平成２４年９月１２日　防災県土整備企業常任委員会　会議録　

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防災県土整備企業常任委員会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日         　平成24年９月12日（水）　自　午前10時０分～至　午後０時28分

会　議　室    　       202委員会室

出席委員        　     ８名

　　　　　　　　　          委  員  長　　  津田　健児

        　                    副委員長　　　笹井　健司

           　                 委       員　　　下野　幸助

            　                委       員　　　粟野　仁博

               　             委       員　　　大久保　孝栄

               　             委       員　　　小林　正人

           　                 委       員　　　日沖　正信

           　                 委       員　　　中村　進一

欠席委員    　         なし

出席説明員　　　

             ［県土整備部］

                     　       部　　長                                                                     土井　英尚

　　　　　　　　　          副部長（企画総務担当）                                           　千代世　正人

　　　　　　　　　          副部長（公共事業総合政策担当）兼入札管理課長　　　久世　憲志

　　　　　　　　　          次長（流域整備担当）　　　　　　　　　　　　　　　               水谷　優兆

　　　　　　　　　          県土整備総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　              福井　敏人

　　　　　　　　　          公共事業運営課長　　　　　　　　　　　　　　　　　              渡辺　克己

　　　　　　　　　          港湾・海岸課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　                 幸阪　芳和

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　                  　                   その他関係職員

委員会書記

　　　　　　　　　          議   事   課     主査　　中村　晃康

　　　　　　　　 　         企画法務課    主幹　　小野　明子

傍聴議員　　　　      ３名

                          　                     　石田　成生

　　　　　　　　　　　　　                    　中村　欣一郎

　　　　　　　　　　　　　                    　三谷　哲央

県政記者クラブ   　８名

傍　 聴　 者　　　　  １名

議題及び協議事項

Ⅰ　常任委員会（県土整備部関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）鳥羽港改修工事に係る調査報告について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　常任委員会（県土整備部関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）鳥羽港改修工事に係る調査報告について

　　　　①当局から資料に基づき説明（土井部長、千代世副部長）

　　　　②質問

〇津田委員長　それでは、御質疑等がございましたらよろしくお願いいたします。

〇大久保委員　今回のことは、著しく県民の信頼をなくしたことで、本来なら指導するべき執行部がこういうことを起こしてしまうと、業者もそうですけども、何も携わってない県民の方が、一体何をやっとるんやと。また、この改ざんのことにしても、わかりやすい言葉ではないので、だから県民にわかりやすい説明が必要じゃないかなと思います。
　それで、職員の方のお気持ちもとってもよくわかるんですが、このことによって個人的に収入を得た方とか、何か利益が発生した方というのは、職員もしくは受注業者の中にいるんでしょうか。

〇土井部長　調査の中では、そういうことは全く判明しておりません。

〇大久保委員　わかりました。個人的利益がないというのは、本当に不幸中の幸いですけれども、倫理観がないということは、すごくあからさまになってしまったので、今後、絶対こういうことがないように。そしていろんな処分も出てくるかと思いますし、事故繰越について、国との協議も今後必要になってくると思いますけども、二度とこんなことがないようにお願いしたいと思います。

〇津田委員長　ほかにございますか。

〇粟野委員　まず、大前提の話をさせてください。今回は、常任委員会の調査ということではあるんですけれども、副知事を筆頭に鳥羽港改修工事に係る調査チームを立ち上げてやっていただいておるのが現実でございます。そういった中で、なぜ、その調査チームが今日は来られなかったのかということを先に伺いたいと思います。

〇土井部長　今回の調査対象が、県土整備部所管の工事であったため、その概要について一番掌握しているということから、まず県土整備部で御説明させていただくと。そして、調査チームにおいても、副知事をキャップにきちっと報告させていただいているんですが、私も調査チームの構成員であり、なおかつ調査の、特に工事についての下調査とかもやらせていただいてることから、調査チームの内容について、私のほうから責任を持ってまず説明させていただくということで、今日は参った次第でございます。

〇粟野委員　私も別に信じてないというわけではないのですが、今回のケースに関しては、先ほど来の説明を伺っておりますと、そもそも２回目の入札から考えると、受注業者側でも年度内完成は厳しいとわかっており、事故繰越をすることが前提のような打ち合わせ記録もあるような気がいたします。そういった中で、いろいろ情報を見させていただきますと、部としてそういう方向で何とかならんかなというような話で動いておったという記録も残っておりますので、部の中での自浄作用を求めるのも当たり前の話ですが、今回、部全体でやっておったものを土井部長が説明されるというのは、ちょっと丁寧さが足りんのじゃないのかなという気がいたします。
　もちろん現状を報告いただく、これからいろんな再発防止に対して進んでいただくというのは当たり前の話ですが、やはり、先ほど大久保委員が言われたように、県民の皆様に、まあ、我々に対してもですけれども、丁寧な説明をしていって、今後このようなことが起こらんようにやっていく上では、やはり調査チームのほうから、しっかりとした、部外という言い方はよくないかもしれませんけれども、部外者の方々、第三者の目から見ていただいたものを発表していただくほうがいいんじゃないのかなという気がいたしますが、その点はいかがでしょうか。

〇津田委員長　私のほうから一言お願いいたします。
　粟野委員の質問なんですけども、実は、この委員会の場に副知事、あるいは戦略企画部の公文書関係の担当の方を呼ぶかどうかの相談をさせていただきました。で、こちらから依頼するということができたわけなんですけども、私のほうから出席を求めなかったという経緯がありまして、大変失礼しました。ですので、副委員長と相談するなり、委員の方々と相談するなり、そういう機会があってもいいのかなというふうにちょっと思ってまして。土井部長に厳しく問うていただくのも結構なんですけども、私の判断で求めないということがありましたことを、御報告させていただきたいなと。相談させていただくことが先にあったほうがよかったというふうに思っております。

〇粟野委員　であれば、先ほどのコメントはカットしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　じゃ、別の視点からといいますか、聞きたいところを聞かせていただきます。発注当初から、６月の入札であれば工期は大丈夫、９月やったらちょっと危ないなという話は、かなり理解されておったと思っております。先ほども聞かせていただいたんですけれども、鳥羽のほうで話をしておったことだとは思うんですが、これは県土整備部全体に共通認識があったと考えてよろしいんでしょうか。

〇土井部長　港湾・海岸室のほうでも、２回目の発注のときには工期が非常に厳しいというのを認識しておりました。

〇粟野委員　これも確認なんですけれども、年度内に完成せず、いわゆる事故繰越をしなければならない、だからそのためにどういう手法を使おうかという話は、入札前からはなかったわけですね。

〇水谷次長　確かに発注前の段階で、発注する志摩建設事務所の担当者も非常に工期が厳しいということについては認識しておりましたし、港湾・海岸室の者も厳しい工期の中での発注であるということは認識しておりましたが、発注前の時点で事故繰越をとらねばならないという理解、そこまでの認識はなかったと考えております。

〇粟野委員　了解いたしました。最終的に国に報告をなされた、要はバラストの写真とかなんですけれども、これはもう港湾・海岸室のほうで勝手に考えられたという形で思ってよろしいんでしょうか。

〇水谷次長　先ほどの事故繰越というか、出来高部分検査にかかわる未竣工のことが確認できたバラストの写真等については、まだ国へ報告をしておりません。国とのやりとりの中で、資料を捏造した部分につきましては、事故繰越の理由の、それが事実であるということを説明するための、石が動いているとか、津波前にはきちっと石が並んでいたというような書類については、国へ説明資料として報告しておりますが、事故繰越が未竣工であったということについて、説明はまだしておりません。

〇粟野委員　勘違いしておりました。とりあえず、そもそも未完成、未竣工であるということを上げなければならない、これは多分、大分前にわかっとったんと違うかなと思うんですけれども、県土整備部の上のほうには特に伝わってきてはなかったんでしょうか。

〇水谷次長　そのことについても調査の中で詳しく、証言というか確認をした形になっておりますが、具体的に３月30日までに終わっていなければならないことが終わらない状況にあるということについては、報告書の中にありますように、志摩建設事務所の職員２名と港湾・海岸室の職員１名が知っているだけでした。

〇粟野委員　先ほど２名と１名、３名というお話をいただきましたけれども、多分、県民の皆さんが一番危惧するところは、部内全体にそういう風潮があるのか、この工事だけではなく、ほかのところに関してもこういうことがあるのかなという疑いの目を向けられる、これはもう自明の理であると思っております。そういった中で、今回は今説明いただいたように、その部分だけで行われたんやということであれば、それをしっかりと説明していかなければならないことでしょうし、もう１点大事なことは、今後そういうことがないように、ぜひコンプライアンスの徹底なりを。再発防止策の骨子も見せていただきましたけれども、机上の空論にならないように、ぜひ部内で頑張っていただきたいと思います。

〇土井部長　今回、事務所においても職員が自分たちで考えてやった部分があって、それを上司にも相談してないというような事態があって、再発防止策の中にも公共工事の各段階において、誰が意思決定をするかとか、意思決定の明確化及び意思疎通を部内できちっとやっていくことを、再発防止策の一番上に、工事の部内協議の徹底ということで挙げさせていただいてると。
　お恥ずかしい話ですが、そういう形になっていなかったので、工事の部内協議の徹底ということで挙げさせていただいてると。まさに委員のおっしゃる指摘が一番大きい面にあるという認識は持っておりまして、そういう面を一番最初に固めていきたいと思っております。

〇津田委員長　ほかにございますか。

〇大久保委員　このことによって、国土交通省のほうに補助金を返還するということは出てくるんでしょうか。その辺を教えてください。

〇土井部長　国補事業について不適正なことがあれば補助金返還という問題があり、具体的には中部地方整備局になると思いますが、国土交通省のほうと今後協議をさせていただくと。

〇大久保委員　もし、それが返還するということになりましたら、そのお金はどこから出るんですかね。

〇土井部長　それについても、今回の事故繰越をとらなければ他にどういう手法がとれたのかとか、どういうことをすべきだったのかということも踏まえて、きちっと整理し、御報告させていただきたいと思います。

〇大久保委員　これからしっかり協議していただいて、よろしくお願いします。

〇津田委員長　ほかにございますか。

〇日沖委員　幾つかお聞きしたいんですけども、まず１つ、感想として申し上げておきたいことは、特にこの有利な落札ではなかったか、そうでないということの根拠となる調査の証言なんかに、業者自体の証言を重用してみえるというところは、それが根拠になるのかどうかということです。頭から疑うとか、そういうことではないんですけれども、業者の証言を多用しておられるというところが、まあ、それしか手段がないのかもわかりませんけれども、これで信憑性を与えるということになるのかどうかというところが、ちょっとどうかなと思うので。その辺は少し感想としてまず述べさせていただいておきます。これは、答弁は結構です。
　それと、事実確認で、誤解しているといけないので聞かせていただきたいんですけれども、今回このいきさつが起こってしまった不適正な工事手続の要因というので、この43ページの２の（１）県土整備部の方針というところですけれども、これは県土整備部の方針で事故繰越に関する虚偽の資料を作成したんだと受け取ってよろしいんですかね。まあ、いろいろ言われたいことはわかるんですけども。
　それと、起重機船の故障が、事実ではないけれども、そういうことにしたということもございましたよね。日立造船株式会社がどういう理解のもとにされたのかはわかりませんけれども、これは県の担当者と日立造船株式会社が示し合わせたことなのかどうかということを。
　それと、ちょっとよくわからなかったから申し上げるんですけど、検査員がかわられると、適正な検査のできない環境が生まれるんですか。検査員がかわられたということで、こういうことが起こってきたというような因果関係が述べられているんですけども、何となく理解できないもんで、その辺のところ。３点ですけれども、まず確認させていただけませんか。

〇水谷次長　初めに御質問のありました43ページの記載のことですが、２月、３月に入ってから、この事業をどうしていくかということを考えると、既にチリ地震による津波で石の変動も確認されておりましたので、それを捉えて、それを理由に事故繰越を認めてもらうということが部の方針でした。あと、それに必要な資料作成につきましては、担当室、担当事務所の中で、事故繰越の説明に必要な資料ということで無理をして作成したということでありまして、無理をして資料作成を行っているということについて、部全体が承知していたわけではありませんし、指示があったわけでもありません。ということが調査の中では確認されております。
　それから起重機船の関係ですが、これも詳細につきましては、それぞれ記憶に基づく証言が主になりますので、全てが明らかになるという状況ではないかもしれませんが、工期延長に必要な資料として、事務所の職員から日立造船株式会社に要求というか、県の事務所の職員が資料を作成して、それについての押印を日立造船株式会社の職員に要請した。日立造船株式会社としては、それが具体的にどのような使われ方をするのかということまでは承知せず、工期延長についての説明資料の一部であろうというような認識の中で作成されたということで、今委員の言われましたように示し合わせたという形でつくられたものではないと確認しております。
　それから、検査の関係です。年度末の検査で数が多くなってくると、なかなかそういうわけにはいかない部分もあるんですが、臨時検査においても極力その事業を直接担当しない者、例えば今回ですと港湾・海岸室の事業になりますので、港湾・海岸室の職員が出向かないとか、あるいは事務所の中でも、道路関係の検査であれば流域関係の者が検査をするとか、なるべくクロスチェックをかけられるような状況にはしているのですが、数が増えてきますと、最終的には検査時期の変更もございますので、そういうことが安易にできる状況にあったと。まして今回の場合は、他の部署の者が検査に出向く予定でしたが、事業を担当している港湾・海岸室の職員が検査に出向くような状況になってしまったと。そういうことを捉えて、安易な変更、状況についても改善の必要があるのではないかということで整理させていただいております。

〇日沖委員　県土整備部の方針というところについては、まあ読み方であって、とにかくわかりました。
　起重機船の故障という事実ではないことがつくられているという今のお話では、受注者側が、何に使われるかわからないけれども、担当者から出された、お願いされた資料で、頼まれたんで押印したんやと。受注者側は何やらわからなんだということでしょうけれども、大手の企業が公の文書に押印するのに、何やわからんけれども言われれば判は押すんやという、発注者側から言われたから判を押すんやというような環境なんですね。今の段階ではそういうふうに理解しなきゃ仕方ないのかわかりませんけれども、その辺でもし何かもう一度言っていただくことがあればお願いいたしたいと思います。
　それと、検査員が担当しておるところを自分で検査するということになると、思うようにしやすいということなんですね。そういうところがこういう結果につながってきたということで理解させていただきたいと思います。
　それと、何度かに分けとると申しわけないんで、あわせて申し上げたいと思うんですけれども、詳細にわたって調査していただいて、最終的にこの再発防止策の骨子についてというものもお示しいただいて、大変なエネルギーをかけていただいて、再発防止、もう二度とこういうことがないようにという御姿勢はしっかりとわかるわけなんですけれども、しかし私が感じさせていただくのは、公務員倫理とかコンプライアンス意識の向上とか、そういうことで、もちろんそれは必要なことでしょうけれども、三重県の公務員試験をパスして職員になられた方は、こんな基本的な倫理観やコンプライアンスへの意識は持ってみえると思うんですね。
　この再発防止策の骨子の中で、いろいろ対策を書いていただいてありますけれども、例えば２ページの２（１）の⑤職員研修センターでの研修、これはふだんの研修のときにあわせてされるのか、特別にされるのか、お聞きせんとわかりませんけれども。三重県の職員やったらそんな基本的なことはもう言うまでもないことで、みんなわかってみえると思うんですね。何がこうなってきたかというのは、やっぱり私は、一つの仕事が与えられたときに、その経過が見られることはなく、とにかくやり遂げなけりゃいけないんだ、とにかくやり遂げるまで、経過はどうあれ、とにかく上から言われとるのでやり遂げなきゃならないんだという結果至上主義みたいな、そういう、県庁というか全体の、三重県だけやなしにほかでもあるのかわかりませんけれども、その県庁の体質というものがやっぱり染み込んでおるからこういうことになった。三重県も意識改革などいろいろ図ってきていただきましたけれども、やっぱりまだそういう県庁の染み込んだ意識というのか、体質というのか、あしき文化というのか、そういうものがこういう形で噴出してきたんじゃないかな、出てしまったんじゃないんかなと感じさせていただいております。コンプライアンス意識とか倫理観とか、それは大事でございますけれども、とにかくやっぱりもう一度、そういう染み込んどるもんを、もう一度管理職から一般職の現場の方々まで、皆さんで意識改革をしてもらうということをやればいいんじゃないかなと。倫理観とかコンプライアンス、そんな基本的なことは皆さんわかってますよ。
　これは類似する例になるかどうかわかりませんけれども、十数年前に教職員組合の勤務時間内の組合活動が問われて、地方公務員法違反というようなレッテルを貼られ、大変な調査も行って、大変な改革が行われたときがありましたよね。今回のことを見たときに、ちょっとそれを思い出したんですね。そんなことを言っても通ることではないんですけれども、現場の職員に、県庁の中ではそういうものなんや、経過を云々よりも、とにかく完成させて、きちっと終わらせるということが上から評価されることでもあるし、せんならん使命なんやという、染みついたものがあったからこうなったんだろうなと私は感じております。ちょっと話が長くなりましたけれども、今申し上げたことについても、どう感じられるかお答えいただきたいなと思います。

〇土井部長　１点目の業者に資料を出させてというのは、はっきり言いますと、何かの資料のときに、要るんだなということだけで、押してねという軽い気持ちで頼んだみたいで、そういう妙な文化がまだ残っていたんだなということで自分もびっくりしてる状況です。そういうのについては、甲乙が対等の関係だということをもう一度きちっと整理していくべきかと思っております。
　次に、倫理、コンプライアンスという今回の研修につきましては、ここにも書いてありますように、今回の事例を通してきちっと研修をすると。今回の根っこがどういうところにあったのかということを踏まえて研修をしていただくというふうに聞いておりまして、そういうことの中で、単なる研修というよりは、ケーススタディー的な研修になるのかなと思っております。
　それと、まさにそういう県庁文化、県庁というより今回この調査結果にも書かせていただいているんですけども、県土整備部の土木工事については、自分も含めてなんですが、今、日沖委員が言われたように、最終的にものをつくったらいいという風土がどうしてもある。ここには責任感って書いておりますけど、私はそのような職員に対して大きなプレッシャーがあったのかなと思っておりまして、先週から直接各事務所に出向いて、今回の事象の結果をきちっと職員に伝え、まず守るべきことは守らなあかんのだよ、それで、無理してでもつくらなあかんもんはつくらなあかんけども、守らなければならない一線がきちっとあるんだよということを、意見交換も含めて言わせていただいている。それで、今後、再発防止策においても、そういうように職員が無理をしなくても、例えば事故繰越なんかについては、部の上のほうに上げる、もしくは打ち切り清算をしても予算がとれるような形の協議とか、職員が無理をしなくてもいいような仕組みも今後考えていきたいと思っております。委員御指摘のような一つの風土的な考えは、これは否めないんじゃないかと。それをきちっとただしていく、でも仕上げやなあかんもんは仕上げやなあかん、ただ、きちっと守るべき一線を守った上でやってほしいということを、今、職員に話しております。

〇日沖委員　もうここまでで。ありがとうございました。

〇津田委員長　ほかにございますか。

〇小林委員　大体皆さんが言われたんで、改めて聞く必要はないかなと思うんですけども、先ほど土井部長が言われました、事故繰越をしなくても予算を確保できるような方法を、今後部内で検討していただきたいなというのがまず一つ。
　それから、この事故繰越の手続において虚偽の写真を撮られましたよね。これって、志摩建設事務所の担当職員が、この宮崎建設工業株式会社にお願いしたんですよね。業者って、使用目的も知らずに受けるんですかね、という疑問があるのと、ひょっとして使用目的もわからずに受けなければならないという体制が、自分は今の入札制度にあるんじゃないかなと。
　例えば、入札制度でいきますと、工事の実績とか、そういうのが点数で加算点になってきますんで、そういう点数を取っていかなきゃならない、例えば、地方機関の建設事務所の依頼を受けなきゃ次の仕事に反映できないというような今の体制が、非常に微妙なところにあるのかなと思うので、その辺のことをどのように考えておられるのかお聞きしたいなと思います。

〇水谷次長　すみません。私ども説明不足で、正しく伝わっていないかなというところがありまして、そこだけご説明させていただきます。
　今回、事故繰越の内容を説明するために撮影した写真ですが、そのほとんどが他の目的で他の時期に撮影されたもので、ある意味、志摩建設事務所のストックの中から説明に使いやすいものを今回選び出しているという状況です。
　あえて今回の作業のために写真撮影を依頼したものも一部ございます。それにつきましては今から説明させていただきますが、資料11の２ページと３ページ、です。これが被災前と被災後の写真で、そういうことがわかるような黒板を上げ、業者の手もかりて撮影を行っているものですが、それにつきましても、被災状況の説明ができる写真を撮るということで説明しておりますので、今回の調査でも請負者と発注者との間で無理をお願いするというような状況で写真撮影が行われたものは確認されておりません。
　そこは少し説明不足であったかもわかりませんので、追加として説明させていただきたいと思います。

〇土井部長　先ほど、事故繰越をしなくてもと言われました。自分の説明不足ですが、何らかの災害による事故繰越、これはあり得る、ただ、今回のように無理をして事故繰越はとらなくてもいい、例えば打ち切り精算をして翌年度の予算とするとか、そういうことで今考えてるということだけ追加で説明させていただきます。

〇小林委員　先ほどの写真の件はよくわかりました。ストックしてあった部分からこの事故繰越の写真に使われたということで、この事故繰越のために改めて撮りに行かせたということではないということですね。
　あと、部長の答弁もよくわかりましたので、今後よろしくお願いいたします。

〇津田委員長　入札制度につきましては、次回の委員会の所管事項の調査の中で取り上げさせていただいて、また質疑をいただきたいと思っております。

〇下野委員　１点だけ最後にすみません。先ほど小林委員も言われましたけど、事故繰越の手続について、無理をしてとか、守るべきものは守るという部長の答弁は、それは言葉では非常に理解はできるんですけども。他方、その現場の、昨日も建設業の方と意見交換をする機会がありまして、県職員の対応とかを聞いてみますと、やはりここにも書いてありますように、ハイブリッドケーソン製作の技術のレベルを把握しておらず無理があったということで、職員の方も、やはりもう少し現場に入っていって、技術的な現場での研修といいますか、意見交換をもっと密にやっていただかないと。机の上で無理をしちゃいけませんよとか、しっかり言いなさいよと言っても、その判断基準はなかなか難しいと思うんですよね。昔の県職員は、結構、現場に出てこいと言われて、あっちこっちへ行かれていたと思うんですけど、今はソフト面の管理で現場に出ていく機会も少なくなっていると聞いてますから、やはり現場に足を運んでいただくところから周知徹底していただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

〇土井部長　まさに今、書類をつくるなり、説明責任を果たすための業務が非常に増えてるということが現場との意見交換の中にも出てきておりまして、高度な技術、例えば橋梁、下水道、トンネル等については、もう少し本課で見てもらえるような専門家を育てるとか、県庁の一定の部門に、専任とまでは言いませんけども、ある程度の経験を積んだ者を配置するとか、そういうことも踏まえてフォローできる体制づくり、それと現場においても工事課ということで、現場に出ることを一定の周期の中でやらそうとしてたんですけども、見直しの中で、やはり自分が積算したものについては、現場も見て覚えたほうがいいという意見もありまして、その辺の事務所の執行体制についても、今回の事案を踏まえて検討したいと考えています。

〇下野委員　ぜひ県職員も、あいつは現場へ行ってばっかりやなというぐらいの意識で現場に行っていただいてちょうどいいぐらいかなという感覚を持っていますので、書類づくりも大切だと思いますけども、ぜひ現場に足を運んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

〇中村（進）委員　感想も含めてですが、発言させてもらいます。
　今回のケースでは、資料をいただきましたけれども、結構専門用語が多い。それから今まで私ども議員が介入してこなかったというか、いわゆる、これは明許繰越、これは事故繰越という結果を報告されるだけであったのに、その経過なり経緯なり、ここまで詳しくデータをいただいた。私自身、そういった意味では、こういう状況になっておったのかということで非常に勉強にはなったんですが、一番ショックやったのは、情報公開制度というので、さっきコンプライアンスの話が出ておりますが、情報公開制度があって、そこからこういった内容が判明したということ自体、どんな理由があったとしても、この情報公開制度そのものが県の職員の頭の中になかったんではないかという心配をしております。これ一角が崩れると、これは県土整備部だけの話、県土整備部の中の繰り越しの話だけではないわけですよね。いろんなところに、三重県全体の仕事が、やっていることが全て県民に信頼されなくなるんですよということが、このことにかかわった人たちの頭には全く入ってなかったんではないかということを危惧しております。また、この課題については違う場面でも議論されるんじゃないかなと思いますけれども、その辺について担当部長としての考え方をまず聞かせてください。

〇土井部長　今回の情報公開の中で、公文書を改ざんしたということがまさに一番大きいことだと。自分も、単に事故繰越で問われることを避けるために公文書を改ざんしてるということが表に出たときに、どのような危機になるのかという危機意識が足らなかった。そこが一番問題であったと認識しておりまして、自分も過去、情報公開に対してはきちっと対応するように言っておりましたし、やってきたつもりなので、自分自身は逆に悔しさがあるぐらいです。職員には頑張ってもらってやってたんですけれども、こういう事態が起きて最初に思ったのは、事故繰越についての問題を隠すというか、問われないために公文書の改ざんに走ったということについて、なぜ、そういうときに上司へ相談しなかったのか。自分たち幹部職員が信用されてなかったのかということも踏まえて、はっきり言うと悔しい思いをしている。県土整備部は縦の組織形態とよく言われますが、今後、職員に対しても、意思疎通というか、普段から上司に相談ができるような風通しの良い雰囲気づくり、これが必要なのかなと思っている次第でございます。

〇中村（進）委員　せっかく情報公開制度があっても、何人かでチームを組んでしまって、そういうことをしてしまうと、これもなかなか外に出にくくなってしまう。あるいは、議会が議会改革等々もしながら、様々な形で仕事の中身、あるいは県の行政の流れなんかを掌握しようとしても、なかなかこういうことになると、手が届かないという状況がある。あるいはもっと議会の厳しいチェックが必要ではないかなと私どもも反省はしておりますけれども。そういった意味を込めまして、これからの対応について、知事や担当の副知事なんかにもきちっと言っとかないかんかなという感じがします。
　それからもう一つ、県土整備部ですので部長にお伺いしたいんですけれども、それは一面ですが、基本的なことは横に置いて、先ほど日沖委員が県庁文化的な表現をされましたけれども、この県庁の中の、どんな仕事でも、どんな職員さんでも、様々なところで、自分の稼ぎのためと違って、自分の仕事をきちっとなし遂げたいという気持ちが絶対あるんだと思います。今回も、消された部分のやりとりや、うそを重ねていくということには、非常に腹立たしい部分も感じます。だけどこの資料からは、納期が足りなくなった中で、これをどうしようかという現場の悩みといったものも、何回か読んでいる中で感じさせていただいております。
　そういった中で、今回のことは絶対いかんことだと思うのですが、日常的に仕事の量、それから納期、様々な事業者にお願いする、そういったときのタイミングは、入札をしてから年度末までに何が起こるかわからんけども、本当に可能かどうか。私は、今回以外にもたくさんこういう現象があり、農林も含め現場の職員は絶えずそういうことと対峙しながらやっているんだと思うんですよね。そういったときの県土整備部の現場の状況を、もう少し詳しく教えていただきたいんですけども。

〇土井部長　まさに、日々、工期に追われてやっているという面はあると思います。ただ、今回のように最終的に予算がというようなことで、打ち切り精算を例えばしたときに、翌年度に補助金がいただけないような状況とかが。例えば道路事業でしたら、いろいろな事業があるので振り分けられる。でも港湾というのは、一つの工事が大きいけども、ほかに工事がなかなかない。今回は、現場の担当者が非常に苦労した結果だと思いますけれども、そういうのを今後、コンプライアンスでやっていけるのかと非常に心配しておりまして、各職員にも、早目に相談して、進捗管理を図って、上司とも相談しながら、もう少し先を見通した形で協議してほしいということを、お願いしている状況です。

〇中村（進）委員　何でこんな質問をするかといいますと、現在も、例えば東紀州なんか、この間の報告でもあったように、大変な仕事量をこなしているわけですよね、一つ一つ。納期なんかもかなり丁寧に設定してやられていると思うんです。もちろん今回のコンプライアンス等々も含めて、様々なチェック機能を強めるにしても、例えば私自身がその現場におるとする。どうしてもこの東紀州を守るために、この仕事がやっと確保できそうやと。いろいろ地権者の事情とかで、半月なりひと月なりずれてくる。このままでいくと本当にぎりぎりで、万が一何かあったらできへんかもわからんという仕事に挑戦するかしないかということも影響してきますよ。これは県庁全体の中で、一気に冷え込んだりしてしまうと、冷え込むと言うと変ですけれども、慎重に、これはやっぱりひと月やふた月足らんので、ちょっとこの仕事に取り組むのをやめとくかということになる。それがずっとそうなったときには、三重県全体の予算執行等々にも影響が。単なる役所仕事で自分を守るためだけにやっていくんであれば、それはいいかもわかりませんけれども、県民の地域を守っていく、いろんなことをしていくということを考えたときには、やはりある程度、かなりしっかりとした支えの中で挑戦していける、そういう背景というものをしっかり、この機会に組んでいく必要があるんではないか。その中にいろいろ、おっしゃった予算の関係もあると思うんですけど、そういったことも含めて現場の状況を聞かせていただきたい。

〇水谷次長　委員のほうから災害の例を出していただきましたので、具体的なところについて私のほうから少し説明をさせていただきます。
　今委員の言われた災害につきましては、発生年度からおおむね３年でやっていかなければならないという中で、年度当初にも国からたくさんの予算がおりてきて、それを年度内に執行。今の状況ですと、１年送る明許繰越については国のほうにもかなり理解いただき、適切な工期が設定できるような状況になっておりますので、おおむね１年半、２年の中で何とかやっていこうということで、常に進捗管理をしながらやっておりますし、特に今年度につきましては国から多くの予算が来ておりまして、本来ならばもう少したってからという時期に御提案させていただくのが一つの案かとは思いますけども、今回、９月会議において、今年度完成が難しいものについては明許繰越という枠組みを提案させていただきまして、適切な工期の中で、今、提案、意見としていただきましたように、実際仕事に携わる現場の人間が、少しでも工期ということで苦しむことがないような形でと。本当に早い、過去から考えるとかなり早い時期の明許繰越の提案にはなりますけども、そういうことを議会のほうへも御説明させていただきながら、そういう環境をつくっていくような取組もやっておるということを御理解いただきたいと思っております。よろしくお願いします。

〇土井部長　自分も、今言われました職員のモチベーションの維持、これが今回の一番の課題だと思っております。そのモチベーションについても、今も事故繰越について、無理をしなくてもいいような仕組みづくりということで、工期や、早目の繰り越しをとっておくことによって、例えば、今までは12月の繰り越し承認ですと10月から11月の間は発注できなくて待っていたということを、９月の補正予算で上げさせていただいて、工期について年度をまたいでとか、早目に発注できるようにするとか、債務で後ろに延びていく部分を入れて発注するとか、そういう仕組みづくりを今からと。職員が困らなくてもというか、無理をしなくてもいいような仕組みづくり、それが一番重要で、それを入れることによってモチベーションを維持していくことを考えていきたいと思っています。

〇中村（進）委員　今回のことでは、やはり職員のモチベーションというか、萎縮みたいなものが知らず知らずのうちに浸透していくことから、県民のためにということで汗水というか、必死でやっていることが無になってしまうような状況が起こらないような対応も。あわせてまあ、当然ぴしっとした処分等々、知事もいろんなことをおっしゃってますけれども、逆に県民にとってすごく大事なのは、職員のモチベーション、あるいは萎縮させないような手当てというものも片一方では忘れられないようにしていかないと。これは県土整備部だけやなしに、ほかの事業を執行しているところにももろに影響してくる話なんで、その辺はきちっと申し上げておきたいなと思っております。
　あと、この対策のチームですか、これは、中身としては12月末までに、ほかにもそういう状況がなかったかどうかということを県庁全体でやっていただくということでよろしいですね。

〇千代世副部長　先ほど骨子の最初の部分でも説明いたしました再点検ということで、事故繰越については、全庁で過去５年間に行われました国補事業の公共工事に係る事故繰越を点検すること、それから情報公開につきましては、過去３年間に対応いたしました国補事業の公共工事に関する公文書開示についての点検に、このチーム、かつ、このグループの中で取り組んでいくということになります。

〇中村（進）委員　あと、今、地方自治法の第220条で予算執行の仕組みとして、その年度の予算はその年度できちっとやっていかないかんという縛りがあって、その中で、明許繰越はできるけども、万が一のことがあったときは事故繰越って、結構厳しく整理されておりますけれども、こういったことは民間ではなかなか考えられない。社会は動いているので、その中で予算がどうしても窮屈になる。窮屈というのは明快に、わかりやすい制度だとは思うんですけれども、その辺の今の現行制度で執行部の感想があれば。

〇土井部長　予算制度につきましては、確かに単年度主義ということで、それぞれの年度で消化するということが時代に沿わなくなっているのではないかということを感想として持っています。ただ、いろいろな補助制度も交付金という形になっており、交付金であれば、例えば多年度にわたる全体の事業のなかで、２分の１の補助金なら、最初の年度に国補を集めるとか県単を集めるとか、フレキシブルに動ける、流用範囲も広がっている制度も今はできておりまして、その辺をうまく活用すればある程度いけるかなとは思っております。制度自体を今とやかく言うのは、ちょっと自分の今の責任の中では。その制度の中できちっとやれることをまず、今説明しました交付金を活用すること等をまず考えるべきなのかなと思っております。

〇中村（進）委員　今回のことでは徹底的な調査、それからコンプライアンスもきちっとやっていただきたいと思いますし、それから、何度も申し上げました職員のモチベーション、この辺は県民にとっても大変大事なところなので、ぜひ配慮していただくようにお願い申し上げまして、私からの意見とさせていただきます。

〇津田委員長　傍聴議員のほうから発言のお願いがありましたので、これを認めたいと思いますけども、まず、石田議員からお願いします。

〇石田議員　まず、工期のところでお尋ねしたいんですが。１回目の公告で、２つの工事に分かれておるんですよね。まずケーソンを製作するのと、それを据え置くのと。この２つの工事の工期末が同じ日になっておりますが、同じ日って、あり得るのかと。だって、つくるほうを先に終わらさないと。３月30日までつくっていて、据えつけが３月30日で終わるって、こんなことは実際にあり得ないのじゃないかなと。だから工期としてこういう設定は正しいのかどうかとか、こんなもんならこんなもんという、それをまず聞きたいんですけど。

〇水谷次長　２つの工事につきましては、今御指摘のとおり、日立造船株式会社の工事で、つくり込んだハイブリッドケーソンを鳥羽港へ仮置きする、仮置きされたものを宮崎建設工業株式会社が据えるということになりますので、順番からいうと確かに後ろの時期が若干ずれてくるというのは、その工事だけを見ると、現場だけを見るとそうかもわかりませんが、当然、仕事を終えた後で、いろんな書類整理等々のことも考えて工期を設定していくということと、今回、特殊な要件として年度内の工期で終わらすということも考えると、こういうこともあり得るのではないかなと考えております。

〇石田議員　理屈だけじゃなくて、大体そういうことでやっていたということで理解しときます。
　それと、１回目の公告と２回目の公告の条件の違いというのは、何でしょうか。

〇水谷次長　入札参加条件としまして、参加できる業者の工事種別というか、発注区分と呼んでいる部分につきましては、鋼構造物工事ということで三重県に登録されているものという枠組みは変わっておりません。その中で求める施工実績につきまして、第１回の公告は、ハイブリッドケーソンの施工実績のある者という縛りをかけて求めております。これに対応するのが７社あったということは確認しております。２回目の公告につきましては、第１回の公告において誰も参加者がいなかったということから、参加できる枠を広げる必要もあろうということで、船でいろいろなものを運搬してきたりという海洋構造物の実績まで範囲を広げて、参加条件を求めております。それでいきますと、今回調査した結果では、23社が入札可能な状況にあったと確認しています。

〇石田議員　それが変わっているだけと。あと、工期も係わっているんですよね。この報告書の６、７ページ、調査結果というところで、入札手続の調査で、日立造船株式会社１社に有利になるようなものじゃなかったかという説明の中で、それが書かれておるわけですが、でも結果として、ハイブリッドケーソン方式でやったんですよね。

〇水谷次長　工事内容については変更はございませんので。求めるべき工事、製作を求めるのはハイブリッドケーソンでございます。

〇石田議員　結局、工法として、ハイブリッドケーソンであるということは、変わってないということでしょうか。

〇水谷次長　工事目的物につきましては、ハイブリッドケーソンということで変更はございません。第１回の公告において、会社に求める施工実績として、ハイブリッドケーソンの施工実績のある者という縛りをつけて入札参加者を求めております。第２回につきましては、そういう縛りをつけると、先ほども言いましたように７社という限定的なものになるので、もう少し広く業者が入札に参加できるよう、海洋土木工事の実績ということで、入札参加条件を広げて公告しているという状況でございます。

〇津田委員長　傍聴議員にお願いしたいんですけども、できるだけ簡潔にしていただきまして。また、執行部のほうは、終わった後、後日でも結構なので、その中で丁寧に説明していただければと思いますけども。よろしいですか。

〇石田議員　理解しました。もう１点だけ。再発防止に事故繰越と情報公開で過去５年間と３年間について点検するって、これはどれぐらいの事務量になるか想定できますでしょうか。

〇千代世副部長　事故繰越につきましては、過去５年間ということで全庁で８件になります。この２件がその外数としてありますけども。10件あったんですけど、この２件が減りますので８件という形になります。
　それから、情報公開につきましては、完全にこれだけってきちんと固まった数ではありませんけども、開示の件数としては100件ほどになります。その中には幾つかの工事をまとめて請求してるものがありますので、その数はその数倍になろうかというふうに聞いております。

〇中村（欣）議員　端的に、確認が１点と感想１点ですけど。
　先ほど大久保委員も質問されましたけども、返還額とか、手続、あるいは事故繰越がなかったときにはどんなふうになっていたかというようなことは、18日の全員協議会のときに説明いただけるのか、この12月末なのかを教えていただきたいというのが確認で１点。
　それと感想ですけども、県庁文化とかいう言葉がさっき出ていましたが、県庁に限らず役所文化なんかなというように思います。打ち切り精算を選択したとすると、担当部署の評価が下がるんじゃないかという風潮があったのではないかなと思います。この報告書に責任感という言葉が幾つか出てきており、どこの責任感というわけじゃないんですけども、そこの表現は、間違った責任感とか、誤った責任感というような表記のほうが県民にはわかりやすいかなと思います。それでいくとモチベーションも、間違ったモチベーションといったものが風潮としてあるんじゃないかなと思いますので、そういう言葉に置きかえられたらどうかなというふうに思いました。

〇土井部長　返還につきましては、協議の中で決まってきますので、協議が整って、ある程度の線が出た段階で御報告させていただけると思っております。
　それと、事故繰越がなかった場合はどうしたらいいかという手法論ですが、一つには打ち切りということでその工事をやめてしまって、例えば翌年度の事業費で補う、もしくは、今回のように工事を早く完成させなければいけないというのだったら、県単事業費をそこに入れ込むという手続とか、そういう形があるということです。
　それと、県庁文化、誤った責任感については、これは誤った責任感というよりは、確かに自分もいろいろな中で意見交換等をさせていただいていると、責任感はおまえらのエスケープじゃないのと言われましたが、これは誤った責任感というよりは、要するに職員に対する大きなプレッシャーだったのが本来的かなというのが私の今の一つの感想です。

〇三谷議員　あんまり時間もないので、御答弁のほうも簡潔にお願いしたいと思うんですが、まず確認させていただきたいのは、事故繰越でいくという意思確認、意思決定をしたのはいつですか。先ほど、チリ地震の後みたいな言い方をされてたのですが、いつ正式に決定されましたか。

〇水谷次長　この工事について事故繰越を行うということで明確に意思決定をしたのは、チリ地震後でございます。

〇三谷議員　平成21年９月14日に日立造船株式会社が受注して、２回目、２週間後の９月28日に日立造船株式会社の担当者が志摩建設事務所に行って、平成22年６月末まで工期を延ばしてくれというお願いをして、志摩建設事務所はそれを了として、文書を返してますよね。つまり、ある程度工事が進んでいてとか、ケーソン建設が始まっていて、とても間に合わないので６月末まで延ばしてくれという話ならわかりますが、契約して２週間後に申し込んでいる。しかも担当の志摩建設事務所がそれを了解しているということは、日立造船株式会社が受注する段階で既に、これはとても３月末までにできない、６月ごろまでかかるよという認識を両方が持っていて、この事業がスタートしたのじゃないんですか。

〇水谷次長　今御指摘のような文書は、確かにたくさん残っております。私どもはそういうことも調査に当たって十分把握した上で、その点について明らかにする必要があるという認識のもとに今回の調査を行いました。しかし、今御指摘のような事前約束があるという事実は確認されておりませんし、特に事故繰越につきましては、今回の調査でも皆さんに御理解いただいたと思いますが、一人の力でできるものではございません。意思決定をするにしても、たくさんの者の意思決定が必要になりますし。

〇三谷議員　だから言っているんじゃないですか。早い段階で、一人の判断じゃなしに部としての判断があったのかと聞いているわけですよ。それでなければ、わずか２週間後に、いろんな公共事業をあちこちで受注している天下の日立造船株式会社が、しかも専門家である志摩建設事務所に、年度をまたいで６月末まで延ばしてくれというようなことを申し入れるはずもないし、それを了解するはずもない。そういう常識では考えられないことが現実に起きているんじゃないですか。
　ここに日立造船株式会社が出した施工計画書って、同じ表紙のものが２枚あります。１つは平成22年１月15日に出ているんですが、竣工検査が４月30日になっている。これの差しかえの分は３月30日になっている。つまり日立造船株式会社としては、当初から大きく年度を越えて工事ができるという想定のもとでこういうことを進めてきている。ただ、こうものを表立って出されると、県としてもこれは差しかえなきゃしょうがないということで入れかえたと。そこら辺のことじゃないんですか。

〇水谷次長　実際には平成21年９月28日に第１回の打ち合わせが行われております。その中で、御指摘のように、志摩建設事務所から相手方に工期の延長を容認するという文書が出されたことも事実でございます。我々は、今御指摘のありました平成22年１月の施工計画書の提出において、そういうやりとりがあったということも確認した上で、その辺の事実関係を調査しましたが、先ほど御説明させていただきましたように、事前の約束はなかったという結果に至っております。

〇三谷議員　据えつけの工事をした宮崎建設工業株式会社があるんですよね。ここが鳥羽海上保安部に、平成22年２月１日に工事許可申請書というのを出していて、２月15日から４月13日までこの工事をするという申請をした。しかも手書きで５月10日と横に書き添えられているんですが。つまり、据えつけ工事をするほうだって、もうこれは年度を越えての工事だと、２月28日ですからね。チリ地震は。チリ地震があろうとなかろうと、当初から、もうこれは年度内には工事はできないと。だから、それを想定して全部のことが進んできた、こういうふうに理解したほうが水谷次長の説明を聞いているよりはよっぽどわかりやすい。その点はどうなんですか。

〇水谷次長　様々な資料を見ると、そういう想定も可能かとは思います。確かにどの職員等に確認しましても、工期は非常に厳しい状況にあると。我々も、何か事が起これば、順調に事が進まなければ、年度をまたぐ工期延長が必要になってくるであろうということについては十分認識しておりましたが、年度内の完成が可能であるという前提で作業が進められていたというふうに確認しております。

〇三谷議員　そうすると、日立造船株式会社も年度内の完成が可能であるというふうに了解しておられたと理解していいんですか。

〇水谷次長　その点につきましても、日立造船株式会社のほうに確認させていただきましたが、あくまで契約の中では、平成22年３月30日という工期を承知の上で入札、応札しておるということで、工期内完成を目指すべきものであると考えておりましたが、非常に厳しいということから、了解が得られるのであれば工期延長をお願いしたいということで、平成21年９月28日に協議を行ったということで確認をしております。

〇津田委員長　やりとりを聞かせていただいて、再確認させていただきたいなと思うんですが、この調査報告の中で、事故繰越を前提とした契約はなかった。これはなかったという報告ですね。でも、工期延長があり得るという認識は職員の中にかなりあったというのが事実ですよね。ですので、三谷議員が言うように、工期延長、事故繰越もありますし、部長が言うように、打ち切って、国庫補助金を返還して県単事業費でやるなど、いろんな手法があった。けれども、三谷議員が言うように工期を延長しなければならないという認識のもとに契約したというのが事実でよろしいんですか。

〇土井部長　工期延長が前提じゃなくて、最終的にはそういうリスクも認識していたということです。だから、工期延長を前提に契約したということではなくて、今水谷次長が言いましたように、契約した時点では業者も平成22年３月30日という認識でおったし、実際それが実行可能かどうかということで工期をセットしてみると、184日でも可能ということだと思っています。

〇三谷議員　部長がそこまで言われるんなら、なぜ日立造船株式会社がその工期内にできなかったということで違約金を請求するなり、そういうことをしないのか。それは全部免除でしょう。当然、これだけの契約違反になったわけですから、日立造船株式会社は、今度から総合評価の場合の評価点が下がってきますよね。そういう処置をとられるおつもりはあるんですか。つまり、部長はいろいろ言われるけど、実際は県がそれを容認していたからこそ日立造船株式会社の処罰ができないんでしょう。

〇津田委員長　三谷議員、これが最後でよろしいでしょうか。

〇三谷議員　はい。

〇土井部長　日立造船株式会社に対してということでは、捨て石の変動の中で、実際に繰り越しができるだけの明らかな写真とか、資料ができなかったということで、ある程度時間がかかったということの中では、工期がある程度延びるのも仕方ないんじゃないかと思っております。ただ、今、それが本当に津波で動いたということ、本当に原因が津波なのかということが立証できない中では、御指摘の趣旨は、甘んじてきちっと説明し得ないというのも一つの話ですが、そういうやむを得ない状況の中では日立造船株式会社に問えないんじゃないかという判断をしているということでございます。

〇三谷議員　言っとることがわからん。

〇津田委員長　それでは、これをもちまして調査を終了いたしたいと思います。
　当局には、御苦労さまでございました。御退室をお願いします。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔当局退室〕

　　（２）委員間討議

〇津田委員長　　何か御意見等がありましたらお願いいたします。

〇小林委員　さっきの三谷議員の質問なんですけど、まさにそのとおりで、平成21年９月の14日に契約して、28日に工期延長の打ち合わせに行っているんですよね。これは２週間で、本当にそんなことはあり得るのかなと。最初から示し合わせていたというふうにしか自分もとれないんですよね。そういうことであって、もしそれが本当になかったとして、正当なことであったとしても、そうであれば、工期が遅れたというところで、日立造船株式会社に対して違約金なり、評価点の点数を下げるなり、そういうこともこれから考えていってもらわなあかんと思うんですけど。

〇粟野委員　私も最初から事故繰越、明許繰越ありきの契約だったのかという話をさせていただいて、それはなかった、終始ないという話でしたけれども、状況証拠だけ見ていくとどうもおかしい。そもそも日立造船株式会社はどっちかというとケーソンをつくるだけで、設置は宮崎建設工業株式会社になりますんで、言うならば工期が遅れるわけがないはずですよね。もし遅れるんであれば宮崎建設工業株式会社のほうが遅れるわけであって、その辺の整合性がとれてないんじゃないのかなと思いますので、その辺はしっかり、もう一度精査する必要があるんじゃないかと思います。

〇津田委員長　精査っていうと、どういう精査なのか。委員長報告で述べるとか、もう一回やるということか。

〇粟野委員　委員長報告でいいのか。その辺は皆さんも見ながら。

〇津田委員長　ほかの委員方は。

〇小林委員　あいまいな部分、本当に見えてない部分というのはかなりあると思うんですね。それで事実確認ができるかどうかというと、もう済んでしまっていることやもんで、決定打というか、これだということに決まるのがなかなか難しいですよね。ですからどの辺で、この落としどころというか。

〇津田委員長　じゃ、何らかの形で委員長報告をもって執行部に言うというところまでは、皆さんのコンセンサスということでよろしいでしょうか。

〇中村（進）委員　委員長報告はどこであるの。

〇粟野委員　全員協議会のときに求めたらいいのと違いますか。

〇日沖委員　全員協議会でもう一回、これがあるんでしたっけ。

〇津田委員長　全員協議会の場合は、どちらかというと改善策だとか、公文書関係に集中して説明があるということです。

〇日沖委員　全員協議会で議員がいろんな角度からまた聞かれることもあるやろうし、議会がまた始まるし、委員会があるし。何かまだわだかまりも、聞き足りないようなところもあるし、もう一遍委員会で。全員協議会での発言も受けながら、今日ここで何かまとめたようなことではなく。

〇津田委員長　代表者会議の話を聞いただけなんですけども、ここでは主に県土整備部関係、工事関係ということで、全員協議会の場合は今後の対策、それから公文書、虚偽報告の関係だということでございますが、先ほどの事故繰越が前提だとか、そういう部分についてももう一度、質疑ができるようにお願いしたほうがいいということですか。

〇日沖委員　まだいろいろ腹に持ってみえることがあれば、もう一回聞いてもらって、この段階ではなしに、常任委員会でまとめて発信されるほうがええと思います。全員協議会は公文書の関係やといっても、問題は一体ですから。

〇三谷議員　傍聴議員ですけど、代表者会議メンバーとして発言させてもらってよろしいですか。

〇津田委員長　どうぞ。

〇三谷議員　私が聞いてますのは、今度の全員協議会は、県が骨子を発表した改善策、防止策についてのみ県のほうからの説明を聞き、それに対して質疑をすると。今回の鳥羽港改修工事に関しては、こっちの委員会のほうでやっていただくんだということで、今度、恐らく全員協議会の冒頭で、議長のほうからそういう趣旨の発言があると思います。

〇津田委員長　三谷議員の議論を聞いて、皆さんはちょっと消化不良を起こしておられるのかな。その部分については、もう委員長報告をもって執行部にぶつけるというふうにするのか、全員協議会のときにはもうそれで足りるのか。

〇日沖委員　そういうのだけでは消化不良と違いますやろか。

〇小林委員　全員協議会では今後の防止策だけということであれば、この鳥羽港の改ざんの問題は、もう一回皆さんから聞いて。

〇津田委員長　一般質問で、皆さん、どうですか。

〇中村（進）委員　常任委員会では遅いんかな。

〇津田委員長　常任委員会では遅いですか。

〇日沖委員　日程的に仕方ないけど、防止策は防止策でするんでしょうが、事実認定がしっかりされた上での防止策ですよね。何かこう、我々は事実の認定だけというのか、事実の確認だけの役割で、防止策は別ですわというわけではないやろと。全員協議会でも聞かなあかんし。

〇津田委員長　とりあえず、その全員協議会の前に委員長報告をさせていただくと。もう一回質疑の場を設ける、設けないはどうされますか。設けたとしても、いつぐらいに。

〇中村（進）委員　本会議でしたら。全体のおるところで委員長報告をやって、ここの経過を話して、消化不良の部分は、どういう表現になるかやっていただいて、全員協議会のときに委員長報告についてということで議論をしたらいいのかなと。

〇津田委員長　18日というのは、本会議では無理ということで、全員協議会ではできるということか。時間が頭なのかどうなのかは別として、全員協議会のときに委員長報告をさせていただくということで決めますと。

〇中村（進）委員　それやったら、それを受けて、委員長報告の中身について。

〇津田委員長　そうですね、この後、その内容を少しだけ詰めさせていただきたいなと思うんですが。

〇日沖委員　全員協議会のほうへ材料を提供するわけでしょ、この委員会の審議の審査に限っては。

〇津田委員長　その消化不良の事故繰越の部分については、もう一度審議をされますか。どこかで設けますか。

〇小林委員　消化不良の事故繰越の部分と、未然防止のこれを一緒くたに報告されるという感じでおったんですけど、そうではないんですよね。

〇津田委員長　そうしますか。それは委員長報告の中に消化不良の部分についてもおかしいということで含めていきましょうか。
　本会議でも入れられるということでありますけども。
　本会議での委員長報告の中に、事故繰越が前提でなかったという報告は整合性がとれないみたいな部分を入れて報告して、この部分については終結していくか、そうじゃなくて、もう一回議論するか。

〇中村（進）委員　いや、触れといたらいいです。

〇津田委員長　では、この件についてもう一回委員会で審議するということは、まあそこまでしなくてもいいだろうと。

〇中村（進）委員　全員協議会の中でそのチャンスがあればいいけれど。

〇小林委員　全員協議会の中でチャンスがあるとしたら、事前に今日協議したことだけを委員長報告してもらって、そのことに関して、委員長に対して質問をする機会がつくれるかどうかということですよね。

〇津田委員長　委員長報告をしたら私が聞かれるわけですか。

〇中村（進）　違う、執行部に。

〇津田委員長　執行部が聞かれる。
　ちょっと提案なんですが、内容についてはこれからまとめさせていただきたいと思いますけれども、18日の本会議のときに委員長報告をさせていただいて、その中で、事故繰越の部分については整合性がとれないみたいな趣旨で報告していくということでよろしいですか。

〇日沖委員　報告して、この委員会としてはこの役割を終えるということですよね。

〇津田委員長　そうですね。

〇笹井副委員長　私も、今回は特に事故繰越の内容を審議いただいたんですけれども、18日は、全員協議会の中では今後の改善策ということで２つに分かれると思うんですね。それで、今日の審議の内容は、やっぱり18日の冒頭かなんかで委員長報告をやっといてもらって、また改善策でも新たに聞いて、両方の意見を聞きながら、次に委員会を開催できるか、しなきゃならないかどうかという問題が出ようかと思いますけども、そこでまた詰めたらどうですか。とりあえず、今日の審議は、報告すべきと思いますけれども。

〇津田委員長　そしたら、内容はこれから詰めますけども、18日の本会議で委員長報告をさせていただいて、その中で事故繰越の整合性がとれないという部分も訴えていくと。その後、全員協議会でまた執行部のほうから説明をいただくんですけども、委員長報告に対する考え方も、もう一回その場で言っていただくようにお願いしましょうか。

〇笹井副委員長　委員長または執行部に対する意見が出てくるかもわかりませんね、これは。

〇津田委員長　そうですね。18日の説明の内容はもう大体固まっていると思うんですけども、18日の冒頭で委員長報告に対する回答みたいなものも入れていただいて。入れていただくと、また三谷議員が質問される可能性もありますけども、それはそれとして、この委員会の考え方なので。ということでよろしいですか。

〇小林委員　18日の冒頭で整合性がとれないということを委員長報告していただいて、そこに対して各委員には質問の機会というのもあるんですよね。

〇津田委員長　委員会の場で解決ということになりますと、18日の報告がある前のほうがいいんですよね。でも実際問題として、時間はとれないです。

〇小林委員　ということは、先ほど笹井副委員長が言われたことは、実質的には難しいということなんですよね。

〇津田委員長　一般質問が終わった後の常任委員会の中で、本会議で言った委員長報告に対する回答をもらうということになりますか。

〇日沖委員　代表者会議の場でどういう役割分担になっとったかわからないんで。どうも常任委員会と全員協議会の役割分担があったみたいで、それはどういうシナリオが書かれとるのかわからないけれども、全員協議会で骨子案の審査をする前提に、ここの委員会の内容が参考となるようにのせていくような話になっとるならあれやけども、これはこれとして、委員会はできるだけ我々の役割を。全員協議会は骨子案の全員協議会として区別するならば、我々はまた、腑に落ちなければ、議会もあるし、もう１日じっくりとやって自分なりの結果を出せばいいし。その辺の兼ね合いが、代表者会議の考えておいでる加減とをどう整理するのかがよくわからないのですけど。

〇津田委員長　ここで三谷議員に聞くのも変なんですけれども、一応代表者会議で決まった、説明の分担はありますよね。

〇三谷議員　はい。

〇津田委員長　一応ありましたけども、委員会で審議して、ここの部分はやっぱり納得がいかないので、そこだけちょっと入れてくれということはできるんですか。

〇三谷議員　提案してもらえば、それなりの議論はあると思います。

〇津田委員長　提案して、オーケーならオーケーで、だめなら委員長報告をもって、それに不満をかえさせてもらうということでよろしいか。

〇三谷議員　本来は、ここで徹底議論を、集中審議していただいて、それの成果を今度の再発防止策なりに生かすというのが物の順序だと僕は思っているんです。ですから、もし委員長のほうでそういう御意向があれば、全員協議会が始まる冒頭に、委員長から議長に申し入れていただいて、今日のこの議論を、委員長報告という正式な形になるかどうかはわかりませんが、今日の集中審議の結果報告を全員協議会の冒頭でしていただいて、その上で、当然その日は再発防止策の説明とその辺の話がありますから、その両方を踏まえ、再発防止策がちゃんと応えられるものかどうかということも聞かせていただいて。もし、この委員会でさらにしっかりとした議論をするべきだというふうな御判断ならば、再度、県土整備委員会を開いて、この鳥羽港の話をされればいいんじゃないですか。恐らくこれで終わりという話ではないと僕は思いますけど。

〇津田委員長　本会議で委員長報告をさせていただきますということで、その答弁を次の全員協議会で審議していただくかどうかは別ですけども、審議していただいたら、そのときにまたぶつけてもらったらいいと。全員協議会でこの事故繰越の話を含めた議題ができなかったら、その後の対応は正副委員長に任せていただいて。

〇三谷議員　全員協議会でこの鳥羽港の話はないですよ。再発防止策の話はやりますけど、今のところ、この鳥羽港改修工事に係る、例えば事故繰越がどうやこうやという議論は全員協議会では、18日もありませんし、その後もそういうための全員協議会を開く予定はありません。

〇津田委員長　議長に対して、この委員会を開いてこういう状況でした、まだちょっと消化不良の部分がありますと、全員協議会の中にこの部分を入れさせていただいてもいいんだろうかということを訴えてもいいわけですよね。

〇三谷議員　それは委員長の御判断で。

〇津田委員長　だめならだめで、だめだった部分については正副委員長に一任させてもらってもよろしいですかね。

〇日沖委員　今後の対策の骨子案の全員協議会といっても、繰り越しの経過の話とかは恐らく話題に出ますわな。それで、委員長報告をされるのであれば、委員長報告を本会議でして、全員協議会ではこれを踏まえた形で事後対策の骨子案をやってもらえればいいのではないですかね。それで、我々の委員会として委ねられとるものに答えられてないと思うのであれば、引き続き委員会で審議をしてと。一遍今日の経過報告ということで委員長報告をされるならされて、それを全員協議会で皆さんに参考にお配りしといて、それを参考にしていただければ。全員協議会ではこれをテーマにはできへんわけでしょ。

〇津田委員長　できないんですか。

〇三谷議員　できない。

〇日沖委員　考えられるのはそういう形かなと思うんですけど。

〇小林委員　ここでどんだけ議論しとってもあれなんで、正副委員長に一任させていただいて、決めていただいたらどうですかね。

〇津田委員長　とりあえず、本会議のときに委員長報告をさせていただくということを決めさせていただきます。

〇中村（進）委員　本会議で委員長報告をすれば、代表質問やら一般質問やらで、いろんなことが出てくるかもわからへんし。あと、時間をずらしていいんであれば、常任委員会でもう一度その部分に限ってやっていただくとか、いろんな経過の中で調査できるので、そのことも含めて正副委員長に。

〇津田委員長　わかりました。

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

防災県土整備企業常任委員会委員長

津田　健児