三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成24年度 委員会会議録 > 平成２４年１０月３日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
平成２４年１０月３日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成24年10月３日（水） 自 午前10時０分～至 午後２時57分
会 議 室 202委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 津田 健児
副委員長 笹井 健司
委 員 下野 幸助
委 員 粟野 仁博
委 員 大久保 孝栄
委 員 小林 正人
委 員 日沖 正信
委 員 中村 進一
欠席委員 なし
出席説明員
［企業庁］
庁 長 東地 隆司
副 庁 長 小林 源太郎
次 長 岡 誠
電気事業対策総括監 井上 和彦
企業総務課長 片山 達也
財務管理課長 高須 幹郎
水道事業課長 加藤 治夫
工業用水道事業課長 谷口 高司
電気事業課長 佐伯 雅司
危機・事業管理監兼ＲＤＦ発電監 小森 健児
資産管理監 芳賀 敏孝
その他関係職員
［県土整備部］
部 長 土井 英尚
副部長（企画総務担当） 千代世 正人
副部長（公共事業総合政策担当）兼入札管理課長 久世 憲志
次長（道路整備担当） 森若 峰存
次長（流域整備担当） 水谷 優兆
次長（住まいまちづくり担当） 横山 賢
工事検査総括監 中瀬 和人
参事兼道路管理課長 福島 敏彰
県土整備総務課長 福井 敏人
県土整備財務課長 山内 悦夫
公共用地課長 小林 和行
公共事業運営課長 渡辺 克己
入札管理課長 片山 靖浩
建設業課長 中田 博文
道路企画課長 鵜飼 伸彦
道路建設課長 岡崎 賢一
河川・砂防課長 満仲 朗夫
港湾・海岸課長 幸阪 芳和
流域管理課長 堀江 俊光
下水道課長 服部 喜幸
施設災害対策課長 渡辺 高司
都市政策課長 井浦 義典
景観まちづくり課長 鈴木 修
建築開発課長 藤田 章義
住宅課長 大森 邦彦
営繕課長 古川 万
建設企画監 加藤 芳弥
人権・危機管理監 釜須 義宏
建築確認審査監 岡村 佳則
その他関係職員
［監査委員事務局］
局 長 長谷川 智雄
次 長 宮川 一夫
監査・審査課長 市川 哲也
委員会書記
議 事 課 主査 中村 晃康
企画法務課 主幹 小野 明子
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 ３名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 予算議案及び予算関連議案の審査
（１）議案第２号「平成24年度三重県電気事業会計補正予算（第１号）」
（２）議案第15号「平成23年度三重県工業用水道事業会計未処分利益剰余金の処分について」
２ 認定議案の審査
（１）認定第１号「平成23年度三重県水道事業決算」
（２）認定第２号「平成23年度三重県工業用水道事業決算」
（３）認定第３号「平成23年度三重県電気事業決算」
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成24年度上半期の各事業の運営状況について
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業について
（３）水力発電事業について
Ⅲ 分科会（県土整備部関係）
１ 予算議案の審査
（１）議案第１号「平成24年度三重県一般会計補正予算（第３号）」（関係分）
２ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第10号「都市計画法の規定による開発行為の許可等の基準に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第12号「工事請負契約の変更について（一般国道311号遊木バイパス道路改良（遊木トンネル（仮称））工事）」
（３）議案第13号「工事請負契約の変更について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川幹線（第12工区）管渠工事）」
２ 所管事項の調査
（１）「『平成24年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
（２）公共工事における総合評価方式の運用について
（３）港湾改修工事の不適正事案について
（４）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（５）県営都市公園に係る指定管理候補者の選定状況について
（６）鳥羽河内ダム建設事業について
（７）審議会等の審議状況について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 予算議案及び予算関連議案の審査
（１）議案第２号「平成24年度三重県電気事業会計補正予算（第１号）」
①当局から資料に基づき補充説明（東地庁長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第２号 挙手（全員） 可決
（２）議案第15号「平成23年度三重県工業用水道事業会計未処分利益剰余金の処分について」
①当局から資料に基づき補充説明（東地庁長）
②質疑
〇津田委員長 御質疑があればお願いします。
〇日沖委員 地方公営企業法の一部改正によってこういうことが行われるということなんですよね。これを、未処分利益剰余金を処分するということは、何がメリットというのか、何が起こる、何が結果としてあるんですか。
〇東地庁長 まず、利益が出ましたら使い道をはっきりさせるということで、例えば工業用水道事業ですと206億円の起債残高がございます。それで、利益のほぼ全額を起債積立金に充てまして、それをすぐに返済させていただきます。そうすると、自己資本金に組み入れることができますので、資本増強につながるということで、最近では起債の借方が多いので、そのような対応で減債積立金にさせてもらっております。また、例えば欠損が出るようなときは利益の積み立てというのを行いますし、建設改良がどんどん行われているときは、建設改良のお金ということで積み立てさせてもらっております。そういう形で、出た利益を、使途を明快にして積み立てていくというやり方でございます。
〇日沖委員 旧の法ではそれに制約があったということになるんでしょうかね。
〇東地庁長 前の法律では、20分の１を下らない金額を減災積立金または利益積立金としなさいというのが法で決められておりまして、それを受けて、ほぼ全額を自動的に積み立てておったわけです。おおむねこちらで自由に。それが地方分権という形の中で、地方に自主性を持たせよう、こういうものは法律で縛るものではないということになりましたので、いわゆる条例で議会の議決でということなんですが、やはり私どものほうでは議決で、議会に御承認をいただいて積み立てていくという方法をとらせていただいたということでございます。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〇粟野委員 ちょっと疑問なので教えていただきたいんですけども、今回の利益のほぼ全部を減債積立金に持っていかれております。実際は利益積立金にも入れられると思うんですが、今回ほぼ全額を減債積立金に持っていった理由というのを教えていただきたいんです。
〇東地庁長 やはり206億円の起債がございますと、例えば工業用水道事業の料金を決めるときにも、支払利息というのが非常に負担になってくるわけです。支払負担金がまた膨大な額なんですね。利率が悪いと高いので、できるだけ起債を返して利息を減らして料金を上げないようにする、あるいはできるだけ下げるようにしていくと。工業用水の料金もかなりユーザーからは下げよ、下げよと、こういうあれも大きいので、今の経済的な情勢も踏まえて、それに応えるということで、起債の返還に充てていくということを考えております。
〇粟野委員 これもついでなんですけれども、今、利益積立金というのはあるんでしょうか。
〇東地庁長 利益積立金は、基本的に欠損が出ているときに充てるということで積み立てたときはございますけれども、現在はございません。
〇粟野委員 わかりました。以上です。
〇津田委員長 ほかにございませんか。なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第15号 挙手（全員） 可決
２ 認定議案の審査
（１）認定第１号「平成23年度三重県水道事業決算」
（２）認定第２号「平成23年度三重県工業用水道事業決算」
（３）認定第３号「平成23年度三重県電気事業決算」
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第１号 挙手（全員） 可決
認定第２号 挙手（全員） 可決
認定第３号 挙手（全員） 可決
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成24年度上半期の各事業の運営状況について
①当局から資料に基づき説明（小林副庁長）
②質問 なし
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業について
①当局から資料に基づき説明（井上総括監）
②質問
〇津田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇下野委員 １点教えていただきたいんですけども、設備認定の申請状況について、今、一般的には２カ月程度というふうな発言だったんですけど、まだ来ていない理由に関して教えていただけないでしょうか。
〇井上総括監 ２カ月程度というのは、７月の制度の説明のときに、大体事務手続期間としてこれぐらいを見込んでおいてくださいという説明がありまして、いわゆる処理期間としてかっちり固まったものではなく、そういう意味で向こうの手続が当初の想定より遅れているのかなと考えております。
〇下野委員 その理由は何だというのを教えていただければ。
〇東地庁長 これは経済産業省の話ですけども、やはり非常に申請が多く、その処理に大分手間取っていると。もう一気に固定価格買取制度に皆乗っかって行きましたので、手続で相当、担当も苦労されているというところでございます。ただ、こちらとしては、どんどん催促しておりますので、何とか一日も早く切りかえられるようにしていきたいと思います。
〇下野委員 私は売電のバイオマスとか、非バイオマスとか、買取価格のほうで何か問題があるのかなと思って。そうではないんですね。ありがとうございました。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〇中村委員 企業庁のほうで基礎的な数字というか、量も含めて、それからバイオマスの割合も含めて、きちっとした形で申請しておられるんですから、国のほうでそれを調整するとか、全体の予算の中でこの割合に配分するとか、そういう動きがあるということなのか。それとも、きちっとした数値に基づいてやれば、その計算が合っているかどうかを向こうで認定してくるとか、そういう制度ではないんですか。
〇井上総括監 基本的に新設のバイオマスの発電設備でしたら17円／ｋＷｈと決まっております。その中で、私どもの設備は一部補助金をいただいていますので、その補助金に相当する額を減額されると。それを私どもがいただいた補助金等の資料もあわせて提出しておりますので、あとは国のほうで計算されて、施設さえ認定されたら単純におりてくるだけかと考えております。
それからもう一つ、バイオマス比率につきましては、毎月量りまして、それが結果として電気料金に反映されますもので、これから先も毎月変動があるんです。だから、特に認定の要素にはなっておりません。
〇中村委員 説明ですと、見込みとして１億3000万円という計画を立てておられるんですが、ほぼそういう形になってくるというふうに理解させてもらってよろしいんですか。
〇井上総括監 過去の３年間の実績でいきますと、私どもの設備に入ってくるＲＤＦのバイオマス比率は62％ぐらいだったんです。その一方で、やっぱり季節によって変動があります。10％ぐらいの動きがありますので、実際に私どもが最終的に中部電力に買っていただく単価は12円／ｋＷｈぐらいかなと言いましたけれども、それもこのバイオマス比率によって毎月動く可能性があります。ですので、あくまで仮に60％とおいたらこれぐらいになりますというぐらいの見込み数字とお考え願えませんでしょうか。
〇中村委員 そうすると、２カ月程度というお話だったんですが、今、向こうと話しておって、どれぐらいになるとか、どの時期になるとか、そういうのはまだ出ていないんですか。ずっと順番待ちということなんですかね。
〇東地庁長 これははっきりと言ってくれないので、よくわからないです。催促しながら、もうちょっと待ってくれ、もうちょっと待ってくれというやりとりが続いておりまして。それでも２カ月という目安がある以上は幾ら遅くともという感じはあるんですけども、この10月中には何とかしていただきたいと。もし10月中旬ぐらいにそういう話がまだ来なければ、こちらも電話でではなくて本省へ出向いて、直接そういう話もさせていただこうかなと、そういうことも考えております。
〇中村委員 今、時代が、そういったバイオマス発電とかＲＤＦなんかが、考え方として見直されてきたということの結果やと思うんですよね。ああいう事故が起こらなければというか、もしかしたら時代を先取りした制度をやった結果、ああいう失敗といいますか、事故が起こってしまって、今訴訟という形になっているんですが。今回の固定価格買取制度が始まっていることと、ＲＤＦ発電のこれからの方向性、こういったものに特に固定価格買取制度で、時代の流れとこの制度自体の当面の方向性について、影響は全くない、方針はほとんど変わっていないということでよろしいんですかね。
〇東地庁長 ＲＤＦ運営協議会で決めた方針については、今のところ変えていないというか、変わらないというところでございます。今回のこの話を受けて、ＲＤＦ運営協議会等でいろいろ話をしましたけれども、そうはいっても市町から処理委託料をいただいてやらないと経営できないという状況下にございますので、そういうことも含めますと、方針はなかなか変わらないと考えております。
〇中村委員 了解しました。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〇粟野委員 直接ここには載っていないんですけども、非常に大切な話やと思うので、聞かせていただきたいのですが。
予算決算常任委員会でも出ておったんですけど、松阪市の現状並びに今後の方向性というか、対応策というか、県として今考えていらっしゃることをお伺いできればと思います。
〇東地庁長 これは今、香肌奥伊勢資源化広域連合で話をしておりまして、８月30日に首長会議が行われたり、あるいは９月７日の連合協議会の全員協議会でそういう協議も行われ、新聞にも出てたと思うんですけども、平行線に終わっております。まだ先が見えていないという状況でございます。ただいろんな話の中で、やはり当初の市町、県でという方向性で来ておる流れですので、こういうことがあっては非常に困るかなという思いはあるんです。ただ一義的にはやっぱり市町、あるいは広域連合組合のことですので、まずはそこでどういう話になるかを今のところ県としては見ている状況でございます。
〇粟野委員 そうすると、今の段階で何か、ペナルティーという言い方はよくないんでしょうけれども、県としてプッシュをかけていくというようなことは特には考えていらっしゃらない、あくまで市町の判断をまず先に上げていただいて、そこから対応策を考えるということなんでしょうか。
〇東地庁長 まさに今連合協議会、いわゆる広域連合で話をしている最中ですので。その段階で県がどうのこうのということは非常に失礼な状況に当たると思いますので、今はそれを見守っておると。その結果で、また当然ながら動きは出てくるかと思います。
〇粟野委員 これは本当に県としてといいますか、いろんな市町を巻き込んでやったことで、ぶっちゃけ10年ぐらいの長期スパンで考えておることでございますので、先ほど庁長が言われましたように、１個がぽこっと抜けるというのは本当にゆゆしきことになってくるし、ほかの広域のごみ処理のところにも迷惑をかけてしまうということになりますので、ぜひ思いとどまらせるようにと言ったら怒られますけれども、しっかりとした具申をしていただきたいなと思っております。これは要望にさせていただきます。
〇笹井副委員長 ＲＤＦ焼却・発電事業の松阪市の脱退問題につきましては、県として、今日までそれぞれの市町が負担すべき経費的な問題も御指導いただいているんでしょうか。
〇東地庁長 話はさせてもらっております。
〇笹井副委員長 そういう承知の中で、経費も含めて安易な脱退問題が出たと思うんですけども、組合の中での話ということで、この間も新聞で見せていただいたんですが、ぜひこの事業の始まりの事故による訴訟問題、そしてこれから終結に向かっていろいろ、県の事業離れということになるんですけれども、最終にもまたそうした訴訟問題が起こらないように、綿密に御指導いただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
〇東地庁長 一応環境生活部がごみ処理というか、市町のあれになっておりますので、そこと話もしながら。きちっとした、県としての対応は環境生活部のほうでやりますけれども、連携もとりながら対応していきたいと思っております。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〇日沖委員 ＲＤＦ貯蔵槽爆発事故の訴訟経過に触れられてますので改めて聞かせていただきます。相当長引いていますよね。平成15年８月19日に爆発事故が起こって、お２人の尊い命、亡くなる方が出るということで、大変な、三重県政の歴史に残るような残念な事故だったわけです。それが毎年いつ終わるんやろうなというふうに思うんですけども、この経過の説明では、準備的口頭弁論の第26回が平成24年11月15日に開催予定という方向を書いていただいていますけども、一体いつ終わるんだろうなと、本当に毎年思わせていただいております。当時、貯蔵槽の中で発熱が起こって、そして何がきっかけになって爆発が起こってというメカニズムの話なんかはある程度解明されたのかもわかりませんけれども、なぜこの大惨事に至ることになったのかということで、やっぱりこの裁判がきちっと終わらんことには、それもきちっと終わったことになりませんよね。そういう意味ももちろん含んでおると思うんですね。ですから、十年一昔といいますけども、８月19日ですからこれで丸々９年たってしまって、10年目に入ってきとるんですが、一体これはいつまで続くんですかねということをこの機会に改めて聞きたいです。
〇東地庁長 裁判所の行うことですので、私どももどうのこうのは言えないんですけれども、平成18年９月７日から口頭弁論が始まり、特に平成19年から準備的口頭弁論に入りまして、今に来ておるわけです。準備的口頭弁論というのは争点及び証拠の整理のために行う口頭弁論でございます。ということは、やはりＲＤＦそのもので、メカニズムが解明されたというよりは、発火の原因がいろいろあるわけです。その理由づけ、こちらどもの主張と相手側の主張もございますので、そういうことも含めて裁判所も非常に苦慮している状況が見受けられます。これが次に、準備的口頭弁論が口頭弁論に変わって、結審にまではという話になると、私どもとしては何とも申し上げられないという状況でございます。私どももできるだけ早く決着して、当然私どもの勝訴でとは思っておりますけれども、時期的なものは申し上げられません。
〇日沖委員 そういうお答えをいただきながら、数年ずっと来ておるんです。幸いまだ企業庁の幹部には、当時のことをよく御承知おきいただいて、当時の雰囲気も、御遺族のこともよくわかっている方々がおいでいただいているので、今のところ、ここ数年は実感のある対応をいただけると思うんですが、また2012年、2013年、2015年と、どこまで続いていくのか。そのうちに、当時のことを記録としてわかっておっても、実感として分かる人がいなくなってしまいますよね。我々議会にもいなくなってしまいますよね。そうすると、当時のことを、本当のことを体感しておる人がおらんまま、これが引き続いていくということに、本当に何とも割り切れない思いがあって、これほど長く続くものかなと。今は何ともお答えいただきようがないということですけれども、９年たってもまだ見通しがわからないということになると、一体いつまで行くのかなということで、率直に割り切れないんですけれども。答えていただきようがないでしょうけども、何とか進めてもらえませんか。
〇東地庁長 気持ちは同じでございまして、私どもその当時対応した者が、私も防災の職員として現場で10日間ずっとおったんですけども、やっぱり実感した者がどんどんやめていくというのはあります。ただ、私もそれが一番大事だと思っておりまして、そういう経験をした者は必ずいろんな形で呼んで、話をして引き継いでいくということも含めて対応しておりますし、非常に異動も、訴訟関係者は長くしているというところもございまして、できるだけ訴訟では怠りなくという形の中で対応しておりますけれども、非常に長くなることの懸念というのは同じ思いでございます。
〇津田委員長 よろしいですか。
〇日沖委員 納得はできないけど言いようがないので。
〇津田委員長 よろしいですか。なければＲＤＦ焼却・発電事業についての調査を終わります。
（３）水力発電事業について
①当局から資料に基づき説明（井上総括監）
②質問
〇津田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇中村委員 基本的なことなんですが、譲渡を３年間、３回に分けてされていくわけでありますけれども、譲渡対価を、来年から10億7000万円、26億円、68億3000万円という形でいくんですが、この105億円の処分といいますか、電気事業会計の中の様々な部分へ振られていくと思うんですけども、まずこの辺の対応の仕方をどうされていくのか、簡単に。売って、そのお金はどうなっていくのか。ＲＤＦの関係もいろいろあるだろうと思うんですけれども、それは企業庁の中で対応していくのか、県庁の中で対応していくのか、その辺も含めて。
〇東地庁長 この105億円につきましては、もう既に譲渡のために、例えば大型変圧器の取り替えとか、あるいは大きな改良を行っておりまして、その分の費用は、もらう前に企業庁のお金を使っていますので、当然105億円の中の処理だと思っております。それから、売れば当然起債の償還をしなければなりませんし、できればしないほうがいいんですが、補助金返還ということもございますし、あと、一番やっかいなのはＰＣＢの処分方法がまだ決まっていないということで、それが10億円単位でかかってくるということです。それからあと、宮川で森林環境保全とか、地域貢献事業を行っておりますので、それをどうするかということも残っておりますので、そういう形で105億円から使われていくと考えております。ただ、電気事業会計が平成26年度までありますので、26年度までは電気事業会計の中で対応していきますが、27年度以降は一般会計といいますか、知事部局へ行くのか、そのまま企業庁で精算していくのかによりますけれども、いずれにしても105億円については、当然ながら県サイドの指導も得ながら対応していくということになろうかと思います。
〇中村委員 今聞かせてもらいましたのは、今まで売るために、こちらとして様々な修繕等もしてきたと。それにも使わないかん、使っていると。使っている部分をそれで埋めていきたい、起債の部分も埋めていきたい、それから補助金の返還が起こるか起こらないかはわからないけれども、起こればそれにも対応したいと。ＰＣＢの処分に、10億円ぐらいかかってくるかもわからないと。それから、地域貢献は前からそこの中で上げていかなければならないということ。平成26年度はまだ電気事業会計が続いていくのでという、そこら辺もあるということ。そういったそれぞれの部分というのは、企業庁としてこれは幾ら、これは幾らと、ある程度見込んでおられて、あと電気事業会計の中でも泳がせていかないかん部分があるのかなと思うんですが、最終的にこれは残る見込みということで、もし残ったら、27年度以降については企業庁か、あるいは知事部局の中での対応というふうに受け止めさせてもらったんですけれども。要はそういう方向であって、今、この105億円のお金がどうなっていくかという部分は、ぴしっとした形にはなっていないということなんですかね。
それと、この売買価格を決定するに当たっては、そういったものの積み上げからではなかったんですよね。その辺今聞かせてもらいましたので、この105億円というのはもう決まっていますのであれですが、もう一度、経過と積み上げではなかったのかどうなのか、どんな議論をされたのか、聞かせてください。
〇東地庁長 基本的には、議会のほうへも説明させていただきましたように、資産価値という形で売却させていただいたということで、補助金額は18億円もらっているんですけども、資産価値からそれを引いて105億円になったと。123億円から18億円を引いて、そうなったということでございます。
〇中村委員 ですから、あと見込みとしてはどうなんですか。今いろいろ言っていただいた使い道の中で、平成27年度以降はある程度残る見込みをお持ちなんですか。残ると言うと変ですけど。
〇東地庁長 額は何十億という形は言えないと思いますが、当然残るべき額があると思いますけど。それは当然ながら県サイドの方、企業庁ではなく県サイドもそれは非常に注意深く、というどころか、非常に厳しく見守っておりますので。
〇中村委員 幾ら残るんですか。
〇東地庁長 そこはちょっと、申し上げられません。
〇中村委員 了解です。
〇東地庁長 今、必要ではっきり見込みの額が確定しておるものは話ができるんですが、もし不確定なものを言ってしまって、残る額を言ってしまえば、その額をめぐってということもございますので、これはやっぱり正確な数字で物を申したほうがいいんじゃないかなと考えております。
〇中村委員 正確な数字が出てきたころに示してください。なるべく早く。
〇東地庁長 もちろん議会のほうへは示させていただきます。
〇中村委員 議会も注目しておりますので。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 なければ、水力発電事業についての調査を終わります。
最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたらご発言を願います。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 なければこれで終了いたします。
〔当局 退室〕
（４）委員間討議 なし
（休 憩）
Ⅲ 分科会（県土整備部関係）
１ 予算議案の審査
（１）議案第１号「平成24年度三重県一般会計補正予算（第３号）」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（土井部長）
②質疑
〇津田委員長 御質疑がありましたらお願いします。
〇日沖委員 県単事業の宮川堰堤維持費ですが、これは災害復旧事業にはならなんだというか、もともと災害復旧事業ではないのか、説明していただけませんか。
〇土井部長 先ほど説明しましたように、ダムゲートの機能向上ということです。ゲートが３つある中で、３つ目のゲートが壊れたために、１つ目と２つ目も壊れないような対策を講じるという改良的な要素があるということで、今回災害復旧の事業としては認められなかったと。このようなものでございます。
〇日沖委員 わかりました。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第１号（関係分） 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について
①当局から資料に基づき説明（千代世副部長）
②質問 なし
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第10号「都市計画法の規定による開発行為の許可等の基準に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第12号「工事請負契約の変更について（一般国道311号遊木バイパス道路改良（遊木トンネル（仮称））工事）」
（３）議案第13号「工事請負契約の変更について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川幹線（第12工区）管渠工事）」
①当局から補充説明（なし）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第10号 挙手（全員） 可決
議案第12号 挙手（全員） 可決
議案第13号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「『平成24年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
（２）公共工事における総合評価方式の運用について
①当局から資料に基づき説明（土井部長、久世副部長）
②質問
〇津田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇日沖委員 申しわけないが、言葉で知らんのがあるので教えてください。
６ページの上から４行目の作業歩掛りというのと地域維持型というのとを、教えてもらえませんか。
〇久世副部長 まず１点目、作業歩掛りの見直しということでございますけれども、いわゆる道路とか河川の小さな補修工事を行います小規模業務委託工事とか、冬季の積雪のときに融雪剤をまく、雪氷対策の委託があります。特にここで上げさせていただいているのは雪氷作業の関係で、冬場寒いところで融雪剤をまいていただくことになるわけですけれども、その歩掛りの中で見直した内容としましては、具体的には大雪注意報とかが出たときに、業者に待機していただくことになりますので、そういった待機料を新たに計上するとか、あと、委託業務と言いつつ工事でございましたので、主任技術者の配置を求めておったのですが、そういった義務づけを廃止するとか、あと、提出書類の簡素化、そういったものを図っております。
それから、地域維持型の契約方式の導入というのは、新しく出てきた言葉ですけれども、先ほど申しました小規模業務委託とか、雪氷対策の委託につきましては、道路であれば道路だけ、河川では河川だけということで、それも小規模業務委託でありますと、上半期と下半期に分けるような形で発注させていただいております。地域維持型のものにつきましては、道路と河川をくっつけてしまうとか、半年ごとではなくて複数年で契約するとか。半年限りの契約ではなかなか会社の経営方針が立てづらいものを、例えば複数年と長くすることによって、この２年間はこういった形で技術者なり職員なりを配置して運営していける、そういった面で利点があるものと考えておりまして、そういった内容の新たな取組ということで、地域維持型というのが出てきておるところでございます。
〇日沖委員 わかりました。ちょっと確認させてください。地域維持型というので、今お話があった道路管理と河川管理をセットにするというのは、あるということでしたか。
〇久世副部長 まだ三重県では検討中でございます。よその事例とか国の事例等を見ますと、そういった形のものが出てきておりますので、そういったものを参考にしながら、県なりのものをつくっていきたいなと考えておるところです。
〇日沖委員 わかりました。
〇津田委員長 御質問等はございますか。
〇小林委員 幾つかあるんですけども。まず雪氷対策ですが、これは本当に平等という観点から、加算点の対象として本当に必要なものかどうかと思うんですけども。例えば10年、15年前は、こういったことをやりたがる業者は非常に少なかったと聞いていますが、最近の業者は、災害とかいろんなそういった、除雪にしてもそうですけども、進んでやられるところが非常に多くあります。そういった中で、例えばこの雪氷対策元請実績なんか、加算点で５点というふうにありますけども、５点とは非常に幅が大きいですよね。まず、ここで１点聞きたいのは、５点というので、例えば県内の地域ごとで、配点の割合が違うところもあるんですか。
〇久世副部長 この５点については平均的なものでございまして、例えば雪の深い北勢地域、特に桑名はこの加算点が大きくなっております。
〇小林委員 ということは、県内において５点のところもあれば、２点のところもある、３点のところもあるということですか。
〇久世副部長 地域によって若干のばらつきがございます。
〇小林委員 そうしますと、この雪氷対策のところで、例えばなんですけども、我々のところでしたら鈴鹿建設事務所管轄の中で、例えば鈴鹿の建設業協会が雪氷のことに関しては全て協会の中で割り当ててやっていきましょうという協定なんかを結ぶとすれば、５点という加算点を廃止することができるんでしょうか。
〇久世副部長 先ほど申しました、６ページに出てきます、いわゆる作業歩掛りの見直しとか、別途今検討を進めております地域維持型の契約方式の中で、そういった取組ができていけば、そういう方式も、ケースとしては考えられるかなと思います。
〇小林委員 何でこんなことをお聞きしたかといいますと、雪氷って、最終的には抽せんなんですよね。
〇久世副部長 多くの事務所でそういった状況が発生しております。
〇小林委員 そういった中で、例えば山側の業者が海のほうへ仕事に行ったり、海のほうの業者が山のほうへ仕事に行ったり、そういうところで業者にも非常に負担がかかっておるのかなという気がしますもので、加点の幅は、２点とか３点とか、地域によって違ってくると思うんですけども、５点というのは大き過ぎるんじゃないかなと思ってたので、聞かせていただきました。公平という意味であれば、５点という加算点がかかっている以上、抽せんが本当に公平なのかどうかもちょっと考えていただきたいなと思います。これが点数がなければ、抽せんということは平等でいいかもわかりませんけども。そのへんのことをちょっと考えていただきたいなというのが一つあります。
それから、次に小規模業務委託なんですけども、これは下期、上期合わせて幾らぐらいまでの金額のことを言われるんですか。
〇福島課長 上期、下期1000万円ずつが１契約での金額の大きさということでございます。
〇小林委員 そうすると、1000万円以下ということですよね。
〇福島課長 はい、そうです。
〇小林委員 1000万円以下ですよね。この小規模業務委託元請実績に対する加算点の配点が５点というのも、非常に大きな点数じゃないかなと思うわけです。といいますのは、昔であれば仕事もたくさんありましたから、例えばＡランクの業者がこういった小規模の仕事をとりに行くということはなかったと思うんですけど、最近仕事がなくなってきた中で、さらに配点５点ということがここにありますので、本来Ｂ、Ｃランクぐらいの業者が行くような小規模工事に関してＡランクのところが入っていくということがあって、そうなってくると、当然Ｂ、Ｃランクのところはとれないですよね。そういった問題が起こっていることに対して、何かお考えは。
〇久世副部長 私の認識としては、確かに一つの工事自体は道路の穴があいたところの補修とか小さなものなんですけれども、昼夜を問わない業務といったことがございまして、従前から比較的機動力の大きなところにお願いしておったのかなと思っております。それは少し前の一般競争入札ではなくて、指名競争入札の時代でございますけれども。入札方式も一般競争で手を挙げていただく格好に変わってきておるんですが、その中で現在の形になる前は委託業務ということで、いわゆる最低制限を求めずにやってきたところがございまして、非常に低い額でとられるところが多発してきたものですから、工事と同じように制限価格を定めた結果、くじ引きが多発している現況になっておると思います。
いずれにしましても、道路とか河川の維持管理業務については緊急であり、必要不可欠の業務でありますので、緊急対応のできる方にお願いしていきたいなとは思っております。
〇小林委員 確かにおっしゃられることはよくわかります。さっき私はＡランク級の企業が参加してくることによって、中堅、それからＢ、Ｃランクの業者が仕事をとれなくなるじゃないかというようなことを言いましたけども、逆におっしゃられるように、従来から緊急対応がきく業者ばかりを対象にしていたということであれば、中堅と下のクラスの業者は全く育っていく余地がなくなりますよね。そういったことも今後は考えていただきたいなと思うんですが、何かお考えがありましたら。
〇久世副部長 これは地域維持型について今お話させていただいたところですけれども、建設工事につきましては金額でランク分けをして発注させていただいておりますので、それぞれの持ち分のところで御活躍いただきたいなと考えておるところでございます。
〇小林委員 いずれにしましても、例えば雪氷対策、それから小規模業務ですけども、これは本庁でどうのこうのということではなくて、各地域でやるローカルなルールの中での話し合いでどうとでもなるというような捉え方でよろしいですか。
〇久世副部長 基本的なものについてはやはり県下統一をして、そごのないように図ってまいりたいと思います。ただ、加算点という意味において、雪の深いところであれば大きくするとか、そういったところの融通は各地域でという、縦横ある形で進めてまいりたいと思います。
〇小林委員 例えば桑名市とか鈴鹿市なんかもそうなんですけども、気候的にも雪の多さも余り変わらないと思うんですよね。ただ、桑名建設事務所はこの設計においては、多分３点ぐらいだと思うんですよ。鈴鹿建設事務所は５点なんですけども。その辺でばらつきが出てきているので、そういうのは地域、いわゆるローカルのルールによって各建設事務所との話し合いの中で変えていくことができるのかなということを確認したかった質問です。
〇土井部長 まさに地域維持関係については、尾鷲と桑名と鈴鹿建設事務所で全然違うということもありまして、この辺の加算点の考え方については、たしか去年ぐらいから、所長の権限で、地域である程度融通がきくように運用させていただいております。
〇小林委員 それから、もう１点教えていただきたいんですけども、例えばそういう加算点をつける、例えば桑名、鈴鹿といろんな建設事務所があると思うんですけども、エリアをまたいでその入札に参加される場合に、何点のマイナスとかは発生しているんでしょうか。
〇久世副部長 今、話題に取り上げさせていただいている地域維持型のものについては、基本的には管内は管内の業者でということでやっております。ただ、１億5000万円を超えるような大きな建設工事等でありますと、例えば桑名、四日市建設事務所でしたらほかの管内からも参加することができますので、そういったときには、７ページでいいますと、地域要件みたいなところで、管内ですと加算点があり、管外、県外ですと加算点がない形で、差をつけて評価をしております。
〔「地域要件ですか」の声あり〕
〇久世副部長 ７ページですと、一番上の地域要件の本店等所在地というところで、ここはちょっと記述が違いますけれども、管内なのかそうでないのかという区分をつけて、配点をしております。
〇小林委員 そうすると、管内ですと10点ですけど、管外から入られる場合はその10点が加えられない、いわゆるマイナス10点になるという意味でいいんですかね。
〇久世副部長 これはあくまで加算点でございますので、マイナスではなくて、10点あるのとゼロ点ということになります。
〇小林委員 わかりました。委員長、済みません。あと、社会貢献度というのは非常に大切なことだと思うんですけども、次世代育成支援活動実績とか男女共同参画活動実績、これは具体的にはどんなものに当たるのか、教えていただければと思います。
〇久世副部長 細かくて説明を省略しましたが、11ページ、12ページをお開きいただきますと、社会貢献度が真ん中、折り目ぐらいのところにございまして、その一番上が次世代育成支援活動実績ということで、具体的には育児休業制度が就業規則等に規定されているというのが次世代ですし、男女共同参画活動実績については知事表彰を受賞したとか、そういったものを加算点としてみているというものでございます。
〇小林委員 理解しました。あと、済みませんが、もう１点だけ、最後の技術力要件のところで、いわゆるプレゼンテーションと言われる作文とかヒアリングの部分で、いろんなところから、どうしても担当の方の個人的な感情が入ってしまうということを聞くんですよね。そんなことはないとは思いますけども、そういうことがないように決定されてはいるんでしょうか。
〇久世副部長 各工事を公告しようと思いますと、手続の中で、評価項目を検討したり、今言われましたヒアリング等を行ったりします技術審査の委員会をその都度立ち上げるわけですけれども、やはりそのものの中で当然そういった工事の勉強、地域の勉強等、内容も勉強しますし、統一した視点で見るということを図っておりますので、恣意的なものはないと考えております。
〇小林委員 わかりました。これで終わります。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〇粟野委員 今、小林委員からいろんな指摘がありましたので、私は１つだけ、技術力要件のところを関連的に質問したいと思います。
実際、先ほど小林委員がおっしゃったように、何となく公平性がないのかな、欠けているのかなというところを感じないことはないんです。私は、ここの部分だけで100点という加算点はちょっと大きくないかなと。例えば上の企業要件であったりというのは、ある程度今までの実績等々で機械的にぱっぱっとチェックされて加点される部分であります。この部分というのは、どちらかというと主観が入ってきますので、その部分が配点に関してかなりウエートが大きいとなってくると、偏りがあると言われても仕方がないんじゃないのかなという気がしております。この200点満点というのはいいんですけども、技術力要件だけで100点というのが、何でこうなったのかもあわせて伺いたいんですけれども。
〇土井部長 私は久世副部長の前任者ですので、前の経緯から説明しますと、11ページ、12ページの表の技術力要件より上のほうは努力である程度、１年たつと大体点数が固定化すると。簡易型Ⅰのほうでも、技術力要件を除くとある程度固定化してしまう可能性があるという中で、三重県の総合評価方式を入れたときにいろいろ議論しまして、現場でやはり工夫とか、例えばシールド工事とか推進工事、盛土工事、法面工事とかの得意分野があるのではないかということで、そういう得意分野の技術提案を求めて、その部分がやはり品質の確保、技術力の一番大きなウエートではないのかという議論をしました。三重県はこの比率が非常に高いということは自覚しているんですけども、そういう形の中で一定このような形ででやってみたということで、確かに高い面はあるかと思うんですけども、いろいろ見てみると点数に割とばらつきがあり、皆さんの技術力が上がってきた中では、200点のエリアで競争しているのではなくて、ある程度上のほうの分野で競争していただいているという感じで、その点は効果があったのかなとは思っているところです。
〇粟野委員 確かにおっしゃるとおりで、得手、不得手というのはどの業者にもあると思います。そして提案力というのは非常に大事であろうというふうに思っておるんですが、落札結果等々を見ていると、ちょっと偏りが見えているなというふうにも思えてしまうんですよね。そういった意味では、もうちょっと客観的な採点ができないのかというふうに思っておりますのと、ヒアリングで、取組姿勢というのに関しましては、多分どの業者もやる気満々やと思うんです。それをランクづけしていくというのはいかがなものかというのと、応答性というのも、人によって変わってくることですから、企業じゃなく、それはもう担当者ですよね。それを採点してしまうというのはいかがかなと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
〇土井部長 この技術力要件のヒアリングは、配置予定技術者へのヒアリングということで、例えば企業の部長がヒアリングに臨むとか、そういうのじゃなくて、実際に現場に張りついていただく配置予定技術者にヒアリングをするということをやっています。そういう意味で、提案の中で現場を把握していただいていると。応答性というのは、現場に対する質問をしたときにすぐ返ってくるということは、現場をきちっと把握していただいているとか、そういう判断をしているということで、技術力要件、技術者要件については決して企業の人をという意味ではなく、配置予定技術者を評価させていただいているということでございます。
〇粟野委員 よく理解はできます。ただ、先ほど申しましたように、技術者によってはゆっくりしゃべられる方もいれば、その場であっ、しまった、うっかり忘れていたということもあれば、ふだんはようできたんやけど、たまたまそのときは熱が出とったとか、いろんなことがあるとも思うんです。さっき申しましたように、落札に来る業者は必ずやる気満々で来られるわけですから、この部分を評価するというのはどうなのかなと思いますので、御一考いただければと思います。要望にとどめさせていただきます。
〇土井部長 三重県建設業協会の支部と意見交換を去年もさせていただいたんですが、現場は完璧なんだけど表現力がという方もみえるときに、対外的にも説明していこうとすると、やはりプレゼンテーション的な要素、現場で話し合いをする、地域の方に説明するとか、そういうこともあるという中では、一定こういうやり方をさせてもらっているのもやむを得ないんじゃないですかというお話はさせていただいているんですが、そういう声も大きくあるという中で、あくまで試行した中で考えていくということですので、また意見交換をしながら、いい方向性を見出したいなと思っております。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇津田委員長 それでは、ちょっと皆さんに相談なんですけども。何人かの方々が非常に関心を持っておられると思いますが、暫時休憩をさせていただいて、再開は１時からということでよろしいでしょうか。どうぞよろしくお願いします。
（休 憩）
〇津田委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
先ほどの件ですけど、御質問があれば。
〇日沖委員 いろいろと聞かせていただいて認識させていただきたいなと思うんですけども。先ほど来の委員方の質問も踏まえて、いろいろと気づいたこととか知ったことがあるもので、確認させていただきたいものも含めてお願いしたいんですが、総合評価方式は幾らの工事からするというルールになっておるのかということと、それと、先ほどの小林委員のやりとりの中で、地域貢献度なんかの加算点は、建設事務所長の裁量で５点にもなるし、３点にもなるしというような話やったように聞いたんですけども、建設事務所長の裁量で加算点が何点かと決められるものはどこからどんなものまであるのかを確認させていただきたい。それとこれに関連してなんですけども、評価方式自体とは違うので、関連して聞かせていただくのをお許しいただきたいんですが、桑名のほうですと、よその管内からは入ってこれるけども、桑名管内から四日市管内へ向いては行けやんのやとか、そんな話を聞くんです。それはどういうルールになっておるのかということと、よく工事実績なんかが求められて、求める工事実績のハードルが高くて、ごく限られた業者しかその要件を満たす業者がないとか、そういうことをよく聞いて、工事実績というのが、求めるものが余り極端になると排除にもつながってくるし、逆に言えば新規参入を目指す業者の育成にもならんのやないかということをよく聞くんですが、それがこの評価項目のどこに当てはまるのかわからないのに聞いておって申しわけないんですけども。そういうことについて、今４点お聞きしたんですけども、それと技術提案で、提案したことが加算点として出てくるんですよね。その後の検証というのは、提案したことに対する後の検証というのはなされているんですかということで、５つの点になってしまったんですけども、教えていただけませんか。
〇久世副部長 まず、総合評価方式を幾らぐらいから適用していくかにつきましては、３ページの４つの総合評価方式がありますというところに一部書かせていただいておるんですが、基本は3000万円以上を総合評価方式でやっていきましょうという方針を持っておるんですけど、お互いの手間とかを勘案しまして、ここに書かせていただいておりますように、土木一式工事については5000万円以上を、建築工事については１億円以上を、舗装、橋梁上部とか法面処理工事については3000万円以上、その他の専門工事については7000万円以上というような形で決めさせていただいております。
それから、建設事務所長の裁量といいますか、建設事務所の中で評価点を変えておるのは雪氷対策元請実績と小規模業務委託元請実績で、これについては一部地域性を反映させております。
それから、桑名管内には入ってくる一方でというようなことが本当かということですけれど、工事の種類によっても違うんですが、土木一式工事ですと１億5000万円という線を引いておりまして、それを超えるものについてはお互い違う管内のところに参加していくことができる格好になってございます。
それから、工事実績を求める中でハードルが高くはないかということですが、例えば、11から12ページの技術者要件のところで、備考欄ですけれども、そういう評価をする、加点する工事をやったことのある実績ということで、何とか工事を指しますという形で評価する対象工事を書かせていただくことになりますけれど、やはり当然競争性も確保する必要がございますので、その辺は参加していただけそうな業者の実績等が別途わかりますので、そういった中で競争性が確保できる数となるような内容等も踏まえて、求める工事実績等については、工事ごとに定めさせていただいておる状況にあります。
それから、５つ目ですが、技術提案されて、加算点になっていくんですけれど、どう検証していくかということですが、技術提案書という形で提出されまして、それが承認されて、晴れて契約していただいたところにおいては、その技術提案書が工事仕様書ということで位置づけられます。したがって、それに書いてあることは履行していただかないと困るということで、具体的に履行することの確認は、まずどのようにするかということを契約しましたら、監督員と協議をしていただき、工事の実施途中もしくは完成時にその内容を確認させていただくということになります。
もう一度、11から12ページのところですけれど、一番下のところ、「本件工事で技術提案又は施工体制確認資料に記載の内容について、不履行があった場合の翌年度の取り扱い」ということで、もしその技術提案をいただいて、やりますと言われたことがされていないということになりましたときは、ここの下から２行目のところなんですが、点数200点の１割を、翌年度の事業に参加されたときにペナルティーとして引かせていただくと。不履行の工事が２件あれば、２倍の40点という形のペナルティーになります。そのため、履行について当然確認もさせていただきますし、もし不履行であればペナルティーを科す、そんな形になってございます。
〇日沖委員 もう一度お聞きし直すというようなこともなかなか知識がないもので、十分に再質問できないんですけども、まず技術提案書に記載の内容で、履行していなければ後にペナルティーがあるということですから、履行されておるかどうかというのはきっと確認しとるので、これは厳格に検証もされてやられているということなんですね。そのように理解させていただきます。
それと、総合評価方式は基本的に3000万円以上と言われましたけれども、３ページにある工事の種類、内容によって分けられとるということですが、これは厳格になされとるんですよね。あるときは3000万円以上やけども、あるときは5000万円以上とか、そんなことはないのですよね。そこのとこ、もう一回だけ、あとは理解させてもらいましたので、その点だけ。これは確かに厳格なものなのかという、場合場合によって3000万円以上のものでも総合評価方式やったり、普通の入札やったりと、そのときそのときで違うということはないのかということだけ確認させてもらえませんか。
〇久世副部長 金額につきましては、基本をこれとしておりまして、例えば災害等で緊急に工事をしなければならないということでありますとか、今回の紀伊半島大水害で早急に復旧工事を図らなければならない等については適用除外というような格好で、極端な話、随意契約とか指名競争入札とか、それから一般競争入札という方式をとることもございます。一般的な工事については、これをきっちり守っております。
〇日沖委員 わかりました。 もう一つだけ。私もちまたの話でお聞きしてしまっておるので申しわけないんですけども、先ほどの隣の管内から入ってくるとかいう話は、今のお話やと、１億5000万円を超えるものについてはフリーになっておるんで、どちらからでも行けるということで、よそから特定の地域が入ってくるというような、そんな現実はないということですね。そういうふうに捉えさせていただいていいんですね。
〇久世副部長 土木一式工事で例えますと、１億5000万円以上で県内どこからも参加できるような状況にはなっております。ただし、総合評価方式ですと、地域要件の項目で、管内のほうは別途加算点があるということです。
〇日沖委員 ありがとうございました。終わります。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〇中村委員 多くの委員から質問が出ておりますので、もしかしたらダブるかもわかりませんけれども、ちょっと確認させてください。
最初に、総合評価方式について、各応札というか、事業者にＰＲというか、知らしめるということで、チラシを用意しているということですが、あればまた見せてください。資料としていただきたいと思います。
それから、私も気になりますのは、やっぱり入札、応札が済んで一定の金額による順位ができ上がっても、いわゆる総合評価方式の結果、順番が変わっていると。ですから、よく事業者からは、入り口と出口の間のブラックボックスが総合評価方式ではないのかという声もないことはないんですよね。だから、６ページの（４）にあるように、審査・評価の透明性の確保ということが重要だと思うんです。先ほどの話で、半分は大体固定化してくるということであったんですけれども、評価のいろんな要件はどれもこれも大事なことだと思いますし、また、県の事業には、県の方針というか、一定の社会的な方向性に、貢献を含めて一致してくれる企業に来ていただきたいというのはいいことだと思いますが、さっきから出ておりますように、問題はやっぱり技術力要件の方ですね。100点と、半分ですね。こちらがやっぱり見えにくい部分があるんではないかなと私どもも思いますので、この辺について、９ページですか、技術審査会がスタートしてからの流れというのか。第１回の技術審査会で、それから第２回の技術審査会があって、総合評価意見聴取会というのがあるんですが、この辺の客観性を維持するために、節目節目でどういうところに気をつけているのかというのをもう一度聞かせていただければありがたいなと思います。
〇久世副部長 先ほどの説明では、時間の関係で省かせていただいたんですけれども、９ページをごらんいただければと思います。
ここにありますように、まず金額要件とか工事とかの中で、総合評価方式で入札手続を行うというのを最初の競争入札審査会で決定いたしまして、その後、総合評価方式でいくのであれば、技術審査会を立ち上げる必要がありますので、どういった者がこの技術審査会のメンバーになるのかということで、最初の競争入札審査会では総合評価方式でやることとメンバーが誰かということを決めます。その後３回の技術審査会の中で審議というか検討をしていくわけなんですけれども、まず１回目の技術審査会については、その時点で各建設事務所の担当課がつくった設計書とか仕様書とか図面ができ上がっておりますので、まずは技術審査会のメンバーで工事内容とか仕様書とか特記仕様書の分析をいたします。当然現場とか周辺状況についても現地へ行って把握することになります。そういった工事の内容とか現場条件で共通の認識を持った中で、この評価項目の表、基本は建設事務所のほうでもうかれこれ数年以上やっておりますので、そういったノウハウも地域機関の方で整理されてきておりますので、一定のものがつくられますが、その中で、下半分に出てきます技術者要件ではどういった工事実績を求めていくべきかとか、あと技術力要件で、この工事についてはこういった観点が必要だろう、もしくはこういったところに注意してもらう必要があるだろうということで議論をいたします。そして、現場とか設計書の内容を確認した上で、技術力要件の部分も審議いたしますのが第１回目の技術審査会でございます。その中でテーマ等を決めていくことになりますが、これにつきましては、９ページに戻りますけれども、３番目に総合評価意見聴取会ということで、これは総合評価方式でこういった評価項目等を定める場合については学識者の意見を聞きなさいという定めがございますので、それに沿いましてお願いしております学識者にこの評価表を説明させていただいて、承認を得るところでございます。
その後、こういった競争入札につきましては全て審査会に諮っていくことになりますので、４番目の競争入札審査会を経て、こういった項目を最終決定して、入札公告を打ちます。その後は各業者にその公告を見ていただいて、参加しようということであれば、入札参加申請書と技術提案資料をつくっていただいて、提出していただくことになります。それを一定チェックして受理して、７番目のところにございますが、技術審査会で出されたものについて過不足がないかといったこととか、出されたものについて内容の確認をさせていただきます。場合によっては、提案内容の採否に絡むものについては審議をさせていただきます。
その後、そんな整理をして、そこについても一定の理解をそろえた中で、８番目ですけれども、技術ヒアリングをさせていただくと。そこで各委員が技術提案に関するヒアリングに臨んで採点をすることになります。それを一旦終わらせた上で、通常は翌日になろうかと思うんですが、業者に金額を入れていただきますので、それを事務方で開札し、それぞれの点数を加え、割り算をして、１位の業者を決めていくという流れになります。
したがいまして、第１回、第２回の技術審査会の中で一定の理解とか意思統一を図りながら評価させていただく、そこに公正性を確保しようということでやっております。
〇中村委員 様々な工事があるんですけれども、この２番の技術審査会の中で、工事の状況によって、工事の質、中身によって技術要件等々、この工事にはこういうことを聞こうとか、そういうふうに工事によって評価項目というのは変わってくるんですか。
〇久世副部長 道路工事であったり、河川工事であったりで、多少似かよるところはありますが、基本は工事ごとに判断していくことになります。
〇中村委員 それを受けて入札公告をして、論文か作文か、よくわかりませんけれども、応札する各事業者さんがそれに向けて一定のものを出してくるわけですよね。事業者によっては、難しいものであればコンサルタントに頼んでみたりとか、上手に書かんならんとか、いろいろあると思うんですけれど、上がってきたものの審査の仕方は、どの辺で客観性が担保されているわけですか。
〇久世副部長 工事内容を審査会のメンバーがしんしゃくしまして、11、12ページの技術力要件でこの工事に関して、一つの例を少し書かせていただいておるんですが、「当該工事は交通量の多い県道において道路を拡幅する工事であり、周辺には人家や店舗が隣接しています。また、この道路は小・中学生の通学路に指定されています。こうした現場条件の中で、工事の施工にあたっては、一般通行車両、歩行者等に対する安全確保、及び周辺環境への配慮が必要となります。このことを踏まえ、『一般通行車両に対する安全確保』、『歩行者等に対する安全確保』、『工事箇所周辺の環境への配慮（振動・騒音等）』など、道路利用者に関する安全確保及び工事箇所周辺の環境面での配慮について、工事の施工上留意すべき課題と対策を５項目以内で具体的に記述して下さい。」という形で書かせていただいておりますが、こちらで現場へ行ったり設計書を見たりすることによってどこがキーポイントをなのかというのがこちらでわかりますというか、一定決めさせていただいて、この工事に関してはこういったテーマについて記述いただこうということで、１つのテーマについて大体５項目ほど、自分たちの中では想定し、そのうち３つをお出しすることで、前段の文章でもって我々の工事では大体どんなところに気をつけてほしい狙いがあるかということをお示しするとともに、３つなんですけれど、そういった形でお示しすることによって、これについては必ず触れてくださいということをすることによって、我々のほうとしても意思が統一されますし、受けて書いていただく方についても、ここを書けばいいんだなというところを絞っていただける。午前中の御説明の中では過度にあっちこっち考えていただかなくても、ここに書いたことについて的を絞っていただければ大体同じ趣旨で書いてきていただける、そのような形で統一が図れるのではないかと考えております。
〇中村委員 応用問題みたいな感じですね。
〇土井部長 今の客観性の議論の中で、主要なポイントとしては、９ページの②なんですけども、評価者が現場の者だけだとより近い業者といろいろあるということで、入札管理課というのは県庁で、ここの本庁というのは事業課ということで極力遠い。でも発注者の職員も１人入るということで、現場の内容もわかるようにしているというのがまず１つのポイントです。
もう一つは、２年ほど前までは、技術提案のテーマ、特記課題をまとめて、今ここでいうと40点の中で評価をしていたということで、それではどういうことの評価というのもわからないということもあって、それともう一つ、今、久世副部長が説明したように、評価のポイントが、どういうポイントを書けばいいかというのもわからないということで、11、12ページにあるようにテーマ及び県が現場で重視するポイントを書いて、その上でテーマを５つのうち３つはきちっと書いてお示しするということで、ある程度こういうポイントを評価するんだよというのを事前にお出しする中で評価をしていこうというやり方をやらせていただいていると。ただ、最終的に点数を全てというと、これは審査の中でどうしても出せない部分、ブラックボックスだと言われてもしようがない部分があるんですが、極力点数という形で出すなり、事前にテーマを限定するというやり方でやらせていただいているということでございます。
〇中村委員 今のお話ですと、点数の技術評価がある程度きちっと小分けされているみたいなんですが、終わった後、自分のところとしては、かなりいろんなところにも相談しながら、これはこういうふうにやろうということで、きちっと出したんだけれども、ブラックボックスを通って出てきたら、点数がえらい上がっていないと。上半分の方は大体一緒として、これは全部点数がはじけるわけなんですけど、下の部分ってどうなっとるのやろということで、次に備えるためにその結果を聞かせてもらうというのは、どの程度までオープンになるんですか。技術評価であんたのところは100点のうち70点やったもんでと言って、それで終わりなんですか。それとも少し突っ込んで、企業を育てるという意味である程度お示しいただけるんですか。
〇久世副部長 本日の資料の６ページの（４）のところに書かせていただいているのですが、一つは三重県入札情報サービスで、今見ていただきました８ページの表がどなたにも見ていただける格好になっております。それから、それぞれ各社に限るわけなんですけれども、６ページの（４）の３つ目の段落の後半で、「それぞれの提案項目ごとに『加点対象として評価する』、『加点対象として評価しない』」、これは０点という意味で、標準点を1000点と申しておりますけれど、その中に入っておるという意味で評価しないもの、あと「否採用」ということで、ちょっとこれは採用できませんねというものを、丸と横棒とバツをつけまして、各社から要請があれば、情報提供ということでお返ししている状況でございます。
〇中村委員 ７ページの技術力要件の中で、技術提案のところが60から０点とありますけれども、これの細かい区分けなんかも教えていただけるということなんですか。
〇久世副部長 この５項目、提案をいただくことになりますので、それについて丸と横棒とバツをつけて情報提供をさせていただいています。
〇中村委員 わかりました。また、完璧ということはないと思うので、いろいろ応札される各事業者の声もしっかり聞いていただきたいなと思います。
あと、１点だけ。企業要件の中に安全衛生管理というのがあるんですけれども、労働安全衛生マネジメントシステムの認証、これはこれでいいんですが、我々が時々議論していますのは、これは入札制度のもっと大きな話になるかもわかりませんけれども、結局この辺もクリアした上で、なるべく安くしようとするときに、大きいところから助けてもらう中小零細企業に対してかなり賃金のしわ寄せとか、そういった部分が出てくるんですが、下請、孫請対応とかがなかなかまだだと。あるいはこういう総合評価方式の中へ絡ませていくとかいう考え方はないんですか。これはもう基本的にこうなんだということですか。
〇土井部長 下請対策というのは、低入札対策ということで今までやってきたと。要するに安い額で受けてしまうと下にまで回らないということで、ある一定のライン、調査基準価格というんですが、それを下回ったときにはきちっと下請に払われるかどうかというのもチェック項目にあるんですけども、調査基準価格以上であれば、今のところそういうことはないと。ただ、施工体制の確認という形で出てくるという形で、そこでチェックするということなんですが、総合評価においては、下請を使うケースと使わないケースもあって、今のところ個々で評価するというのは取り組ませていただいていないという状況です。
〇中村委員 結構低価格になってくると、下請、孫請を泣かす中で、その延長が事故を誘発したりとかいうことにもつながるかなという感じもしましたので。今の使う場合、使わん場合があるということで、すぐに決められない部分があるんだなということを確認させていただきました。
あと１点だけ。県土整備部での総合評価方式、これは教育委員会とかほかのところの事業、あるいは農林水産部とかでもほとんど共通したやり方なんでしょうか。これはこれで違うんですか。
〇久世副部長 基本はこのやり方でやっておりますし、農林水産部、それから企業庁の案件は我々の入札管理課で技術審査会等も一緒にやらせていただいております。
〇中村委員 教育委員会は別なんですか。
〇横山次長 教育委員会ですと、建物とか、学校に付随するグラウンド等が該当になると思うんですけど、これについては営繕課が執行委任を受けておりますので、やはり県土整備部の大きなルールの中で一緒に動いております。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇津田委員長 なければ、「『平成24年度版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）及び公共工事における総合評価方式の運用についての調査を終わります。
（３）港湾改修工事の不適正事案について
①当局から資料に基づき説明（土井部長）
②質問
〇津田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇日沖委員 工期延長に関することなんですが、これまでの説明の経過も含めて、今改めてこの委員会で説明いただいたことは、発注者側が工期延長を工事打合簿で認めておるということでいいんですよね。その時点で工期延長するということを認めておるということで理解していいんですよね。発注者側が認めて延長するということになると、年度をまたぐので、地震があってそのことが起こってきてということになっておりますけども、最後の締めくくりは事故繰越なのか、通常の補助金返還で、期限切れで補助金を返還して、また違う形で工事をやり遂げるという形になるのか。それは別として、その時点で工期延長はやむなしということをここで２週間後に認めておるということでええんですよねということを、もう一度確認させていただきたい。
それと、発注者と受注者の関係なんですが、事実だけきちっとさせてもらいたいもので、例えば起重機船の故障の話ですけども、これは請負事業者が虚偽の申請に加担しておるわけでもないということですよね。けれども、起重機船を雇ってみえるもとは県じゃなしに請負事業者ですよね。起重機船の状況を請負事業者は知ってみえるんだと思いますので、そういう前提で考えると、修理、点検整備に１カ月要するということは事実ではないけれども、事前協議の手持ち資料として日立造船の中部支社に工事打合簿の作成を依頼して、これを出しておるということは、自分のところが船の現状を知っとるのに、故障しとって修理、点検整備に１カ月要しますよという、事実とは違うことを出すということで、これは何でしょうかと不思議に思ったけども、そこの部分は別にそれほど詮索せんと、聞かずに済ましておきましょうか、書類だけ出しておきましょうかということやったということで理解せえということなんでしょうか。普通で考えたらあり得ない話なので、ぶり返して申しわけないんですけども、事実確認だけはさせていただきたいので、もう一度お願いします。
〇水谷次長 まず、１点目の工期延長のことでございますが、工事打合簿により業者からの工事延長について容認する回答を打ち合わせ時点でやり、その打ち合わせの結果として一定の決裁を得たものを相手方である請負業者にも返しているという状況から、先ほど説明しましたように県のほうで容認したと。いろんな手続が発生するということを十分考えることなく、安易に容認してしまったということは事実だというふうに認識しています。
２点目の、業者からの起重機船故障にかかわる工事打合簿でございますが、これにつきましては、前回も説明させていただきましたように、工期延長にかかわる県の内部の資料ということで、県の中で業者に中身をつくらせたものではなく、県が文書をつくって、相手方に示して、関係する２名の担当者の押印を求めたものでございます。調査の中でも関係する業者の責任のある方に出てきていただいて、こちらのほうで委員御指摘のような質問もさせてはいただいたんですけれども、余り詳細な回答が得られませんでした。けれども、県の求める資料であり、工期延長にかかわることであるということで押してしまったというようなことでございまして、特にそれについてその文書がどういう扱いを受けるかということの十分な認識はなかったということでございました。
〇日沖委員 どこでどういう責任が発生するかということは別の話として、とにかく事実だけは確認させていただきたいので、もう一度お願いします。
工期延長については、その時点で認めたということでわかりました。請負業者との関係なんですけども、工期延長にかかわる書類ということで、それがどういうことを意味するかわからんけども判を押してしもたということですが、故障していないし、点検整備が必要でないものを必要ですということの書類を出しておるということで、事業者もその内容を見てみえるわけですね。それはうそのことを出すということですから、事業者も事実と違うことについて出すということはわかってみえるんですよね。起重機船のことで何が書いてあるかわかりませんけども押しましたというんじゃなしに、何のことを出すのかということは見てみえますよね。故障で修理、点検整備に日を要するということを書いたものに判を押してみえるわけですよね。内容を見てみえるわけですよね。それが、船は故障してもおらへんですし、点検もしとらへんわけですから、動いておるわけで、それもわかってみえると思うので、何に使われるかわからんけれども、事実と違うことが書いてあるということは、請負業者もわかってみえますよね。そこだけ確認させてください。
〇水谷次長 ご指摘のように、文書については相手方に示して返事をもらっていますので、当時その工事を担当しておった者が、中身について把握した上で、書類を作成というか、価値あるものにしていたということであるとは考えています。
〇日沖委員 これ以上は申し上げませんけれども、今のことを確認させていただいて、やっぱり発注者側と受注者側の上下関係、何でもとにかく言ってきたことはそれほど詮索せんと、とにかく出さなあかんという、発注者側と受注者側のそういう関係があったということだろうと思わせていただかざるを得ませんので。そういうところで終わります。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇津田委員長 なければ、港湾改修工事の不適正事案についての調査を終わります。
（４）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
①当局から資料に基づき説明（土井部長、千代世副部長）
②質問
〇津田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇小林委員 １点だけ教えていただきたいんですけども、各施設、県の評価の場合、当然現場に見に行っていただいての評価ということでよろしいんでしょうか。
〇横山次長 これにつきましては、公園であれば都市政策課が所管しておりますし、県営住宅の場合、住宅課が所管しておりまして、常にというわけにはいきませんが、それぞれの担当者が現場の状況を把握して評価させていただいているということでございます。
〇小林委員 鈴鹿のことで大変恐縮なんですけども、ここを利用されておられる方々からいろいろ話を聞くんですが、利用者が増えたというのは確かなんですが、最近、夕方ぐらいに健康のためでマラソンをするとか、歩かれる方がたくさんおって、防犯灯というか街灯が全くない状態なんですよね。ですから、安心・安全のために対応しておられるということに対しての評価はプラスじゃないんじゃないかと思いましたので、現場に行って確認されておるのかなということをお聞かせいただきました。
〇井浦課長 公園における街灯の設置に関してお話しさせていただきたいと思うんですが、指定管理者の業務はあくまで維持管理がメーンでございまして、大規模な修繕、それから設備の設置といったお金がかかるものについては、従前どおり県のほうで対応させていただいております。必要な設備については要望、必要性を踏まえて県で対応させていただくということになるわけでございますけれども、今お話しいただきましたのは鈴鹿青少年の森のことかと思いますが、夕方の安心・安全の観点から必要かどうかということについては、また御意見をいただきながら検討したいと思います。基本的に条例で開園時間というものが決まっておりまして、遅い時間まで開園ということにはなっておりませんので、暗い時間に利用される方というのは、基本的には設備として想定していない範囲だということが前提としてあることを御理解いただきたいと思っております。
〇小林委員 理解しました。そうしますと、個々に要望に行くということではなくて、指定管理者が把握して、県の方に要望を上げるということでよろしいですか。
〇井浦課長 そのとおりでございます。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〇日沖委員 評価のところで、マイナスであったり、プラスであったり、両方ありますけども、指定管理者の自己評価と県の評価が違った場合、その後どういうふうに、県として、指定管理者とよりいいようにするために何か協議されたり、取り組まれたりということはどういうふうにしておられるんですか。同じやったらええんですけども。
〇千代世副部長 評価しました内容につきましては、指定管理者のほうにもフィードバックして内容を確認してもらうという形で理解していただいております。
〇日沖委員 例えば、一つ取り上げて申し訳ないですけど、亀山サンシャインパークですと、平成22年度は管理業務の実施状況で１件、指定管理者の自己評価と県の評価が違いますし、23年度も違いますよね。同じことを繰り返しているように、これだけ見ると思うんですが。きちっと後のやりとりを検証して、何で評価の価値観が違うのかとか、どこをどうしたらいいのかとか、そういうことがなされておるのか。これだけ見ると、申しわけないけども、それほど取組が見えないような気がするんですけど。平成22年度も23年度も同じことなので。
〇井浦課長 県営都市公園につきましては、県と建設事務所、それから管理をお願いしております指定管理者の３者による打ち合わせ、会合をおよそ半年に１度ずつ持たせていただいております。その中でそれぞれが考えている課題だとか問題点を話し合って改善につなげているところでございますが、今御指摘いただきました評価の違いについても、これは毎年度やっていることでございますので、そもそも自己評価をされるときにも十分、前年度分のことを考慮しながらやっていただいていると認識はしているんですが。ただそうはいっても、指定管理者も限られたお金の中で、なるべく入園者を増やしてサービスをよくしようという努力をしているのは間違いのないところでございまして、自分たちにとってはかなり頑張っているというようなことを考えているかと思います。
一方で、県として見る場合には、やはりいろんな方々からの声を聞かせていただく機会も多く、その中で指定管理者の目が行き届かない部分の御指摘を受けて、それをまた指定管理者のほうにフィードバックさせていただいたりということも毎年行っております。そういった、気づいた点の違いというものが、大きな評価の差にもなっておると考えております。
〇日沖委員 今後、よりよい取組をよろしくお願いします。
〇津田委員長 ほかはよろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇津田委員長 なければ、指定管理者が行う公の施設の管理状況報告についての調査を終わります。
（５）県営都市公園に係る指定管理候補者の選定状況について
①当局から資料に基づき説明（土井部長、横山次長）
②質問 なし
（６）鳥羽河内ダム建設事業について
①当局から資料に基づき説明（土井部長、水谷次長）
②質問 なし
（７）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（千代世副部長）
②質問 なし
（８）その他
〇津田委員長 最後に、これまでに議論された調査項目以外で特にございましたら、御発言をお願いいたします。
〇小林委員 先般の台風17号の関係で、三重県内に大変被害が出ております。鈴鹿市においては、お１人亡くなられた方もおるということで、早期復旧に努めていただきたいというのと、あと特にいなべの、日沖委員を前にしてあれですけども、いなべのほうですかね。４年か５年前ですか。
〔「４年前」の声あり〕
〇小林委員 ４年前ですか。４年前にもそういう災害があったときに、復旧事業で整備していただいたところが全てまたオジャンになってしまったということなので、できる限り早目の対応をとっていただくことを要望いたします。
〇土井部長 いなべにつきましては、今、土砂をためるということで、遊砂地というんですか、人家のほうに土砂が行かないような構造になっていると。そこに土砂が流れて、そこで土砂が止まったため、おかげさまで下のほうには影響がなかったということですが、そこの土砂について、今、機能を回復するために鋭意土砂をとっているということでございます。早く取って、機能を復旧するということで、桑名建設事務所のほうでは頑張っているところでございます。
〇小林委員 よろしくお願いします。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇日沖委員 関連で。この間のこともあるので、私もこの機会にお願いしようと思ったんですけども。
先ほど台風17号のことを言われましたけども、特に鈴鹿から北勢地域の中で甚大な被害がありましたし、また中勢のほうでもありましたかね。台風17号の被害は大きかったですし、私のところ、いなべのほうですと、18日の豪雨の被害のほうが甚大で、先ほどは藤原町坂本の土石流のことも含めておっしゃられたんやと思いますけれども、坂本の土石流もそうですけども、うちらの地元のほうですと、例えば員弁川とか、青川とか、幾つか県管理の河川があるんですが、４年前の平成20年の豪雨のときに崩壊した護岸のあたりが、直したところから続いてまた崩壊しておるとか、各所にいろいろあったんですけども、本当にたくさんの箇所で護岸の崩壊が起こりまして、これから鋭意災害復旧に当たっていただくんで、よろしくお願いしたいわけなんです。この機会に改めて申し上げておきたいんですけれども、北勢地域に限らず、県内どこでも同じだと思うんですが、河川の管理で、怠っておるとは言いませんけれども、近年はやっぱり気候変動だと思うんですが、頻繁にゲリラ豪雨といいますか、集中豪雨が起こって、今まではそれほど極端な増水がなかったんですけれども、本当に極端な、一時的な増水が起こって、その上、堆積土砂なんかで河川の管理が適切に図られていないので、河川の流れの瀬が護岸に当たっておるところとかがどんどん崩れていって、もう直しても直してもまた起こるということが、近年特にみられるようになってきまして、これは一度河川の管理の仕方を考え直してもらわなあかんのかなと思いますものですから、今日改めて申し上げたいと思うんです。
やはり予防をこれからしていかないと、直しても直しても、今回も18日の豪雨のときでも、その数カ月前に豪雨があって、護岸が崩れて、災害でとっていただいて、災害の査定を受けて、綱を張って工事を発注してもらいましょうかというところへ18日の豪雨が来て、もっと削れて、より大きな橋の根元まで崩れて県道が通行止めになったというところもあるんです。そんな状態でして、やっぱりこれから管理を適切にやって予防を図っていかないといけないんじゃないかなと。それには管理費が必要なので、限られた財源の中でどうやってしていくかというのが悩ましいところも、私どもでもちろん承知しておりますけれども、最近の災害を見ておりまして、できるだけ予防管理というものを考えていかないと、これから県内の河川の安全とか安心とかが図られていかんなということを切実に思い出しましたものですから。
土石流でも、この間、代表質問の機会があったので、事前にちょっと時間をおかりして、写真だけ見ていただいたんですけども、有名な藤原町坂本とか大貝戸はああいう状況ですが、ほかの河川でも土石流も発生しております。例えば冷川という川があるんですけれども、そこも４年前に大変な土砂が集落まで来たんです。これは家が埋まるまではいきませんけれども、河川がほとんど埋まって、それを撤去していただいたんですけれども、４年たってそこにまた、４年前以上の土砂が押し寄せておって、三重用水の施設も崩壊しておるという実態もあったりして、繰り返し同じことを申しますけれども、本当にこれからどうするのかなということを実感として思うので。その辺は、河川の健全な、これらの予防のための管理が必要なので、やっぱり河床整理とかいうことになっていくんですけれども、土砂を搬出するだけじゃなしに、河川の流れで、瀬が真ん中を流れるように注意して管理を図っていくとか、いろいろ方法はあると思うので、着目して考え直していただけんかなと思ったりしますので、ここで取り上げて申し上げさせていただいたんですけれども、何かおっしゃっていただくことがあれば。
〇水谷次長 今御指摘いただきましたように、員弁川筋についてはかなりの土砂が流出しておりまして、先日も部長と一緒に西之貝戸、小滝の現場と、員弁川をずっと見てきたところなんですけれども、冷川の現場も少しとまって見たんですけども、委員御指摘のようにかなりの土砂撤去の必要性を感じておるような状況でございます。
委員のお話にもありましたように、土砂の撤去につきましては、多くの市町からも要望が出ておりまして、県といたしましても、みえ県民力ビジョンにおいて選択・集中プログラムの中に位置づけ、重点的な取組をしておるところでございます。現にたまっておるものは極力早い段階でということも考えながら、特に新たに発生したものについては、可能なものについては災害復旧の中で早急な対応をするという取組をやっているような状況でございます。
ただ、管理につきましては、確かに河川の中にあるもののことですので、そういう形にはなろうかと思いますが、河川の管理だけではなかなか手に負えないところもございますので、どうしても発生源対策ということが非常に重要になってきまして、関係する部局とも相談しながら、これからも検討というか、どのようなことができるか研究していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
〇日沖委員 これからよろしくお願いします。決して私どものいなべだけではなしに、県内全域が同じことでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。繰り返しになりますけども、できるだけ予防を図って、できるだけ金をかけずにということを考えながらいかなければ仕方ないかなと思うんです。先ほども申し上げましたけども、例えば川の真ん中に流木が生えておって、中州ができておって、そばの護岸に流れがぶち当たって流れておる、例えば土砂を搬出しなくても、川の中の瀬の流れをコントロールするとかいうことでも相当予防ができると思うので、そういうことも含めて、管理をもう一度見詰め直していただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇土井部長 知事の１対１対談の中でも、一番に河床整理とか河床掘削の要望をいただいているということで、今回の予算においても重点的に協議をしております。それと、河床の掘削については、要望のある箇所について、例えば図面であらわして関連市町と協議するとか、今みたいな方法論も協議するとかいう取組を試行的に今年やり始めていまして、来年度はそういう形で運用をして、限られた予算の中で効率的にできる方策を探していきたいと考えている次第でございます。
〇日沖委員 よろしくお願いします。
〇中村委員 先般の台風の影響なんですけど、鳥羽港もかなりつかったみたいなんです。県が今、防波堤の工事をしておる最中の、伊勢市二見地区の沿岸沿いのところだと思うんですけれども、私も長いこと聞いたことがなかったんですけれども、満潮と台風の通過が重なったこともあって、商店街にかなり潮が入ったと。昨日、現地を見てきたんですけれども、今までの想定を超えた形での潮の入り方だったものですから、今回の台風の影響と今工事をしている状況との関連、それからもしかしたら防潮水門が二、三カ所、板でふたをすることができなかったもので流れたかもわからないんですけれども、原因を調べていただいて、防げたかどうか、今の工事との関連も含めて調査しておいていただきたいなということだけ申し上げておきます。
〇水谷次長 二見地区については、昔から潮の影響を受けやすい地域であると認識しておるんですけども、御指摘のところについては確認させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇津田委員長 ほかに。
〇大久保委員 今、紀伊半島大水害の後の復旧作業をしてもらっているところですが、この１年間一生懸命やっていただいて、発注もほとんどできてきた状態で、本当に皆さんには頑張っていただいたと思って、感謝申し上げます。熊野建設事務所においても、この17号は本当に大きい台風だということで、早目の対処をしていただきました。今回初めて排水ポンプ車２台と照明車の３台を早目に設置していただいたおかげで、いつも浸水するところが今回そこまでも行かずに防げたという状況で、本当に感謝しております。
やはり台風17号が三重県じゅうで本当に大きな被害を出している。今回いつもじゃないところが浸水したりとか。南部地域というか、東紀州の災害を受けたところはいつも浸水しているわけですよね。大きい災害でああいうふうになってしまって、今復旧作業をしているんですけど、また同じように台風17号とか大きい災害が来てしまうと、現場で働いている人たちは、工事しているところがまた一からかということに。工事している、自分たちがやったところがまた壊れたとか、積み上げてきた工事現場がまた戻ってしまうとか、やる気ががっと下がってしまったりとか、フェイスブックとかでもよく流れるんですけど、県職員の方、特に熊野建設事務所は１年間本当によく頑張ってくれているんです。だけども、同じように業者も１年間頑張ってきているわけで、１年ずっと仕事をしていただいて、疲れが出てきたという時期、という言い方ではないですけども、やっぱり仕事が目いっぱいになっている状況ではあると思います。それは熊野建設事務所の職員もみんなそうだと思うんですね。
業者は今、たくさん仕事はあるんですけど、発注をどんどんしてくれても、手いっぱいになってきていて、入札できない状況になってきていることも一つあるんです。だから、うまく工事が回っていくようにいろいろ考えていただきたい。
事故繰越というのは今回多分何件か出てくると思います。例えば今回の台風17号でやってきたことがまた遅れてしまったりとか、幾つもの災害現場を抱えてくださっていますので。先ほど部長にも言っていただきましたけれども、早目の対処と、そこに当然改ざんとかはないでしょうけど、適正に処理されることを要望とさせてもらいます。また台風19号が来ていますし。本当に次々来ていて、皆さんトラウマになっているんですね。職員の方も一緒で、ちょっと雨が降ると、ずっと待機して対処していただいているんですけど。今後も、それは各地域でも同じだと思うんですけど、特に災害現場がまた崩れる。やっぱりこれから事故が起こらないように、安全性にも気をつけていただいて、繰り越しする分とかを適正にやっていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
〇土井部長 今回の再発防止策は、早目に議論をして、方針を決めてやっていくということで対応させていただきたいと思います。台風17号も含めて、自分も県庁に待機させていただきまして、いろんな被害はあったんですけども、紀伊半島大水害のようなことまではなかったということで、それはよかったんですが、早期の復旧、これが一番大事だと思っていまして、それについても取り組ませていただきたいと思っています。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇粟野委員 川の水位計、テレメーターなんですけども、あれの点検というのは年に１回とか、定期的にやられているんでしょうか。
〇満仲課長 定期的にやっております。最低年１回はやっております。
〇粟野委員 それは実際にきっちりと水位が出るというところまで確認されるんですか。どういう点検をされるんでしょうか。というのは、実は今回もというか、毎回なんですが、１カ所だけじゃなくて二、三カ所あるんですけれども、いきなり水位がばっと増えてきて、普段は大体0.7メートルとかいう数字を出しておるんですが、ゲリラ豪雨でいきなりごーっと水かさが増えたと。来た来た、3.8メートルぐらいいったわと。その間、１時間かからずぐらいの間に行ったわとなったら、それでそのシステムはダウンしちゃうんです。次に見たときには、マイナス0.78メートルとか出るんですね。あれっ、何でこんになっているのと。そして、そのうち情報が消えてしまう。
地元の方々というのは、そのテレメーターの水位でそろそろ脱出しようか、避難しようかということを見られるんですが、皮肉で言われていたんですけれども、実はこのシステムがダウンしたら逃げるんやというようなことを言われているんです。多分これはそこのメーカーの機械の特性なのかどうかわからないですけども、急に水かさが増えると全くダウンしちゃうというのがあるようなんです。点検上は特に問題ないという話も聞いているんですけれども、県の回答もそんな機械なんですわというような回答やったと言ってたので、一遍それの確認をお願いします。自分は伊賀で聞いた話なんですけども、多分ほかでもあるかなというふうに勘ぐってしまう部分がありますので一度確認してください。
〇水谷次長 確認するようにさせていただきます。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〔発言の声なし〕
〇津田委員長 なければこれで終了いたします。
当局には御苦労さまでした。
〔当局 退室〕
（９）委員間討議
〇津田委員長 それでは、先ほどの所管事項について委員間討議をお願いいたします。御意見のある方はお願いいたします。
〔発言の声なし〕
〇津田委員長 なければ、今回の港湾改修工事の不適正事案について一言述べさせていただきます。
今回の港湾改修工事の不適正事案については、９月12日及び本日の２日間に及び議論をいただきました。９月12日の委員会において、特に議論となった点は、工期の設定とその延長に関することについてでありました。委員の皆様から整合性がとれていない等の御意見をいただき、９月18日の委員長報告においてもその旨を述べさせていただきました。
本日はこの点を中心に御議論いただきました。執行部としても、事故繰越ありきではなかったとの説明には変わりがないものの、契約２週間後の時点で受注者からの工期延長の提案を安易に認めたことは、港湾海岸室、志摩建設事務所の関係職員には当該工事の工期設定は厳しく、工期延長の必要性についての認識が頭の中に強くあったからであるとの説明がありました。私としては、工期の設定とその延長に関する執行部からの説明を踏まえ、港湾改修工事に係る調査報告書について了解としたいと存じますが、いかがですか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇津田委員長 それでは、そのようにいたします。
なお、本日の議論につきましては、御所属の会派へも報告いただくようにお願いいたしたいと思います。自民みらいについては私、新政みえは副委員長、鷹山は大久保委員で、残りのみんなの党と公明党については私のほうから報告させていただきたいと思います。
これで所管事項の調査を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
津田 健児
