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平成２４年１０月２３日 予算決算常任委員会 会議録
予算決算常任委員会
会 議 録
（開会中）
開催年月日 平成24年10月23日（火） 自 午前10時４分 ～ 至 午後３時48分
会 議 室 全員協議会室
出席委員 50名
委 員 長 前田 剛志
副委員長 水谷 隆
委 員 下野 幸助 田中 智也 藤根 正典
小島 智子 彦坂 公之 粟野 仁博
石田 成生 大久保孝栄 東 豊
中西 勇 濱井 初男 吉川 新
長田 隆尚 津村 衛 森野 真治
水谷 正美 杉本 熊野 中村欣一郎
小野 欽市 村林 聡 小林 正人
奥野 英介 中川 康洋 今井 智広
藤田 宜三 後藤 健一 辻 三千宣
笹井 健司 稲垣 昭義 北川 裕之
舘 直人 服部 富男 津田 健児
中嶋 年規 竹上 真人 青木 謙順
中森 博文 前野 和美 日沖 正信
舟橋 裕幸 三谷 哲央 中村 進一
岩田 隆嘉 貝増 吉郎 山本 勝
永田 正巳 西場 信行 中川 正美
欠席委員 なし
出席説明員
【総務部、出納局関係】
［総務部］
部 長 稲垣 清文
副部長（行政運営担当） 伊藤 隆
副部長（財政運営担当） 嶋田 宜浩
参事兼税務・債権管理課長 坂井 清
総務課長 田中 功
行財政改革推進課長 森 靖洋
法務・文書課長 重松 玲
人事課長 喜多 正幸
福利厚生課長 野呂 正美
総務事務課長 中川 一幸
財政課長 西川 健士
税収確保課長 篠原 誠
管財課長 井上 正敏
その他関係職員
［出納局］
会計管理者兼出納局長 中川 弘巳
副局長兼出納総務課長 奥野 元洋
会計支援課長 登 重樹
その他関係職員
［防災対策部］
危機管理課長 上村 一弥
【健康福祉部、戦略企画部関係】
［健康福祉部］
部 長 北岡 寛之
医療対策局長 細野 浩
子ども・家庭局長 鳥井 隆男
副 部 長 西城 昭二
次長（健康・安全担当） 永田 克行
次長（福祉政策担当） 青木 正晴
次長（医療対策局）兼医療企画課長 中川 博
医療政策総括監兼次長（地域医療担当） 森岡 久尚
次長（子ども・家庭局） 亀井 敬子
健康福祉総務課長 日沖 正人
福祉監査課長 冨山 誠一
食品安全課長 西中 隆道
薬務感染症対策課長 増田 直樹
地域福祉国保課長 山岡 勝志
長寿介護課長 明石 典男
障がい福祉課長 西村 昭彦
地域医療推進課長 井戸畑 真之
健康づくり課長 黒田 和博
子どもの育ち推進課長 三輪 仁巳
子育て支援課長 田中 規倫
人権・危機管理監 丹羽 健
施設整備担当監 山田 篤
独立行政法人担当監 加太 竜一
その他関係職員
［戦略企画部］
部 長 山口 和夫
副 部 長 松本 利治
戦略企画総務課長 城本 曉
企画課長 大橋 範秀
政策提言・広域連携課長 近松 茂弘
広聴広報課長 湯浅 真子
情報公開課長 津谷 章雄
統計課長 森島 博之
その他関係職員
［総務部］
副部長（財政運営担当） 嶋田 宜浩
［環境生活部］
男女共同参画・ＮＰＯ課長 鳥井 早葉子
多文化共生課長 中谷 惠子
［地域連携部］
「美し国おこし・三重」推進プロジェクトチーム担当課長 松本 直樹
［農林水産部］
担い手育成課長 後藤 健治
農産物安全課長 森本 昌孝
農業基盤整備課長 西村 和人
［雇用経済部］
雇用対策課長 樋口 俊実
［病院事業庁］
副庁長 松田 克己
県立病院課長 長谷川 耕一
［教育委員会］
高校教育課長 倉田 裕司
小中学校教育課長 鈴木 憲
特別支援教育課長 井坂 誠一
［警察本部］
広聴広報課長 山脇 栄一
少年課長 橋本 彰
【環境生活部、教育委員会、警察本部関係】
［環境生活部］
部 長 竹内 望
廃棄物対策局長 岡本 道和
副 部 長 真伏 利典
次長（環境担当） 岡本 弘毅
次長（人権・社会参画・生活安全担当） 古金谷 豊
次長（廃棄物対策局） 渡辺 将隆
環境生活総務課長 松田 克彦
私学課長 冨田 康成
新博物館整備推進プロジェクトチーム担当課長 岡村 順子
地球温暖化対策課長 渥美 仁康
男女共同参画・ＮＰＯ課長 鳥井 早葉子
廃棄物・リサイクル課長 小野 要吉
ＲＤＦ・広域処理推進監 小川 正彦
［教育委員会事務局］
教育長 真伏 秀樹
副教育長 小野 芳孝
次長（教職員・施設担当） 信田 信行
次長（学習支援担当） 白鳥 綱重
次長（育成支援・社会教育担当） 野村 浩
次長（研修担当） 西口 晶子
教育総務課長 荒木 敏之
予算経理課長 三井 清輝
高校教育課長 倉田 裕司
小中学校教育課長 鈴木 憲
特別支援教育課長 井坂 誠一
生徒指導課長 和田 欣子
社会教育・文化財保護課長 野原 宏司
人権教育課長 川島 三由紀
研修企画・支援課長 川口 朋史
学校防災推進監 山路 栄一
［警察本部］
本 部 長 斉藤 実
警務部長 山城 瑞樹
生活安全部長 福島 隆司
刑事部長 小山 敏雄
交通部長 別府 清雄
警備部長 水井 寛
警務部首席参事官 大内 敏敬
警務部参事官総務課長 堀 主邦
会計課長 藤原 佳明
その他関係職員
［総務部］
副部長（財政運営担当） 嶋田 宜浩
【防災対策部、県土整備部、農林水産部関係】
［防災対策部］
部 長 稲垣 司
副 部 長 後藤 友宏
次 長 河合 研
防災対策総務課長 別所 喜克
消防・保安課長 辻 司
防災企画・地域支援課長 小林 修博
災害対策課長 田中 貞朗
その他関係職員
［県土整備部］
部 長 土井 英尚
副部長（企画総務担当） 千代世 正人
副部長（公共事業総合政策担当）兼入札管理課長 久世 憲志
次長（道路整備担当） 森若 峰存
次長（流域整備担当） 水谷 優兆
次長（住まいまちづくり担当） 横山 賢
県土整備総務課長 福井 敏人
公共事業運営課長 渡辺 克己
建設企画監 加藤 芳弥
その他関係職員
［農林水産部］
部 長 梶田 郁郎
副 部 長 岡村 昌和
次長（農産振興担当） 赤松 斉
次長（農業基盤整備・獣害担当） 福岡 重栄
次長（森林・林業担当） 西村 文男
次長（水産振興担当） 藤吉 利彦
参 事 前川 有
農林水産総務課長 前田 茂樹
農林水産財務課長 瀬古 正博
その他関係職員
［総務部］
副部長（財政運営担当） 嶋田 宜浩
［雇用経済部］
三重県営業本部担当課長 中嶋 中
委員会書記
議 事 課 副課長 中山 恵里子
議 事 課 主 幹 坂井 哲
企画法務課 主 幹 池田 和也
企画法務課 主 幹 秋山 誠二
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ５名
傍 聴 者 ４名
議題及び協議事項
１ 所管事項の調査
「平成25年度当初予算編成に向けての基本的な考え方」について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 所管事項の調査（「平成25年度当初予算編成に向けての基本的な考え方」について）
（１）総務部、出納局関係
①当局から資料に基づき説明（稲垣総務部長、中川会計管理者兼出納局長）
②質問
〇前田委員長 それでは質疑に入ります。御質疑のある方は順次発言を願います。
〇石田委員 177ページの県税収入で納税者の利便性を図るためのクレジット決済、これはクレジット会社と契約するとクレジット会社への手数料も発生してくるんだろうと思いますが、そこまでしても、利便性を上げることによって納税率が上がるだろうという想定をされて進めていくということでしょうか。
〇稲垣部長 直ちに納税率が急カーブで上がるというふうには我々も考えておりません。
ただ、これから納税していただく主力となります若い世代を考えますと、既にインターネットというものがかなり普及しておりますし、これからの若者を見たときに、クレジット決済とか納税手段の多様化を図っていく必要があるというふうに考えております。
〇石田委員 そうだと思うんですが、クレジット会社への手数料が発生しますよね。今、市町へ納税していただいて市町への手数料もたしかあったと思うんですよね。市町が市町の窓口で県税、住民税を集めてもらってますよね。そうすると、そこへ手数料を払ってると思うんですが、それとの比較でとんとんでいけるとか、クレジット会社への手数料が少々高くても入れていったほうがいいという思いがあるのかなと思ってるんですが、それはいかがでしょう。
〇稲垣部長 他府県もそうですけども、今回、クレジット納付で対象にしております税収は自動車税関係でございますので、市町等の分については関係ございません。
〇石田委員 自動車税だけのことを考えてるんだということですか。それじゃ、住民税は余りクレジット納税を考えてないということなんですか。
〇稲垣部長 現状では考えておりません。
〇石田委員 わかりました。
〇小野委員 174ページの「管理職員にかかる勤務評価制度を適切に運用」「『県職員育成支援のための評価制度』の定着と施行」、これはどういう意味なんでしょうかね。
〇伊藤副部長 勤務評価制度につきましては、管理職は平成12年度から導入しておりますけれども、もう10年以上たっているということで、新しく三重県人づくり基本方針（仮称）を策定するということもございまして、その内容を検証いたしまして、もうアンケート等を実施しておりますけれども、必要な見直しをこの際図っていきたいと思ってます。
それから、一般職員につきましては、県職員育成支援のための評価制度というのを平成20年度に入れて、今試行の段階でございます。これを正式な実施の段階をどういうふうに持っていくかということを、新しい人材育成指針も踏まえまして検討していきたいと考えておるということでございます。
〇小野委員 今の御説明は173ページの人づくりの改革の、「『職員任せ型』から組織の『積極関与型』への見直し」の部分に連動することですよね。考え方は。私はここへ置かせていただいて１年半ぐらいなんですが、見てますと、今の県庁の組織自体、課長がみえたり、副課長がみえたり、その下にフロアの職員がみえたりはしますが、現実にその組織のそれぞれのパートで仕事をしていることを全部課長が掌握できるのかというと、全然できていない。なのに今、組織の「積極関与型」に変えていって、県庁の組織は本当に動くのか。
我々が現場へ出ていきますと、県民からかなり大きなそういう指摘をいただいてますので、ここに書かれてる人づくりの改革自体、もう一回基本的に見直さなきゃいけないところがあるような気がしてならんのですが、その点はどうですか。
〇伊藤副部長 ご指摘のこともございまして、173ページでごらんいただきますと、一番上のところにございますけれども、今回、地域機関の見直しをさせていただくのと同時に、組織運営の見直しというのも考えておりまして、現在の組織運営というのはフラット制というやり方で、課長が全職員を掌握するような一応形になったと。それが御指摘のような内容の一つの原因でもあろうかと思っておりますので、今回は課長を補佐する職の設置でありますとか、今グループになっているものに、例えば班とかいう小さな組織をつくりまして、正式にそこの長をつくって、幾つかのレイヤーできちっと仕事を管理していくとか、そういう組織に変えていきたいと。そういうことと、「三重県人づくり基本方針（仮称）」とをあわせまして、今御指摘いただいたような問題に対処していきたいというふうに思っております。
〇小野委員 今の御説明の中で、課長のもとでもっと細かく仕事を掌握する人たちを配置するという話ですが、現状でも、課長に聞くと、それは副課長に任せてあるから知らないという答えがたくさん返ってきて、事業が停滞していって、一体どうなっとんのやという話が現場であるんですよね。そんなことが現場であるにもかかわらず、今の説明のようなことをまだするんですか。それはおかしいでしょう。組織の全体が見えてないのに、こんな改革ができるわけがないと僕は思いますけどね。現場の声というのは皆さんに届かないんですか。
〇伊藤副部長 この組織運営の見直しも、一応各部からのいろんな声を踏まえて検討しておりまして、今の御指摘の部分は、例えば管理職のマネジメントの問題とか、管理職の資質の問題とか、そういったことも絡んでこようかと思いますけれども、確かにそういったご指摘の部分あろうかとも思いますけども、そういった管理職の資質の向上とか、そういったことにつきましても、御指摘を踏まえまして人材育成の中で検討していきたいと思います。
〇小野委員 後ほどまた質問する時間がありますので、そこでやらせていただきますが、見直しというのは、組織の中に住む人たちのための組織の見直しではいけませんよ。県民のための組織の見直しをしなければいけない。県民のほうを向いた組織の見直しをやっていただくようにお願いしておきたいと思います。
〇稲垣部長 御指摘の趣旨はそのとおりでございまして。私どもも県民のための組織という視点で取り組んでいきたいと考えておりまして、委員の御指摘にありましたような問題点も踏まえまして、より的確な組織運営とか、現場に近いところでの問題の把握というものができるような形の組織を目指して今取り組んでいるところでございますので、よろしくお願いいたします。
〇中川(康)委員 176から178ページの部分で、個人県民税の収入確保対策に関連してお伺いしたいんですけども、まず、176ページで県税の徴収率、実績値と目標値があるんですが、これは今話があったとおり、住民税とか自動車税とか、グロスで入ってるのかなと思うんですが、自動車税なんかは徴収率が結構高いと思うんだけど、個人県民税の徴収率はどれぐらいかというところをまずお教えいただきたい。それと、示さんでもええけども、個々の目標値というのをちゃんと立てておるのかどうか、この辺のところを教えてください。
〇篠原課長 個人県民税の市町徴収分の徴収率につきましては、平成23年度末の数字ですけども、91.3％で、これは現年度分と滞納繰越分を合わせた数字です。個人県民税に他の県税の税収を合わせたのが96.7％となっております。個人県民税につきましても、市町のほうで徴収していただいておりますけども、県の税ということの中で、市町と研修等も含めて徴収を連携してやっております。
〇中川(康)委員 そうなってくると、全体の徴収率が96.5％とか、平成27年度は96.9％と書いてあると、結構高い数字やなと思うんですけども、個人県民税だけを見ると91.3％というので、そうなってくると、やっぱりボリュームとかパーセンテージのポイントはここにあるというふうに私は思いまして、クレジット納税は自動車税で、これは直でやれるものとして工夫するのが当然なんだけど、今さまざまな工夫をしてもらってるんですが、やはりこの個人県民税のところをどう上げていくかというところで、平成26年度に、いわゆる特別徴収の指定義務化をするというので、今市町と鋭意御検討いただいてると思うんですが、私は、徴収率を上げていくにはここが最大のポイントというふうに前々から言っとるんです。けども、今、平成26年度は遠いようで近くてですね、結構市町にはいろんな思いがあるので、いけるかどうかというところを含めて、現状の議論の進捗率並びにいけそうかどうかというところ、そこのところはどうですか。
〇稲垣部長 県税の未収の部分で大きなところは、委員御指摘の個人県民税でございまして。私どもそこのところを一番念頭に置いていて、それの解決に有効な手だては特別徴収義務者の全指定という形になろうかと思います。その部分につきましては、指定が市町でないとできませんので、これまでも市町と丁寧に意見交換なり議論をさせていただいて、平成26年度の全指定に向けまして一定の手応えを感じているところでございます。
〇中川(康)委員 各都道府県で先行事例もありますし、それから指定の企業の規模ですね、何人以上とか、その辺のところも柔軟に市町の意見を聞いていただいて、平成26年度からある程度の部分でちゃんとスタートできるというような形をとることが大事だと思うので、ここはそこをいけるように鋭意御努力いただきたいと思うのと、やっぱり個人県民税の徴収率と額を上げていくには、ここがポイントというふうに私は思ってますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。今日のところでは、一旦了解いたします。
〇中西委員 177ページのところに未利用資産４件を売却というのがございますので、具体的にどこというのを教えていただけますか。
〇井上課長 ４件のうち代表的な例といたしましては、旧員弁高等学校をいなべ市に売却したもの、これが3400万円ぐらい、あと県の公舎を売却したもの、これが1200万円ぐらいです。現在、４件で合わせて6400万円程度の収入があるところでございます。
〇中西委員 あと２件は。具体例を教えてください。
〇井上課長 失礼いたしました。
それ以外の部分につきましては、県の旧女性相談所の敷地の一部を売却したもの、これが1057万円程度でございます。それから、旧伊勢庁舎の会議棟、これは建物でございますけれども、伊勢市のほうに売却しておりまして、約700万円という状況でございます。
〇中西委員 これは上期で４件を売却ということなんですけど、今年度の目標はどのようになってるんですか。金額的なことでも結構ですが。
〇井上課長 本年度につきましては、１億円を目標というふうに置いております。
〇中西委員 貸借対照表のほうには１億円と出てなかったように思うんですが、間違いないでしょうか。
〇井上課長 みえ県有財産利活用方針を別に置いておりまして、そこの中で、４年間で５億円、本年度につきましては１億円という目標を立ててございます。
〇中西委員 それじゃ、当然、今後、そういう未利用資産を売却していこうというのは目標を挙げられてやっていくということだと思うんですが、インターネットオークションをやろうとか、そういうことも書いてございますけども、なかなかそんなに簡単に売れるものではないと思うんです。
もっと見直していってほしいのが、本当に有効に使われている資産というのがわからないんですね。全く使わなくなって売ろうということで、例えば今員弁高等学校のどの部分が約3400万円なのかちょっと私わからないんですけども、最後にはそういった部分も教えていただきたいと思います。この場は結構なんでまた教えていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
それともう１点、庁舎関係の耐震化率のところで、平成23年度の実績値が88.9％になってますね。平成27年度までに100％ということで、庁舎関係でなっておりますけども、現在残っている耐震化をせないかんところということで、平成25年度は四日市庁舎が書いてございますけども、それ以降、どういったところがあるか、教えてください。
〇井上課長 現在耐震化が必要な部分につきまして。本館棟は全て終わっておりまして、四日市庁舎の厚生棟、こちらの改修が必要でございます。現在、設計をやっておりまして、平成26年度末には改修を完了したいと考えております。残っているのは以上でございます。
〇中西委員 その他で何があるかを教えてくださいと言ったんですけども。平成25年度、26年度と続けて、27年度までに100％と書いてございますので、あとわずかだと思うんですけど、どういった物件があるのか教えてください。
〇井上課長 失礼いたしました。
このパーセンテージでございますけれども、分母が建物棟数になっておりまして、改修が必要なものが１件だけ残っておるということで、現在、設計をいたしていまして、来年度は耐震化工事をしたいということでございますので、今年度、来年度は同じ数字で、耐震化が終わる平成26年度末には100％になると。残っているのは１棟ということでございます。
〇中西委員 ということは、もう１件しかなくて、あとは壊してしまうとか、そういう部分で考えとくということなんですね。だから、パーセントとしては100になってしまうというところなんですかね。
〇井上課長 おっしゃるとおりでございます。
〇中西委員 わかりました。
〇小林委員 出納局が民間にいろいろ物件を発注すると思うんですけども、その予算の規模、どれぐらいのものを担当されておるのかというのと、あと登録業者の数、そしてまた、業者の種類がいろいろあると思うんですけども、その辺を教えていただければと思うんですが。
〇中川会計管理者 出納局では、物件等の発注を一括して行っとるということはしておりません。各所属ごとに行っておるということでございます。
〇小林委員 そうすると、インターネットで業者登録をしますが、例えば営繕の外構の小さいところでも、出納局が主になって入札をするというような部分はないんですか。
〇中川会計管理者 小規模の修繕も含めてなんですが、物件の調達は、基本的には電子調達システムで行っております。そこの入札事務については各所属が行っておりまして、出納局が一括して行っておるということではございません。
〇小林委員 理解しました。
〇三谷委員 出納局にお伺いしたいんですが。181ページの丸チョボの３つ目のところで、「公金の適正な管理を行うため、支払資金の安定的な確保と余剰資金の安全で有利な運用を行います」と、こう出てるんですが、この余剰資金というのは一体何を指しているのかというのと、それから、今幾らぐらいが安全で有利な運用に回されているのか、具体的にどういう運用をされているのか、その点について教えてください。
〇中川会計管理者 まず、出納局の資金の管理でございますが、日々の支払いに応じてそれだけの資金を用意しなければいけないと。その資金を上回る分、例えば１カ月であるとか３カ月運用ができるということになれば、その運用をするということでございます。ほかに基金の運用というのも行っております。
基金の運用においても、原則として長期の運用は、県債管理基金を除いてはしておりません。毎年取り崩しがございますし、それから、支払い資金が不足した場合には基金からの繰りかえ運用という形で基金から借りると、そのような資金の調達の仕方も行っておりますので、基金については、例えば６カ月であるとか、３カ月であるとか、１カ月であるとか、そういう運用をいたしております。
〇三谷委員 １カ月、３カ月、６カ月とか、短期の運用でいろいろ種類が違うんでしょうけれども、幾らぐらいの金額が具体的にどういう運用のされ方をしてるのかということを教えてください。
〇中川会計管理者 年間を通じて資金量がかなり動きますので、現在の状況という形で申し上げますと、歳計現金については、現在一般的な入札をかけての運用というのは行っておりません。
ただし、毎日の資金というのは一定確保はされておりますので、一定300億円というその範囲の中で指定金融機関と当座借り越し契約といいますが、利息が有利になる方法で、個人で言うと総合口座のような形で一定運用をいたしております。
それから、基金については、現時点で500億円から600億円ぐらいの運用になっております。それは定期なり、それから県債管理基金では地方債の購入で運用をいたしております。
運用等については、入札という形、引き合いと申しますが、入札方式で有利な運用をいたしております。ほかに一部、国債での運用という場合もございます。
〇三谷委員 わかりました。
〇今井委員 ちょっと確認させてください。176ページの県民指標の県債残高で平成23年度末の実績値8190億円というのは、これが三重県行財政改革取組において減少させる対象となる金額ということでよろしいんでしょうか。
〇嶋田副部長 はい、そのとおりです。
〇今井委員 それで、先日、10月15日にいただいた「三重の財政」の27ページにも同じ「三重県行財政改革取組において、県債残高を減少させる取組の対象としている県債」ということで、そこを見ると、8076億円という数字が出ておるんですね。これも平成23年度の実績になると思うんです。10月にいただいたばかりなので。５月にいただいた「三重県財政の現状」では、同じように8190億円となっとるんですけども。資料によってその金額が違うというのは、入ってるもの、入ってないものがあるのかもわかりませんけども、一様に執行部の方は行財政改革取組において対象とする県債残高ということを言われておると思いますので、そのあたりの数字の違いについて、どういう状況になっとるのか、教えてもらっていいですか。
〇嶋田副部長 前出の8190億円というのは中期財政見通しでも一緒だったと思うんですけれども、将来推計の場合は補正予算債があるだろうということで見込んでます。ただ、この目標値はそれを見込んでませんので、最後のところでは、将来推計とは差がその分だけ、今年度分で出とるぐらいの違いだと思ってます。
〇今井委員 ということは、その8190億円というのは平成23年度末の実績値ということですよね。10月15日にいただいた「三重の財政」の減少させる県債残高というのは、これは実績値ではないということですかね。
〇嶋田副部長 先ほど説明を間違えてまして、8076億円というのは決算の数字で、決算と見込みの違いということです。
〇今井委員 済みません、ちょっと今の説明でも。要は、５月にいただいた「三重県財政の現状」では同じ数字が出とるんです。8190億円というのが。でも、この前、10月15日に御説明いただいた「三重の財政」ではかなり低くなっておるんですね、そこが。八千数十億円になっとるので。このあたりで、私たちは県民の方にどれをお伝えしたらいいのかという部分がはっきりしてきておりませんので、今後、こういった数字に関しては統一していただかないと迷っちゃうと思いますので、よろしくお願いします。要望しときます。
〇嶋田副部長 御指摘を踏まえて、今後注意いたします。
ちょっと補足しますと、これを出す時期の問題もありまして。前に出したときは最終補正の数字で出したと。補正予算ですから、それが決算でいきますと、それより少なくなります。ので、次に出したときは決算の数字を出してしまったというような差です。今後わかりやすく解説するなりしますので、よろしくお願いします。
〇今井委員 わかりました。要は、ここに実績値と書いてあるわけですね。だから、これは決算後の数字ということでいいんですよね。じゃ、こちらはその数字に書きかえてないのかということになるので。私どもは10月15日に説明を受けたばかりなんですね。ですので、これは更新していくべきもので、やっぱりここの数字が違うというのはわかりにくいと思います。５月にもらった数字は今のと合っとるのに、10月15日にもらったやつには違う数字が載っとるということになるので。今の説明も私にはちょっとわかりにくいので、また後で御説明をお願いしたいと思います。
〇西川課長 時点の問題がございまして、今の、176ページにございます平成23年度の8190億円は、平成23年度の最終補正後の数字です。これはみえ県民力ビジョンの目標として県債残高を減少させていくというときの対象のこの数字を8190億円と定めてるんですけども、これはみえ県民力ビジョンをつくった今年３月の時点でわかる最新の数字ということで、8190億を県債残高を減少させる目標として定めております。その後決算をしまして、実際に平成23年度に発行する県債の額は予算で落ちたものよりも少なくなったものですから。「三重の財政」の27ページにございます8076億円というのは、平成23年度の決算後の数字になっております。時点によって数字が変わってくるものですから、176ページの平成27年度の目標値のところに書いている8185億円という数字は、同じように平成26年度の最終補正後の数字で、目標という形で置いております。ですので、決算の数字は出てるんですけれども、目標の数値はそういう考え方で置いてるものですから、修正はさせていただいていないということになっております。
〇今井委員 今の説明、ありがとうございました。
ただし、8190億円は目標値なんであれば、ここには実績値のところに書いてあるので、実績値は今言われた「三重の財政」に書いてある8076億円。平成23年度末の実績値は8076億円というわけですよね。であるので、176ページの実績値のところに書くべき数字ではないという形になるのかなと思います。平成23年度末の実績が違うわけですから。そのあたりのところを含めて、また御検討いただきたいと思います。
〇奥野委員 今のところと同じなんですけど、県債残高8190億円の下に「発行について県の裁量の余地がないものを除く」ということは県債じゃないのかな。臨時財政対策債とか、災害復旧事業債は借金じゃないということで理解したらいいのか、ここのところに２段に書く必要があるのと違うかなと僕は思うんですけれども、表面的には１兆2000億円の県債残高があると。だけど、ここでは実績値として8190億円ということになっとるので、臨時財政対策債とか災害復旧事業債は県債じゃないのか、その辺を明確に説明していただきたいと思います。
〇嶋田副部長 県債かどうかと言われたら、県債です。
ただ、臨時財政対策債というのは地方交付税の振りかわりみたいで後年度に交付税が来るということで、これを発行しないと地方財政計画の内容を実現できないということもありまして、そういう考え方から分類して整理しようということで、県債かどうかと言われたら、県債です。
〇奥野委員 そしたら、臨時財政対策債なんかが後年度にどんなふうに返ってくるかというのもここへ示す必要があるのと違うんかなと。我々は、臨時財政対策債だから、地方交付税とセットで来てるから、こうや、こうやと言われて、ああ、そうですかといつもそのままにしておるけど、ここまで書くのなら、臨時財政対策債は何年後にどれだけかかって、どれだけになるとか、平成24年度はどれだけ発行してどうやとか、そこら辺の説明もきちっとする必要があるのと違うか。この件に関しては、すごく不透明な部分があるのと違うかなと思うんですよ。これはセットだからいいんですよ、じゃ済まない。だから、これもこんなふうに後年度に、財政措置として返ってくる、交付税措置として返ってくる、そういうことも、我々にも明確に説明する必要があるのではないかなと思うんですけど。その辺はどうなんでしょうか。
〇稲垣部長 もう委員は御存じだと思いますけども……。
〇奥野委員 存じやへん、存じやへん。
〇稲垣部長 地方交付税の元利償還は、基本的に100％交付税の基準財政需要額のほうに算入されますので、そういった意味では100％戻ってくるというふうに理解しております。ただ、交付税総額との議論との間では、また別の議論が出てくるかもしれませんけれども、この臨時財政対策債の元利償還の部分については100％算入されているということでございます。
〇奥野委員 だけどもう、長くなるといかんのですけど、平成12年からスタートしとって、平成12年に臨時財政対策債を発行したのはもう済んどるのか、平成19年に発行したのはもう国から戻っとるのか、その辺はやっぱり、きっちり説明する必要があると思うんです。だから、平成23年度に臨時財政対策債を発行したと。災害復旧事業債も発行したと。それはいつ幾日ごろに戻ってくるのかというぐらいのことは、明確にとは言わんけど、大ざっぱにぐらいは教えとく必要があるのと違うかなと思うんですけど、どうでしょうか。
〇稲垣部長 臨時財政対策債につきましては、各県で発行年数とか償還年限が違う部分もありますので、基本的には理論償還といいまして、20年または30年の償還の中で交付税算入をしていくというルールでございますので、そういうことであれば、20年または30年で交付税算入が終わるということでございます。
〇奥野委員 20年やったら、俺は死んどるわな。だから、１兆2000億円から8000億円ほど引いた、3000億円以上の金をまだ返してもらってないということやわな。それが20年先ということや。30年先になる可能性もあるわけや。そこら辺を、部長、大概でもええで、していく必要があるのと違うかなと思います。
以上で結構です。死んだ後、また戻ってくるということで理解できました。
〇前田委員長 ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇前田委員長 なければ、これで総務部及び出納局関係の調査を終了いたします。
〔当局 退室〕
（２）健康福祉部、戦略企画部関係
①当局から資料に基づき説明（北岡健康福祉部長、細野医療対策局長、鳥井子ども・家庭局長、山口戦略企画部長）
②質問
〇前田委員長 それでは質疑に入ります。御質疑のある方は順次発言願います。
〇中嶋委員 お昼前ですので、細かなところはまた別途聞かせていただくとして、大きなところだけ、健康福祉部に３点ほど。
33ページで介護施設の看護職員や介護職員に対する研修の話を書いていただいておるんですが、定着とか確保、それから地域偏在の解消。そういったところについての取組というのは考えていらっしゃらないのかというのが１点目です。
それと83ページの子育て支援策ですが、「ニーズの高い延長保育等特別保育」と、こう書いてあるんですが、病児保育のニーズってかなり高いと私は認識しておるんですけれども、これに関する取組は予算として考えていかれるご予定をされているのか。
それと、医療費助成のことについて、支援の対象を拡大していただいたというのは一定評価しておるところなんですが、我々議会としては現物支給ということも提案させていただいておりまして。来年度、これについての検討はされていかれないのか。
この３点についてお答えいただけますでしょうか。
〇明石課長 介護職員の確保という面に関しましては、これまで介護職員処遇改善交付金というものがございました。これが平成23年度までということになっております。平成24年度からは交付金が報酬改定の加算の中に入り込みましたので、実態的には同じような内容で続いているという状況になっています。
もう１点、地域偏在の件ですけども、こちらについては今後の課題かなというふうに認識しております。
〇鳥井局長 特別保育の御質問でございますけれども。特別保育の項目は延長保育とか一時保育、休日保育、そういうものがあるわけですけれども、その中で幼児保育については、国のほうでも幼保連携型の認定こども園で教育と保育を一体としてさらに進めていくという方向性を鮮明に出してございます。そういうような動きに対して、県内でもしっかり保育をすることは必要だというふうに考えておりますので、市町の方と協議をさせていただきたいというふうに思います。
〇中嶋委員 私が聞いてるのは病児保育なんですけど、病児保育。
〇鳥井局長 済みません。病児・病後児保育については、県内で今９カ所の15地域で実施しておりますが、単独の市町ではなかなか難しい部分もございます。なぜかというと、医師の確保とか、そういうことがございますので。県としても、市町と協議をしながら、広域でできるように支援を進めていきたいというふうに思ってます。
〇青木次長 医療費助成についての現物給付の実施の件でございます。
現物給付につきましては、受給者が窓口で自己負担することなく簡便に受診できるということがメリットになってございますが、一方で、国民健康保険の国庫負担金の減額措置、いわゆるペナルティーということによりまして、市町の負担が増加するという点、それから、受診件数が増加して医療費助成額が増加するなど、国民健康保険財政等の医療保険制度への負担が大きくなるというふうなデメリットがございます。
現行制度におきましても自動償還方式をとっておりまして、数カ月後には自己負担された額が償還されるというふうなことで、簡便な手続がで、受給者の負担が軽減されるというふうなことになっております。
したがいまして、現物給付につきましては、この制度の持続性を確保するという観点から今後慎重に対応していきたいと考えてございます。
〇中嶋委員 今日は当初予算に向けての考え方のやりとりですので、深い突っ込みはしませんけれども、要望だけ言わせていただきますと、介護施設の職員の確保策、地域偏在の解消ということであったりだとか、病児保育の取組ということについては、来年度予算の中でしっかりと取り組んでいただいて、ぜひＡという位置づけをしていただきますよう、要望させていただいて終わります。
〇石田委員 平成33年の全国障害者スポーツ大会に向けて設立される４チームの種目というか、競技名を教えてほしいんです。
〇北岡部長 バスケットボールの知的障がい男女、バレーボールの知的障がい男女で、合計４チームでございます。
〇石田委員 ４チーム設立されると、これで全てで、もう設立されていない競技はないと理解できるんですか。
〇北岡部長 三重県でそういった対象になってなかったのは８チームございまして、今年度に４チーム設立しますので、合計８チームで、全て設立するということでございます。
〇石田委員 これで三重県内に設立されていない競技団体はないと理解していいということでよろしいですか。
〇北岡部長 そうでございます。対象となっておる競技団体はすべて設立ということでございます。
〇小野委員 33ページの市町、地域包括支援センター職員を対象にした研修なんですけれども、逆に地域包括支援センター等から県のほうへこういうことがしてほしいんだがというような要望は、どういうことが上がっているんでしょうか。
〇明石課長 市町の行政とか、地域包括支援センターからは、困難な事例に対するアドバイスのできる人を派遣していただくといいなというような要望を以前からいただいておりまして、この件については、今年度からアドバイザー派遣ということで事業を実施させていただいているというところでございます。
〇小野委員 地域包括支援センターというのは、ある程度の地域をざくっと持っているわけですから、医療と介護の連携での課題というのは、それぞれ持ってらっしゃるところがもう現場で確認されてると思うんですね。そういうところの意見の集約というのをぜひした上で、そこにもありますように、医療と介護の連携を進める施策を進捗させるようにぜひお考えいただきたいなというふうに思います。へき地といいますか、過疎地というか、そこら辺を抱えている地域に対する支援というのは、まさにこういうところのソフトから入っていくとかなり拾い込みのできる施策があろうかと思いますので、お願いしたいと思います。
もう一つよろしいですか。命と健康を守る医療体制の確保プロジェクト等にもかかわると思うんですが。特に津市なんかはそうなんですが、救急医療の対処で、今救急病院で対応していただいているところがたくさんあるんですけれども、中には救急で入っていって、その患者が訴える患部とは違う治療をしたまま放置したり、３日も４日も医師の往診がなかった、あるいは着衣の交換をしていない、そういうような医療現場があるんですね。患者から健康福祉部の担当部署へ電話で相談があったはずですが、そのことに対して対応もされていないようですし、やはりそういうことを一つずつ解決していくことが命と健康を守る医療体制の確保プロジェクトの根幹になると思うんですが、そういうふうなことについての考え方を聞かせていただきたいと思います。
〇中川次長 医療対策局の中には医療相談を受け付けている窓口がございまして、その中で確かに委員のおっしゃるような事例も相談に上がったことがございます。具体的に医療機関の名前も挙げて相談に来てもらうものにつきましては、私どもとしてはその医療機関に戻しまして、こういう患者からの声があるので、十分注意するようにという形でフィードバックをしているところでございます。
〇小野委員 フィードバックは結構ですが、例えば女性患者の体を拭くのに、そこの清掃員の男性がみえて、さあ、やりましょうと言われたりと、とんでもない話がいっぱい出てくるんですが。フィードバックじゃなくて、立入調査をするとか、もう少し強力な権限を持った、本当に患者の目線に沿った、医療に対する指導権限ってないんですか。
〇中川次長 病院に関しましては年に１回、立入検査をさせていただいております。その際にそういった事例のあるような病院につきましては、そういったことにつきましても注意していきたいなというふうに思っております。
〇小野委員 ここで具体的に名前は挙げませんけれども。既にそちらでも把握されてるはずですし。今のお答えだと、こういうものを放置したままだというふうに私は認識しますけども。それでは医療にも何にもならないので。ただ、箱の中に置いてあるだけのことで、そういうのは救急指定を外すとか、もう少し一段進んだような県の医療としての責任のある対応というのが求められると思いますので、今年度、来年度、予算の中でもしっかりとその方向性を出していただけるようなことを考えていただきたいと思うんですが、どうですか。
〇細野局長 病院関係につきましては、こちらも医療法に基づく権限がありますし、きっちりやっていくべきことをやっていこうと思います。今御指摘の関係につきましても、しっかり考えながら進めたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇小野委員 法律違反に抵触するような事案もあろうと思います。ちゅうちょしていると命に係る問題がたくさんありますので、そこら辺は果敢に進んでもらって、例えば失敗を恐れて立ちどまってしまうことで、県民の命が危険にさらされることもあるわけですね。やはりもう少し踏み込んで考えていただかないといけないと思いますので、よろしくお願いします。
〇北川委員 細野局長に命と健康を守る医療体制の確保プロジェクトで聞かせてください。
地域医療支援センターを春に立ち上げていただいて、当面は、後期臨床研修プログラムをつくって、医師が足らないところの病院も含めてローテーションしていくというプランを作っていただくということなんですが、これのプログラムができるおおよその見込み、時期と、それから機能し始める段階、どれくらいの時間を見込まれているのかを教えていただきたいのが１点。
もう一つは、以前、野呂知事の時代に緊急メッセージを出していただいた際に、県民から医師に対して感謝のメッセージを出すという施策があったと思うんですけれども、今後またそういう展開を考えておられるのかどうか。
この２点について聞かせてください。
〇細野局長 まず、後期臨床研修プログラムですけれども、主に内科とか外科とか重立った、それから総合診療医のこともありますので、そのあたりを中心にプログラム作成を進めていただくように、今三重大学、それから中心となる病院の関係の院長等と相談をしておりまして、三重大学のほうでも、大学と病院がそれぞれ別にするのではなしに、連携した形でプログラムをつくっていこうというところまで話し合いが進んできております。今年度にも二、三そういう具体例をつくり上げて若手の医師にも示していこうと。
現在、修学資金をもらっていた医師が少しずつ現場へ出ておる状況ですので、その方々にも示していけるようにしなければならないと考えておりますので、まず二、三の診療科から進めていこうという状況でございます。
感謝のメッセージにつきましては、総括監の方から答弁させます。
〇森岡総括監 感謝のメッセージにつきましては、非常に有用性があるというふうに認識しておりまして、今年度中にももう一度感謝のメッセージを出せるように取り組んでいきたいと考えております。
〇北川委員 感謝のメッセージについては、前回、県でまとめに新聞折り込みをでしたかね、やっていただいたような形でしたから、もしやられるのであれば、市町だとか、あるいは地域にある「守る会」等の活動もありますので、そういうところも活用してやっていただくような手法をとっていただいたらどうかなというふうに、これはお願いさせていただいて終わらせてもらいます。
〇津田委員 82ページの子育て支援策の推進なんですけれども。幼稚園、保育園に通う児童の保護者の方々の延長保育に対するニーズだとか、あるいは低年齢化というかゼロ歳児、１歳児を扱ってくれというニーズが非常に高いということはわかってるんですけども、ただ、親のそういったニーズに応えていくということが必ずしも社会にとっていいのかなと、私にはちょっとクエスチョンマークなんです。けども、県民指標として保育所利用児童数をこうやって上げていくということもあるんですが、待機児童を解消していくということは大事だと思うんですけれども、働く女性のための局ではなくて子ども局ですから、子どもは口に出さないんですけども、０歳、１歳の赤ちゃんというのはやっぱり親のもとが一番いいと思いますし、親にも本当のところは自分の子は自分で育てたいという思いもありますし、また社会のためにどれがいいのかということを考えたときも、やっぱりお母さんのもとで育っていくことというのは大事だと思うんですね。
待機児童を解消していくということもやっていかなあかんのですけども、やっぱり企業に対してもうちょっと子育てに対する理解というんでしょうか、あるいは帰ってきたときに不利益な対応をしないとか、あるいは育児休業や、そういうときには給与の何割かを出すんですが、それに対して上乗せを出すとか、子育てを自分の手でしたいというお母さんに対する支援で企業、団体に協力を求めるということは、これからも大事だと思うんですけども、進捗状況（現状と課題）の中で、働く女性のためのいろんな議論がばっと書いてあるんですが、自分の手で子どもを育てたいというお母さんのための議論だとか課題というのがあったのかどうか、お伺いしたいと思います。
〇鳥井局長 私どもの施策231の中では、家庭とか地域づくりを支援する、みえ次世代育成応援ネットワークの皆さん、これは企業や団体の方で1000会員以上今いらっしゃるわけですけれども、そういう方に、今委員のおっしゃいました働き方を変えていくとか、そういうふうな取組を会員同士で情報提供して進めていこうというような取組が一つあるかと思います。
それで、もう一つは、家庭で子育てをという意味合いでは、200ページのところで緊急課題解決５というので御説明させていただきましたが、子育て中の親の悩みの共有や連携を図るため、ワークショップ形式の親なびワークというので、201ページのちょうど中段ぐらいになると思うんですけども、これもリニューアルさせていただきまして、乳幼児を持つ親を重点的な対象として働きかけるような取組を、地域と家庭についてもしていきたいというふうに考えております。
〇津田委員 子どもを持つ、子どもを育てる親の悩みっていろいろとあると思うんですけども、そういった方々に集まっていただいて相談したり、悩みを聞いたりということも大事だと思うんですが、私が言うのは、病児保育は大事ですけれども、延長保育だとか、ゼロ歳児を預けるための施設を整備するだとか、そのためにお金をかけるということも大事だけれども、企業に対して自分の手で自分の子を育てたいという女性の方がみえたら、それに対してもわずかながらの税金が注がれるように、議論をして考え方を変えていただきたいなと思うんです。
だから、保育園も幼稚園も延長保育をしたら、ばっと人数が集まりますし、０歳児保育、１歳児保育をしますと言ったら非常にニーズが高いのはわかるんですが、でも、やっぱり子ども局ですよね。だから、働く女性のための局ではないので、やっぱりそういったことを。私の言おうとしているところはよく理解していただけると思うんですが、ちょっと考え方を変えて、予算の一部でも結構なので、自分の手で自分の子どもを育てたいという若い女性の方々のための施策も議論していただきたいなと思うんです。
〇亀井次長 委員のおっしゃる課題につきましては、ワーク・ライフ・バランスということを推進していく必要があるかなというふうに考えておりまして、それにつきましては、働く女性が職場の中で理解を得て育児休業がとれる、産前産後休暇をしっかりととれる、そして子育てが一段落したときに職場に復帰できるというような取組が非常に大事だというふうに考えております。そういう中では、雇用経済部になりますけれども、労使団体でありますとか、国、経済団体、市町と連携いたしまして、企業のワーク・ライフ・バランスに対する認知の向上とか拡大、取組の促進を図っておるというところでございます。
また、「男女が生き生きと働いている企業」の認証制度でありますとか表彰制度というのを持っておりますけれども、こういったものを通じまして活動をさらに強めていただくということで取り組んでおります。
〇津田委員 男女共同参画の話を聞いているんじゃないので、また別の場で議論をさせていただきたいと思います。
〇小島委員 児童虐待の防止と社会的養護の推進のところで２つ教えてください。
里親委託の促進というのが上げられています。日本全国での流れだと思うんですが、三重県ではある程度の委託が進んでいると思いますけれども、これから先、もし数値目標等があれば教えていただきたいというのが１つ。
２つ目は、現在、里親になっている方々の悩みを聞く等、その悩みを相談しに行くところは児童相談所だと思います。このことについて、市町は一切かかわっておりません。十分に、里親の数も増える中で、支援体制がとれているかどうかということに疑問がありますので、現状で把握していることがあったら教えていただきたい。といいますのは、絶対に里親の新体制をもっと強化していくべきだというふうに思っていまして、それが児童相談所の強化ということでは無理なのであれば、何かほかの方法で考えていくべきではないかというふうに思うからです。
以上、２点お願いいたします。
〇鳥井局長 まず、里親に委託している児童数でございますけれども。今、県内全体では社会的養護で施設に入っていただいたり、グループホームに来ていただいたりが500人、その中で里親に委託しているのは83人でございます。
それから、委員のおっしゃるように、児童相談所で里親の相談とか、あるいは里親とお子さんのマッチングをしているという状況でございますが、今後、地域の中で里親制度への理解とか、そういうのを広めていかないといけないという場合には、市町の役割も非常に大きいと考えております。今ちょうど関係機関と社会的養護のあり方検討会をしておりますので、来年度はその中の議論も踏まえてさらに研究、市町との協議等を進めていきたいというふうに思います。
〇小島委員 実質的な支援が行われるように。例えば児童養護施設そのものがそういう支援を担うという方法もあるでしょうし、または現在、里親をされている方々が何か団体をつくって、そこが支援の窓口になるといういろんな方法もあると思うんですが、支援を拡大するという方向であれば、ぜひ里親そのものの支援の拡大も考えていただきたいと思います。
〇杉本委員 220ページの新しい豊かさ協創５のところの認定ＮＰＯ法人数の達成についてなんですけれども、平成23年度の実績値が１法人で、平成27年度の目標値が30法人になっているんですけれども、ＮＰＯにはこれから期待したいところなんですが、30法人を27年度に達成って、厳しい数値じゃないかなと思ってるんですけれども、認定ＮＰＯ法人にしていくのにはどのような課題があると把握していて、それをどのように進めていかれようとしているのかが、今日いただいたこの基本的な考え方には、それが表記されていませんのでお願いします。
〇鳥井課長 認定ＮＰＯ法人につきましては、今年度７月から８月にかけまして、県内に主たる事務所のあるＮＰＯ624法人にアンケート調査を実施しております。アンケートの回答数は151件でございまして、そのうち40件ほどが認定ＮＰＯ法人に申請したいという意向を示しておりました。
私どもとしましては、認定ＮＰＯ法人にそのまま申請されるという方法もございますが、条例個別指定制度を利用してステップアップしていくという方法もございますので、条例個別指定制度の導入につきまして、市町と協議してまいりたいと思っております。
〇杉本委員 それだけの取組で30法人達成できるのかなというふうに思います。
そういったこれからの取組についてがこの平成25年度当初予算編成に向けての基本的な考え方の中にあらわれておりませんので、そこをどう達成していくのかの方向性をぜひここに書き込んでいただきますようにお願いしたいと思います。
〇山口部長 今担当課長から説明いたしましたが、いろんな関係部局がございますので、全体としては、今の御指摘を踏まえて、しっかり議論していきたいと思います。
〇藤田委員 40ページの活動指標の一番下に、適正な運営を行っている社会福祉法人の割合と書いてあるんですが、この割合に入らない約20％の社会福祉法人というのはどういう法人で、それに対して県は何をどうやろうとしておるのかがちょっと見えないので、教えてください。
〇西城副部長 ここに掲げております適正な社会福祉法人か否かということにつきましては、私どもで実施しております福祉監査の結果を踏まえまして、ＡからＣまで、Ｂについては法人の種類によりましてはＢプラス、Ｂマイナスという区分もあるんですけれども、そのうちのＡ、Ｂプラス、Ｂに位置づけられるような法人の数を上げております。ここに入らない残り20％余りのＢマイナス、Ｃクラスの法人に対しましては、いろいろ指摘事項があるんですけれども、その中の大きなものになりますと、法律に基づく措置なんかも実施した、会計が不明朗でほかのところに法人のお金が使われているというようなものもございます。そういった法人に対しては、通常の監査以外に特別監査というものを実施いたしまして、そういう中で指導、改善に努めているところでございます。
〇藤田委員 わかりました。詳しいことは後ほどお聞かせください。
〇前田委員長 ほかにはよろしゅうございますか。
〔発言の声なし〕
〇前田委員長 なければこれで健康福祉部及び戦略企画部関係の調査を終了いたします。
〔当局 退室〕
（休 憩）
（３）環境生活部、教育委員会、警察本部関係
①当局から資料に基づき説明（竹内環境生活部長、岡本廃棄物対策局長、真伏教育長、斉藤警察本部長）
②質問
〇前田委員長 それでは質疑に入ります。御質疑のある方は順次発言願います。
〇小林委員 71ページなんですけども。環境生活部で「私立学校への支援や保護者等の経済的負担の軽減を行うことにより」云々というふうにあるんですけれども、このことに関しては、公立、私立の入学者の割合が８対２、これを改善していただくか、もしくは私立学校の振興補助金、授業料減免補助金の県単部分を上げていただくという方法しかないのかなと思うんですが、そのような考え方でよろしいんでしょうか。また、別の方法があれば教えていただきたいと思います。
〇竹内部長 私立学校につきましては、建学の精神ということで、公教育の一端を担っていただいております。環境生活部としても非常に大切な役割というのは認識しておりまして、私立学校の振興ということでいろんな取組をさせていただいているところです。
今お話のありました公立、私立の高等学校の定数の割合につきましては、教育委員会ともいろんな形で話をさせていただいておるところでございます。将来的に中学校の卒業生が大きく減少するということが見込まれてますので、そういう中で引き続き議論をさせていただきたいと思っております。
それから、私学の関係の補助金は、今年度の当初予算でもいろんな議論がございまして、我々としては私立学校の振興、それから保護者の負担の軽減であるとか、そういった観点から部内でいろんな議論をさせてもらってますけども、基本的にはこれまでの議論も踏まえて、要求する部局として議論をさせていただいていて、県単の部分については昨年度以上になるように努力したいと思っております。
〇小林委員 前向きなお考え、ありがとうございます。あと、私学の運営になりますと、主な収入源としては学費と補助金だけになると思うんですが、その中で、年度によって余剰金が生まれてくると思うんですけども、それに関しての使い道というのは現在監査等で調べられているんでしょうか。
〇竹内部長 いろんな学校法人がありまして、その中で中学校であったり高等学校であったり、それぞれの学校単位というのもあります。年度ごとに、実態としておっしゃるように余剰金が出たり、あるいは場合によっては赤字のところがあったりということですが、学校法人の経営というときには、少し中長期的に学校法人の中でごらんをいただいて、計画的にそれを運用するということで、単年度の中でいろんな経費節減の努力をされたり、あるいは収入の面でもあろうかと思うんですけども、学校法人として経営を安定していただくというのが非常に大切ですので、単年度で見るというよりは中長期の視点で、学校が安定的に経営されるというのが非常に大事だというふうに思ってます。
ですので、これは国のほうでも確認してるんですけども、単年度で黒字があったからそれをどうこうという規制とか、それを別に流用したらだめだとか、そういうことは決まりとしてはなくて、中長期的に見て安定した経営ができるようにということで、法人の経営、財務の監査なんかもそういう視点でやられてるというふうになっております。我々としても、常時赤字が続くようなことは学校の経営上好ましくなくて、やはり安定的な経営ができるという視点で、毎年立ち入りの学校訪問調査であるとかそういうところで経営状況についても把握させていただいておるというふうなことでございます。
〇小林委員 また細かいことは後ほど聞かせていただきます。
〇三谷委員 53ページの環境生活部の話なんですが、新たに策定するＮＯ
それから、現実に伊勢湾岸道等が開通しまして、国道23号の交通量が相当減ってきてるとこう思うんです。予定どおりでいきますと、平成30年度には新名神高道路が四日市から亀山まで抜けていくわけで、国道23号の交通量というのはさらに減るとこう思うんですが、新たな総量削減計画というのは現在のＮＯ
〇岡本次長 御指摘のとおり、今現在総量削減計画というのを定めておりまして、平成32年度までにどれぐらいのＮＯ
それから、もう一つ御指摘がございました新名神高速道路の件でございますが、平成20年に開通しておりまして、これは一定の効果があったというふうに思われておりまして、これについては今の計画の中に加味しております。ただ、今後北勢バイパスでありますとか霞４号幹線というのがございますけども、北勢バイパスのほうはコンビナートは迂回することになりますので、それなりの効果というのは不明ではないかというふうに思っております。それから、霞４号幹線につきましても、これも並行して走っているものですので、どの程度の効果があるのかというのはこの計画の中でも不明という形で整理をしておるところでございます。
〇三谷委員 平成30年度に新名神高速道路が亀山まで抜けますよね。これで国道23号は相当交通量が減ると見てるんですが、そういうところのお考えはないのかというのが一つ。
それから、当初のＮＯ
〇岡本次長 今回は、あくまでも今まで取り組んできた内容よりも、これまで取り組めてこなかったところに対策を講じていくということで、今の地域の中でこれから縛りをかけていこうという考えではなしに、あくまで流入車のほうの対策を進めていこうというような考え方でございます。
それと新名神高速道路のほうなんですが、なかなかその効果というのがどれぐらいあるのかというのは、今のところシミュレーションをやってるわけではございませんので、効果については不明でございます。
〇三谷委員 当然、平成30年度には開通するわけですから、そういうところの見通しもしっかり立てた上での計画をお願いしたいというのと、それから、業界等も含めて地域に混乱が起きないように十二分の配慮をお願いしたいと、こう思ってます。
それからもう１点、新県立博物館で、107ページに「平成26年春の開館に向け、開館に必要な設備や運営体制、県民参加組織などを整備する」とこう書かれておりますが、当然平成26年まで、だから平成25年には７つの前提条件というのは全部解決してるというふうに理解してよろしいんですか。
〇竹内部長 御指摘のありました７項目ということで、県費負担の２割削減であるとか、それから現博物館の解決であるとか、非常に重たい宿題に我々は取り組んでおるんですけども、県費負担の削減につきましては、これは収入面でそれなりの覚悟をする必要があるということで、企業にいろんな、例えばですけども、企業のコーポレーションデーといいまして、企業に協賛金をいただいて、その日は来館者が無料で入れるとか、あるいは企業のパートナーシップという形で、一定の御支援をいただいた場合にはいろんな特典がありますよとか、あるいは企業ともっといろんなコラボレーションをやろうということで、いろんな取組をさせていただいてます。
そういう中で収入を確保するということが大前提になるんですけども、今ちょうど制度設計をやってるところでして、そういう制度設計ができ次第、企業訪問をしっかりやりまして収入の確保に努めるということで、収支の見通しにつきましては、来年度訪問の実績、成果を踏まえて収支見通しを立てる中で、２割削減の可能性について最終的な整理をさせていただきたいんですけども、現時点ではそれに向けて最大限努力したいというふうに思っております。
〇三谷委員 この経費の２割削減については、常任委員会の委員長報告でも非常にあいまいというか、いいかげんな対策を提示されたものですから、委員長報告で厳しく指摘されてます。ですから、その点はしっかりとお願いしたいと思いますし、現博物館の県負担なしでの閉鎖ということもしっかり実行していただきたいと、こう思います。逆に言えば、この７つの前提条件がクリアできなければ開館しないというふうに理解しとってよろしいんですね。
〇竹内部長 ７項目実現できるように、最大限努力していきたいというふうに思っております。
〇三谷委員 了解です。
〇前田委員長 ほかにはいかがでしょうか。
〇中嶋委員 まず、教育委員会に当初予算編成に向けて要望を申し上げたいと思うんですが、教育委員会自体の予算は教育費としてどんとあるわけですけれども、ほとんどが人件費で、事業費の部分では非常に少ない中で今回ＡＢＣをつけなきゃいけないという中でいきますと、かなりめり張りをつけた予算編成をしないといけないというふうに思います。
そんな中で、毎年いろいろとモデル事業だとか実践的研究だとか、そういうので新規事業がぽこぽこ生まれてくるんですけど、私らから中身を見るとこれまでと余り変わってないんじゃないかなという新規事業が結構多いと思ってますので、そのあたりはよくよく精査していただいて、喫緊の課題に対して成果が生まれるような、そういったものを中心にＡＢＣの判断をぜひしていただきたいと思いますし、要求段階での御説明ではそのあたりの基本的な考え方というところを改めて確認させていただきたいので、お願いしたいと思います。
ここからは質問なんですけれども、77ページの学校の防災教育・防災対策ですが、環境生活部にお聞きしたいんですけども、公立学校については教育委員会でもいろいろと取組を書いていただいておるんですが、私立学校の防災対策についての記述が全くなされてないので、お考えを聞かせていただきたいというのが１点です。
もう１点は、教育委員会のほうなんですが、今回、県単で小・中学校の改修を中心とした補助制度というのをつくっていただきました。今、地域の小・中学校、特に志摩なんかも田舎ですもんで子どもの数がどんと減ってきて、小学校、中学校の統合というのが結構進んでまして、そのときに、小・中学校を統合し、津波対策も含めて、高台移転ということで校舎を新たにつくりたいんだけれども、それに対する県としての手厚い支援というのはないのかなという御要望をよく聞かせていただきます。来年度当初予算に向けてそういったことを御検討いただけるかどうかということについて、お聞かせいただきたいと思います。
〇真伏副部長 防災教育でございますけども、私立学校においても大変重要な取組になろうというふうに考えております。そういう意味で、防災ノート等を活用するとともに、私立学校において補助金等もございますけれども、その中に特色ある教育を実施するための一つの枠を設けております。その中に、今年度から防災教育、危機管理教育の取組に対して、実績のあるものについては一定の補助をしていこうという考えを皆さんにお伝えしておりまして、そういった取組もしていただきながら防災教育を進めていきたいというふうに思っているところでございます。
〇信田次長 公立小・中学校の津波等に対する高台移転等でございますが、県で今はそういった事業を今持つのは難しいかなと思っております。国の事業としましては、東日本大震災の地域に関しては対象となっておりますので、三重県は東南海地震等いろいろございますから、そういったところを拡大していただけるように国のほうへ要望していきたいなと思っているところでございます。
〇中嶋委員 これから要求の予算をつくっていくという段階だと思ってますので、まず教育委員会には、県では難しいから国へお願いしていくだけじゃなくて、県として何かできないかということもぜひ前向きに考えていただきたいと思います。
それと、私学のことについて、ソフトの支援策というのはよくわかりました。ハードに対する、今回公立の小・中学校でやっていただいてるようなこういうちょっとした改修とか、ちょっとした機材の整備だとか、そういうことに対する御支援というのは全く考えてらっしゃらないのか、そこだけ確認させていただきたいんですけども。
〇真伏副部長 今のところ、私学の大きな取組のターゲットとしましては、耐震化の中身の本体工事等で、昨年度から補助金を創設したところでございます。今、その実態も含めまして各学校に伺いまして防災の状況等も確認させていただいておりますので、そうした状況も踏まえながら、また、各学校の意見を参考にしながら、今後の取組について研究してまいりたいと思います。
〇中嶋委員 はい、わかりました。
〇中西委員 48ページの震災瓦れきの件なんですけど、平成25年度当初予算編成に向けての基本的な考え方の一番上に、平成25年12月末までに取り組みますというようなことが書いてあるので、現状も踏まえ、その見込み的な、今こういうふうになってるんだというところがわかれば教えていただきたいなと思います。
〇岡本局長 まず、この平成25年12月末までというのは、この８月７日に国のほうから要請がありました期限でございますので、県として要請を受けた期限には、久慈市の2000トンをきちんと処理したいということでございまして、それに向けて、今県下の市町と地元の理解が進むように調整させていただいてるところでございます。
〇中西委員 １週間、２週間ぐらい前ですかね、伊勢新聞に瓦れきの受け入れのちらしと言ったらおかしいけど、周知させるための文章的なものが載ってたと思うんですが、あれがいい、悪いというよりも、お金をかけてやってみえると思うんですけども、その進みぐあいがどうも気になるんですね。今、全市町的にどういう状況なのかというのがちょっとわからないので、その辺もう少し具体的に教えていただくことはできますか。今の状況で。
〇岡本局長 今取り組んでいただいてる市町の施設につきましては、この６月末に全員協議会を開催していただいて、知事のほうから４つの施設で取り組んでいただくということを御説明したところでございます。具体的には伊賀南部環境衛生組合、多気町、尾鷲市、熊野市ということでございまして、多気町とそれから伊賀南部環境衛生組合につきましては、地元説明会をされております。進行中のところもございます。ただ、尾鷲市、熊野市につきましては、灰の受け入れ先が決まってから、あるいは風評被害対策が十分に確認できてからという一定の条件のもとでの対応ということになっておりまして、まだ住民説明というところまでは進んでいないというのが実情でございます。
〇中西委員 現状をちょこちょこ報告いただくのでそれはわかるんですけども、見通しとして平成25年度の末、来年度の12月ということなので、仮になければ受け入れられませんと答えるということで理解しといたらよろしいんですか。
〇岡本局長 なければというよりも、私どもとしては県にもう要請されておるわけですので、市町の施設の協力をいただきながらこの要請に応えるということで、先ほど申しました施設等と、この期限内に受け入れていただける、処理が完了するということを大前提に調整をさせていただいてるというところでございます。
〇中西委員 その部分は頑張っていただければと思うんですけど、もう１点教えてください。機器関係とかそういったの予算を組まれて、そういう機器類はもう買わないかんというか、手配、発注せないかんということを聞かせていただいたと思うんですけども、それはもう全部発注が済んでて、放射線量をはかるための機器類は全部そろってるということでしょうかね。
〇岡本局長 ６月補正でつけていただいた予算の中で、備品については一部購入したものもございます。例えば遮蔽体については購入いたしました。ただ、放射能濃度の測定機器は、当初対象に考えておったんですけれども、買うのがいいのか、あるいはその機器を持っている業者にモニタリングを委託したほうがいいのかということをずっと検討してまいりまして、今のところはモニタリングのほうが後々対応しやすいのではないかということで、機器購入については、当初購入という形で予算をつけていただいておりますけれども、そこまではいかないのかなというのが見通しでございます。
〇中西委員 ということは、機器はすべては買ってないけど、モニタリングも含めて発注してない、買ってないものもあるよということで理解しといたらよろしいんですかね。
〇岡本局長 そのとおりでございます。
〇中西委員 それともう１点、ちょっと違う部分で。25ページの警察の部分なんですけども。少しこれは私がわからない部分なので教えていただきたいと思うんですけども、交番・駐在所施設の充実度という部分なんですが、パーセントでいくと平成23年度の実績値が38.8で、24年度の目標値が40.0、次年度が41.0と、非常に数字が少ないなと思うんですけども、平成25年度当初予算編成に向けての基本的な考え方のところで、「警察活動を支える基盤を強化するため、交番・駐在所等の施設や」というところがありまして、「整備を図ります」とあるんですが、ここできっちり決まってる基準的なものがあれば教えていただきたいのと、例えば本署からどれぐらいの距離が必要だとか、交番同士の距離がどうだとか、人口的にどうだとか、そういった部分を含めてちょっと教えていただければと思います。
〇福島部長 駐在所、交番の関係でございますけれども。現在、交番については59カ所、それから駐在所については141カ所設置されておりますけれども、経年30年以上の交番が６カ所、駐在所については35カ所というのが現状としてございます。それから、非耐震のものが交番として６カ所、駐在所として30カ所ございます。これを一括してということは無理でございますので、順次お願いしていくという格好になるんですが、駐在所の設置の部分につきましては、基本的に犯罪情勢、あるいは管内住民の数、そのようなものをベースにして管轄を決めております。距離が近いから、遠いからというところについては、交通量の関係もございますけれども、まずは犯罪情勢、それから管内人口のバランスというものを考えて設置しておるのが現状でございます。
〇中西委員 言われることはよくわかるんですけど。急激に人口が増えてきたりとか、反対に高齢化がすごく進んでるとか、その地域によっていろんな事情があると思うんですね。全てが全てそれを賄うような整備はなかなかできないと思いますが、住民の方たちが必要だと一生懸命言われる地域もあると思うんですね。それと、聞かせていただいた中でちょっと腑に落ちなかったのですが、例えば小さな自治会の区域割があって、その区域がこちらの交番なり駐在所なりで管理ですよと。それが入り組んだ状態で、昔の字割りのような状態にすごくなってるように思いまして。そういう部分でいくと、今なら道路で割るとか、そういう管轄をされたほうがいいのかなというのを非常に思ったところなんです。
そういう考えがないということであれば、もうそれ以上の議論はないんですけども、これは私の感覚でしかないかもわかりませんけども、幹線道路、この道路から右側はこちら、左側はこちらと、ある程度人口的なこととか、当然世帯数も含めて、それから新しい団地、古い団地によって随分生活環境というか家庭環境も違うと思いますし、密集地によっても当然違いますし、犯罪が起きてから動くということではなくて、どちらかというと、安全に、安心して暮らしていただくために設置するのが交番であり駐在所かなと思いますので、そういった部分を踏まえてお願いしたいなということがありまして、質問させてもらいました。
〇福島部長 今、私は犯罪情勢とか交通量とか、あるいは、その点を重視して管轄を決めておるというふうに申しましたけども、当然、今委員御指摘の部分の旧の自治体とか、あるいは旧の集落のまとまりとか、そういうものも当然前提で管轄区域を決めております。したがって、諸事情を見させていただきまして、客観的に変更する必要があるというものにつきましては、その状況になったときにまた検討させていただくという考え方でおります。
〇中西委員 予算的なこともありますので、その辺を踏まえてよろしくお願いしたいと思います。
〇中村（欣）委員 106ページの生涯学習のことと、102ページからの文化の振興のところでお聞きしたいんですけども。博物館とか総合文化センターとか美術館とかの、展示の中身の充実とか各館の連携のことについてはふれられてるんですけども、そもそもそこへ駅から行くときのアクセスとか、そこへたどり着くためのことについて、私はちょっと充実してないというふうに思うんですけども、現状としてその辺を捉えられてるかということと、もし捉えられてるのであれば、今後どういうふうにやっていくお気持ちがあるか、お聞かせ願いたいんですが。
〇竹内部長 総合文化センターへの津駅からのアクセスということだと思うんですけども、総合文化センター、文化会館等で大規模な催しがあるときには、三重交通とタイアップして臨時のバスを出すとか、そういう一定のアクセス確保のための取組をさせてもらってるんですけども、これで十分かというふうな御指摘については、少し研究もしたいというふうに思います。
〇中村（欣）委員 私は特殊なときを言ってるんじゃなくて、平時のことを言ってるわけなんですけども。皆さん、県庁にいれば、あそこへは電車で行くとか、電車で来た人がそちらへ向かうということがなかなか想定できないのかなというふうに思うんですけど、バスに乗ろうと思っても乗り場がどこかわからない、どの経路のバスが総合文化センターの前にとまるのかもわからない、いつ来るのか、出ていったのかもわからないという不便さを、物すごく歩く人にとってみたら感じてるというふうに思うんですよ。歩けない距離でもないものですから、歩くふうに誘導するのであれば、歩く道づくりというふうなことも考えてもいいと思うんですけども、その辺で、この県庁や津にいる限りでは、ほかの市町からの利用者の悩みというのがなかなかわからないんじゃないかなと思いますが、どうでしょうか。
〇竹内部長 総合文化センターへお越しいただく方が本当に困らないように、もっと利便性を高めるというか、必要な部分があれば、指定管理という形で今、文化振興事業団のほうに管理をお願いしてるんですけども、そこともいろいろ情報を聞く中で、必要なことがあれば検討させていただきたいなと思ってます。
〇中村（欣）委員 よろしくお願いします。
〇前田委員長 ほかにいかがでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇前田委員長 なければこれで環境生活部、教育委員会及び警察本部関係の調査を終了いたします。
〔当局 退室〕
（４）防災対策部、県土整備部、農林水産部関係
①当局から資料に基づき説明（稲垣防災対策部長、土井県土整備部長、梶田農林水産部長）
②質問
〇前田委員長 それでは引き続き質疑に入ります。御質疑のある方は順次発言願います。
〇北川委員 公共事業全体にかかわってで、どの部長にお答えしていただいたらいいのかあれなんですが、いわゆる県単事業です。今回、包括配分からＡＢＣに振り分けて予算要求をしていただくということで、総務部が示してる優先度の判断の視点にないのはわかっててあえて聞くんですが、いわゆる国庫補助だとか交付金、あるいは交付税の措置とか財源担保があるものが優先されて、いわゆる県単事業、よく話題になります河川の掘削をはじめとした維持管理の費用だとか、あるいはまた治山で、国庫補助にのらない、県単でやっていただいてる部分がたくさんあると思うんですけども、そういう事業が総務部との議論の中で、県単ということでＣに位置づけされていく。そういう危険性というか、そういう心配は余りしなくてもいいんでしょうか。確認だけしておきたいんですが。
〇土井部長 公共事業総合推進本部に関することですので、県土整備部で考える形を御説明させていただきますと、ＡＢＣにつきましては、道路とか河川とかそういうようなことで優劣をつけるのは、これは難しいんじゃないかと。そういう意味で、例えば今言いました政策的に重要なものとか、債務負担でもう担保があるとか、供用開始が目前だとか、地元の緊急性が高い、要望が高いというようなランクでＡＢＣを分けていこうかというふうに考えてます。
そういうのが一つの考え方で、もう一つは今言われるように直轄事業とか補助事業で、やはり県費を有意義に使うため、幹線道路網の整備という意味では直轄事業を優先させたいと。その中で、例えば補助、交付金については、県費が少なくて済むということで優先するというものの、そのしわ寄せが県単費にくるということだと思うんですが、県単費の中では、今言われるようなＡＢＣの配分の中で、例えば道路維持管理は、今の自分の思いというか、去年までもですが、極力100％というか前年並みを維持するとか、そういう形の要望ができるような工夫をしながらやっていきたい。その中で、特に河床掘削については、今回の経営方針（案）においても一番重要視する特定課題にも挙げていただいてますが、そういう枠を確保しながら予算を確保していきたいと、そういうふうに考えている次第でございます。
〇北川委員 余計な心配かもわかりませんが、そういう部分でしわ寄せがいかないように、Ｃで切り捨てられないようにということだけは考えていただきたいと思います。
〇中嶋委員 さっきの公共事業の予算の要求の仕方のことで確認させていただきたいんですが、ＡＢＣをつけるに当たって、一般財源で３分の１ずつになるようにとこう書いていただいてあるんですけど、一方で、起債については95％に抑えなさいとこう書いてあって、この３分の１ずつになるというのは、いわゆる県費の持ち出し分だけじゃなくて、起債分も入れた中で３分の１ずつという考え方なのか、起債は取って、いわゆる県の現ナマと我々よく言いますやんか、あの部分の３分の１でＡＢＣをつけるのか。そこだけ確認させてほしいんですけど。質問の意味はわかりますかね。質問の仕方が悪いかな。
〇土井部長 今言われた一般財源ということでは、現ナマで３分の１ずつの評価を考えていこうということです。
〇福井課長 ＡＢＣの部分は一般財源で区分をします。全体の事業はやっぱり事業費で示しますので、３分の１ずつというのはあくまで一般財源だというふうに御理解いただきたいと思います。
〇中嶋委員 一般財源というのは起債分を除いた現ナマの分で、３分の１ずつで見ていくというふうな理解でよろしいということですね。
〇福井課長 御指摘のとおりでございまして、純生分の県費ということです。
〇中嶋委員 となると、起債充当率の高い事業というのは比較的現ナマの分が少なくて済むじゃないですか。起債充当率の高い事業ほどＣに行きやすいとかＡに行きやすいとか、そういうことはないということですよね。起債の充当率とＡＢＣづけというのは関連がない。ある、なしということでいけば、ないという理解でよろしいんでしょうか。
総務部的な発想でいけば、起債充当率の高い事業のほうをどんどんやってほしいと思うわけですよね。だけど、事業の要求側からすると、ＡＢＣづけしていくときに、できれば３分の１になる部分というのは、そういうのは関係なしにＡＢＣってやっぱりつけていきたい。効果が実現できるものだとか、議員がやかましいところだとか、そういうところを中心にやりたいと思われると思うんですが、その点、総務部との間で起債充当率の高いところ、低いところのＡＢＣづけについては、何らかのお話し合いをされてるのかなと。要求側から見たときと査定側から見たときではちょっと違うと思うので。申し上げてる意味わかりますかね。私は要求側の立場を支持したいんですけどね。
〇福井課長 中嶋委員のおっしゃるとおりでございまして、我々、公共事業を推進する立場としては、総務部とこれから調整でありますけれども、効果が早期に発現できるところ、あるいは地域からの要望が非常に強いところとか、幾つかの優先度合いのことを勘案して要求していきたいと思っておりますので、今後総務部と調整してまいりたいと思ってます。
〇中嶋委員 ぜひ頑張ってください。
あと、水産業のことで１点、梶田部長に質問なんですが、昨日もたまたま真珠祭の方にもおいでいただいたんですけど、残念ながら水産業の振興のところに真珠養殖業に対する支援という言葉が一言もないんですが、研究も含めてやってはいただけるんですよね。見捨てたわけじゃないと。その確認だけさせてほしいんですけれど。
〇梶田部長 昨日、真珠祭に行かせていただいて、地元業者の方からいろいろ御意見を伺う中で、大変厳しい状況にあるというのは十分理解させていただいているところでございます。ここには書いてありませんけれど、来年度に向けては、水産研究所におきましてアコヤガイを改良し、もっと高品質なものができないかとか、そういう研究を進めたいと思っております。そうした中で、すぐに実用化できるかどうかというと、時間はかかるかと思いますけれど、新しい品質を生み出せるような研究に積極的に取り組みまして、それをまた地元の方に還元し取り組んでいただくことによって、三重県の真珠の再生を図っていきたいと思ってますし、また、個別の支援策につきましても、何かあれば、今後の検討の中でしていきたいというふうに思っております。
〇中嶋委員 よろしくお願いします。
〇小野委員 一つは農林の、昨年の紀伊半島大水害のときに被害を受けた山林の崩壊現場で、直轄で農林水産省が予算をつけて既に工事が始まっているところの現場の意見を聞いてみますと、農林水産省の予算のつけ方ってこんなものだと言うんですが、要するに予算が全然足りないままで予算がつけられてるんだけども、それで工事が発注されてると。現場ではそういうふうに言われてるんですよ。農林水産部としては、そこら辺はチェックした上で、農林水産省にもう少しちゃんと予算査定をして工事費用を考えてくださいというような要求はしてますか。
〇梶田部長 紀伊半島大水害の工事につきましては、来年度中にはすべて工事を終了するということで、現在鋭意取り組んでいるところでございます。今お話しのところは、まだ私どものほうに声が届いてないところがありますので、もう一度確認しながら、必要があれば国のほうに話をしていきたいと思います。
〇小野委員 現場の声って、なかなかここまで届かないんですかね。そういう意味では。でも、現場の業者は、ないのはわかりながら工事を受けざるを得ないという状況で、復旧のために工事をしてもらってるようですわ。でも、その足りない分はあとどうなるのと僕が素朴な疑問で聞いたら、それはそのままだということですから、業者がそのまま泣くんでしょうね。どうも県南部の土木、特に農林に関する災害復旧の工事なんかは、農林水産省の直轄だとそういうことが多いという話を伺ったんですが、そこら辺はちゃんとしてあげないと、大変なことになると思うんですよね。やっぱり農林水産省にもちゃんと話をしてもらうほうがいいと思います。大体２割弱足りないような事業費で、直轄で発注してるみたいですよ。一度現場をよく確認していただきたいと思います。
それから、県土整備部で、公共事業予算編成方針で随分やります、やりますという話がありますけれども、予算が伴わなければ何もできないことになりますので、そこら辺は、これから先計画しても、予算を見ながらということですよね。それで、予算を見ながらなんですが、実はここにも書いていただいてるような、「南海トラフを震源とする巨大地震の被害想定等を踏まえ、減災の観点から」と書いていただいてますけど、今日一番初めに説明していただいた防災対策部長にも同じような訴えがあるんですよね。特にあそこの部は、危機管理統括監もいらっしゃるんですよね。じゃ、公共事業編成方針は、土井部長のところが説明されたけれども、特に地震災害等の対応については防災対策部がやるのか、それとも土井部長のところがやるのか。その予算の統括というのは一体どこがやるんでしょうか。
〇土井部長 防災対策と減災対策につきましては、ここにありますように各部が協力してやるということでやってますもので、例えば今の緊急課題解決プログラムにおいても、そのような形で部ごとにやると。その中で、部においてＡＢＣをつけて整備をやっていくと。その統合したものが今回の緊急課題プロジェクトになるという形をとっております。
〇小野委員 これから先、また改めて伺うところを分けて伺いますから、結構です。
〇日沖委員 獣害対策で２つ聞きたいんですけども。
選択・集中プログラムということで、獣害対策には特に力を入れていただいているわけなんでして、来年度の当初予算編成に向けての基本的な考え方を示して取り組んでいかれるということでお聞きさせていただいたところですけれども、まず一つ、予算にかかわることになるのかどうかわからないですけれども、この平成25年度当初予算編成に向けての基本的な考え方の中でも、捕獲力の強化というのがありますよね。今、猟銃を保持される、猟師さんと言うてええのかどうかしらんけど、猟師さんの数が減って、その原因は、なかなか猟銃の許可の更新とか新たに取るということがなかなかできず、射撃場の数も減ったし、そして聞くところによると、警察のほうでこれに携わられる方の人的な限界もあるしというようなことで、新たに取られる方もないというか、少なくなってきたということで、猟銃を持たれる方が少なくなってきとると。この捕獲力の強化をうたわれるのであれば、その弊害を何とか少しでもなくして、警察と協力して少しでも猟をされる方、猟銃を持たれる方を増やしていこうという、そういう横の取組というか話し合いというか、そういうことをされておられるのかなというふうに思うので、来年度に向けてそれをお聞きしたい。
それと、獣の肉の利活用については、これまでにも施設をつくって安定供給を図ってということで聞かせていただいてきましたし、来年度もさらにそういうところに力を入れて支援していくということで記されておりますけれども、これまでにも処理施設について、委員会なりまた本会議なりでも出てきておりますが、その施設というものをどうつくるかなんです。解体処理施設整備の支援ということをうたわれてますが、これはある程度広域でやらないとだめということですから、市や町が単独で造るということは恐らくないですよね。ひょっとしたらあるかもわかりませんけれども、恐らくある程度広域的に考えないと、市や町が単独でその施設をつくろうかというところまではいかないでしょうし、現在でもどこかの団体なり事業所がそんなことをしようかとされておられるところがあるかもわかりませんけれども、それも限られとると思うので、県がいわゆる解体処理施設整備の支援ということの支援先というのは、具体的にはどういうふうにどこへ支援をして、その施設をつくっていこうとしておられるのか、というのがちょっともやっとしとってわからないままきてしもうとるんですけども、その辺を、平成25年度に向けて何か聞かせてもらえるところがあればお願いします。
〇梶田部長 まず１点目の、捕獲力の強化に向けて、狩猟の銃を取得する方が減ってきていると。それに対する対応をというお話でございますが、銃の免許を取得するための手続的なところは日数を増やしたりしております。ただ、県として猟銃を所有する方を増やしていくということは、安全の問題とか高齢化の問題とかいろいろ問題がありますので、今のところ県の施策としてというふうにはまだ整理をしておりません。
ではどうするかということなんですが、地域集落ごとに銃ではなくてわなを、わなも資格がございますので、そのわなであれば、地域集落の方でも資格を取れればまだ対応が可能になってくるというふうに思ってますので、地域集落ごとでわなによる捕獲ができる方を増やしていくという方向で今考えております。
それから、２つ目の処理施設の支援対象者は誰かというお話でございますが、今年１件整備されております。これは民間の事業者の方です。基本的には民間の事業者の方が解体処理施設を整備するときに、県なり国の交付金によって補助をするという形で考えております。まだ計画段階ですが、団体で計画されているところもございますので、個人だけに限らず関係団体の方とかが整備されるようであれば、予算は限られておりますが、県は積極的に財政的な支援をしていきたいと考えております。
〇日沖委員 銃の免許を持たれる方がなかなか厳しいものですから、わなを奨励してということはお聞きしてますし、理解しとるんですけれども、私がお聞きしたのは、銃の許可をもらって猟をされる方を確保していくために、規制も厳しくなってきて、手続上いろんな難しいところが出てきとるものですから、そういうところの改善も図って、できるだけ銃の方を所持する方も、警察と連携しながらその許可のわずらわしさの改善を図って進めていこうというような連携はないのかということを聞かせていただきたかったのと、処理施設のほうで、そうすると、県は積極的にやってはおるんですけれども、この金額でこういう地域割りをしてこういう体制をつくってという絵まで描いていこうとするわけじゃなくて、手を挙げてみえたところへ支援をしましょうねという程度のことと捉えていいわけですか。
〇梶田部長 １点目の手続等につきましては、どこに問題があるのかを整理しまして、関係機関と改善できるところは改善していきたいというふうに思います。
それから、２点目のほうで、今のところ、県として解体処理施設をどこの地域にどういう形でつくるかという面的な計画は持ち合わせておりませんが、基本的に解体処理は屠殺してから短時間、１時間ぐらいと言われてますけれど、その間に処理しないと一定の品質を保持した肉が確保できないということがありますので、余り広域で輸送に時間がかかると品質が落ちてしまうという状況がありますので、一定の短時間の中で処理できるような、そういうところへ民間事業者の方が手を挙げるような形であれば、そこに対して支援をしていきたいと思っております。面的な計画、どこにどういうふうに整備すべきかということにつきましては、これから整理していきたいというふうに思います。
〇日沖委員 現状はわかりましたので。またこれからと。
〇福岡次長 １点だけ補足させていただきます。先ほどの銃の免許のお話でございます。梶田部長の申しましたとおりではございますが、本年度、鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための特別措置に関する法律の改正がございました。その中で、銃の更新に対しましては、自治体の中などにお入りいただいてご協力いただける方は銃の技能講習を免除するとか、そういう改正もされております。また、当然ながら警察のほうとも定期的に打ち合わせをさせていただきながら、新たな銃の免許保持者の獲得に向けて取り組ませていただいてるところでございます。
〇日沖委員 わかりました。
〇竹上委員 ２点ほど。
一つは、単純な話です。公共事業総合推進本部にお聞きしたいのが、先ほど中嶋委員からもあったように、起債充当率が95％ですね。ということは、公共投資のパイは小さくならざるを得ないんじゃないかということを一度確認しておきたいんです。予算調整方針のときに、知事やったか副知事やったかが、そうならざるを得ないみたいなような回答をしてたように思うので。起債では、多分建設地方債というのが大きなウエートを占めますので、95％しかだめよということになると、全体的にやっぱり公共投資は縮小傾向にならざるを得んのかなという懸念があるので、そこだけちょっと確認をさせていただきたい。
〇土井部長 最終的に起債が95％ということで、御懸念があると。自分も思っております。ただ、仕組みの中でいろいろな補助金、交付金、そういうふうなのを活用するとか、例えば河床の掘削において、災害費をとれると県単災で起債がきくようになってるとか、いろいろな手法がある中で、工夫してそれは極力確保していきたいというのが私の思いです。それ以上は、今後の議論の中で頑張っていきたいと言うしかないということでお願いします。
〇竹上委員 それだけ聞かせていただけたら十分です。頑張っていただきたいと思います。
もう一つ。梶田部長、今の日沖委員とのやりとりを聞いてて、話としてはわかるんだけども、今、獣害が県内のいわゆる山間地域にとっては大問題であるのは確かなんですよ。そうなると、余りにも県の姿勢は、何というか、足踏み状態のような気がします。選択・集中プログラムの中にあるように、まずはジビエ料理といっても、本当に衛生的に大丈夫なんかというのが、非常に懸念があるように思います。
それと、団体と言うけども、残念ながらこれはそうそうもうかるような施設にはならないはずです。これをもしつくれば、赤字施設になるはずですよ。そうなると、１つの基礎自治体では多分無理。そうなると、広域でみんなでやろうよというような話になっていかざるを得ない。そのときに一番問題になるのがランニングコスト。県でそこまで踏み込んでいく覚悟がなかったら、余り軽々にそんな供給体制なり獣肉の処理の体制づくりなりを進めますとは言えないと思う。そこのところはどう考えますか。
〇梶田部長 まず、獣害を減少させるということで、捕獲力の強化ということが必要になってきますので、その後の処理体制というのが当然、今は埋却するなりしてるという状況でございますので、それを何とか利活用できないかということで、流通から加工、販売までの体制を整備したいというふうに思いまして、フードイノベーションを中心に取り組んでいるところでございます。御指摘のとおり、民間ベースで赤字にならずに一定の収益を確保できるように仕組んでいきたいというふうには思っておりまして、県が運営費の補助をするというところまでは今のところ考えていない状況でございます。御指摘のような、経営がきちっと成り立つような形を踏まえた上で、処理体制、供給体制についての支援も、そこのところを見きわめた上で支援をしていきたいというふうに思っております。
〇竹上委員 余り議論する場ではないと思うのでこれぐらいでやめますけども、今後そういうことを念頭に置いて考えてもらわないと多分進んでいかないので、そこは部長にしっかり頑張っていただきたいと思います。
〇前田委員長 ほかにいかがですか。
〔「なし」の声あり〕
〇前田委員長 なければこれで防災対策部、県土整備部及び農林水産部関係の調査を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
予算決算常任委員長 前田 剛志
