテーマに取り組んでみえますし、そのほか亀山市、伊賀市、それから伊勢市、志摩市の５つの市と協働事業で、その市が抱えている課題についてＮＰＯと一緒に課題解決の方策を探っていこうという、そういうような事業で１年半取り組んでまいります。
それから、先ほど小島委員から御指摘がありました数値でございますけれども、女性の管理職の登用の関係でございますが、先ほど私が申し上げました7.7％を8.7％にという数値につきましては、県職員で教員及び警察職員を除く管理職への女性職員の登用率の関係でございます。そのほかに、ちょっと数値が変わってしまうんですが、知事部局の管理職につきましては平成10年からの調査数値が私どもの課のほうで持ってございまして、平成10年ぐらいは4.8％であったものが、平成24年４月１日で6.5％というような数値になっております。大変低い数値ではございますが、ちょうどこの時期の管理職になる女性職員の職員数自体が少ないことも関係しているかなというふうに感じております。
以上です。
〇小島委員 ありがとうございました。人権のところですが、去年もやってはいただいていたと思うんですけれども、ごく一部のリーダー的な役割の方の研修にとどまっていたのかなというふうに思いますので、今年度はぜひ一般の県民に向けてということでよろしくお願いをいたします。
結構です。ありがとうございました。
〇中森委員 １点教えていただきたいのが、交通安全のまちづくりの関係で、４ページの信号機の整備箇所数についての活動指標、平成24年度目標値云々でございます。この中で、平成27年までに緊急性、必要性の高い交差点等120カ所についてということで、毎年おおむね30カ所を整備すると、このような進め方と記載されておりますが、この県内120カ所というのはもう既に決定されているのか、公表されているのかというのが１点と、それから年次計画というのが予算的には警察本部とのかかわりが深いだろうと思いますけれども、それぞれの地域によってはなかなか予算をつけるところの状況であったり公安委員会の決定が遅れたりということを伺っておりますが、その点の絡みからして優先順位を決められてされているのか、公安委員会との関係というのを少し教えていただきたいです。
〇浦川課長 御指摘の件でございますが、信号機の設置につきましては公安委員会の事項でございます。公安委員会のほうでは優先順位というか、道路の構造的要件、従道路、主道路の幅員、それから一定量の交通量の有無、それと交通環境、公共施設、あるいは通学路の状況、それと危険度、信号機の設置により抑制できたとされる人身事故の発生数というようなものを勘案しまして年間の優先順位をつけております。それで、おおむね30基程度というのは予算の配分の関係でございます。その年度年度によってプラスマイナスが若干ございます。平均して30基から40基程度の設置を現在やっていただいているというようなことでございます。特に新設道路がございますと、どうしてもそちらに優先的に配分していくというのと、それから交通事故の発生状況、多発する交差点等では信号機の需要というものが非常にありますので、そこら辺を優先的に全部設置をしてるというような状況でございます。
以上でございます。
〇中森委員 ありがとうございます。120カ所については公表されているということで理解していいですか。
〇浦川課長 ここは公安委員会の関係ですけど、恐らく公表してはいないと思います。
〇中森委員 公表されていない状況で計画的に進めるというのは、所管が違うということからすると、非常に立場的にはこちらからすると歯がゆいことかもしれませんので、その辺はやはり早い段階で状況を公安委員会との調整の中ですけれども掌握していただいて、この目標値を達成するための推進が図れるように努力していただきたいし、私どもにも、一定の地域からの声を聞いている立場からすると、早めに本年度、来年度とか近い将来の部分については情報提供していただければありがたいなと、このように感じます。
〇古金谷次長 例えば、毎年30カ所程度というふうにはしておりますけれども、平成23年度実績で申し上げますと、結果的に42カ所整備しております。先ほど申し上げましたような基準で公安委員会のほうでは優先順位をつけていただいてると思いますけれども、その年によりましてできるだけ整備を進めるというようなことでは私どもからもお願いしてまいりたいというふうに思いますので、よろしくどうぞお願いいたします。
以上でございます。
〇中森委員 ということで、県民の人たちや交通安全にかかわる関係者、ＰＴＡとかいろんな弱者からすると非常に関心の高いところでございます。交通安全にはくれぐれも、いろんな地域で活動を熱心にしていただいてる中で、信号機の整備等々については非常に願いも強いのではないかなというのは各地それぞれ思いがありますので、積極的な取組をしていただきながら、予算確保、また公安委員会にも働きかけていただいて、より県民の安全安心に努めていただきたいと要望させていただきます。
〇後藤委員 ちょっと一、二また教えていただきたいと思います。まず、施策152の廃棄物総合対策の推進というところで、１つは産業廃棄物の再生利用率というのが活動指標に上がってきているんですけども、平成23年度の取組の検証の中でも、生ごみの資源化等が３割を占めるというようなことも書かれておりますけども、そういった生ごみの資源化率というようなものを活動指標なりに上げていくというお考えはないのか、聞かせていただきたいと思います。
それと、これは後でも出てくるのかもわかりませんけれども、東南海地震の災害廃棄物の初期対応に対する課題整理というようなものはどこまで進んでいるのかもちょっと聞かせていただきたいと思います。
それともう１点、施策211の人権が尊重される社会づくりのところで、26ページの活動目標でそれぞれの公立の小中高でのカリキュラムの作成率というんですか、それを挙げられているんですけども、これはこれでわかるんですけども、そのカリキュラムをどのように実際に学校現場で、授業等で実践をしていくのか、そういう手法も必要ではないかなと思うんですけども、そのあたり何か考えてみえるのか。これは教育委員会ともかかわってくる部分ですけども、そのあたりをちょっと聞かせていただきたいと思います。
〇渡辺次長 生ごみの資源化というところで御質問いただきましたけれども、大変重要な課題であるということは認識してございますが、市町等におけます処理の状況等で、なかなか生ごみの資源化率というものが正確に出てこないといいますか、県全体で統計がなかなか難しいなというふうに認識してございまして、今目標には挙げてないところでございますけれども、説明をさせていただきました、いわゆるバイオマス系の３Ｒを進めるという中では、これはもう産業廃棄物にとらわれず、例えば産業廃棄物と一般廃棄物を合わせて処理できないかというようなことも検討したいなと考えてございますので、そんな中で検討していければなと思います。
それともう１点、東日本大震災等の課題について整理されているのかということでございますが、これにつきましては東日本大震災と紀州の台風災害というのがございましたけれども、そこのところは、今年度調査検討いたしまして、課題を整理していきたいと考えてございます。その対応について、市町等の計画に活用できればということで、今年度整理したいと考えております。
〇古金谷次長 人権教育の点でございます。これは委員おっしゃるように教育委員会の目標でございますが、１つは総合的、系統的なカリキュラムを作成する、各学校において作成するということによりまして、各校の教育課程に人権教育、例えば１年生ではこういうことを、２年生ではこういうこと、３年生ではこういうことというふうに発達段階に応じてカリキュラムを作っていくということでございますので、そのカリキュラムを作った上で実際にそれをやっていくということに関しましては、作ったことが一つの目標の達成ということかと思いますので、また教育委員会のほうへは実践の状況などを聞き取っていきたいというふうに考えます。
以上でございます。
〇後藤委員 ありがとうございます。生ごみの問題は、なかなかデータがつかみにくいというようなことですけども、私は市町としっかり連携をとっていただいて、少しでも資源化に有効活用できるという部分については、やはり目標値を定めてぜひとも取り組んでいただければいいかなというふうに思っております。
また、東日本大震災を例として、今後の東南海地震の対応ですけど、これはまた後で具体的に出てきましたら聞かせていただきたいと思います。
それでは、人権の部分でございますけども、カリキュラムを作って、それはもちろん率が上がっていくと、こういうカリキュラムでうちはやりますよというようなことは、本当に結構なことだと思うんですけども、これは教育委員会が把握することなのかなと思いますが、ただ作っただけで、それが成果だというのではちょっと中身が薄いかなという気もしますので、ぜひともそういった実際の部分についても把握していただければありがたいかなと、要望させていただきたいと思います。
以上です。
〇今井委員 まず最初に、またこれは資料で今後欲しいんですけども、いろいろ読ませてもらって、交通安全であれば交通安全アドバイザーであるとか、交通安全教育指導者、シルバーリーダー、図書館であれば学校図書館環境整備推進員とか、地球温暖化防止活動推進員とか消費生活相談員、いろいろなそれぞれの主体と協創しながら今後進めていっていただく上で、この目標達成のためにはこれらの方のご活躍が本当に、協働した取組が必要になってくると思うんですけど、それぞれ、大体何人ぐらいいてくれるのかというのと、お立場ですね。どういう形で、何かの委嘱を受けてやっていただいているのか、資格みたいなものを持ってもらっているのか、その辺のところを、資料で今後人数等も含めて出していただければと、そのように思います。というのもいろいろ、環境生活部だけじゃなくて他の県庁内で様々な部がいろいろな人材育成をしていただいていると思います。講習をしていただいていると思いますが、その方々が本当に力を発揮できているかどうかということがこの目標達成のためには重要になってくると思いますので、その辺で、どういった形で県と協創していってもらうのかを知りたいので、人数と、どういったお立場かを、これは後日出してもらいたいと思います。
その上で、施策133、まず消費生活の安全の確保のところで６ページのほうに今後の県民の安全安心を守るために書いてもらっている中で、平成24年度の改善のポイントと取組方向の２つ目のポツのところで消費者行政活性化基金というのが出てます。この基金は今のところ今年度で終了という形になっておりますので、その面から、これまで県全体で12市５町が専門の窓口を設けてもらったと。相談員を配置してもらったと。これは平成20年度からの基金なので、基金を活用してこれまで平成21年度から様々な取組をしてもらったと思いますが、平成27年度まで目標を立てている中でこの基金が平成24年度に終わると考えた場合に影響がどの程度あるのか、そこも盛り込んでこの目標を立てていらっしゃるのかどうかというのを教えてもらいたいと思います。それとともに、それによってこの基金で、例えば消費生活相談員とか不当商取引指導専門員とかの増員が、この基金からもし雇用の費用等が出されていたのであれば、基金がなくなることによってその辺は影響がないのかどうかというのもあわせて教えていただきたいと思います。
２つ目は、39ページの施策261。これはちょっと確認をしたいんですけども、文化の振興のところで40ページになります。後で県立博物館のことも出てきますので、そこでまた聞くこともあろうかと思いますので、ここでは言葉のことだけをお願いします。39ページの平成23年度の取組概要の７つ目ぐらいのポツに歴史街道の活用やまちかど博物館の充実等というふうに書いていただいてます。40ページの上から２つ目のポツにも歴史街道やまちかど博物館と書いてもらってまして、その下の平成24年度の改善のポイント、取組方向の５個目のポツがそれに当たると思うんですけども、まちかど博物館という名前がなくなっているんですね。できればやっぱり入れといていただいたほうが。というのも、僕もずっとまちかど博物館をできる限り見にいったんですけども、県立博物館の話をさせてもらいながら、非常に期待もしてもらっているし、後で連携等も言っていただけると思うんですけども、やっぱりこういったところは歴史街道等というのにするんではなくて、歴史街道と、まちかど博物館の役割も大きいと思いますので、そのあたりの表現等、もし変えていただけるんであればよろしくお願いをしたいと思います。
それでは、あと１点だけ済みません。ＮＰＯのところでちょっと聞かせてください。基本的にＮＰＯに対する様々な支援をやっていただいていると思います。35ページの施策214になります。確かに日本の文化として寄附ということに対してなかなかまだ欧米のように浸透してないということはあろうかと思います。それらをしっかりと社会的にＮＰＯを理解して、目標にあるように寄附の金額を増やしていこうというような目標も大変重要だと思うんですけど、一方でＮＰＯ自体が本当に社会にとって必要とされているＮＰＯかどうかということも大切だと思います。要はＮＰＯの活動のあり方、またＮＰＯとしての社会から認知を受けてもらう取組ですね。どちらかというと今はどんどんＮＰＯの方々の活動を支援するということは大事なんですけども、そのＮＰＯ自身が本当に社会の地域の皆さんから理解を、また協力をしてもらえるＮＰＯになるための不断の努力というのも必要だと思います。そういった意味でＮＰＯをしっかりと育成していく、周りの環境を整えてあげるということだけではなくて、ＮＰＯの活動自体、組織自体を社会的に重要度を増していくための育成というのを、どういう形で平成24年度以降、この平成23年度の取組等の検証等からやっていかれるのかというのを聞かせてもらいたいと思います。３点ぐらいだったと思いますけども、よろしくお願いします。
〇竹内部長 何点か御質問、それから資料の話もいただきまして、まず最初の、例示だと思うんですけど、交通安全アドバイザーであるとか、そういういろんな方と協創するに当たって、こちらもいろんな形でお願いしてるんですけども、相手方の人数なり立場なり、場合によっては資格なりというものを資料でということで、それは整理いたしまして提出させていただきたいなと思います。
それから、私のほうからＮＰＯの関係で、ＮＰＯの方が積極的に社会に貢献するということの必要性ということで、県としてもそういうことについて中間支援組織的なＮＰＯ、これはＮＰＯを支援するＮＰＯみたいな形ですけども、そういった方とも連携していろんな形で取組させていただいております。今年度は新しい公共推進指針ということで、いろんな形でこれからの地域社会、ＮＰＯの果たす役割であるとか、そういう将来像も含めて今議論してまして、そこで中間支援機能の強化というのもやっていこうというふうなことで、様々な形でＮＰＯの活動環境の基盤整備ということに取り組んでおります。引き続きそういった形でやりながら、各ＮＰＯがいろんな目的に沿っていろんな活動ができるように、県として基盤整備について推し進めていきたいなというふうに思っております。
それから、具体論で、文化のところで歴史街道等というところ、平成24年度の取組方向のところで「等」という形でまちかど博物館の具体的な名前が抜けているという御指摘ですので、それについては記述をそういうふうに修正する方向で検討させていただきたいと思います。
それから、消費のところの具体的な話は担当課長のほうからお答えさせていただくんですけども、確かに基金の分は今年度で終了というふうになっておりまして、それについては基金を活用して消費者行政を進めるためにいろんなことをやらせてもらってるのは事実ですので、来年度予算の国の予算の動向、これもしっかり見て検討をしていきたいなというふうに思っております。
〇別所消費生活監 まず、平成24年度で終了します基金、終了した後の市町の対応の件なんでございますが、市町のほうで今雇用している相談員の方を今後どういうふうに継続していくのかということで以前アンケートをとらせていただいたことがございます。継続的に雇用して、その配置でいきたいというふうにしてるところもございますが、終了後に向けて検討中であるというところもほぼ半数ぐらいございまして、何せ財源のほうがございますので、維持をされるかというのはちょっとわからない部分もございます。ただ、市町によって財源の中で、例えば、同じ日数は置けないにしても、日数を減らして、なるべく住民サービスが落ちないように工夫をしてやっていきたいというふうなことを言っている市町の方もございました。それから、県のほうの専門員、それから相談員の配置でございますが、基金によりまして、消費生活相談員のほうは啓発担当として、教材を作ったり、それから地域に出前講座に出向いたり、そういった活動をしている相談員を２名置いておりますが、これについては基金終了後は廃止になるかと思います。ただ、相談業務を行っている人員については、できれば今の状態を何とか維持をしたいなというふうに考えておりますが、ただ市町のほうでもっと充実をしていただきましたらお互いに協力をし合ってやっていける体制で継続をしてまいりたいと思っております。
それから、不当商取引指導専門員のほうですけれども、こちらは今プラス１ということで配置をしております。こちらは相談員、それから専門員、合わせて嘱託員の中で対応しているんですが、こちらはちょっとトータルの数字の中で、今後事業者指導のほうもやはり強力にやっていかなければいけないというふうに考えておりますので、その辺は今後どんな人員配置がいいのかというのも検討しながら、なるべく注力が落ちていかないように取り組んでいきたいと思います。
それから、国の動向ですけれども、今具体的なことはわかっておりませんが、ただいろんな説明会等で聞かせていただいてる中では、このような大変大きな基金ということではないんだけれども、交付金化というのも検討していかなければならないというふうなことは聞いております。この４年間で集中的にやって、はい終わりということで地域の消費者行政というのが育っていくということがやっぱり難しい状況にありますので、その辺は県や、それから市町の声もございますけれども、国に要望しながらどんな形で財源をつけていただくのがいいのか、できれば人件費の部分で何とか維持をできればと思うんですけれども、国の動向も情報収集をしっかりして取り組んでいきたいと思っております。
以上です。
〇今井委員 ありがとうございました。数字のほうはよろしくお願いしたいと思います。
それで、今の消費生活のところですけど、本当に基金が終わるということで新たな形の国と県と市町の役割分担というのも非常に大切なので、この基金が終わることによって様々な影響をしっかりとらえて、来年度以降に向けて取り組んでいただいていると思います。またこういった中で国への要望をしてきているというようなこともあり、例えば14ページの３、廃棄物の総合対策のところでは、国へ要望してきたところでありとかいろいろ書いてもらってますけども、こういった形で国ともしっかり役割分担がある以上、国から交付税措置がされるのかどうかにしても、しっかりと国への要望をしているという県の姿勢も、市町と広域的にしっかり県民生活を守っていくためにはそういった取組をしているという姿勢を示していってもらえるように、もし何か書き添えてもらえるようなことがあれば、またそれは考えていただきたいと思っております。
それで、ＮＰＯのほうはわかりました。当然県としては中間支援組織をしっかりとサポートしていくということだと思うんですが、僕も最初のときの委員会だったかで言ったかもしれません。ＮＰＯの活動は本当に期待もしておりますし貴重だと思っておりますが、社会的なＮＰＯに対する考え方というのは、もしかしたら当初のＮＰＯというものと今は若干変わってきているのかなと。前回に私はＮＰＯは雇用の場と考えているんですかというふうに聞かせてもらったことがあるんですけども、ＮＰＯ自体の正しい認識を地域社会の方々に、特定非営利活動法人なわけですね。営利を求めてない、そういった活動法人だと思うんですが、それはそうなのかどうかも含めて、ＮＰＯ自体が社会的に必要な仕事をして役割を果たしていただいている一つ一つのＮＰＯに育ってもらうこととあわせて、社会の中でＮＰＯというものに対する理解を深めてもらう意味においては、当初、最初にＮＰＯと出てきたときから今社会状況の変化の中で若干ＮＰＯに対する見方というのも変わってきているかもしれませんので、その辺の整理をしながら社会的理解をしっかりと求めていく、また受けられるような体制づくりが必要だと思いますので、今年度以降そちらの方もあわせてよろしくお願いしたいと思います。
私からは以上です。
〇古金谷次長 ありがとうございます。そのようにＮＰＯ法ができまして10年以上たってまいりまして、それが特に昨年度の災害等も経ましてＮＰＯに対する社会の考え方というのは随分変わってきてるというふうに思います。ただ、実態調査でも明らかになってきましたけれども、まだまだ活動の基盤というのが弱いということでございますので、いろんなＮＰＯがございます。雇用の場にしようという取組でやっていただいてるところもございますので、それぞれの思いを大事にしながら、県としても少しでも重要なセクターとして社会に貢献していただけるように支援をしていきたいというふうに思います。
〇岡本次長 先ほどの温暖化防止活動推進につきましてはまた後ほど資料で提出させていただくわけですけど、ちょっと概略だけ御説明いたしますと、三重県で募集しておりまして、今ボランティア的な存在で約３年間の委嘱期間ということで行っております。現在71名の方がおみえになりまして、出前講座でありますとかイベントの中での啓発活動を行っております。具体的な数値につきましては後ほど資料で提出させていただきます。
〇前田委員 簡潔にお教えください。施策151の地球温暖化対策の推進でございます。９ページ、10ページでございますが、10ページに平成24年度の改善ポイントもございますし、後の所管事項もございますので重ならない部分だけ確認をさせてください。
３つ目のチョボでございます。見える化に取り組んでいくということでございますが、具体的に何か、どのように取り組まれるのかお聞かせください。
それとともに、13ページ、施策152、廃棄物総合対策の推進についてでございます。14ページの一番上段にありますようにバイオマス系の産業廃棄物の３Ｒをさらに進めていくということでございますが、具体的な検討状況含め今年の取組がございましたらお教えください。
そして最後に35ページ、施策214、ＮＰＯの参画による「協創」の社会づくりということで先ほど来議論されております。シンプルに38ページ、平成23年度の実績が58事業ということで、平成24年度の目標が65事業ということでございました。右下に平成24年度の目標設定についての考え方が書いてありますが、毎年１割程度増加させていくということを目標にしてみえるならば、平成27年度の目標をなぜ変えられないのかお聞かせいただきたいと思います。
以上３点お願いします。
〇渥美課長 先ほど御質問いただきました見える化の関係でございますけども、地球温暖化対策推進員によりまして地球温暖化問題の現状とか重要性なんかは今までいろいろ啓発してもらっております。しかし、やっぱり行動につなげていくということは、その取組が有効というか、そういう感覚を与えていくことが大事だというふうに思っておりまして、例えばどういう取組をしたらいいのかとか、そういうことをすることによってどれぐらい効果があるのかというような、啓発の冊子を作りまして、そういうものを推進員に使ってもらうなりして啓発活動を進めていきたいというふうに思っております。
〇古金谷次長 38ページのＮＰＯの現状値と目標値の関係でございます。平成23年度の現状値が58事業と出てまいりましたのは、ビジョンの取組の推進に必ずしも県民力ビジョン、平成24年度からでございますので、もちろん引き続きしっかりと協働事業を進めて、より広がるようにしていきたいというふうに思いまして、今年度、24事業というふうにビジョンの目標値としてはいたしましたけれども、平成27年度に関しましては、この後の取組の状況を見ながら設定をしていきたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
〇小野課長 バイオマス系産業廃棄物の３Ｒについてですが、今コンサルのほうへ業務委託で、地域の特色に応じた食品残渣とか、あと家畜ふん尿についてはかなり再利用が進んでいるんですが、そこらの調査をしていただいているところでございます。
以上です。
〇前田委員 ありがとうございました。地球温暖化対策についてでございますが、これまでとあまり変わった取組じゃないのかな、従来からやられていた取組で何ら新しいものを感じないんですが、何か新しい取組があるのでしょうか。
〇渥美課長 １つ目は、先ほど言いました啓発の件に関しては意識は上がるんですけど、なかなか実行に移しにくいということもあって、先ほどの見える化の話はさせてもらいました。今年度の取組の中では、１つはやっぱり条例を検討していくということで、これまで環境保全条例の中で地球温暖化対策というのは規定はしてたんですけれども、やっぱり地球温暖化対策そのものに特化してやっていくということで、条例を検討していくということとか、あるいは温暖化対策につきましてはいろんな主体の方がある程度取り組んではみえるんですけれども、まちづくりとか連携した取組というのが若干弱いところもございまして、観光地で電気自動車なんかを活用したモデル事業をやっていきたいとか、そういうあたりで目新しさといいますか、新しさを出させていただいているところでございます。
〇前田委員 条例の中で、これからということで理解をさせていただきたいと思います。せっかく今省エネに対して世間の関心が高まっている中でございますので、いろんな分野で、家庭生活、家庭部門においても、そういった省エネに対する取組というのも普及させるチャンスではないのかなと思います。あるいは国もやっておりますが二重サッシ等による建物のエコ住宅、そういったものとして県としてどう取り組んでいくのか、主体性も含めながら、条例で本来検討すべきなのかどうか別にして、単年度の取組として県として本当は検討して出していただければと思ったんですが、条例の中での検討を期待申し上げたいと思います。
続いてバイオマス系でございますが、コンサル委託されてみえるということですが、現状として把握されてみえるんでしょうか。
〇小野課長 一応コンサルの聞き取りでは地域の実情、例えば紀州地域ですと魚とかそういう食料品製造業で有効に使えるというようなデータもありますし、あとＢＤＦ、廃油なんかの利用についても検討課題として上がってきております。
以上でございます。
〇前田委員 これからなのかなという感じもしますので、これまでもいろいろと民間なり外郭団体なり取組が試行錯誤しながら採算性がとれないという中で悪戦苦闘してきていると思います。いかに収集するのか、難しさもあろうかと思いますし、やはり採算がとれないことには３Ｒにつながっていかないというのがここの分野の課題だと思いますので、そこがどう回っていくのかというのを行政として何をしていけばいいのか、そういったところに特化をしながら全体を把握しながら検討いただければと思いますので、お願いいたします。
最後に、ＮＰＯの目標数字でございますが、右下の日本語の中で平成24年度の目標値の設定に当たっての考え方という部分の中で、毎年１割程度増加させていくことを目標として設定しましたと。毎年ということは４年間続けてではないんでしょうか。
〇古金谷次長 ４年間続けて毎年という、１割程度ではございますけれども、そういうことでございます。
〇前田委員 平成23年度の現状値が58事業に増えたならば、プラス24事業ということは80事業もしくは80何がしになるんではないんでしょうか。日本語的には。
〇古金谷次長 おっしゃるとおりでございますけれども、また検討させていただきたいというふうに思います。
〇前田委員 ぜひとも前向きに、大変だと思いますが、やる気を持って、先ほどの今井委員の質問ではないですが、課題を解決するために必要なＮＰＯというのも当然あろうかと思いますので、そこら辺の育成なり支援なり含めながら、めり張りをつけてぜひとも事業として高めて、高い目標を持っていただいて、日本語を合わせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
〇貝増委員 ＮＰＯに関して、本当にうちの方の桑員地区でもしっかりと例会をやりながら決めて、数年前に県はしっかり中間支援センターをサポートしろと言わせてもらいました。今確実に動いていると思うんです。資金の面とかいろんな面は別としてね。今しっかりと地固めしている段階だと思う。今各地域で円卓会議やってますよね。その実態報告書なんかもまた取りまとめしたら頂戴したいなと。そしてやっぱり温度差の違い、あるいは目的がどこに向いてるかと。県で応援することは間違いないですけども、やっぱりその地域、その場所に合った応援の仕方も出てくると思うんですよ。一律の金太郎あめじゃなくて、その材料としてまたそれを提出いただきたいなと思います。これはいいほうでの応援体制でございますので。
次に、施策152の廃棄物総合対策です。これ年々言葉が消えていくんですけど。ごみゼロ社会づくりがだんだん言葉が消えてきているという問題と、これは国の施策の中の数値をどんどん出して穴をあけてますけども、エンゲル係数からいったらこんな数字でいいのかという問題もあるんですけど、これは別個として、今日聞きたいのは、先ほどの前田委員の話もあったバイオマスの問題で、コンサル委託していると言いましたよね。昔からコンサルに委託したやつは全部失敗してるんですよ。大手企業が入ったやつは。しかし、実際に各地域で生きるために、あるいは生産を向上させるために頑張ってる団体や地場産業というのは、規模は大きくなくても成功している事例が多いと。やっぱりこれは県の組織を使って各市のやつをもう一遍洗い出して、それを取りまとめして集約してどこを伸ばそうかと、応援しようかというのが早いのではないか。そしてやっぱりそういうのが住民、県民に直結している。やっぱりそういう施策の対応も一応考えていくべきだろうと。何のための県の組織があるのかという認識を私は持っていただきたい。これはちょっと注文なんですけどね。
それともう一つが、一般廃棄物に対するごみゼロ運動がだんだん言葉が小さくなってきたというのは、平成28年から延長して平成32年でＲＤＦ事業も終結すると。そうすると、今佳境に入った時期で、各地域のごみ対策も大きな問題になっているはずなんですよ。建て直しをどうしようかと。あるいは広域合併した後のごみ処理問題と本当に対峙しながら、市町の役所、住民の方々、そういうふうに本当に情報が欲しいというふうな情報で来ているんですけどね。じゃ、そういう中を、県としての施策の中でも廃棄物対策の一環となってもう少しウエートをその分を据えてもいいんじゃないかと。例えば一般廃棄物を扱った、県が扱うといったって、ＲＤＦいうたら企業庁違うかという。でも企業庁の前に、この生みの親は、責任者は環境生活部ですからね、もともと。やっぱりその認識をもうちょっと持った施策、廃棄物総合対策の推進についてももっとここに埋め込む必要があるの違うかと。これも情報の共有として必要になってくると。そしたら前に進めるのではないかと思うんです。
もう１点が、県の環境保全事業団がやってる三田の処分場。今、新小山処分場ばっかり注目が行ってますけども、新小山処分場は今順次工事をしている。しかし、三田処分場がもう間もなくあと何十カ月で満杯になってくると。その情報なんかももうちょっと出していただきたい。そして、その中に民間企業のウエートと県内の中小企業対策、あるいは災害に対する緊急事態のスペースがあとどれだけ年次で残ってるかと。そういった資料も提示をいただきたい。今日はここで答弁求めなくても別にいいんです。そういった資料までやっぱり出していただくようにして、現状把握しながら、そしてそれがこういった県の施策の中の成果、あるいは今年の宿題、テーマとして挙げていただくことによって、しっかりとした廃棄物対策も成熟していくんじゃないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
〇渡辺次長 まず、バイオマスの関係でございますが、コンサル委託というのはコンサルに丸投げというイメージをちょっと持たれがちかと思います。今バイオマス利用というのはいろんなところでいろんな規模でなされているという現状がございますけれども、やはり去年の東日本大震災以降、バイオマスはきちんと処理されていればいいということでもないのかなということで、エネルギー利用なんかを考えられないかという視点も１つ持って、では、今の現状のやり方でいいのかどうか。これをもし変えるとなれば、やはり今の代替案等に影響が出てくる可能性があるということで、まずはそこら辺の実態を、大量排出事業者については我々も実績報告である程度把握してるところはございますが、それ以外のところの分というのをしっかり把握したいという思いがございまして、今年度調査をさせていただきたいということが１点ございます。それと、一般廃棄物につきましてはもっとということでございますけれども、今ポストＲＤＦということでは、それぞれの広域連合であるとかいうような枠組みの中で、平成33年以降にどうするのかというようなことを検討されているところでございます。県としましてはそういうところに技術的な支援等をしながら一緒に考えていくという形で、それはともに取り組んでいきたいなというふうに思ってございます。ここにどういうふうに位置づけるか、記入するかということについてはまたちょっと検討が要るのかなと思います。
それと、三田処分場の件につきましては、もう今年度ぐらいで埋め立て終了になってしまうというようなこともございますが、詳しい資料につきましてはまた提出させていただきたいと思います。今三田処分場ではなかなか災害廃棄物の受け入れというのができない状況になってございますので、今後、今年度内にはオープンします新小山処分場というようなところで考えていければなと思ってます。
〇古金谷次長 円卓会議の話が出ましたので少し状況を報告させていただきます。
この会議は昨年度から始めておりまして、各地域、県内桑名市から尾鷲市まで８地域で地域円卓会議を平成24年１月中旬から順次開催をいたしまして、２回目を５月の下旬から６月の上旬にかけまして、各地域、同じ８地域で開催をしております。委員おっしゃるように、それぞれ県内北から南まで地域ごとの特性がございますので、そのような地域でＮＰＯや企業、行政がどういうふうに役割分担をして連携をしたらいいかということを、市民の方にも参加いただきまして議論をしていただいているところでございます。
県全体の会議として３月４日に一度会議を持っていただきます。また、この６月も今週土曜日でございますけれども、６月23日に２回目の県全域での円卓会議を持っていただきまして、各地域の意見をここで集約いたしまして、先ほど部長からもございましたけれども、新しい公共の推進指針の策定の参考とさせていただきたいということで開催しているものでございます。また時期が来ましたらこの委員会でも内容等を取りまとめて報告をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
〇貝増委員 常時連絡を取り合いしてるんですけど、やっぱりＮＰＯに関して、しっかりと頑張るんだけど何を、その次がというのがね。常にお互いの頭の中に空回りしてる面も出てくると。その頑張る気持ちをどこで埋めてあげられるかと。それがやっぱり常時皆さん方も連絡とっていただくと。それが一番手っ取り早いのではないかなと思うんです。引き続き円卓会議を通じて全体を掌握した後、その地域、そのブロック、それに対する中間支援センターを通じて応援をまたやってほしいなと思うんです。
三田処分場のことはよく知ってるんです、小山処分場のことも。ただ、県の施策の中に長く構築した某民間企業とのつき合いの中であるもので、これが前の新小山処分場の計画のところへ行ったんですけども、やっぱりそのウエートがもうちょっと少なくならないかと。やっぱり県の外郭団体で県の施設ですから、それこそあの企業にもう少し自助努力をしていただくようにしながら、こういったスペースというのは大事に使っていかなければならない。そのためにこういった各種の施策を訴えながら県民の協力を仰いでると。リサイクルも、ほかの分野考えて何をしようと個人、団体、企業、みんなにしてるのに、そういう大口の企業に対してのそういった相談とか検証ももっと力を入れてやってもいい時代になってきたのではないかなと思うんです。そういったことでちょっと今の現状、三田処分場というのは本当に明日が知れぬ残り少ない容量になってるのはわかってますけども、次は同じ状態でいくと、また小山処分場も早い時期に終わってしまう可能性も出てきます。そういったことを心配しながらやっぱりやっていかなければならない。不安をあおるんじゃなくて、やっぱり県の環境施策の中の廃棄物対策がしっかりやってくれてるから安心して事業も生活もできるという地域づくりが、これがひいてはごみゼロの中のそのウエートの一翼を担ってくると思うんですよ。だから、そういう意味で本当にしっかりと、言いづらいところへでも言っていただくような行動をとってほしいなと思うんですけど、いかがでしょうか。
〇岡本局長 新小山処分場の問題に関しましては、この事業が計画されたときから特定の規制法で、ウエートが大きいといういろんな議論いただきました。私どもその当時それがさらに減量できないかということで会社のほうにも確認したんですけど、やっぱり技術的な開発も必要だということで一定の期間が要るとその時点では回答いただいてます。それからまた数年たっておりますので、改めてまた技術開発等々の状況も確認しながら、一層産業廃棄物の減量化が進むように要請なり取り組んでまいりたいと思っております。
〇貝増委員 よろしくお願いします。場合によっては大阪市と一緒で株主になって株主発言をしなければならないかと。そんなことはないんですけども、大事な要素ですので、ひとつよろしくお願いします。
〇村林委員長 ここで暫時休憩をいたしたいと思います。再開は午後１時といたしますので、よろしくお願いいたします。
（休 憩）
〇村林委員長 では、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
質問を継続していただこうと思うんですけども、先ほど所管事項に係る部分はそのときにという方が何人かおられましたけど、申し入れをしますので、この中身に、成果レポートの中身に関する部分は今言っていただいてもいいのかなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
では御質問があれば。
〇今井委員 午前中にもちょっと質問させていただいて、またということで申し訳ないんですけども、１点、施策213、多文化共生社会づくりの32ページのところです。すばらしい取組だと思っているんですけども、ポツの３つ目ですね。外国人住民が安心して暮らしてもらえるようにということの後に、災害時のことが書いてあります。訓練などをして、そういった取組を通じて、外国人住民が災害時にあっても地域を支える一員として活動できるよう努めますということで、これは書いていただいていることは非常にすばらしいことであると思いますが、一方でなかなか難しいことだなというふうに思ってます。最初の議案105号のほうで外国人登録法が廃止になってということもやってましたけども、その住民票に今度から変わるというような形、また証明書も在留カードに変わる形になったんですね。そういった中で、防災、災害においては、外国人の方は災害時要援護者の中に入っております。その方を地域を支える一員として活動してもらうというのには相当な取組が必要になってくると思うんですね。簡単なことじゃいかないと思います。その意味では、市町並びに防災対策、また災害時要援護者ということになってくると健康福祉部も関係してくるのかなと思うんですけども、そういったところとの連携について、この１行だけ見てここまで持って行ければいいんですけども、そこへ行くまでの過程の中で、まずは外国人は災害時要援護者であるということの認識を持ってもらった上でこの１文を書いていただいてるのかどうかも含めて、どのような実際具体的な取組をしていくのか。私たちが地域で自主防災会、自治会というのをやっていても、外国人の方に入ってもらえる機会というのはなかなかないのが地域の現状だと思いますので、その辺の把握であるとか、県がやってくれるのか、市町が住民票台帳等を扱いますので、やってもらうのかも含めて、ちょっとこの道筋を教えていただきたいなと思います。
〇古金谷次長 まず、これまでは外国人住民の方々は、コミュニケーションの点がございまして特に要援護の対象であったかというふうに思いますけれども、ここに書いてますことからは、定住の外国人の方々は高齢化率も低いということがございますので、逆に地域を支えるような力として発揮していただければなということで書いているところでございますけれども、１つは例えば自治会というものに対する認識が随分違うと思います。今モデル事業で１つ、伊賀市でＮＰＯ、それから市町とも連携しまして外国人住民の方々からアンケートをとりまして、また文化的な集まりから始めまして地域の方々との交流をまずして、その上で防災に関しても一緒に取り組めるようにしていこうという、昨年度からモデル事業としてやっておりますけれども、そういうことが他の地域へも広がっていけば、各地域でそういう取組が広がればいいなというふうに思っているんですけども、今現状は要援護者ではあると思います。市町がまずは把握していただくということが大事ですし、また地域の自治会等と連携して防災へ取り組んでいくということが大事かなというふうに思います。
〇中谷課長 次長が説明をさせていただきましたことに追加説明をさせていただきます。
研修をやるというのが１つございまして、ずっと続けてまいりました。その研修をポータルミエというところで多言語化いたしまして動画で発信をして見ていただく。月に5000件ぐらいのアクセスがあって、たくさん見ていただいてるんですけど、防災のことを扱っております。それから、自治会の中でも自治会長さんに外国人の方がなっていただいてるところが結構ございまして、それは集住地域の市営住宅ですけれども、そこでありますと半分ぐらいが日本人の自治会長さん、半分ぐらいが外国の方ということで、一緒にやっていただいて、今年モデル的にやろうということで進めております。それも、そういう記録をとりまして発信をしていくことによって防災意識の向上に努めていきたいというふうな目的でそういう事業を組んでるところでございます。
〇今井委員 ありがとうございました。伊賀市で具体的にモデル的に取り組んでいただいていることとか、今のお話を聞かせてもらいました。すばらしいことですし、こうあってほしいと私も期待をする一人なんです。それだけに、事実上、災害時の要援護者である外国人の方々、日ごろの、多文化共生というところではこういったあれでいいと思うんですけども、防災対策とかそういった地域づくりという中においては外国人の方々のサポート体制に御理解をいただくという動きが大変重要になってきます。これは環境生活部としてこういう文章を作っていただいてますけども、書く必要はないのかもしれませんけど、先ほど申し上げたように、次長も言ってくれましたけど、災害時要援護者であるという大前提のもとに、その方に地域を支える一員となっていただくためにはどういったところとしっかり連携をとりながら進めていくのかというのは、また改めて取組を充実したものにしていってもらいたいなと思っております。
その中で、１つちょっと提案的なことなんですけど、大体、これはもう環境生活部だけではなくて教育委員会のほうでもそうだと思うんですけど、例えば外国語で日本の生活を学んでもらうテキストであるとか、そういったものを結構作っていただいていると思うんですけど、これは外国人の方だけに渡すのではなくて、やっぱり地域の人たちにも渡してもらうことによって、外国人の方が防災についてこういったことを一生懸命学んでもらっているんだ、県も日本の文化をこういったことでテキストを作って普及しているんだということを、やっぱり相互理解があって初めてこういったものというのは前へ進んでいきやすいのかなというふうに考えております。ですので、せっかく作っていただいているそういう外国人の方々向けの様々な啓発グッズに関しては、予算の限りはあると思うんですけど、できる限り地域の災害であれば自主防災とか自治会やそういった方々、日本人の方々に御理解をいただく上でも啓発を広めてもらえると、理解度というのが深まるのかなと思いますので、またその点は今後の取組としてよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
〇吉川副委員長 施策151の地球温暖化の中で、今日も前田委員や貝増委員からも出ていたんですけども、皆相手は市民であったり事業者で、なかなか啓発だけでは進まない、規制は作りにくいという状況で、やっぱり県が率先してやっていくという視点が非常に重要だと思っています。例えば県庁の白熱電球がどれだけあるというようなことは把握してみえるのか。あるいは各事業所が事業所をこういうふうに改造したら、ペアガラスを導入したらどうかとかいう省エネの目標値みたいなのを作らせたり、それを把握したり、その辺がちょっと見えてないんですが、どういうお考えをお持ちなのかを教えていただきたいのが１点。それはペアガラスも含めてです。それから、よく出ている24時間点灯するような電球なんかは当然の話なんですが。
それからもう一つ、施策154の大気・水環境の保全の話ですけれども、伊勢湾の答志島の漂流物の話も含めて、３県１市でリーダーシップをとってやっていくという話が掲げていただいてあります。森林の保全とか、ごみを川へほってはいけないとかいう話だと思うんですが、三重県がリーダーシップをとる、ほかの２県に言っていかなければならないわけですから、県はこうやっていくからとか、こうやっているからとか、説得力がある形でないとリーダーシップというのはとれないと思うんですが、そのテーマがどういうものをお持ちなのかというのが２点目です。同じく水質保全ですが、合併浄化槽の話が、水質の保全という視点ではそういうことを、施設整備も進めなければならないのですが、例えば合併処理槽なんかを河川の流量回復みたいな視点も入れた視点の政策になっているのかをちょっと教えていただきたい。もう一つは、各民間やら地域の活動で河川をよくしましょうといってＥＭ菌を流したりいろいろな活動を善意でやっておみえです。片や三重大学のかつてのラボでの実験で、ＥＭ菌については余り効果がない、富栄養化を進めるとかいって、そのほかのにおいとり以外の効果は期待できないという報告もあったと思うんですが、そういう中で市民活動がやっているときに、今富栄養化とかいう話をこの項目で進めるに当たって、どういう県としてのスタンスをお持ちなのかがちょっと見えてないんです。それを教えてほしいのと、同じく関連して、御承知のように英虞湾なんかで干潟の回復も農林水産部の方でやっておみえなんですが、干潟を回復させる場所、あるいは新たに作れる場所、あるいは保全していくような場所とかいった視点で戦略的に環境生活部が考えてやってみえるのか。今水質の数値的な規制とか総量規制の視点はここに数値で上げていただいてあるんですが、その辺をお教えいただきたい。
もう１点、人権の話ですが、インターネット社会で人権の課題としてインターネットを介したものがあるということで、それへの対応を検討していきたいという話で、そのとおりだと思いますが、具体的にインターネットのそういう人権侵害を県の政策としてどういう形で防除したりしていくのか、ちょっとそれを教えていただきたい。
以上でございます。
〇渥美課長 先ほど御質問いただきました白熱灯の数とかですね、申し訳ないですけどそれはちょっと把握はしてないんですけど、例えば昨年度の例でございますと、グリーンニューディール基金なんかを活用いたしまして、本庁舎の県民ホールのＬＥＤ化とか、あるいは桑名庁舎、四日市庁舎、松阪庁舎のホールのところのＬＥＤ化を進めておりまして、予算との関係はあるんですけれども、総務部とそのあたりは連携しながら、県庁内においても進めていきたいというふうに思っております。
それから、２つ目に御質問いただきましたペアガラス等を入れたときの効果といいますかそういう関係でございますけども、２つございまして、１つは県民を対象とした効果がわかるような冊子を作りたいと思っておりまして、それを企業にも可能な範囲では情報を共有できるようにしたいと思ってるのと、あと企業で地球温暖化対策の計画書を作っておられまして、その中で様々な取組をされておりまして、そういう中で自主的な取組にはなるんですけど、そちらのほうでも進めていっていただきたいというふうに思ってるところでございます。
〇岡本次長 海岸漂着物の関係でございますが、今検討会というのが伊勢湾総合対策協議会というところで持っておりまして、そこは三重県が事務局をやっております。具体的にどういうことを取り組んでいくかということでございますけども、まず現状がこういった状態であるというのを広く県民あるいは他県の方に認識していただこうということで、まずは情報をきちんと提供していくということと、もう一つ、県民のそういう漂着物のＮＰＯですね、そういう高まりがありますので、そういったところと連携していくということ。それから伊勢湾は三重県だけに限らず流域県からのごみが入ってきますので、発生抑制に取り組んでいくということで、とにもかくにも三重県がリーダーシップをとりながら、こういった検討会で進めていきたいというふうに思っております。
それからもう一つ、ＥＭ菌の話でございますけれども、実は平成15年から17年にかけまして英虞湾で調査を行っております。結果といたしましては顕著な効果が見られなかったというような結果が出ておりまして、ただ、そういった有用微生物につきましては条件によって効果というのはなかなか定まりませんので、結果的にはちょっとわからなかったというような結果報告をしております。そういう状況でございますので、そういったものを県として活用していくといった点につきましては現在考えていないような状況でございます。
それから、合併浄化槽の排水なんかを上流のほう、いわゆる昔から言われる河川の枯渇問題で汚濁が進むのではないかという点でございますけれども、その点につきましては、合併浄化槽というのは非常に今の整備の中ではどちらかというと設置が個人設置型に依存している部分がございますので、そういった点で排水を上流まで持っていくというのはなかなか現実的ではないと考えておりまして、その点につきましては今上流まで持っていくという考え方は、整理は行っておりません。
以上でございます。
〇古金谷次長 インターネットに関して、具体的にどのような方策で取り組んでいくのかというお尋ねだったかと思います。まず、確かに膨大な情報量でございますので、すべてをチェックできるのかというとなかなか難しいところございますけれども、過去３年間でモニタリングをやっていただけるボランティアの方を養成してまいりまして、今現在71名ほどがボランティア講座を受講していただいております。この方々を対象にいたしまして、平成24年度はよりスキルアップしたリーダー的な方を養成いたしまして、そのリーダーからまたさらに地域でそういうモニタリングのスキルを伝えていただこうというような形で取り組んでいくということを考えております。
以上です。
〇林課長 先ほどの岡本次長の説明に補足させていただきたいんですが、まず森林の保全の観点からの取組でございますが、これにつきましては18ページの下にも書いてございますが、平成20年から、伊勢湾 森・川・海のクリーンアップ大作戦という形で、例えば森のほうでは森林組合の方が海岸のごみ拾いをするとか、あるいは漁業協同組合の方が森林の整備にご参加いただくとか、そういうふうな取組をしてございます。あと３県１市でも海岸漂着物の検討会をこの４月24日に立ち上げておりまして、３県１市で伊勢湾にどういうものが流れ込んでくるのかというようなことを実態を把握しながら検討するということで、今年度は三重県が会長となってリーダーシップをとっていくという表現になっております。
それと、干潟の回復等でございますが、確かに伊勢湾台風以降、伊勢湾はずっと堤防が整備されまして、干潟とか藻場というのがなかなか今少ないということでございますけれども、これにつきましても水産研究所が大気・水環境課とか保健環境研究所、それから三重大学とともに今年度から研究していこうということで、まずそういう検討に取り組んだところでございます。
以上、補足でございます。
〇吉川副委員長 済みません、インターネットの質問だけが私の質問の意図に答えていただいたんですが、残り、ちょっと私の質問が下手だったのか、通じてなかったんですが、要は県が事業化やら予算を持ってないやつを進めなければならない。そのときに、相手の事業所だとかいうところの企画を出させてそれを管理するとか、それを各部局の見える化として促すとか、そういう政策が要るんじゃないか。例えば、白熱電球を把握して、何年度までに何割かえていくとか、という意味の見える化をお聞きしたんですが、ペアガラスの効果をパンフレットでするというような話は民間でもどこでもやってますので、質問の意図はそういうことだったんです。
それからもう一つ、伊勢湾の今のさっきの干潟の話も、事業は農林水産部であったり市町であったりいろんなところがやるんですけども、どこにそういう保全しなければならない候補地があってどうしていくとか、その計画を促すとか、そういう機能がこういう環境生活部には求められるんじゃないかを伺いたかったんです。先ほどちょっと合併浄化槽の話も上流側へ持っていくというんじゃなくて、下水道の場合はもう海岸べりで浄化したやつを放るんですが、中流部でも合併処理槽はするので、その場で流せば河川へ流れていくわけですから、それで一応きれいと言われる水ですので、それが自然流量の回復になっているんじゃないかという意味の質問だったんです。
それから、ＥＭ菌の話も、私は賛成とか反対じゃなくて、人によれば富栄養化を進めるという害の報告もあるという中で、それをどう位置づけておみえなんですかということをお聞きしたかったんです。ちょっともう一度再質問で。
〇岡本次長 ＥＭ菌のことなんですけれども、例えば自然の状態の中にそういうのを置くことによって、逆に自然破壊になるんじゃないかとか、逆に富栄養化になるんではないかというような、そういった意図の御質問だと思うんですが、ただ、さっき言いましたようにＥＭ菌の効果についてもまだなかなか私どもとしても実験もやったけど検証はされてないという部分と、それと逆の効果についてもデータ的に承知してない段階ですので、この場でそのことについてこうだとかいうお答えはしにくいというような状況です。
それから、先ほどの伊勢湾の取組なんですが、実は一方では伊勢湾再生推進会議というのを、国土交通省がこれ事務局ですけど、その場で３県、三重県、愛知県、岐阜県、それから他のそういう関係機関が集まって１つの計画を作っております。それに基づいて先ほどの藻場、干潟の部分も関係部局がいろんな提案を出しながら再生に向けて取り組んでいるということで、その中に環境生活部も一緒に入りながら水質汚濁のほうについてはうちが担う役割として一緒にやっているというような状況でございます。
〇吉川副委員長 ありがとうございました。
〇村林委員長 よろしいですか。ほかにはないですか。
それでは、ただいま頂戴しました御意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと存じます。また、執行部におかれましては本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻御報告願います。
（２）新県立博物館の整備について
①当局から資料に基づき説明（真伏副部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いします。
〇今井委員 ちょっと教えてもらいたいんですけども、平成23年度の懇話会。８名の方々の会議で、いろいろ御意見をいただいたということで、12ページに書いてもらってます。運営体制については運営方針に反映予定と。シンクタンク機能を持つとかハブということは活動方針に反映予定ということで、この運営とか反映というのは４ページにあるスケジュールの新県立博物館の活動と運営Ｖｏｌ．４というところ、これが運営方針とか活動方針ということなんでしょうか。まずそこ、済みません。
〇真伏副部長 今御指摘ありました活動と運営方針という形で様々な形をまとめて１つの冊子にしております。その形の中では最終２月議会のときに今年度の検討状況を踏まえた形の中で最終案というもの含めて御案内をしていきたいと思っておりますが、当然それまでにも逐一内容につきましてまた御報告させていただきたいと思ってます。
〇今井委員 わかりました。では、このＶｏｌ．４というところで示されるということで、中間案も12月議会の方で出してもらうということなんですけど、そうなっていくと、大変重要な懇話会で出とる中で、市町や民間の美術館、博物館との連携を図ってという、当初博物館を検討しとったときに中心的な役割、センター機能の必要性とかも三重県議会のほうでもいろいろ御意見が出たところです。これからこのＡ３の紙の中の日程を見ていく中で、ここには、先ほど言わせてもらった、平成23年度までにやってもらったまちかど博物館等との連携、また市町ともやってこられたんだと思いますが、最終的に活動方針等作るにあたって、中間案を12月に示してもらえるにあたって、この４月から中間案が示されるまでの間に再度市町であるとかまちかど博物館の方々との連携や意見交換は、懇話会以外でやってもらえるんでしょうか。懇話会のほうには、名簿で見る限り市町も入ってませんし、まちかど博物館の関係の方もいらっしゃらないように思うんですけど、その方々とは別途どういうふうな形の連携をとってハブを実現していくのかというのをまず教えてください。
〇岡村課長 まちかど博物館とは平成20年度からまちかど博物館側で開催される館長交流会というのがございまして、そういった場で博物館のことを取り上げていただいて、説明したり意見交換をしてきております。今年度も何がしかそういった形では開かれるという前提で、まずそこで開催するのと、あと、できましたら開館後に一緒に連携展というものを考えていく中で、どういった形で意見交換ができるかはまだちょっと決まっておりませんが、何がしか考えていきたいと思っております。また、市町という意味では、まず県内の博物館、市立も含めた博物館が三重県博物館協会という形でできておりまして、その事務局を県立博物館が今やっております。そういった中で、開館後に、ちょうど来年博物館協会が40周年を迎えるということで、その記念行事として、開館とは１年ずれるんですけれども、展示を一緒にやっていこうというようなことで、県内の巡回も含めまして展示を考え、その協会の中ではワーキンググループなんかも作りながら一緒にやっていこうというふうにしております。また、市町の担当者というか文化財の担当者等の連携につきましては、県史編さんグループと一緒になって今ネットワークを築いておりまして、そういう中でも若干意見も聞きながら、日常的に意見交換を進めているという考え方でございます。
〇今井委員 ありがとうございます。この運営と活動ということで運営方針、活動方針が示されますので、これまでもいろいろと協議を重ねてもらったり、お互い交流してもらったと思うんですけど、これからいよいよ中間案の作成、それで最終案決定というところが一番最後の大事なところになってくるので、さらにまちかど博物館だけではなくて今言ってもらった市町や私立の博物館等と有機的な連携を図ってもらって、すばらしい博物館を造ってもらいたいと思います。
もう１点、今年会議等の中で、みんなでつくる博物館会議でこども会議等の開催もしていただけるということで非常にありがたいと思っております。また、そこで出てきた意見というのも、こちらから伝える、啓発することが多いとは思うんですけど、そこで子どもたちから出た意見というのもまた今後の展示やそういったものにも生かしてもらいたいと思いますけども、まだこれは、今後さらに力を入れてもらえると思うんですけれども、博物館が閉まっていること自体知らない方々もいらっしゃるのかなと。今後さらに啓発してもらえると思うんですけども、博物館が新たにできるということもまだ浸透といいますか、まだ各学校、小学校等を含めて普及し切れてないのかなと。私たちも県議会の出前講座等で行かせてもらって、博物館のことを見せて、こういう感じで県は仕事をするんですよということを説明をさせてもらうんですけども、博物館ができることを初めてそのとき知ったという子が結構多かったのですが、ただ、一方で期待はすごく、ぜひ見に行きたいというふうに言っていただいてます。教育委員会等々も、今現在もしっかり連携とってもらっていると思うんですけど、さらに子どもたちが開館に向けてそれぞれの博物館に対する夢を持ってもらいながら、また声を聞いていけるような機会を、聞いていけるような場をさらに強めていただく時期に入ってきたのかなと思いますので、その点は要望としてお願いをしときたいと思います。
〇真伏副部長 こども会議もそうですけども、博物館といいますと、やはり子どもたちがたくさん来ていただいて、子どもたち自身もそうですし、学校教育も含めていろんな形で活用していただきたいと考えておりますので、そういった子どもたちの夢が実現できるような形で博物館というのは造っていきたいと考えておりますので、県民の皆さんへの周知もあわせて子どもたちも含めたさらなる周知をしていきたいというふうに思っています。
〇中森委員 簡単にちょっと確認と要望とお願いします。
確認はブリッジのほうですね。今計画していただいて進めていただくということで、三重県総合文化センターを利用されたすべての車いす利用者の方が、自らがそのブリッジを使って新県立博物館のほうに行けるということを確認したいのと、それからお願いは、せっかく太陽光発電等々の自然エネルギーの利用拡大を図っていただくということで今計画もしていただいてるわけなんですけども、博物館ということもありまして、利用されてる多くの子どもたちにも関心を高めていただき、自然エネルギーがどのように効果が上がってるのかなとか、数値で見せるとか、今太陽光発電してるよとか、そういうような形をもって、この施設が自然エネルギーを活用したものが現実に子どもたちにわかるようなことをしていただければ、より博物館らしくなるんではないかな、これはお願いでございます。
もう１点は県産材の積極的な利用ということで、今進めていただいてることは承知してるんですけれども、これについても床材であったり、三重県産材としては非常に使いにくい部分もあるんではないかなと思ったりしながらも、それはそれとして、三重県産材ならではのということで、それもお願いするんですけれども、これも後で申していただきました木材のみならず県産材の石材や伝統工芸品などもということで触れていただいております。これは非常にいいことですので、これにつきましても何かどこかに、来館者にも現場でわかるような表記なりＰＲを何らかの形で伝えていただくと、より県産材に対する愛着感があったり、県外の人からも三重県にはこういういい素材があるのかとか、県産材をＰＲしていただく機会にもなるんではないかなと、このようにも考えられますので、この点についても何らかの方法で取組をしていただければと思います。
〇真伏副部長 体の不自由な方の移動につきましては、連絡ブリッジを平成25年度に造ってまいりますが、このブリッジにつきましては一般的な歩道橋と比べて傾斜といいますかそういうものも余裕を持ったものになっております。博物館を御利用の方々が駐車場を使っていただいて、屋根もございますので雨に濡れないで博物館に来ていただくという形で利用していただけると思っておりますので、そういう案内も含めてＰＲしていきたいと思っております。
また、御提案いただきました県産材等の中身につきましては、ちょっと･･･。
〇安藤副参事 残りの２点ほど少し説明をさせていただきたいと思います。
まず１点目の自然エネルギーの利用について、子どもたちにという話を説明させていただきたいと思います。エントランスを入ってすぐにデジタルサイネージというモニターがございまして、そちらに今の発電量であるとか仕組みであるとかいうのをできるだけわかりやすく表示するようなことを今考えております。
それから、県産材の使用なんですけども、委員ご指摘のとおり床材とか、あと以前議会のほうでも報告させていただいたと思いますけども、内装材であるとか、あと石材とかをミュージアムフィールドという外部の広場に設定しておりまして、そちらに県内のどこで産出された石であるとか、そういうふうなものを表示するような形で今計画しております。
〇中森委員 ありがとうございます。またよろしくお願いいたします。
〇後藤委員 ちょっと一、二教えていただきたいと思います。
１つは、11ページのＭＭＭプロジェクトの実施状況、参考例１、２とあるんですけども、その第一弾ということで新県立博物館みりょく発信隊ということで69名の方が現在登録されているということでなんですけども、いろんな方が登録されてるというふうに想像するんですけども、その下に書いてある「つくろう！」「探そう！」「つなごう！」と、そういうところをされる登録者なのか、それとも登録者は新県立博物館みりょく発信隊としてＰＲするだけなのか、何かその辺がもうひとつわかりにくいものですから、ＭＭＭプロジェクトの取組がどうなっていくのかも含めてもう少し説明していただきたいのが１点。それから13ページの現博物館は今後津市と協議しながらということなんですけども、現状は今閉まっているわけなんですけども、これからの展望といいますかスケジュール的なことがもしわかれば教えていただきたいと思います。
〇真伏副部長 現博物館の今後でございますけども、今、昨年来ずっと津市と協議を進めてきております。津市の中でも活用の方法等を検討いただいてる中でございますけども、現行の法的規制等もございますので、そういった現状も踏まえながら、またそういった双方にメリットがあるような方法を何とか提案できないかということで、引き続き津市と協議をしていきたいと考えておりまして、今年度中を目途にそういう解決策の整理をしていきたいというふうに考えているところでございます。
それから、ＭＭＭプロジェクトにつきましては担当課長のほうから説明させていただきます。
〇岡村課長 ＭＭＭプロジェクトにつきましては、博物館に来館いただく方のすそ野を広げたいという趣旨で、今後広報の一環ということも含めてやっていきたいということです。ＭＭＭプロジェクト自体はそういった意味でいろんな参加型のプログラムを用意して、時期をみて公募して参加いただいて、参加いただいた方には博物館のことを知っていただいたり、あるいは親しみを持っていただくというような意味で開催いたします。おっしゃっていただいてる新県立博物館みりょく発信隊ですが、これは広報に参加いただく事業というふうにお考えいただければと思います。今後、新県立博物館みりょく発信隊に登録された方が、例えば御自分でツイッターをされるということであれば、そういったツイッターで博物館の情報とか、あるいは自分が参加したことに対しての感想を発信するとかといった形で、こちらから提供する印刷物等も含めて御自分なりのＰＲをしていただくと、そういうものでございます。
〇後藤委員 現博物館については今年度中に具体的なものを提示していただくということで理解をさせていただきます。
もう１点のＭＭＭプロジェクトと、今の新県立博物館みりょく発信隊というのは広報だけを担当する係ということで、その参考例の「つくろう！」「探そう！」「つなごう！」とはまた別のものであるというふうにとらえさせていただいたらよろしいですか。「つくろう！」とか「探そう！」とか「つなごう！」という、これからまたそういう方を募るということですか。
〇岡村課長 おっしゃるとおりでございまして、時期、時期に公募していきたいと考えてます。例えば、ここに載せております３つの柱がありまして、「つくろう！」「探そう！」「つなごう！」ということで、内容に応じてあるんですけれども、例えば「つくろう！」でありましたらみんなで博物館づくりに参加するようなもの、具体例で挙げてます思い出ミュージアムといいますのは博物館の壁面に、例えばですが名前を残すようなことであったり、あるいは展示する標本に使うようなものを一緒に体験して作っていただくといったこととか、里山づくりへの参加、あるいは「探そう！」とは、三重県のいいところを発信していただくという意味で、ここにも載ってますが三重県内のすごいことや三重らしさというものを探す、あるいはこちらのほうへ伝えていただくようなことを通じて、今度いただいた情報を展示に生かすというようなことで今考えております。「つなごう！」というのが、１つは今やっております新県立博物館みりょく発信隊のような事業でございます。
〇前田委員 先ほど後藤委員から質問のありました現博物館の解決策でございますが、後藤委員は今年度中に策定をすると、解決策を整理するということで納得をされたんですが、少しお教えをいただきたいと思います。副部長の答弁の中で、補助メニューに合った効果のある整理でしたか、何かそんなような答弁をされたように思います。県費負担をかけないような解決策、何をするにしても非常に費用がかかるんですよね。だから、その方向性を含めながら、少し具体的にお示しもいただければと思いますが。
〇真伏副部長 御指摘ありましたように、博物館の整備に際して新たな負担をかけないということですので、そういった形で利用できる方法があるのかどうかというところで、今現在は地元の津市の御意見を聞きながら、現博物館の活用ということ、また土地の活用といった面について御意見をいただきながら協議をさせていただいてるというところでございます。ですから、今申し上げました各種法的な規制等もございますので、そういった中でどういった可能性があるのかということを協議をさせていただきながら、津市、それから県、双方にメリットという表現をさせていただいたんですけども、そういう形の解決策ができるようなことを模索していきたいというふうに考えているところでございます。
〇前田委員 当然相手がある話でございますので交渉もあろうかと思いますが、なかなか双方にメリットがある結論というのは難しいのかなと思う部分もあるんですが、建物をどうするかという議論もありますし、土地利用をどうするかという議論もあろうかと思います。その別々の方向性を含めながらございましたら御示唆いただければと思いますが。
〇竹内部長 委員のお話にありましたように建物をどう活用するのか、あるいは更地にして使えるのか、いろんな選択肢があるかと思ってます。実際に具体的にこれをこうするというところまで今作業としては進んでない状態なんですけども、いろんな選択肢をすべて排除することなく、県費をかけない形でこの現博物館を何とかできないかという、非常にハードルは高いという認識をしておりますけども、そこのところは一生懸命チャレンジしていきたいなというふうに思ってまして、現段階でどういうふうにというところまでまだ行ってないというのが現状でございます。
〇前田委員 わかりました。ずっと検討いただいて、なかなか方向性もお示しいただけないようでございますので、今年度中には御報告いただけることを御期待を申し上げたいと思います。
続いて、その中で、附帯決議の内容の中で県民への周知がございました。いろいろと広報活動も含めながら取組をいただいているところかと思います。過去、調査結果によると、建設に対する認知度が非常に低かった、かつ三重県エリアからいくと南のほうではほとんど認識されてなかったという部分も含めながらの反省を踏まえての取組かと思います。その後、いろんな取組をいただいた中で感触なりフォローされたものがあるのかないのか含め確認させてください。
〇岡村課長 現在、認知度という意味では、こちらで２年前から把握をしているもので、当初、平成22年度の数値として42％の認知度だったのが、同じような形でやった調査で、平成23年度末時点では48.5％。ただ、これには県外のいろんな集客施設でアンケートとっております関係で、県外の方がいろいろ入ってましたので、県内の方ということに限定しますと54.1％ということで、半数は超えた状況でございます。そういった中で、津市ではもう85％以上の認知度があります。津市から今度少しずつ遠くなるに従って確かにだんだん下がってきます。北勢方面でやはり少ないというようなことは、少ないアンケート数ではあるんですけど、出ております。私どもではこの２年間でいろんな方がたくさん来るスーパーマーケットであったり、あるいは道の駅のようなところであったり、そういったところで広くアンケート調査をしながら、アンケートというのも中身を聞くような形で、博物館の内容に興味を持ってもらえるような形で調査をしてきております。そういった中で若干でも増えて今半分まで来ているのかなという認識でいるところです。
〇前田委員 ありがとうございました。津市で高いというのはいろいろと御努力いただいたのかなと思います。津市以外の地域においていかに高められるかというのが大きな課題だと思いますので、三重県の県立博物館という認識がされる取組をぜひとも今後も続けていただければと思います。
続いて３点目でございますが、先ほど中森委員からブリッジの整備の話がございました。附帯決議の②でございますが、文化交流ゾーンとしての機能連携でブリッジをかけられるという認識をしていたんですが、余り駐車場とのブリッジは連携がされてなかったんじゃないかなという記憶があるんですが、先ほどの中森委員の質問では駐車場と連携をして利便性を高めてという答弁にも聞こえましたので、少し違っているように思いますので、確認させてください。
〇真伏副部長 連絡ブリッジにつきましては、県総合文化センターと、そして新博物館、この間を安全快適に往来できて、このエリアが地域全体として文化交流ゾーンとして県民の皆さんに利用していただくという形でブリッジを造るという形では、委員御指摘のとおりでございます。中森委員からいただきましたときに答弁申し上げましたのは、特に障がい者の方々が利用していただく際に、連絡ブリッジが障害となって交流ゾーンとして妨げになるということがないという意味を込めて申し上げました。そういう意味では駐車場というところは障がい者の方々が行き来していただくということを念頭に申し上げましたので、ちょっと言葉足らずの説明になりましたが、この連絡ブリッジ自体は交流ゾーンの一環として設けるということで整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
〇安藤副参事 ちょっと補足だけさせていただきますと、図書館棟のエントランスの２階のほうからずっと延長してきまして、駐車場棟の側面を通って、そして新博物館のほうまで行けると、一体的に行けるという、そういうふうな整備になっておりますので、全体的に文化ゾーンとして整備されているという位置づけでございます。
〇前田委員 中森委員の質問に対しての質問で申し訳ありませんでした。基本的に、交流が図れるような利便性を高めていただくというのが第一義かと思います。ただ、せっかく整備するのであるならば、中森委員からも指摘があった駐車場からの連携、人の動線というのも考えた中で、雨のときにも利便性を高めるということもまた可能な範囲の中で、予算の許す限りの中で御検討いただければと思いますので、よろしくお願いします。
続いて４点目、次のページの（２）「７項目」に入らせていただきます。
県費負担の削減について２割程度削減するということでございますが、昨年の12月に収支計画案をお示しいただいたようでございます。勉強不足でここのところを見ておりませんでしたので、今日資料がきっと提示されるものだと思って説明をお待ちしていたんですが、全く省略されていきました。ここは説明していただけないんでしょうか。
〇真伏副部長 大変申し訳ございません。この収支計画案につきましては、昨年お示しをしたところでございますけども、総合年間運営費が４億5000万円となっております。この４億5000万円の中で２割ということで9000万円県費を削減しているということでございますけども、昨年提示をさせていただいた際には、この中でいわゆる人件費相当の部分が含まれてまいります。そうしたところの中身については今後いろいろな形で検討もされるだろうということで、それを抜きました額、４億5000万円のうちの人件費相当２億円ということになりますので、実際に２億5000万円の収入に相当する分につきまして２割削減をしていくという形の案をまとめさせていただきました。具体的には県費が２億円、県費外の収入として5000万円という形になっております。この5000万円のうち、いわゆる観覧料の収入、こういう形で予定をする中身としては3000万円、また事業等の収入ということで物品販売ですとか施設利用、あるいは補助金、助成金等も含めて、これが1200万円、そのほか寄附金という形で賛助会員等を募りながら会費をいただくという形で800万円。これを合わせまして5000万円を県費以外の収入という形でやっていくという収入案としてまとめさせていただいたところでございます。
〇前田委員 とてもわかりやすい御説明をいただきましてありがとうございます。前年度の委員会で説明されてるかわからないんですが、前回の所管事項の説明の中でお話しさせていただいたように、何のための所管事項説明なんですかということを言わせていただきました。部長のほうから今回資料提出させていただいて説明をいただくということで御期待申し上げていたんですが、とても残念でございます。後日資料いただくなり、次回の常任委員会の機会の中で詳細な御説明をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
〇真伏副部長 御指摘のとおりでございます。私どもの説明が不十分なところがありまして大変申し訳ございません。前回といいますか昨年度までの取組等につきましてまとめた形で、また議員の皆様にもできましたら機会をいただきまして御案内をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
〇前田委員 部長にお尋ねをしたいと思います。附帯決議なり、知事の７項目の条件を全員協議会でお示しをいただいております。ある程度方向性が見えた段階でも結構なんですが、常任委員会で御説明いただいていくというのも１つの方法だと思うんですが、いよいよ完成し、新たな実務のスタートに行く段階になってこようかと思います。部長として、全員協議会になるのか何になるのかわからないですが、議会全体へお示しいただくタイミングというのも１つの方法ではないかなと思うんですが、その点お考えがございましたらお聞かせください。
〇竹内部長 御指摘いただきましたように、議会全体の全員協議会なりで、これは議会と当然御相談させていただいた上でのお話になりますけども、そういう形がいいのか、まずは委員会でしっかり御議論いただいた上で、委員会での御議論も踏まえて、今後執行部として適切に対応させていただきたいなというふうに思っております。
〇前田委員 タイミングもあろうかと思いますが、全体として関心が高い部分でもあろうかと思いますし、逆に関心を高めていただくという部分でも言いっ放しではなくて結果の報告をしていただく、そのことも大事ではないかなと思いますので、タイミングは任せますので、内容も含めてぜひとも前向きに御検討いただければと思います。
以上です。
〇貝増委員 ちょっとだけ質問させてもらいます。先月も発言させていただいたんですけども、ああいうことしたりこういうこと考えたらどうかということ言わせていただいた。でも、今の話を聞いてると、規定路線の中で説明できるものだけしていこうかという状態ですものでね。本当に県民のための県立博物館を造る意思があるかというのを確認したいんですよ。仕事としてやっつけてるのか、それとも、お父さんいい仕事したよというつもりで執行部の人は頑張ってくれてるのかと。今の事業説明、予算説明でも４億5000万円のうち県費に対する２億5000万円の２割カット、だから5000万円。説明を聞いてたって何のことか、子どもでもできるじゃないのと。3000万円、1200万円、800万円、大きな説明を受けた後、結局800万円の寄附を集めるだけかと。あなたら恵比寿は見てきましたか。東京都がやってる。あれは大変な寄附金でなってるよね。だから、いろんなところを調査してるはずですし、そして県の状態、経済情勢、そういったことを見きわめて、本当にやるんだったら5000万円、１億円ぐらい毎年のことだったら、県がそこまで力入れて県民のために造りたいというのであればできると思うんですよ。これ多分逆算でこれだけ足りないからこれを寄附しようかと。そうでなければ、10万円は高いし、３万円、５万円ではどうしようかといったときに、１万円でも800社ですよ。いろんなものをやっていったときに、じゃ、本当にもっと重みのあってみんなに助けてもらおう、応援してもらおう、そしていい形で運営していこうと思うと、この数字なんてもっとウエートをつけられると。じゃ、そのためにどうしたらいいのかという知恵も働かさないといけないと。この辺が全部私は抜けていると思うんですよ。
それと、話はごちゃごちゃになっていますが、今、今井委員が一番最初におっしゃった、今度のＶｏｌ．４の説明で、資料で全部わかると、そのとき全部できるんですねと、あるいは前田委員は議会の全体説明の中で説明してほしいという話も出たけど、そういう中の本当に大事な部分は、私は開館の少なくとも半年、１年前には基幹部は県直営にして、あの辺のトータル管理だけバックヤードにあるもので、部分的な指定管理をしようと文言を出すけど、それじゃなくて、この部分をキーにするか別としても、やっぱりこれだけのものが今の時代に、知事も悩みに悩んだ末にやっぱりやりましょうとなったときに、そういった思いは担当県職員はどれだけつかんでいるかと。本当にやるんだったら外部の知恵や、運営したときに、スタートからスムーズに流れるようにやっぱり指定管理者も、心臓部は県直営というか出向させてもいいじゃないですか。しかし、全体の管理運営はやっぱりそういったとこと共存しながらやっていくほうが、民間の知恵、そういったものをどんどん入れていかないことには。四国の松山市が出してる坂の上ミュージアムなんて、四国電力の子会社が指定管理者になって運営してると。これやるからここに任すための指定管理じゃなくて、本当にやってやろうかという、やりたいというそういった企画、プレゼンをやってくれるところに任せる体制、その体制をこの夏には決めてほしかったんです。実行は年末、12月からでもいいと。しかし、そういう体制づくりをしていって積み上げていくことによって本当にいい博物館が誕生し、スタートするんじゃなかろうかと思ったんです。こんな議論をしてていいのか悪いのかと。結果が返ってこない分が何割かあるだろうと思いながらも、やっぱり言わなければならないと。一番大事なときに机上で作った書類、文言ばっかり並べるんじゃなくて、本当にやっていきましょうという気持ちのそういった説明をできる資料と体制を見せてほしかったんですよ。まだ間に合う部分があります。そういったことを当局として、執行部としてどのように考えてるかもう一遍説明いただきたいんですけど。
〇真伏副部長 新県立博物館につきましては、昨年知事が７つの項目を申し上げて、これをやるというふうな決断をされて、それを受けて私どもとしましてはみんなの博物館ということで、県民のためになる博物館を造っていこうということで取り組んでおります。また、この中身につきましてはその７つの項目を具体的に汗をかきながら実現させながら、その中でやっぱり皆さんに親しんでいただける博物館を造っていきたいというふうな、こういう気持ちは全く変わっておりませんので、そういう気持ちをまた新たにしながら、この取組につきまして中身について具体化しながら、またこの委員会の皆さんにもお示ししながら取組を進めてまいりたいと思いますので、何とぞ御理解いただきますようによろしくお願いいたします。
〇貝増委員 もう一遍伺いますけどね。運営体制と収入の確保、これについては前段の説明、各委員に対する説明から、今私が聞かせていただいたこと踏まえて、そういった説明を変更できるものがあるか、変えてみたいとか変えるぞという意気込みはあるんですか。
〇竹内部長 まず、運営主体の話なんですけども、基本計画の時点では、いわゆる基幹的な業務については県が直営でやらせていただいて、一部指定管理者に委託というふうな大きな方向性は平成20年の年末の時点で示してあるんですけども、具体的にどこのどういう業務を直営でやって、あとは指定管理でどこへやるんだという点につきましては、議会での御意見、それから懇談会、細かいのもあります。いろんな形でいろんな御意見を伺いながら、その方向性を総合文化センターなり連携というのは当然前提にありますので、そういったところとも相談しながら、運営についてはまとめていきたいなというのが１点でございます。
それから、２割の県費の節減につきましても、昨年一定の収支計画というのは出させていただいたんですけども、さらに具体的な精緻化を図った上で、収支計画を改めて作って、実際オープンは平成26年度になりますから、平成25年度に開館以降具体的な収支計画という中で改めて整理をして、議会で御議論いただけるようにしていきたいというふうに思っております。
〇貝増委員 お互いにだんだん声が小さくなってきてもだめですけどね。こういったものというのは後にも先にもなかなか作れません。だから、それと同時に、過去からいくと、１つのものを企画して作ったら終わってるんですよね。それを成長できるように、羽ばたけるようにと。そういったことを考えたときに、今までの管理体制、これは平成20年ということは３年前、４年前になりますけどね。前政権のときです。チェックした議会も何割か変わってますよ。人格も変わってます。しかし、やっぱりそういった主体が、代表が変わって取り巻くものが変わったときに、いろんな注文がついたときにそういったことももう一遍一つ一つチェックをしながら、やっぱりどこまで変えられるかと、変えたほうがいいかと。前に決めたことあるからそのとおり世襲していきますじゃなくて、その時代に合わせていかなければならない、これからの時代に合わせていかなければならないということもあると思います。それは変更しようと思ったらチェックも決議も必要ですけども、そういったことも逆にどんどん出していただいて、お互いの知恵の中でいいものを進めていく。議会はすべて賛成、すべて反対ではないと。是々非々の面、いい面をどんどん応援しなければならないという責務はありますからね。そういったことをわきまえた上で、やっぱり次の説明のときにはさらにバージョンアップした、本当に心のこもったいいもの作るぞという見える形と説明と資料でお願いしたいなと思います。部長、よろしいですか。
〇竹内部長 御指摘の趣旨を踏まえて、わかりやすい、御理解いただけるような形でお示しできるように取り組んでいきたいと思ってます。
〇貝増委員 その言葉にかけるんですけれどもね。これ民間企業のプレゼンテーション、会議であれば、本当に運営、県費の負担のカットのとこなんか、例えばこれだけ集めるためにどうしたらいいかと。やっぱりそこまでの、こんなことではだめだというんじゃなくて、そういうことまで出して内部会議をして説明してもらうと。安全パイだけじゃなくて、やっぱり背伸びをしようという、そういった知恵の出し方も参考にしてほしいなと思います。これはもう要請だけにしときます。
〇今井委員 ５ページの入館料等のとこで、今ちょっと経費のことも言いながら、なかなか言いにくいとこなんですけども、お話が出てたので。基本展示室、パンフレットを今日配っていただいてますよね。展示エリアの基本展示室がすごく広くとってもらってあります。その横に子どもの体験展示室を造ってもらうと。今回の博物館でいうやっぱり子どもたち、未来を担う子どもたちにいろいろ見て触れてもらってということでは大事なことで、ここは基本展示室と別で検討するんですか。有料も含めて検討するというのは、これどういうことなんですか。別料金でということですか。
〇岡村課長 基本展示室と合わせて有料。そこも基本展示室のチケットで入れるかどうかを検討しているということでございます。
〇今井委員 じゃ、子どもの体験のとこだけを別料金ではないということでいいわけですね。ありがとうございます。
それで、15ページの経費のところでちょっと確認させてください。120億円で以前県議会のほうでも承認させてもらいまして、現状、建物とか展示の工事等、上のところで８億5700万円ぐらい差額がありますよと。一番下の開業前事業費のところで当初２億円で計画していて、これまでに6300万円活用してあって、１億3600万円を平成24年度以降でということで、この内訳としてはＭＭＭプロジェクトの経費とかみんなでつくる会議の開催の経費ということで、等と書いてもらってあるんですけど、枠外の引っ越し費用とか開館前の広告宣伝経費等というのは、これは上の表でいう開館前事業費の中に入ってくるということですか。もっといえば、ここで２億円だった計画というのは増えますよということを下の欄外は言ってるのか、その辺ちょっと教えてください。
〇真伏副部長 開館前の事業費として２億円ございますけども、これは今お話ありましたようにＭＭＭプロジェクトとかそういう事業に使っていく予定だということでございます。下のなお書きは、当初はっきりとした形で費用が積算できなかった分がございますので、それを今後必要となる経費につきましては予算化をさせていただきたいということになりますので、この開業前事業費というところの中の項目ということではなくて、当初からそこには入ってなかったというふうな形でお考えいただければというふうに思います。
〇今井委員 それでは以前聞かせてもらっていた120億円とは別のもの、120億円というのは結局今の段階では111億円で、経費的には約８億5000万円ぐらい、120億円から経費は少なくなりましたよと。ただ、その120億円で考えてなかった引っ越し費用とか開館前広告とか宣伝経費等は今後必要となってくるだろうから、平成25年度当初予算に別で予算化するということなんですか。
〇真伏副部長 少し私の説明不足でございます。120億円という数字から申し上げますと、引っ越し費用とか開館前の宣伝広告費につきましては、確かな費用として積算はしていなかったという状況でございます。したがいまして、120億円の外ということではなくて120億円の中なんですけども、はっきりとした額で提示ができてなかったという形に御理解いただきたいと思います。したがいまして、その費用につきましては120億円の中でさせていただくという形になろうかと思ってます。
〇今井委員 今の段階では引っ越し費用とかはまだ出てないと。出てないので、結局それは120億円の枠の中で開業前事業費として平成25年度の当初予算に上げたいと。ですので、上のほうでは当初の計画の金額よりも差額は出たけども、少なくて済んだけど、開業前事業費というのは２億円を超えるという予想だということでよろしいですか。
〇真伏副部長 そういう形で結構でございます。
〇吉川副委員長 先ほどの貝増委員のお話とよく似た話なんですが、運営主体の話、平成20年に決められた基本計画の考え方というのはかなり強い方向性なんですか。といいますのは、今の総合文化センターの指定管理者制度の導入のときに、開かれた形の文化活動を一番上手にする運営主体のほうがいいんじゃないかというような発想があったんです。今の指定管理者制度、各市町も含めてかなり形骸化しているというか、施設管理みたいなのに陥っていて、運営のほうには重きが置かれていない流れもあるんですが、ここで書かれている基幹的な業務、まさしく活用発信まで含めて企画、特に博物館の運営なんていうのは学芸員の果たす役割が非常に大きいのかなと思ってます。その辺の考え方がこの方針で確定なのか、もう１点は、よく似た能力をお持ちの方が隣に、前でいったら県史編さん室、今の公文書館かどこかわかりませんが、そこら辺にもそういう専門家がおみえで、総合的に戦略的に開かれてＭＭＭプロジェクトの趣旨に合うような、博物館になるときにこのスキームだとどうなのかなという疑問を感じましたので、確認をさせていただきたいと思います。
〇真伏副部長 平成20年当時の基本計画としましては、こういう形で方向性を出していただいているという感じになります。ただ、これは１つの方向性でございますので、これをベースにしながらもいろんな形の検討をしながら、また関係機関とも調整しながら、最終的にどういう形がいいのかというところではまた私どものほうでいろんな御意見をまとめさせていただいた上で、また皆様とも御意見をいただきたいというふうに思っているところでございます。
〇吉川副委員長 そうすると、コンクリートじゃなくて、今からの議論の余地があるというふうに解釈させていただいてよろしいですか。
〇真伏副部長 御意見をいただくという点ではそういうふうに思っております。ただ、私どものほうでいろんな形の案という形ではまたお示しをさせていただいて、御意見を賜れればというふうに思っているところでございます。
〇村林委員長 ほかにはないですか。なければ新県立博物館の整備についての調査を終わります。
（３）地球温暖化対策について
（４）三重県自動車排出窒素酸化物及び自動車排出粒子状物質総量削減計画（中間案）について
（５）生活排水処理アクションプログラムの見直しについて
①当局から資料に基づき説明（竹内部長、古金谷次長、岡本次長、渡辺次長、真伏副部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇今井委員 地球温暖化防止条例はまたよろしくお願いしたいと思います。
それで18ページで、ちょっとわからないので教えてもらいたいんですけど、ＥＶ（電気自動車）等ということで、低炭素社会モデル事業で伊勢市が今回選ばれたということであります。それで、協議会を立ち上げていただいて、今後検討する予定ですよというのがポツで６つ書いてもらってます。特に、２つ目の駅周辺商店街によるおもてなしとか、災害時に観光客が安心できる環境づくり、５つ目の観光地伊勢に調和したデザインづくりというの、これはＥＶというのは電気自動車以外にどんなのがあるのか私ちょっとわからないんですけれども、災害時にＥＶを使用している方が安心できる環境づくりということなのか、商店街のおもてなしというのはどう絡んでくるのか。通常の観光と違う部分を教えてください。
〇岡本次長 ３番目のポツの災害時に観光客が安心できる環境づくり、これは企業なんかが電気自動車を保有した場合に、医療機関で電気自動車を電源車として有効に活用できないかどうかというのを検討していこうということで、実はこのポツにつきましては伊勢市から提案があった項目でございます。こういった項目につきまして、先ほど申し上げました協議会の中でどういった活用ができるのか、そういうことを検討していこうというものでございます。それからもう一つ、観光地伊勢に調和したデザインづくりなんですが、これも走ってる自動車が電気自動車であるというのがわかるようなそういうデザインと、それが伊勢市と調和したような形でデザインができないかとか、そういうことをいろいろ考えながら電気自動車の普及を図るという意味で、こういった協議会を設けて検討していくというような内容でございます。
〇今井委員 ちょっと申し訳ない、勉強不足なんで教えてください。これは今後観光客のＥＶが増えていくだろうと、世の中の需要が増えていくだろうということで、こういった形のＥＶで来てもらっても、しっかりと伊勢市のほうは対応できますよということがあるのか、もしくは伊勢市のほうでレンタカーにＥＶをたくさん用意をしてとか、タクシーをＥＶにして観光客の方にＥＶを体験してもらうと、ＥＶを活用したまちづくりをしてるんですよということ、これどちらが主になってくるんですか。
〇岡本次長 具体的には両方です。つまり観光客が公共機関にシフトして来ていただいたときに、そういったＥＶで周遊できるようなプランであるとか、あるいは観光客の方がＥＶで訪れていただいたときにそういったのが使いやすいように充電器の設置位置をどこにすればいいかとか、そういうのをもろもろ協議会で関係の方に集まっていただいて協議をしていただいて、よりよいモデル事業として成り立てていこうというのが今回の目的でございます。
〇今井委員 それでは、協議会を作っていただいて、例えば高速充電器なんていうのは数百万円かかると思うんですね。ＥＶに充電をするやつに関しては。そういったものを、今のお話であれば有効に設置をするということなので、この事業というのはそういった設置費用まで県のほうでちゃんと考えた上でのモデル事業と考えていいんでしょうか。というのが、１回の充電で、非常にお安いと思うんですね。ガソリンスタンドでいうガソリン満タンにしてください、数千円ですよというわけにはいかないと思うし、例えば日産であれば、個別名称を出して申し訳ないですけど、そういう自動車会社であれば会員制になって、年間いくらで、全国使い放題ですよという制度もありますよね。そういったこともあるので、そのモデル地域を作ることは非常に大切なことだと思うんですけども、ＥＶで移動しやすい状況づくり、災害時でも安心してもらえるというために、いろんなところと有機的に連携をとりながら、また実際に高速充電できるような、使いやすいということは高速充電じゃないと意味がないと思いますので、そういったものを何カ所かに、観光地にセッティングする、これは県がやるということでいいんでしょうか。
〇岡本次長 そういった役割というのは、誰がどういった役割を担うのかというのも含めて協議会の中で検討することとしておりますので、県がやるという意味ではなしに、全体で取り組んでいく、いわゆる協創事業のプロジェクトということでございます。
〇今井委員 わかりました。僕が言いたいのは、すばらしいことだけに、設置をするのに予算が絶対要ってくる。高速充電器の設置、１カ所数百万円かかると聞いているので、そういうのを適正配置しようと思うと、協議会で実際にこんなことをやりたいっていくら思っても、そこにはある程度の予算というのがかかってくると。そういったこともしっかり協議会の中で、こういったあるべき持っていきたい姿と、そこにはどれだけかかるかというのを早いうちから、どのような役割分担をするのかも含めてやっていかないと、協議会ではすばらしい構想が練られても、現実にそれを行動に移すためのお金がないということであっては余計に地域の方々も残念がっては困りますので、その辺をしっかりと進めてもらって、地球温暖化のためにも御尽力いただきたいと思うので、そういうのを両方考えながら進めてください。
〇岡本次長 行動計画は２月でございますが、そういった協議会の進捗の中でしっかり県の役割として必要な部分は予算要求していきたいというふうに思っております。
〇今井委員 わかりました。ありがとうございます。
それでは、生活排水処理アクションプログラムの見直しについてということで、整備計画の集計が、平成27年度末の整備率は82％、それを82.2％、0.2％向上させるということなので、残りの17.8％というのは、単純にここにも書いてありますけど、単独処理浄化槽を入れているお家とか、くみ取りのお家が整備されてない家、それ以外の17.8％という考え方でいいんでしょうか。
〇岡本次長 生活排水が未整備ですので、そういった単独浄化槽とか、あるいはくみ取りの整備が未整備のとこということです。
〇今井委員 それでは、前回いただいた資料で、単独浄化槽、くみ取りから合併浄化槽転換に対する上乗せ補助創設というのを言っていただいたと思うんですね。もう一回確認したいんですけど、これは何年までとか、１年間ずっと申請すれば上限なしに、17.8％というのは大分の件数だと思うんです。この上乗せ補助創設というのはどの時期でも申請できるという形でいいんでしょうか。よく県のいろんなことの事業の募集というと何月までに打ち切りますよとかそういったことがあると思うんですけども、これの周知徹底、しっかりと啓発するということとあわせて、こういった補助の申請の決まりというのはどんな形で、市町とは連携をとっているんですか。
〇岡本次長 今回の単独処理浄化槽とかくみ取り転換に係る上乗せ補助制度でございますが、今年度から実施をしておりまして、非常に便益性が高いということで、当分の間ということで、最終的な終了というのは今のところ考えておりません。ただ新築に伴います合併浄化槽の補助というのは今年から２分の１の補助ということで、来年まで２分の１で、その後終了する予定でございます。ただ、２分の１につきましても市町が間に合わなかったというか、県が決めたのが非常に遅かったので、市町のほうにもそういった住民への周知等の期間が必要でございましたので、今回は２つの市町しか２分の１の補助にはなっておりませんが、来年は全面的な２分の１ということで、これについては来年度行った後、新築については廃止するというのは決まっております。
〇今井委員 先ほど来あった水環境であるとかそういったことにも当然深くかかわってくることでありますので、こういった今年度から始まった、特に単独浄化槽、くみ取りから合併浄化槽への転換のほうですよね。新築の場合の合併浄化槽を入れてもらうとか、そういったことは非常に今までの制度でもあったかと思うんですけども、今現在単独浄化槽もしくはくみ取りのお家が結構あるということだと思うので、さらに周知徹底を図ってもらいながら切りかえをしてもらうことが様々な面において非常に環境にいいことだと思うんですけども、やっぱり一方で、平成27年度末までにはここまでしかできないといいますか、もっと本来は進めたいと思うんですけど、進まない原因というのはどこにあるとお考えなんでしょうか。
〇岡本次長 もともと生活様式の改善の中で浄化槽というのは普及してきたわけですけども、単独浄化槽の場合は水洗化がされてますので、そういった意味ではわざわざ合併浄化槽へ転換するというのがなかなか進まないというふうに思ってます。したがいまして、今回のようにある程度支援というものをもって政策誘導的補助といいますか、そういうものを施さないとなかなか転換は進まないだろうということで、実はこれ平成20年から市町とは協議を行ってきております。ただ、市町におきましては下水道との差があるということで、こういった転換に対しては反対の意向を示していたわけですが、昨年は事業仕分けにもかかりまして、今までほとんどの市町がアンケートをとりますと反対ということだったんですが、去年はこういった状況を踏まえて、逆に７割がやむを得ないとか賛成という形で一定の理解を得たような状況でございます。
〇今井委員 それでは、市町としっかりと連携をとって、単独浄化槽の家庭に対して、こういった補助制度があるということと、水環境やそういったことも含めて御理解を県も市も連携しながら広報していく。くみ取りのところにも当然同じような形での合併浄化槽へ転換する場合の上乗せの補助がありますよというのは、これは市町が皆さんに啓発してくれるのか、県が責任持って啓発していくのかというのは、どのような形になるんですか。
〇岡本次長 もともと県の補助制度という、国の補助制度もございますが、市町が行うことに対して県とか国が支援するということですので、市のほうでそういった補助制度枠を作っていただくのがまず先決ですので、そういった枠に転換したことによって市のほうで積極的に周知を図っていただきながら、県としてそういう支援を行っていきたいというふうに思っております。
〇今井委員 それでは、この82.2％というのは当然市町からの積み上げでこの数字になったと思うんですが、県としては、現状があると思うんですけど、本当はもう少し上げたかったけどもというふうな形なんでしょうか。
〇岡本次長 先ほども申し上げましたように、全体としましてやっぱり厳しい地方財政の状況がございまして、市町でもなかなかそういった公共事業の予算というのが確保できない状況もございますので、それについてこちらからどうこう言うような状況ではございませんが、県としてはそういった未整備処理人口、今の単独浄化槽であるとかくみ取りが、当分の間集合処理施設ができないのであれば、合併浄化槽で未整備処理人口の解消を図っていきたいという思いがございますので、そういった意味で今回単独浄化槽の転換とかくみ取りの配管施設に対する補助というのを設けたような状況でございます。
〇中森委員 関連です。下水道の処理エリアを減らすということもあるということですね。
〇林課長 今回の見直しは、先ほども次長が申しましたように、見直しの視点というのが、３省から示されてるんですけれども、まず費用関数というものがございまして、端的にいうと、例えば１万人規模の集落があった場合に、民家と民家の間が70メートル離れてると、そこでちょうど分岐点になるという。もうちょっと離れると浄化槽のほうが経済的ですよと。簡単にいうとそういうような指針が示されまして、それにおいてもう一度計算をし直していただいて、この地区はどちらが経済的だというのをまず判断していただきました。その上で、地域のいろんな持っている事情がございます。例えば、もう既に浄化槽で７割ぐらいが整備が進んでると。それだったらわざわざあと３割で100％になるところを集合処理でしなくてもいいじゃないかとか、いろんな事情がございまして、もうそこは例えば浄化槽でいこうじゃないかとか、そういうような見直しをしていただいた結果だということでございます。
〇中森委員 基本的には汚水処理の地域を、例えば公共下水道でするところと、農業が多いところは農業集落排水でするところ、あるいは地域によっては流域下水道でするところと、県内いろいろと各事情があって、全体の進捗については公的資金というか公共事業がなかなかままならないということと、単独処理浄化槽やくみ取りの未整備率が低いということを兼ね合ってるから、少し見直すと84％よりか２ポイント低下してくるということで、例えば中山間地域であるこのエリアはもうちょっと集落排水をやめて合併処理浄化槽でしたらどうだと。これは、今まで個人で合併処理浄化槽にすると負担になるので、さすがになかなか誘引ができないなと。そうすると、公が少し手を差し伸べて支援をして合併処理を推進することによって、そのエリアは場合によったら農業集落排水をやめて合併処理浄化槽の地域が増えていくと、こういうようなことで全体の整備率を上げるということですか。
〇岡本次長 おっしゃるとおりでございまして、民間の方に任すよりも市町が促進していったほうが整備が進むということで、今年度から、先ほど言いました右側の④にありますように計画的な整備促進が見込まれる市町村設置型浄化槽の導入調査というのがございまして、これでどれぐらいの調査をやるかというのを、既に手を挙げてるとこもございますが、そういうところに支援を行っていって、この市町村設置型の浄化槽も促進していこうということで今年から始めた次第でございます。
〇中森委員 個人で小規模合併については、昔からあったんですけども、例えば３軒両隣で仲良く合併処理浄化槽、３軒で10人槽、15人槽でいいじゃないかとか。そういう話が今までできなかったわけですよね。一応１敷地内１処理という責任と汚水処理の放流水の責任ができなかった。それはそろそろ可能になってきたということですか。
〇岡本次長 この市町村設置型浄化槽というのはあくまでも一戸に一槽です。昔から集合処理というのは、いわゆる敷地をどこにするかとか、あと例えば３軒入っていたうちに１軒がかわっていったときに、いろいろ修繕があった場合にトラブルがあるというのが想定されますし、あと財産の面でもなかなか難しいところがございまして、３軒で集合するというのは昔からちょっと進まないような状況がありまして、今回の市町村設置型浄化槽はあくまでも個人が設置するか市町村が設置するかだけの違いだというふうに御理解いただきたいと思います。
〇中森委員 わかりました。大体そうかなと思ってたんですけども、結局整備率を上げるということが主たる目的というのと、すべて公共下水や農業集落排水で整備するとコストが高くなるということからすると良策だというふうには考えられますので、あと市町が各県民に誘引しやすいような環境づくりをさらに推してあげないと、今おっしゃるように個人ですのでね。老夫婦世帯だけだとなかなか進まないかもしれませんので、その辺市町と協議をしていただいて、うまくこの制度が活用できるような仕組みをこれからもやっていただかなくてはいけないと思います。
〇岡本次長 今年から始めるわけですけれども、過去にある市と町がこういった単独浄化槽の転換にかかわる補助を行っておりまして、一定の実績を上げております。ただ、三重県が行ってどうなるかというのはまだちょっと、今年はまだ２分に１にされたのが２市町ですので、来年全部やってどのような効果が出るのかというのを見きわめながら、また改善に取り組んでいきたいというふうに思っております。
〇貝増委員 それはなに。飯南、飯高のこと。
〇林課長 ２つと申しますのは、明和町と鳥羽市でございます。あと名張市がもともと基準額が低かったので、合わせて３つということでございますが、実質は２つ、今回加わったということです。
〇貝増委員 志摩市周辺は特定環境でずっとやっている。あれがちょうど30年ぐらい前でしょう。特定環境やったのが。だから、そろそろ切りかえしなければならないのではないかなと思うんですが、その辺は大丈夫ですか。
〇服部課長 委員の御指摘のこと、済みません、私勉強不足で、これから勉強させていただきたいと思います。またわかりましたら御説明させていただきたいと思います。
〇貝増委員 では、本題に戻って、地球温暖化ね。今ちょっと質問されたけど、やっぱり伊勢市が手を挙げてくれてよかったんですよね。多分ツェルマット構想でしょう、これ。環境に優しいまちづくり。しかし、これからどういう組み立てするか、来年の予算組みに合わせてその後やっぱりリピートというか、本当に優しいまち、環境にいいまちづくりというのはどこかが本当に１つ大きなまちが手を挙げてくれないことにはできない。あと、志摩市とか菰野町とかあの辺が手を挙げてくれたら、それこそ本当にスイスのツェルマットみたいに、下までは車で来ても、そこから電気のまちですよと。充電備蓄できるしと。ただ、県内にＥＶ充電器が何カ所あるか知ってますか。
〇渥美課長 県内に12カ所ございます。
〇貝増委員 あとプラス家庭電源ですよね。本当に優しいし、あれ一回、今のＮ社のじゃないですけど、ほかの一般でいくと１回100円で充電。150キロ。知事の公用車にしてもらうのはちょっと不安があるんですが、県も何台か入れることによって、その充電器をどこへ設置したらいいかと。この一番近くでは御在所サービスエリアの上りのエリアですよね。だから、そう感じたときに体験してわかったんだけど、乗ってて不安はない。しかし、やっぱり走ったときに次どこかがないと。伊勢市がこれを成功することによって一遍に三重県が変わってくると思うんですよ。だから、それだけのサポートはしてあげてほしい。自動車が緊急時に発電機に変わりますからね、今度。だから、そういう面では言うことないんだけど、それだけのサポートとこれだけの研究会が伊勢市と県でどういうふうにやってくれるかというのは、これは本当に注目に値するんですよ。だから、それだけ力は入れるし、逆に注文もどんどん、お互いが待ってましたと言うように。いや、これは無理ですじゃなくて、県もそういう会議のときにはどんどん発信したらいいと思うんですよ。聞き役じゃなくて。そして、どんどん前に行けるようにと。これがやっぱり地球温暖化の中の今の電気自動車に対する活用というのを。大きな変化の兆しが確実に見える要素になってくると思うので、ひとつ頑張ってほしいと。
片方をほめると片方に苦情を言わなければならないんですけど、その次の５番のＮＯｘ・ＰＭなんですけどね。やっと変更の時期が来て、名古屋市南部の公害から何十年もあってからね。三重県の北勢地区なんて、何でここと関係あるのと。田んぼの中を走る道が。しかし、調査に訪れると四日市の納屋局が一番厳しいと。ここはコンビナートもあるしと。じゃ、今までこの説明の中、県の対応を見たとき、国の対応、地元の対応、事業者の対応を見たときに、納屋局のあの１カ所だけが、あのエリアだけが弱い、悪いと。数値がカバーできないと。じゃ、そうしたとき、そこに対してどういうふうに集中的に、バイパスを造るのは簡単だと書いてあるけど、今は計画もない。じゃ、あのエリアでこの数値を３年、５年でクリアするためにはどうしたらいいかと。そうすると、例えば三重県の北勢地区なんかでも、桑名市から鈴鹿市までは、規制を外れることによってがらっと産業形態も変わってくる。事業者の負担も少なくなってくる。昔みたいに、今は車庫飛ばしはないけど、そこまでして企業は生き残ろうとした。法律違反をしてまでと。でも、そういう状態ではなくなってくる。ましてこの厳しいときに10年に１回車をかえるなんて絶対できない状態。そういうことを考えたときに、県ができる施策というのはこれを訴えるだけじゃなくて、県の対応、国といかに納屋局を対応するかということに全力を傾注してほしい。このために私は桑名市や鈴鹿市じゃなくて四日市市と一緒に、それこそ共同で、コラボで、そういう動きを立ち上げていただきたいなと思うんです。その辺の対応はどうなってますか。
〇岡本次長 説明でもさせていただきましたように、今の対策のままでは確保が困難という状況にございます。一方、他県ではいろんな条例によって規制とかいろいろやっているわけなんですが、三重県の場合は愛知県と対策地域がつながっているというようなこともございまして、愛知県は平成22年８月から要綱によってそういった取組を進めているような状況でございます。今回三重県のほうも運輸業者、先ほど言いました企業とか関係行政機関で構成する検討会というのを立ち上げまして、きちんとそういった事業者の意向も確認しながら、愛知県の取組の効果の実態というのも確認しながら、三重県としてのよりよい制度というのを作っていきたいというふうに思っております。
〇貝増委員 じゃ、この年度内ぐらいにできるということで、それまでは何回も協議をしていただかなければならないし、愛知県とのすり合わせもしなければならないだろう。しかし、今の答弁を聞かせていただくと、明るい兆しが確実に今見えたと。単なる流れ星が光っただけじゃなくて、今のことが確実に脳裏に入ったというとり方をしてよろしいですね。
〇岡本次長 愛知県の取組で、流入車対策である程度の効果があったというのも聞いておりますので、そういった愛知県の取組の効果も確認しながらもう一度しっかりやっていきたいというふうに思います。
〇貝増委員 この部分は、この厳しい社会情勢の中の勝ち組になるか、言葉かえると生き残れるか、北勢地区の産業集積地域の運送部分が、ということもありますものでね。平成15年の北川前々知事のように何も会議も報告もなしですこーんとやられたと。あの後始末が今大変な状態になっているという認識を皆さんご存じのはずですから、ひとつよろしく、強く要請をします。
話が違うんですけど、参考までに、ちょっと戻るんですが、太陽光資源再生エネルギーの可能性をどんどん言われた。地球温暖化の中で。そうしたときに、今日の前段の会議であった新県立博物館、ここにも20キロ、100キロ、何十キロという設置計画を出されてますけども、これで全体の電気代の何割ぐらいをカバーできるんですか。
〇安藤副参事 今博物館の方では120キロワット予定しているんですけども、全体使用量からいくと３％ぐらいの予定でございます。
〇貝増委員 それでも３％。同じ県の事業所の中でも、例えば企業庁がやってる太陽光発電、あれは余った分は売電という面も入ってるんですけど、国の補助を受けると42円は通用しないですよね、たしか。もし使わなくてもね。そうしたときに、今の売電が10円ぐらいになってしまうと、それだったらもう確実に使える。だから、今の話を聞いたとき、３％じゃなくてもうひとつゼロが多いか、あるいは５倍か10倍くらいいくのかなと想定してたんですけど、ちょっと思ったより少ないものでね。これから増やす計画あるんですか。
〇安藤副参事 新県立博物館で、実際に太陽光パネルを設置できるスペースというのが、もともとの設計の想定で展示室の一番大きな面積の屋根の上なんですが、その部分に一応設定しておりまして、現在は100キロワット増設したという形ですので、もう余り増設していくスペースというのがないというふうな状況でございます。
〇貝増委員 あるじゃないですか。連絡通路の屋根。
〇安藤副参事 連絡ブリッジの屋根ですね。連絡ブリッジの屋根につきましては、通常の太陽光パネルのような重いものが置けないものですから、薄い膜型の太陽光の設置を平成25年度のブリッジ整備のときに予定しております。
〇村林委員長 ほかにはいかがですか。ないですか。
では、１つだけ私から提起させてもらいたいことがあるので、簡潔に言います。生活排水の話なんですけれども、この間鳥羽市へ行きましたときに漁師さんから、きれいな水は要らん、豊かな水が欲しいという話を聞きました。少し前からお話しさせてもらっていることですけれども、排出基準ですね。水を流すときに本当に真水、本当に純粋な水に近いようにきれいにして流すというような考え方から、山から川をつたって海に流れるというような、きちんと栄養素を含んだような豊かな水にして流すというような考え方に転換する必要があるのではないかということを常々考えておりまして、この生活排水処理アクションプログラムのところですけれども、そういった考えもこれからは必要になるのではないかと。できれば本当は使い終わった水は山へ返して、川をつたって海へというほうが理想ですけれども、そこまでのお考えはないということでありますが、水質としては本当はそういうふうな水を目指すべきであるということを申し上げたいと思います。また副委員長のほうからちらとお話がありましたけれども、それをいきなり海へ流すのではなく途中の川へもし流すことができれば、川の流量もひょっとすると回復するのではないかというようなこともあるのではないかと私も考えますので、提起とさせていただきます。どうぞこれからひとつ検討をお願いいたします。
では、ここで暫時休憩といたしたいと思います。再開は50分でお願いします。
（休 憩）
〇村林委員長 では、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま３時50分を回ったところでありますが、まだ項目が残っております。会議時間が午後５時を超過したとしても会議を継続するということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇村林委員長 御異議なしと認め、会議を継続いたします。
地球温暖化対策について、三重県自動車排出窒素酸化物及び自動車排出粒子状物質総量削減計画（中間案）について、生活排水処理アクションプログラムの見直しについての調査を終わり、次に、東日本大震災により生じた災害廃棄物の広域処理について、産業廃棄物の不適正処理事案への対応についてを続けて当局より説明を願います。
（６）東日本大震災により生じた災害廃棄物の広域処理について
（７）産業廃棄物の不適正処理事案への対応について
①当局から資料に基づき説明（渡辺次長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇石田委員 災害廃棄物の処理をどういうスケジュールでやっていくかということで、可燃物の一部を受け入れるということだと思うんですが、可燃物を市町、あるいはひょっとしたら民間等に受けていただくのに、焼却灰と飛灰の処分をどうするかというのを先に決めてから市町との協議に入っていくようにガイドラインでは見えるんですが、焼却灰と飛灰の処理はどんなスケジュールでどことどう協議していくのかということについては、今どうなっているんでしょうか。
〇渡辺次長 ガイドラインでは、おっしゃるように焼却灰の処理先ということでございますが、今回のガイドラインで定めてございますのは、現在市町が行っておりますいわゆる一般廃棄物の焼却処理、これに合わせて混焼するという形で災害廃棄物を受けることを想定してございます。そのため、今の焼却灰の処理先というものを、そこに埋められないかというようなことの検討がまず基本であると考えてございまして、そういうところで協議等進めている状況でございます。このことにつきましては、いつどういうふうにするというのはやはり受け入れていただく市町がどうかというところにかかってございますので、例えば何月にどういうことをするというところまでまだ詳細にお話しできる状況にはございません。
〇石田委員 受け入れていただく市町との協議をしながら、そこが焼却灰と飛灰を処分しているその先へ乗っけてもらうということを前提に考えてみえるということでいいんでしょうか。
〇渡辺次長 そういうことです。
〇今井委員 後で分科会での予算のことも絡んでくるので、どっちでかなと思いながらちょっと聞かせてもらいたいと思います。パブリックコメントの御意見をこれだけいただいて、それに対して考え方や修正するとこは修正していただいたという形になると思います。ただ、県民の方は御心配の声が非常に多かったということがわかったなと思うんですけども、６月５日検討会を開いていただいた後に、私どももここで参考人招致をさせていただきました。それでいろいろ確認をさせていただいたところであります。６月５日の検討委員会のほうで最終的に様々なこういった県民の声にも応える形も含めて説明責任をしっかり果たしていくこととか、そういったことを議論していただいた結果、このガイドラインは妥当であるというふうに判定されたということであります。私個人も100ベクレル、2000ベクレルというお話と、参考人招致のときにも確認をさせていただいて、このガイドラインに沿ってということでは同意見であります。ただし、言っていただいたように説明ですとか情報公開等はしっかりとやっていきながら、また県民の方々の御理解もいただいていかないといけないと、そのように思っているところでございます。
その上で、次の予算のほうにもかかわってくるかもしれないんですけども、実際、ちょっと教えてもらいたいんですけども、宮城県なり岩手県のほうで100ベクレルを超える災害廃棄物というのは大分あるんですか。というのは、今まで試験焼却をしていただいた市等の公開されている資料を見ると、試験焼却でその市なりへ受け入れたやつでは、セシウム134、137両方足して大体10ベクレル台ですね、16.8ぐらいから６ベクレルの間のものが多いんですけれども、被災地といいますか宮城県、岩手県において実際に現地へ知事も行かれたりしていろいろ調べて、写真では見たんですけども、100ベクレルを超えるものというのはかなりあるのか、実際はどうなのかというのがちょっとわからないところなんですけども、その辺は県は現地と連携をとってもらってると思うので、どのあたりまでとらえてもらっているんですか。
〇渡辺次長 広域処理の量と、被災県、今のところ岩手県、宮城県の２県でございますけれども、２県の発生量等で、実際には放射能濃度の測定結果等は公表されてございますので、どういう形かといいますと、例えば木くず、紙くず、プラスチック類等、その他とか、そういった物ごとに放射能濃度を測定したデータというのが公表されているところでございます。ただし、そこの全体の量でございますとか、広域処理に出す場合の廃棄物の量ですね、100ベクレル以下のもの。これは、例えば木くずとかそういったかなり重量があるものについてはベクレル数が低くて、紙であるとか繊維類であるとか面積が多いといいますか、そういうものというのは放射能濃度が高いような傾向にはございますが、そこら辺の量がかちっと幾つであるというようなところまでは今のところ把握してございません。今後、こちらの市町が受け入れを検討されるに当たっては、どこのものをどれだけ持ってくるかというようなところで、測定をしながらそこら辺の量を決めていきたいと思っております。
〇今井委員 済みません、今なぜこんなことを聞かせてもらうかというと、今後、普通の補正予算で今回上げてられて現地を見に行っていただくとか、そういったこともやっていただきます。それで、前回の資料でどこの市にどれだけの処理量があるというのも示していただきました。そういった中で、県のガイドラインとして100ベクレル、2000ベクレルというのをガイドラインに盛り込みました。そのことは、私も、先ほど言ったように、私なりに一定の理解をするところでありますし、一刻も早く現地の復興のために広域処理で三重県も、被災地の支援の意味もありますし、そういったことでは進めていきたいと思うんですね。今後、住民説明会、また現地へ行ってもらおうという中で、数字だけが、100ベクレル、2000ベクレルというのだけが表に出ていますので、でも実際にいろいろ試験焼却等のデータを見させてもらうと、ベクレル数というのは結構低いものが試験焼却として全国へ出ていっているのか、実際現地にあるものがそういうものであれば住民説明会の内容も結構変わってくるのかなというふうに思うんです。実際100ベクレル以下とは言っていますけども、実際本当に現地としては海沿いに積まれている瓦れきを早く処分を、自分たちのところでも頑張っているけど、広域処理でお願いしたいんだということですけど、そこの実際の災害廃棄物の放射線濃度といいますか、そのあたりが、ちょっと私も勉強不足で申し訳ないですけどはっきりわからないので、思ったより低いのであれば、説明の仕方も変わってくるんじゃないかなと。パブリックコメントでやっぱり100ベクレルでも高いという、やっぱりいけないんじゃないかという御心配いただいている方々もいらっしゃるので、だから今後は市町と被災県とのマッチング、また具体的な市なり町の、先方のところとこちらの受け入れの連携を、調整を図っていく中では、現地にどれぐらいの放射能濃度の瓦れきがあって、それを受けてもらいたいというはっきりした数字というのが出てくるということでよろしいんでしょうか。どの時点で出てくるのかも含めて。
〇岡本局長 現地の災害廃棄物に含まれる放射能濃度は、今次長も申しましたようにかなり地域によって全体、総体としての放射能濃度ということで、ベクレル数でいくと100未満のものもあれば100を超えるものもあるというのが概略です。地域によって、やっぱり岩手県の北のほうへ行くほど総じて全体の放射能濃度が低くなっております。福島県に近いほどやはり放射能濃度は高くなっております。それからもう一つ、先ほど申しましたように、同じ地域、市町でもいいんですけれども、そこの廃棄物でも、廃棄物の種類によって、木くずはかなり低いというのは、これもわかっておりますし、逆にいうと単位重量当たりのプラスチックとか紙類とかいうものの放射能濃度はやっぱり100ベクレルを超えるところはそれなりに見受けられます。ですので、今いろいろなところが受け入れて試験焼却をやっておりますが、初期段階ではやっぱり岩手県のどちらかというと木くずを受け入れて試験焼却する、あるいは本格受け入れするというのが多かったです。今委員おっしゃったように北九州なんかは、これはまたもう少し南の宮城県の石巻市でしたかね、受け入れて処理していますけども、やっぱり処理に出すときも、比較的濃度の低い木くず中心の可燃物というのを現地で分別して、コンテナならコンテナに詰めるという形でやられることが多いものですから、今広域処理で協力して持ち込んで試験焼却するというものの廃棄物濃度というのは比較的低くなっているのかなという感じを持っております。私どもが受け入れる場合も、当然ガイドラインで100ベクレル以下、それから種類については木くず、もしくは木くずにその他の可燃物が混ざった混合物と。比較的低いほうということでガイドラインに決めていて、それをあえて被災県の岩手県、それから宮城県にもガイドラインの説明をしておりますので、このガイドラインの趣旨に沿っての三重県の受け入れという形で進むことになろうかと思います。
〇今井委員 それで、広域瓦れき処理、災害廃棄物の処理、本当に現地の人は毎日それを見ているわけです。一刻も早く全国でそれぞれの地域の方の御理解もいただきながら焼却を進めることが大事だと思います。みんなそう思っていると思うんですけども。その中で、今言ったように100ベクレルとか2000ベクレルというのが、数字だけが表に出てますけど、場所をとる木くずとかそういったものは、現状として放射能濃度が非常に低いわけですよね。一刻も早く現地の瓦れきを処理をしていくという意味においては受け入れていく、例えばそのようにしたとします。そうなると、住民説明会も、実際現地にある木くずとかはこれぐらいの放射能濃度なんですよと。何々市は受け入れをしようと考えてもらっていると。被災県との調整の中で、ここのごみが多いもので、まず三重県のどこどこはこれ、という形で今後調整をしていきますよね。実際にそこのベクレル数がどれぐらいのものを受け入れるというのを、ある程度具体的に住民説明なり、行ってもらうのも、当然どこでもいいとして行くんじゃなくて、その受け入れをお考えいただいている市町が、ここのごみを受け入れるだろうというところに行ってもらう形になるんでしょうから、ある面、今は100ベクレル、2000ベクレルということで、ガイドラインですから、一定程度作っとかないといけないということではわかるんですけども、実際の受け入れのごみがどれぐらいになるのかということは、今の段階で被災県の災害廃棄物のある程度放射能濃度と、今言われた木くず等は結構低い値なんですよと。そういったものを受け入れるという、そのどこの受け入れる、それで、そこのはこれぐらいのベクレル数だというのをどのタイミングで県としてはとらえて、住民にそういった情報を説明してもらえるのか。いろいろ回りながら言っているんですけど、要は住民説明会ではこの100ベクレルと2000ベクレルの御理解も必要です。ガイドラインの御理解も必要ですけども、実際、どれぐらいの濃度のものがあって、それを受け入れるのかというのはどの時点でちゃんと住民の方にお知らせできるのか。理解の早さにかかわってくると思うんですね。その辺はどうなんでしょうか。
〇岡本局長 なかなかそのタイミングというのは難しいところがございまして、自分のところが受け入れるというのがはっきりした市町であれば、被災県側に何トンぐらいどのようなものをいつごろというお話もしやすいんですが、今三重県側の住民説明を含めた受け入れの調整と、それから被災県側のどこの市町の災害廃棄物を、三重県へ、あるいは別の県へという、これはまたそれぞれの被災県で調整をされておりますので、今それが並行して進んでるとご理解いただいたほうがよろしいかと思います。
この間から２つほどの施設が住民説明会というお話もそれぞれの議会でされたというふうにお聞きしておりますが、それをまず100ベクレル、2000ベクレルというガイドラインに基づく安全性、それから今の被災県での放射能濃度の測定結果も含めて安全性をご説明するということだとお聞きしておりますけれども、これが具体的に相手方が決まってくれば、今委員おっしゃったように、例えば事前に測定しておくと。あるいは、それを頭において現地も見ていただくと、そういう段取りになってくるんではないかと思っております。
〇今井委員 私ばっかり長くなっても仕方ないんですけど、今言われた三重県内で具体的に御検討いただいているところもあれば、まだなかなか受け入れについての正式な表明がないという状況もありますね。これは今の100ベクレル、2000ベクレルでの話だと思うんですね。でも実際、本当に困っている現地の方々のところに積み上げられている災害廃棄物がどれぐらいなのかと、こういったものを受け入れるんですよというと、そちらをある程度先行して、できるのかどうかわかりませんけど進めることによって、100ベクレルという数字はガイドラインの数字ですけど、実際岩手県なり宮城県なりの市町のほうから、こちらで処理する瓦れきに関しては放射能濃度はこれぐらいですよということになれば、市町の、またそこの住民の皆様方の理解度も高まるんじゃないかなというふうに思うんですけども、そのあたりはどうなんですか。実際現地とそういった調整はできないんですか。
〇岡本局長 それは実際に受け入れの市町が被災県側と、マッチングといってますけども、それができればそれで測定データも含めて御紹介できると思っておりますが、その前に、ガイドラインで持ち込みの災害廃棄物の放射性セシウムの濃度が100ベクレル以下と決めさせていただいたのは、安全性に関しては全く問題のないレベルということで学識者の方も評価をしていただいたレベルですので、これ以下であれば全然問題ないと思っております。では、実際に入ってくる災害廃棄物の濃度は100ベクレルからさらにどれぐらい下回っているかというのは、これは安全性というよりも、どっちかというと安心といいますか、その部分に関係するので、それも非常に大事なことではあるんですけれども、100ベクレルという１つの目安を下回っていれば、私どもとしては全く問題ないと思ってますし、そういう形で被災県との調整も進めているところでございます。また具体的になれば、さらにそこから実際に入ってくるのは大体どれぐらいの目安のところだというのはお知らせできる部分だろうと思っております。
〇今井委員 最後に、知事は少しずつでもちゃんと前へ進めていくということが大事だと以前おっしゃったと思います。その中では、当然ガイドラインの設定のところで、私自身はＩＣＲＰが放射線物質として考えなくていい数値、クリアランスレベルであるというので、100ベクレルでいいと思っているんです。ただ、このパブリックコメント等でやっぱり御心配される方々もいらっしゃるので、それはそれとしてしっかり説明をして、御理解いただいて、市町からの受け入れに対する前向きなお返事をいただきたいなと思う。それと一方で、実際の現地で困っている瓦れき、災害廃棄物というのがどれぐらいのものだというのをしっかりとこちらの方にも御理解いただく、100ベクレル以下であればどういったものでもと思います。思いますけども、実際、受け入れると言ってもらえないと、これはなかなか広域処理というのは進んでいかないと思いますので、その意味で、本当に現地の方が何とか広域処理でお力をおかりしたいという災害廃棄物というものがどれぐらいのものなのかというのを前もってしっかりとこちらもそこを検証させてもらって、それをもってそれぞれの市町に御説明したほうがもう少し早く進んでいくんじゃないかなと思ったので、こういうお話をさせてもらいました。
以上です。
〇岡本局長 確かに今のおっしゃった話、非常に大事な話だと私ども思っておりますので、なるべく受け入れに向けて検討していただいてるところには、現地の災害廃棄物の放射線物質の濃度なんかもできるだけいろんな数値データをお示しして御説明しやすいように、また住民の方が御理解、安心していただけるような形で情報提供させていただきたいと思っております。
〇今井委員 ありがとうございます。というのも、やっぱり夏場になったらかなりのにおいもするといいます。また、今台風が来てますけど、それなんかも心配。ずっと積んでありますのでね。心配ですし、試験焼却から本焼却までかなり時間もかかっていくことだと思うので、そのあたりを県民の皆さんの御理解もいただきながら、市町の御理解もいただきながら、一刻も早く瓦れきを全国でしっかりと処理をしていくことが大事だと思います。そのあたりの一番、市町、県民に理解してもらいやすい100ベクレル、2000ベクレルの説明と、実際こういったものですよという安心を与えていけるような、そういったことも一方でしてもらえれば少しでも早く進んでいくんじゃないかなと思っておりますので、また御検討いただきたいと思います。
〇小島委員 私は、2000ベクレルについて少しお伺いをしたいと思います。受け入れる際の100ベクレルを超えたものについては現地に送り返すというふうに書いていただいてあるんですが、例えば焼却灰等で混焼したとしても、一部2000ベクレルを超えるものがあった場合は、被災自治体と市町と県で処理方法について検討するというふうにガイドラインの中ではあります。検討するということはどういうふうに考えたらいいのかなということをお伺いしたいんです。検討した上で2000ベクレルを超えるものであっても、その焼却をした市町にそのまま残る可能性があるということですか。そうではなくて、送り返すということを前提に、その方法等について検討するということなんでしょうか。そのあたりを教えていただきたいと思います。といいますのは、今井委員がおっしゃいましたけれども、私も、100ベクレル、2000ベクレルについては自分なりに理解したつもりで、県民の皆さんに御理解いただかなければいけないというふうに思っていますが、やはり受け入れるとき、それから最終的に2000ベクレルを超えたときどうなるのかというような御心配もあるんだろうと思いますので、そこのところを教えていただけたらなと思います。お願いいたします。
〇小川推進監 2000ベクレル、100ベクレルにつきまして、特に2000ベクレルのものについてその場で検討というふうな形にさせていただいております。これは、大もととしては当然超えないように混焼率等を考えて、基本的には発生しないというのが大前提ではあります。ですから、そういう事態が起こらないというのが基本的には考え方の中にあるんですけれども、当然御心配いただいているような部分もございます。それにつきましては、被災県と三重県のほうで今後調整しまして、万が一超えた焼却灰の取扱いについては、基本的には被災県のほうにお願いするという形になっていくというふうに考えております。ただ、それにつきまして、ガイドラインの段階でまだ相手の確実な了解をとっていない形で書くというわけにはなかなかまいりません。それからもう１点、もともと国のほうから8000ベクレル以下については安全な処理ができるというような部分もございます。ただ、その話をしてしまいますと三重県としてどうして2000ベクレル、100ベクレルで作ったのかということがございますので、そのあたりの取扱いについてはその方向でやっていくというふうにお考えいただきたいと思います。
〇小島委員 検討すると書いてあった時点で、恐らくこういう事態は起こらないのだろうと想定されてるんだろうなというのは十分理解をするところなんですが、2000ベクレルというのがやっぱりラインですので、そこについてはあくまでもしっかりと守るということを前提にお進めいただきたいと思います。理解しました。ありがとうございます。
〇中森委員 今の混焼の話ですね。実際に焼却する場所では必ず一般のごみと混ぜるしか現場はできないみたいな話でございまして、混ざると焼却灰も混ざるということで、常識的には密度というんですか、率というのは、どっちにしても下がる方向になるのではないかなというのが一般的なもので、入り口でチェックしておけばその部分では、物理化学的には多分そういうことはないものというような推測されるんですけども、１つお聞きしたいのは、今質問されたのは、それは省略させていただいて、今新たに出てきたフレコンバッグということでいくと、これは密閉式コンテナではなく、入れにくいのでぶら下げて、開けたら下が開くというような、物の様子はどういうものをおっしゃってるんですか。材質がこうなって、上で縛ってあるとかそんな感じですか。
〇小川ＲＤＦ・広域処理推進監 フレキシブルコンテナという形でフレコンバッグとよく略されますけども、パターンは実はいくつかの形状がございまして、今委員の言われた上下で縛って下がかっちり閉まるというタイプもございますし、下は器になってて上だけで閉まるというタイプ、いくつかの規格がございますけれども、基本的には飛散流出防止対策という部分について、コンテナという名前が使われているのと同様に、それに対しての同様の能力が存在するというものだと考えております。
〇中森委員 コンテナというイメージとバッグというのがありますね。フレキシブルコンテナだったらわかるんですが、バッグというのがあるので、もしかしたら県民には簡易なコンテナというようなものに勘違いされてしまう、仕事がしやすいように物事を進めてるみたいな誤解を招きやすいので、安全性を確保というか、密閉性を確保したものということに対する信頼をどこかで担保しとかないと。何か仕事がしやすいように、柔軟な対応に修正したみたいに誤解されてはいけないかなというふうに思いましたので、質問させていただきました。
〇後藤委員 私は、松阪市ですので、松阪市長が県の100ベクレルより厳しい不検出というのをおっしゃってみえるんですけども、これからどうなっていくか私もちょっとわからないんですけど、今の現時点ではそういうお話をしてみえます。そして、私も行きましたが、久慈市の職員を呼んで説明会をして、そういうふうに先行して動いてみえるんですけども、被災県と受け入れ市町、松阪市の間に立った調整等、あるいは個別計画等進めますというふうに書かれているんですけども、県の基準より厳しい不検出というのはゼロじゃなくて針が振れないということだそうでございますけれども、その辺の対応について、もしよろしければ県のお考えを聞かせていただければありがたいと思います。
〇岡本局長 まず、受け入れ災害廃棄物の安全性につきましては、先ほど申しましたように県のガイドラインで決めております１キログラム当たり100ベクレルと。これを下回っていれば十分に安全性は問題ないと考えておりますし、また先ほど申しましたような検討委員会の専門学識者の先生からも同じように健康上は全然問題ないんだというお話も聞いておりますので、まずこれは問題ないと。その上で、さらにその下を目指すかどうかというのは、それぞれの市町の事情もあるんだろうかと思っております。ただ一方では、そういう不検出ということを条件にした場合に、その条件を満たす災害廃棄物が常に確保できるかどうかというのは、やっぱり現実問題としては、相手方の被災県と調整を要する部分があるのかなと思っております。確かに今おっしゃった岩手県北部のほうは全般的に濃度が、特に木くずなんかは濃度が低くて不検出の部分もありますけれども、やっぱり少し検出される分はあるように聞いておりますので、そこら辺を今後どう実際に受け入れに向けて調整していくのかという現実的な課題というのはあるんではないかと思っております。
〇後藤委員 久慈市は北のほうですので、恐らく不検出の可能性が高いだろうということで話をしてみえるのかなと私も思うんですけども、そういった場合も県当局としては間に入ってやっていただくという確認でよろしいですか。
〇岡本局長 具体的にまだ県のほうに要請というのは来ておりませんけれども、要請があれば私どもも例えば相手方に情報を伝えて、相手方の情報をいただくという、そういうのは全然問題ないですし、広域自治体としての県の役割というのはそういうところにあるんだろうと思っております。
〇後藤委員 わかりました。ありがとうございます。
〇村林委員長 ほかには。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 なければ、東日本大震災により生じた災害廃棄物の広域処理について、産業廃棄物の不適正処理事案への対応についての調査を終わります。
次に、審議会等の審議状況について、当局より説明願います。
（８）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（真伏副部長）
②質問 なし
③委員間討議 なし
Ⅱ 分科会（環境生活部部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第101号「平成24年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（竹内部長）
②質疑
〇村林委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
〇今井委員 この予算の中でモニタリングの実施公表とございますよね。これ３ページのほうで見たら試験焼却を決めたときということになってますけども、私の考え方からいけば、モニタリングの実施自体を前のほうへ持っていくことはできないのかなという。ここには搬入予定の廃棄物や、運搬中とか試験焼却における放射線量の測定と書いてますよね。ここの搬入予定の災害廃棄物の濃度をはかってくれるということだと思うんですけども、それを前のほうでやっていただくことによって、２ページの２番のところには市町による処理を促すためということですね。促すために住民説明会の開催をするということですよね。ですので、モニタリングの受け入れ自体を先方の被災地の県、どちらの県かわかりませんけども、特にこういった地域の廃棄物がまだ処理のパーセンテージが非常に低いということで、例えばここなんかを考えているというのがあれば早くモニタリングできるんじゃないかなと思うんですけど。それによってある程度正確な情報を県内の住民の方に御説明できるんじゃないかと思うんですけど、どうなんですか。
〇渡辺次長 先ほど御指摘の件につきましては、なるべく前倒しをする方向でできるかと思います。ここのモニタリングと申しますのは、１つはそういった運搬工程とか向こうの発生もございますけれども、試験焼却というのを念頭に置いてございますので、試験焼却が決まって向こうの災害廃棄物を持ってきたときに、その持ってくる前と焼却中、またその後出た灰とかそういったモニタリングというのは実際に現地での試験焼却が行われる時期ということになろうかと思いますが、それとは別に、先ほどの話というのは前倒しできると思います。
〇今井委員 今回の東日本大震災、福島県の原発の問題がなければただの災害廃棄物なんです。そうなってくると、全然全国の受け入れに対する思いというのも違うと思うんです。そこに放射線というのがありますので、結構慎重に全国が考えないといけないと。これが本当にああいう原発の事故がなければ何とか早く現地のごみを全国で分担してということになるんですが、どうしてもそこがあるもので全国で慎重な意見があると。そこをどのような形で安全安心をそれぞれの都道府県で説明をしっかりしていくかというのは、やっぱり現地の災害廃棄物、それにどれだけの放射線の量があるのかというのを、正しい情報をしっかりとわかってもらうことが大事だと思いますので、そういった意味で確認させてもらいました。ありがとうございました。
〇中森委員 財源の担保なんですけども、協定書の締結でもって財源の確保の担保ができるのか、もう既に予算化すれば財源としては国費が入ってくるのかというのはいかがですか。
〇渡辺次長 確実にという意味であれば、それは契約をした時点かなというふうに思っております。ただ、おっしゃるように基本的な協定を結ぶという中で、そういったものを整理した上で協定を結んでいこうというふうに考えてます。
〇中森委員 恐らくそうだろうと思いますので、その辺は予算化した裏づけと、最終その試験焼却までの流れがつながって初めてこれが成立するのかなと思いますし、この額が100％確保されることを期待しますが、それでよかったんですか。
〇岡本局長 今まで国への政策提言の中でも災害廃棄物の処理については国が全額ということで要望もしておりますし、また個別に被災県と当たってる話の中でも、被災県が国から受ける補助金、その中で再委託という形で県を通して市町の実際の処理のほうにも流れていきますので、それが全部受けたところが持ち出しにならないようにということで今もお話ししております。
〇中森委員 わかりました。
〇後藤委員 モニタリングのところで基金の整備と書いてありますので、ちょっと具体的にどの程度なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。またその予算額。
〇小川推進監 基金の整備という部分でございますけれども、基本的には空間線量率、サーベイメーターと言われるもの、それからもう一つは放射能濃度の測定という部分で、セシウムの134、137のベクレルと言われるものをはかるもの。これに関しましては目的に合った精度ではかれる機械ということで、できるだけ迅速にはかれる機械を検討しております。その２種類が主な測定機械というふうになると思っております。あと、前処理等にいろんなちょっとしたこまごましたものは要るんですけれども。
〇後藤委員 サーベイメーターで放射能セシウムをはかるということなんですけども、その機械それぞれ、後でもよろしいので、何台とか、１台いくらとか、どの程度の精度なのかちょっとまた教えていただければと思います。後で資料をください。
〇村林委員長 ほかにはいかがでしょう。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 では、ないようですので、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第101号 挙手（全員） 可決
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
環境生活農林水産常任委員会委員長
予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会委員長
村林 聡
