三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成24年度 委員会会議録 > 平成２４年１０月４日 環境生活農林水産常任委員会 予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会 会議録
平成２４年１０月４日 環境生活農林水産常任委員会 予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会 会議録
環境生活農林水産常任委員会
予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成24年10月４日（木） 自 午前10時０分 ～ 至 午後４時０分
会 議 室 201委員会室
出席委員 ９名
委 員 長 村林 聡
副委員長 吉川 新
委 員 小島 智子
委 員 石田 成生
委 員 今井 智広
委 員 後藤 健一
委 員 中森 博文
委 員 前田 剛志
委 員 貝増 吉郎
欠席委員 なし
出席説明員
［環境生活部］
部 長 竹内 望
廃棄物対策局長 岡本 道和
副部長 真伏 利典
次長（環境担当） 岡本 弘毅
次長（人権・社会参画・生活安全担当） 古金谷 豊
次長（廃棄物対策局） 渡辺 将隆
環境生活総務課長 松田 克彦
私学課長 冨田 康成
文化振興課長 中尾 治光
新博物館整備推進プロジェクトチーム担当課長 岡村 順子
地球温暖化対策課長 渥美 仁康
大気・水環境課長 林 秀樹
人権課長 中村 弘
男女共同参画・ＮＰＯ課長 鳥井 早葉子
多文化共生課長 中谷 惠子
交通安全・消費生活課長 浦川 広巳
廃棄物・リサイクル課長 小野 要吉
廃棄物監視・指導課長 加藤 則之
廃棄物適正処理プロジェクトチーム担当課長 中川 和也
人権監 濵地 宣広
消費生活監 別所 志津子
ＲＤＦ・広域処理推進監 小川 正彦
その他関係職員
委員会書記 議 事 課 主幹 坂井 哲
企画法務課 主査 中西 宣之
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ７名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（環境生活部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第１号「平成24年度三重県一般会計補正予算（第３号）」（関係分）
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
Ⅱ 常任委員会（環境生活部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「『平成24年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について
（２）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（３）指定管理候補者の選定過程の状況について
（４）「いじめ問題に関する児童生徒の実態把握に係る緊急調査」（私立学校分）の結果について
（５）「文化交流ゾーン」を構成する各施設の連携強化について
（６）新県立博物館の整備について
（７）地球温暖化対策（電気自動車等を活用した低炭素社会モデル事業の実施）について
（８）第二次人権が尊重される三重をつくる行動プラン年次報告について
（９）三重県男女共同参画施策の年次報告について
（10）「新しい公共推進指針（仮称）」（中間案）について
（11）東日本大震災により生じた災害廃棄物の広域処理について
（12）三重県認定リサイクル製品の県の使用・購入状況について
（13）ＲＤＦ焼却・発電事業の固定価格買取制度への移行について
（14）産業廃棄物の不適正処理事案について
（15）審議会等の審議状況について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（環境生活部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第１号「平成24年度三重県一般会計補正予算（第３号）」（関係分）
①当局から資料に基づき説明（竹内部長）
②質疑
〇村林委員長 御質疑があればお願いします。
〇貝増委員 ＮＰＯの会計担当相談員、これについては、例えばアスト津に常駐するか、そこへみんな来てもらって相談に乗るという対応ですか。
〇鳥井課長 アスト津におってもらいまして、要請のあったＮＰＯのほうには出向いて指導するというようなことも考えております。
〇貝増委員 各団体さん、今大変悩ましい悩みを抱えているもんで、だから一番利便性のいいように、同じ、人を配置するのであればしてあげないと、例えばこの時期が重なってくるんですけど、集中してきたときに、今あるスタッフのメンバーもその対応ができるんですよね。
〇鳥井課長 今法人担当をしておりますのが３人おりまして、中には会計に詳しい職員もおりますので、相談があれば対応しております。ただ、法改正もございまして、アスト津での相談業務が多うございますので、出向いてということはちょっと難しいなと思いまして、今回の補正予算で対応していきたいと思っております。
〇貝増委員 そうすると、各ブロック別に分かれておる中間支援センターとの連携なんかはどうなるんですか。
〇鳥井課長 市民活動センター等とも連携しまして、ミニセミナーのような形でもやっていけたらなということで考えております。
〇貝増委員 もういいんですけども、円卓会議でも知事も頑張っているもんで、そのフォローも大変だと思いますけども、やっぱりこういう節目の切りかえの時期は、彼らにとっても今まで関係なかった部分もあるから、しっかりとサポートしてあげてください。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 では、ないようですので、本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員会討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第１号の関係分 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
①当局から資料に基づき説明（竹内部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇中森委員 私立高等学校等振興補助金について、ここで発言するのはどうかと思ったりしながらも、毎年、国から上がってくる部分だけ、それに県も応じてということで、この制度そのものにも課題があるかわかりませんけれども、実質、全国でいくと35位ぐらいまで低下してしまっているという現状を聞いています。これについてはその補助金のあり方、今年は１人当たり数円減ったと聞いているんですけども、こういう考え方についてこれまでどおりの考え方なのか、国というか全国的な内容をかんがみて、三重県も今後どのような対応をするのかなというのを、ちょっと現段階でわかっていればありがたいんですけども。
〇真伏副部長 私立学校つきましては、公教育を担っていただいています私学教育ということで、大変重要な役割を担っていただいているというふうに考えております。例年、国の金額等も考慮させていただきながら、全体的な要求をさせていただいています。まだ国全体の動きはございませんけども、県としましては今まで私立高等学校等振興補助金に県費上積額を措置してまいりましたけれども、昨年は財政事情等も含めて当初予定をさせていただいていた額よりも少し減額という形になってしまいました。財政状況が大変厳しい中ではございますけども、私ども要求をさせていただく立場の考え方としましては、引き続き私学振興に資するように、県費の上積みと言われるところについても、全体の補助金として要求をしていきたいというふうに思っております。
〇中森委員 総額が増えても単価的に減ってくるというこういうような現状がある中で、今御発言のとおり、やはり総額ということよりもその率というんですか、内容が伴うような増額が、私学振興に直接効果が出るような予算編成をしていただければと思います。全国の平均が低いということだけではないんですけれども、こうやって私学振興については今発言のとおりしっかりと取り組んでいただけるということですので、今後の予算編成について、これはまだ次の課題ですので、今後の取組に御期待申し上げながら要望させていただきます。
〇石田委員 考え方というお言葉もあったんで、この際、私学に対する補助金を出すということとか、金額の算定とかで多分細かい計算式とかあるんだろうと思うんですけども、細かい根拠を聞くんじゃなくて、考え方として、それぞれの果たす役割というのは、私は公立と私立同じ役割だと思っているんです。同じ地域に住む子どもの教育という意味では同じだと思うんですが、片や公が直営で、片や民間に任せて補助金でという違いがあるんですけども、果たしている役割は一緒だと思うんです。その中で、補助金をどれだけ出すかというときに、考え方として教育の中身の特色によって、一人の児童生徒、幼児当たりにかかる費用というのは当然変わってくると思うんです。特に私学なんかは特徴を出そうと思ったら、１人に対する支出というのは多くなるもので、その分保護者負担というのは多くなって当然なんですが、園児・幼児とか生徒・児童に対する１人当たりの公費負担が、公立と私立で近いお金の使い方というのが考え方として僕はあってしかりと思っているんですけど、そこら辺の考え方だけちょっとお聞かせをいただきたいんです。
〇真伏副部長 公立と私立のいわゆる公費とか、県費という費用が実際には違っていると思っています。当然、私学に通っていただく子どもさんたちの教育環境を整えるということは大変重要ですので、一定の役割を果たしていかなきゃならないと思っておりますけれども、一方でやっぱりそういう私学教育という、私立が持っておるその学校の設立の趣旨なり運営方針なりというところも、尊重していく必要があろうと思っています。
御指摘ありましたように特色を出していくとかいう形になると、そこでの特色化に対してどうしていくのかというのもあろうかと思っています。全体としては、国等々合わせた形での一定の公費の助成といいますか、補助をしていくというふうに考えておりますけれども、公立と私立で全く同額の負担を、公が負担するというところまでは、なかなか県としては難しいんじゃないかというふうに思っております。基本的には学校運営費の補助という形ですので、２分の１を目安としながら、補助金の考え方を持っていくという考えはあろうかと思っております。ただ、具体的に補助する際には、いろいろな形で諸条件を考えて検討してまいりたいと思っています。
〇石田委員 ちょっとよくわからないとこがあったんですけども、例えば私は四日市市ですが、幼稚園の例を言うと、私学のほうが保護者負担が高いけども、園児が自分で選べませんから保護者が選ぶんですけども、高いけれども保護者が私学をたくさん選んでいるという実情があるんです。そうすると、必ずしも保護者が選べばそっちのほうがいいということではないけども、保護者がたくさん選んでいるほうに対しての園児１人当たりの公費負担が低いということになるんですよね。だから、どっちを高くしろというんじゃないけども、公費負担としては子ども１人当たりの公費負担をそろえてって、あとはそこで独自性を出してもらって保護者に選んでもらうというのを目指すのがいいと思っているんですが、そこのとこだけもう一回お考え聞かせてほしい。
〇真伏副部長 私学の特色というのが一つあるというふうに思ってますので、やっぱりその特色を出す上で、設立している学校法人がそれに費用をかけていくというのがあろうかと思っています。その費用について一定額、保護者の方に負担をしていただくというのは、その学校の特色としてはあるんじゃないかというふうに思っておりますので、御指摘のようにベースを全く一緒にというところまではなかなか実際の形としては難しいんじゃないかというふうに思っております。
〇石田委員 ちょっと言っとることをわかってもらっておるのかどうか不安なんですけども、私学の特色は私学独自で出せばいいけども、その分お金がかかったとしたら、それは保護者負担として乗っかって当然なんですが、公費負担としては私立も公立も両方、幼稚園の場合ですと園児１人の公費負担が一緒であってもいいんじゃないかと。
〇真伏副部長 ちょっとありふれたことになるかしれませんけども、基本的には私学として設置しているところの趣旨といいますか、そこによってくるんじゃないかと思っております。御指摘のようにベースが一緒で、プラスのところは保護者負担という考え方もあろうかと思いますが、一方ではいわゆる公立と私立、幼稚園、小・中学校も含めてでございますけども、一定の役割を担っていただきながらも、公費として一緒の負担をした形で運営をしていただくことがどうかというところもあろうかと思いますので、その辺は少し課題としては検討させていただきたいと思います。
〇石田委員 検討してみてください。検討してくれるということでいいです。
〇村林委員長 ほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 ないようですので、これで環境生活部関係の所管事項の調査を終了いたします。
Ⅱ 常任委員会（環境生活部関係）
〇村林委員長 所管事項の調査に入る前に、竹内部長から発言を求められているので、これを許します。
〇竹内部長 済みません、お手元に１枚の紙、ふるさと雇用再生特別基金事業における委託料不正受給についてというのがあろうかと思います。ごらんいただきたいと思います。
この事業ですけども、お手元資料の１（３）にありますように、平成21年度から平成23年度までの３年間に、委託料1197万2000円余りで実施をしたところですけども、従業員給料の一部が未払いであるとの外部情報を受け、調査を実施しましたところ、未払いの事実と虚偽の実績報告書が提出されていたことが明らかになりました。このため、４不正に対する対応のところなんですけども、平成24年、今年の７月に委託契約の解除を行うとともに、契約解除に伴う違約金計1317万円余の返還請求を行いました。
裏面になりますけども、この返還金につきましては、現時点で返還されていない状況であり、引き続き債務者へ納付を督促し、債権の徴収に努めているところでございます。
このように県が発注いたしました委託事業におきまして不正受給が発生いたしましたことについておわびを申し上げます。申しわけありませんでした。
なお、現在、雇用創出基金事業につきまして、10月末を目途に再検査を実施するとともに、今年度実施いたします緊急雇用創出事業につきましては、受託者に対する指導や確認の徹底を図り、再発防止に取り組んでいるところでございます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
②質問 なし
１ 所管事項の調査
（１）「『平成24年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について
①当局から資料に基づき説明（竹内部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いします。
〇小島委員 施策211についてお尋ねをしたいと思います。
去年はたしか人権リーダーのような講座で、この内容が使われていたように御回答いただいたというふうに記憶していますけれども、県民センターごとに市民・町民に向けていろんな講座をしてみえると思うんですが、今年度、そういう内容として反映される御予定はありますかということをお教えいただきたいと思います。
それから、施策213の多文化共生についてですけれども、被災した場合ということですが、これは関係部局等との連携というのは話し合っていただいているかどうか、現状をお教えいただきたいと思います。お願いいたします。
〇中村課長 今おっしゃられましたように、昨年度につきましては10月に人権センターと津県民センターが災害と障がい者をテーマにした県民講座を開催したほか、８月から11月にかけまして、松阪、伊勢、尾鷲、熊野の県民センターにおいて、災害時の人権問題をテーマにしたトップセミナーを開催しております。このほか10月に津県民センターがミニ人権大学で、障がい者の人権をテーマにした震災に関する講座を設けるとともに、12月に人権センターが相談員スキルアップ講座というところでテーマを取り上げております。
今年についてでございますけども、７月21日から８月17日にかけましては、人権センターのほうで特別企画展を開催しまして、東日本大震災の被災地の子どもたちが描いた紙芝居や絵画、そして全国からの支援に対する感謝のメッセージをまとめたパネルの展示などを行っております。また、本年度、人権センターにおいて、災害と人権をテーマにした人権パネルを作成することにしておりまして、11月11日から始まる差別をなくす強調月間に、人権センターにおいて企画パネル展を開催するとともに、県内各地域において巡回展示を行う予定としております。また、県政だよりに、災害と人権について掲載することも考えております。委員おっしゃられた講演会のテーマについては、今のところはミニ人権大学ということで、11月の１日に伊勢庁舎で「大災害と障がい者」というテーマを設定して取り上げております。今後、講演会のテーマについて、できるだけ取り上げていきたいと考えております。具体的なのは今のところ一つというところでございます。
〇中谷課長 施策213のところでございますけれども、関係団体ということで、県の中でも防災の関係と連携をするということは非常に大事だと思っております。市の多文化共生の行政を担当する部局それから防災の部局、そしてまた市の関係ですと交流協会のようなところ、そしてＮＰＯで中核的な役割を担っていただいているところといった多様な主体と連携をしないと、なかなか県だけでできることではございませんので、そのモデルを考えるということで、市町を回らせていただき連携をしながら意見交換をして、できれば今年度中に、仕組みとしてどうしたらうまく働くのかということを一つのモデルとしてまとめていきたいと考えているところでございます。
〇小島委員 例えば施策211とか213とか、住んでいる方が要援護者というのはどういう人で、その市町に住んでいる人としてどういうことを知って考えなければいけないかということを、市民や町民が理解できるような講座をぜひやっていただきたいと思うんです。人権センターとかで何かをやったときでも、本当に三重県全域からそこにいらっしゃるかというと、なかなか難しいと思うんです。そうではなくて、本当に身を持って東日本大震災で起こったことを教えてくださっている方々から学ぶという視点を、もっと県下全域で持てないものかなというふうに、去年も私は一般質問で取り上げさせてもらったんですが、その観点を持ってやっていただきたいなというふうに思います。
今年については、人権センターでやったり、ミニ人権大学でやったりということはあるにしても、やっぱり県下各地で取り上げるべきであろうと。そこに例えば外国の人の問題も私は絡めてやっていく必要があるというふうに思いますので、単独それぞれの事業ではなくて、何を大切にすべきかということを考えて、事業推進をぜひいただきたいなというふうに思います。要望ですが、以上で終わります。
〇古金谷次長 県民センターのほうでも、それぞれ講座なりミニ人権大学というのを持っておりますので、これからもおっしゃられたような趣旨をできるだけ取り入れて、講座等の開催に結びつけていきたいというふうに思います。
〇後藤委員 施策番号152の生ごみの資源化の目標値についてのところでございますけども、この文面からいきますと、市町が処理をしているから目標値の把握が困難だという表現なんですけども、この生ごみの資源化についての県当局の基本的な考え方を聞かせてください。これだと、市町がやっているのでというそっけない表現になっておりますので、ちょっと聞かせてください。
〇小野課長 県ではごみゼロプラン推進モデル事業の実施ということをやっておりまして、これはもう平成17年度から平成22年度までということで終了しておりますが、県費で２分の１を補助しまして、各地で生ごみを含めたごみの減量のモデル事業を実施されました。そこで、今、県においては、その実績を他の市町へも紹介するということで、行政連絡会議、各市町の担当者を集めて紹介しまして、実際、各市町の財政的なこととかいろんな面があると思うんですけど、取り入れられる事業があれば取り入れていただいて、ごみの減量に努めていただくということで、一つは実施しております。
また、生ごみのパーセントが高いという組成分析も出てますので、そこらも踏まえて、小学生を対象に食べ残しをしないという教育用テキストを昨年度に作りましたので、そこらで啓発を図っていきたいということでやっております。
〇後藤委員 そういうことをやっていただいておるということはわかるんですけども、一般廃棄物処理は市町って、これはそのとおりなんですけども、ごみゼロのそういう事業は終わったということなんですが、これからもきちんと指導なり、各市町がどの程度どういう量を資源化しているかとか、そういう調査についてはやっていただきたいと思うんですけど、それは難しいということなんですか。
〇渡辺次長 資源化について、それを把握するのが難しいということではございません。目標にするということについては、生ごみというのは、やはり出ないのが一番いいということでございますので、決してそのごみ処理の中で資源化ができればいいということではございません。市町によっていろんな処理方式等がございますので、そういった意味で生ごみの資源化を目標に持って、県下一律でやっていくという目標を持つことが難しいなというふうに感じておるところでございます。
ですから、いろんな市町で資源化に取り組んでみえるところがございますので、やろうと思うところは先ほどの答弁にもございましたが、水平展開をしていくというような考え方で、積極的に指導とは言いませんけれども、情報提供をさせていただきながら進めていきたいと思っております。
〇後藤委員 県全体として目標値については、市町がそれぞれでやっているのでという答弁だったと思いますけども、それについてはちょっと理解させていただきましたが、引き続いて資源化について、それぞれのやり方や課題もあるというふうには聞いておりますけれども、努力していただきたいと要望させていただきます。
〇石田委員 生ごみの資源化のところですけども、事業系の一般廃棄物で、食べられないものは仕方ないけど、食べられるものをたくさん捨てている現状がありますけども、県はそこには口出しってできるんですか。
〇渡辺次長 市町に対してこういうことをやりなさいよという指導というのは、なかなか難しいというふうに思いますけれども、もったいないという意識を醸成していくというようなところで、子どもさんを中心とした啓発であるとか、そういったところを県下一元的にということで、パンフレットなり、リーフレットなり、授業に使えるようなものをつくるなり、そういったことを提供させていただくというようなことはさせていただきたいと思っています。
〇石田委員 いや、事業者が賞味期限が切れたらかなりの量を捨てちゃうということをやっていると思うんですよね。そこは罰の当たる話じゃないかと思うんで、それを資源化する前に、そうならないような手立てが県行政として口出しできるのかどうかということを聞きたいんですけど。
〇小野課長 事業系の一般廃棄物、生ごみになりますと、食料品製造業とかそういう分類からいきますと、産業廃棄物になるものもあるかと思います。それについては、今これも産業廃棄物の場合、まず、そういう生ごみの減量ということで、産業廃棄物についても同じようなことがありますので、今年度の委託事業で、そういう減量を図る仕組みを調査しておる段階でございます。食料品製造業とか、そういう事業所から出る生ごみ、その減量をしていくということです。
〇石田委員 製造業でも残ったものというのは、じかに食べるものじゃなくて、商品化されたもので賞味期限が切れたからって捨てますよね。あれってかなりの量に思えるんですが、そこへ今言われたようなもったいないことをなくすようなことができないのかという話なんですけども。
〇渡辺次長 取組については、規制していくというのはなかなか難しいと思いますけれども、先ほどの啓発の一環といいますか、そういったところで事業者といわゆる協議をするというか、話し合いをしながら御理解をいただくようなことというのは必要だと思ってまして、今年度、もったいないという形でやっておるんですけれども、来年度以降についてはそこら辺の事業者さんについてもどういったアプローチがあるのかというようなところを検討していければと思っております。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 ないようですので、「『平成24年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答についての調査を終わります。
（２）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（３）指定管理候補者の選定過程の状況について
①当局から資料に基づき説明（真伏副部長、岡本次長、古金谷次長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇中森委員 指定管理者に対し、いろいろと鋭意努力していただいて、県の評価もしていただいておりますが、お聞きしたいのは、単純なことで申し訳ないですが、三重県総合文化センターの評価の４ページの施設の利用状況で、文化会館の利用率・利用者とも増加。しかし、文化会館の収入は減と。男女共同参画センターは、利用率は高いが利用者数は減。結果的に収入は増とそういう関係の中で、トータル赤字ということで県の評価はＡと、こういう理解でいいですか。
〇真伏副部長 御指摘のように文化会館の収入が減となっておりますが、それは昨年度に比べて事業としてはたくさんの事業を展開したところなんでございますけども、春先の震災の時期に入館者数が少し減少したという状況がございました。その関係もあって、入館者の減少を後半期に回復できませんでしたもので、全体としてそこの影響が出て、入館者の減が収入の減につながったというところがございました。しかし、事業全体の積極的な展開でありますとか、そういうところは昨年度と比べても充実した中身でございましたし、また、東紀州地域からの誘客という積極的な展開がございましたので、全体としてＡ評価をさせていただいた、事業団と一緒の評価を県としてもさせていただいたというところでございます。
〇中森委員 そういう特殊事情があったということを今お聞きしましたので、理解させていただきました。いずれにしましても結果的に収支が赤字ということについては、指定管理者にとっても非常に大変な事態ということとなります。これは次年度以降、いろんな意味で経営的というのか、マネジメントとしてはここをクリアしていかないと適正な運営ができにくくなるのは当然ですので、その点、県のほうも評価はＡというものの、今後の平成24年度について現在進めておる中で、平成24年度がプラスになるように、やはり注視するというんですか、もし何かあればその辺は早めに手を打たないと大変なことになるのではないかという気がしますので、その点についてはいかがですか。
〇真伏副部長 毎月の入館者数等、この指定管理団体と情報を交換しておりますので、そういう状況も踏まえてきちんとした運営ができるように、今後も引き続きお互いが連携をして進めていきたいというふうに思っております。
〇中森委員 最終、利用者にとってサービスの低下にならないように最善を尽くしていただきたいと要望させていただきます。
〇小島委員 １つ教えてください。交通安全研修センターのほうの指定管理が、平成24年３月31日で指定期間が終わるので、選定過程にもう既に入っていますよというお話がありました。で、みえ県民交流センターのほうは、これも指定期間って平成24年３月31日までって書いていただいてあるんですが、これについてはどうなんですか。
〇古金谷次長 済みません、少し説明が足りませんでした。みえ県民交流センターのほうは、平成24年３月31日で終わりましたので、昨年度のうちに今年度４月からの指定は行いまして、昨年度のこの機関とは別の指定管理者がこの４月から指定管理を行っております。
それから、交通安全研修センターのほうは、こちらもちょっと説明が不足いたしましたが、平成24年３月31日で、平成21年度からの指定管理の期間は終わりました。昨年度のうちに平成24年４月１日から平成25年３月31日の１年間だけの指定管理を募集いたしまして、今、管理をしております。これは昨年度、事業仕分けの項目に交通安全研修センターが上がっておりましたので、結果的に内容を改善しながら続けるというふうな結論になりましたが、その辺の見通しがわからないところがございましたので、今年度の１年間だけの指定管理、そしてまた来年度、平成25年４月１日から３年間の指定管理を今募集しておるというところでございます。
〇小島委員 理解しましたが、書き方としてはこれでいいんですか。ここからは読み取れないなと思って。
〇古金谷次長 はい、少し説明が不足していたかと思います。この１年間の指定の状況につきましては、また来年度その報告をさせて、１年間だけということで管理状況報告はさせていただきますけども、この資料としてはもう少し書き込むべきであったかと思います。
〇小島委員 ありがとうございました。わかりました。
〇村林委員長 ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 ではないようですので、これで、指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について及び指定管理候補者の選定過程の状況についてを終わります。
（４）「いじめ問題に関する児童生徒の実態把握に係る緊急調査」（私立学校分）の結果について
①当局から資料に基づき説明（真伏副部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇小島委員 教えてください。公立の学校については10月初旬に全体のものをという、一般質問に対する答弁がきっとそうだったかなと思うんですが、特にその私立学校と公立学校で特筆すべき違いとかっていうのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。やっぱり私立については校数が26校と少ないので、丁寧にやっていただいていて学ぶべきところがあったら、それはまた教育委員会と共有すべきだろうというふうに思うんですが、その辺の傾向がもしあればお教えいただきたいと思います。
〇竹内部長 公立分につきましては、今日の教育の常任委員会のほうで報告されているというふうに聞いているんですけども、現在、こういう速報という形でお示しをさせていただいてまして、両者の分析なりが十分にはまだできてないところですので、これから先ほど委員おっしゃいましたようにお互いにいい点は共有してやるとか、そういうことをこれからやっていこうかなと思っているところです。
〇小島委員 同じ三重県の子どもたちということですので、どうぞよろしくお願いいたします。
〇今井委員 この34ページのⅡのいじめの実態把握に関するアンケート調査についてで、この２のところに、全児童生徒を対象としたアンケートを行いましたかで、「実施した」が26校中15校で、全校児童生徒を対象にしてないというのが11校あったわけですよね。で、最初のこの認知件数であるとか、その辺の数字というのは、結果として15校の高校か小学校かわからないですけど、実施したところは生徒の意見が、児童生徒のアンケート結果が反映されておるけど、あとの11校に関しては、学校の先生のいじめの認知件数だけが報告されたということでいいのかどうか教えてください。
〇冨田課長 今回の調査項目には直接ございませんでしたので、これは平成23年度を対象として聞き取りさせていただきまして、任意に、独自に今年度の調査を一定していただいた上で、この表の回答をいただいたものと考えております。ただ、一部、実施していなくても日頃の活動の中で実施しているという回答もございますので、基本的にはなるべく実施していただくようにお願いしていきたいと思っております。
〇今井委員 ごめんなさい、ちょっとわからないのが、じゃ、平成24年度のこの41件というのは、児童生徒から上がってきたものが……。
〇竹内部長 34ページにありますのは、平成23年度中にアンケートをやっているかどうかという学校に対する問いかけです。33ページにありますのは、いじめの認知件数ということで、平成24年度当初から調査をお願いした時点までの間で把握している認知件数ということで、直接それは連動はしてないということです。
〇今井委員 ということは、この41件というのは、学校側、教職員を含む学校の認知件数ということで、平成24年度に実際児童生徒にアンケートをとったということではないということですよね。
〇冨田課長 アンケート上、何校とったという把握にはなっておりませんが、なるべく把握していただいた上でこの数字でございますので、一定数とっていただいていると考えております。今後、この実施率については、なるべく高めていただくようにお願いしていきたいと思っております。
〇今井委員 これはやれというもんじゃなくて、各校のほうになるべくその児童生徒の方々へのアンケートというのもぜひやっていってもらいたいというふうに啓発をしていってもらいたいと思います。
それで、33ページの取組の自由記載の中で、例えば中学校で、常勤のカウンセラー等からの教員研修を実施しているということですが、例えば公立ですと、今スクールソーシャルワーカーを何人配置して、何校回ってというような御答弁等ありましたけど、私立の学校に関しては、これはもうそれぞれの学校独自で、そういうカウンセラーにおってもらうとこもあればおってもらわないとこもあるとか、そういう形になっておるんですか。
〇冨田課長 望ましいと考える学校は契約されているところもございますけれども、全部ではございません。私どもの一部の補助金を若干活用できる部分もございますので、そうしたもので努力をいただいているところでございます。
〇今井委員 今補助金という言葉が出ましたけど、それでは各学校がそういう専門的な人員をぜひ配置したいとなった場合には、別に人を配置するに当たっての補助金が出るという、例えば公立ですと県費でその方々のお支払いしてますけども、私立の場合は学校が全部持たなくても、そういう問題対応をしていただくような人員配置をする場合には県から一部補助が出るというふうに、プラスで出るということでいいんですか。
〇冨田課長 基本的には申請いただければ、一部メニューを使っていただくことは可能です。
〇今井委員 わかりました。
〇中森委員 学校と警察の連携について、公立との比較はここには載ってないので掌握しにくい部分があるんですけども、これだけを見せていただくと、例えば連絡協議会開催については、圧倒的に開催していないところが多いという数値が出てます。それから、犯罪行為があったにもかかわらず警察に通報し、協力を得て対応しているということに対して、通報していないところが９校あるということは、私が見る限りちょっと多いのではないかと思うんですが、公立の比較がないのでコメントしにくいんですけども、この点についての受け止め方はどうですか。
〇竹内部長 御指摘ありましたような警察の連携について、35ページにありますように、「通報していない」あるいは協議会の開催についても「いいえ」と回答されているところが多いという実態が今回わかりましたので、それぞれ私学の場合、学校の実情というのはあろうかと思いますけども、こういう結果を踏まえて全体としての情報を提供する中で、県としてはいじめ問題の改善に向けて必要なことはぜひ助言していきたいなと思っています。
〇中森委員 そういう積極的な取組をしていただきながら連携を深めないと、未然に防ぐことはもちろん大事ですし、対処もやっぱり学校だけではなかなか手に負えない部分があるんではないかという実態があるかもわかりませんので、連携を密にしていただいた上でいじめ問題の未然防止に取り組んでいただくことが一番大事ではないかなとこのように思います。開催はもとより通報の対応についてはするように、やはり何らかの形で県も御指導なり啓発という、言い方は変なんですけども、そういうような協議を持っていただくようにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
〇竹内部長 御趣旨踏まえまして、そのように対応していきたいと思います。
〇後藤委員 アンケートの結果を、ずっと見させていただいておるんですけども、これは文部科学省の緊急のということなんですけども、この種のアンケートは、県当局で独自にやられていたのかどうか、その辺はどうですか。
〇冨田課長 文部科学省から、公立も含めてですが、毎年１回問題行動調査というのがございまして、年一遍、前年度どれだけどういうことが起こって、どう把握をして、どう対処したかというのは調べておりました。ちなみに去年１年間では10件という把握でございましたので、今回、緊急調査で、この短い期間で３倍ぐらい上がってますのは、一定掘り起こしをしていただいたと考えております。
〇後藤委員 毎年というようなことなんですけども、その中で特にこの私学課の連絡で、今回の調査で「いいえ」が14校ということなんですけれども、こういった指導は、公立ですと地区や県、校長からとか、いじめ問題だけに限らず、先ほどの警察関係との連携というような話もございましたが、こういうルートがあると思うんですけども、きちんと報告するようにというのは以前から指導されておるんですか。
〇冨田課長 県の教育委員会、市の教育委員会、公立学校という関係がございますけれども、私どもはちょうど市の教育委員会と学校のような関係でございまして、各学校とは割と密に連絡はさせていただいている中で、夏場に学校訪問指導調査をさせていただいてまして、その中でも何か起こりましたら御連絡いただくようお願いしているところです。実際、こういう重篤な事例が他県でございましたので、かなり学校も敏感になっているというのは感じておりまして、だんだん細かい案件でも御相談いただくような方向になってきていると感じておるところです。
〇後藤委員 そういうふうにやっていただいておるということなんですけども、連絡はしてないというのが14件とかなりの数に上っていると思いますので、直のつながりということでございますので、より一層きめ細かく対応していただきたいと要望させていただきます。
〇貝増委員 これは年々大変ナーバスな問題で、現場の先生方に聞いても、もう逃げ回らなければならないときがあると、何していいかわからないと。しかし、そんな中で、これ文部科学省が指導して全部調査をやっているけども、焼き直しばっかりせずに、昨日も可児市がいじめ対策防止条例を作ったと。あるいは大阪においてはちょっと特殊な考えのもとですが、もう脱皮した考えでやっていこうかということも言われている。しかし、今質疑の中の答弁を聞いてましても、気持ちの中では危機的な認識は持っているけども、じゃ、その先はといったらとまっている状態です。多分県の教育委員会も一緒のはずなんですよね。だから私学・公立問わず、朝から話しているように、子どもたちに与える権利は一緒だと。そう考えたときに、三重県では各課の縦割りじゃなく、一緒に合同でそういった対策を考えた条例をつくるなり、いろんな道を現実に今検討されているかどうか、あるいはそういうことをしなければならないという認識を持っているかどうか教えてください。
〇竹内部長 私学の場合には、今回、こういう実態が明らかになったんですけども、学校数も全体で26校という限定された中で、これまで私学課で学校訪問調査であるとかいろんな形で、もちろんその中でいじめの状態については御報告をいただいて、個別で入らせていただくというのも当然やっています。ただ、おっしゃるように、もっと公立と情報共有なりあるいは対策会議のような形で仕組みとして十分であったかという点については、まだ議論の余地はあるんだろうと思います。ただ、カウンセラーであったり、これは公立のカウンセラーの先生なんですけども、そういう方に私学の場合もお手伝いいただいて連携プレーをさせていただいたり、いろいろしておるところです。今回の調査結果でいろんな形が明らかになってまいりましたので、これまで以上に教育委員会、公立の教育委員会のほうともしっかり連携してやっていく必要があるなというふうに思っています。
〇貝増委員 部長に言っていただいた、腹くくったと思うんですけれども、やっぱりその辺を真剣に、同じ土俵で、主観は違っても中身は一緒だという認識で、また一遍内部の検討会議でも開いていただいて、またそれを報告いただいたらありがたいかなと。特に子どもの問題に関しても、県内でも北勢と伊賀は、その地域の学校へ行かず、あるいは地域外から通い来てくれていると。そういうのも多いですから、近隣他府県とのそういった資料ももらいながらやっていかなければならないものも出てくると思うんです。それも含めてまた担当のほうで調べてもらって、教えていただければと思います。
〇前田委員 二、三確認させてください。先ほどのこの緊急調査ですが、アンケートを実施されたかどうかわからないという部分もあるということですが、そこら辺アンケートが実施されていないと思われる学校数というのはどれぐらいあるんですか。
〇冨田課長 今、まとめている段階でございますので、未実施校数は現時点で把握しておりませんが、調べました上で、未実施のところには実施を働きかけていきたいと考えております。
〇前田委員 じゃ、後で聞かせていただきます。
緊急調査の結果で、いじめの認知件数が41件あったということですが、学校側で認知してみえた件数と、認知されてなかった件数というのはどれぐらいなのかわかりますか。
〇冨田課長 済みません、学校側で･･･。
〇前田委員 もう一回。41件いじめの認知件数があったという報告でございます。それが調査前に学校側として把握してみえたものか、調査によっていじめ認知件数として把握した件数なのか、事前の認知状況というのがもしわかっておればお聞かせください。
〇竹内部長 御質問の趣旨は、今年度こういう緊急調査をやってわかった件数、それまでに学校として把握していた件数という趣旨だと思うんですけども、申しわけございません。そこのところは、現段階で把握できておりませんので、確認をさせていただきたいというふうに思います。
〇前田委員 それではもう１点、未解決が18件あるということでございました。その18件の内容、１から９まで複数回答可能でございますが、どういう数字に18件がなっておるのか、お教えください。
〇冨田課長 いじめ様態別の件だと思うんですけれども、ここも複数回答でございますので、一部の学校でこの部分は解決というのは把握はしておりますけど、ちょっと全体においてはまだその数字にあらわれておりませんので、これも把握に努めたいと考えております。
〇前田委員 実態が判明をいたしました。ことごとく分析がされていない、現状把握が全くされてないというのをよく今の御答弁で理解をいたしました。だから、緊急調査をしているんだと思うんです。にもかかわらず今のようなお粗末な調査、分析、把握の状況だと思うんです。そんな状況でどうやって解決するんですか。
〇竹内部長 御指摘のように、今回、調査を取りまとめた段階で、各学校ごとにどういう状況になっているのかにつきましては、これまでも学校訪問指導調査等で具体的にわかっている学校もありますけども、今回の調査で新たにわかったような要素もありますので、個別で各学校ごとに整理をし、どういう状況なのか、改めて今回の緊急調査結果を踏まえて対応をしていく必要があるというふうに考えております。
今回は、そういう意味では速報という形で今回お示しをさせていただいたんですけども、分析についてはまだまだ不十分な点がございますので、その点はこれからしっかりやらせていただきたいなというふうに思っております。申しわけございません。
〇前田委員 速報とはどこにも書いてないですし、結果ということで常任委員会に報告しといて、どうして今、集約ができてないのか、分析ができてなかったら速報だという、非常に無責任な答弁だと思います。そういう体質があるからなかなか前へ進んでいかないのかなと思います。私立ですから難しい部分は十分わかっております。だけども、やっぱりそこは一歩踏み込んで入っていかないことには前へ進んでいかないのかなというふうに思いますので、ぜひともその34ページ以降の、以前の平成23年度の調査結果も出ておりますので、先ほどの警察なり私学課への連絡も含めながら、体質的な部分も把握はいただいておるんではないかなと思います。そこら辺も含めて総合的に分析し、どこに集中しながらどういうポイントを置いて対応していかなきゃいけないのか、何のための調査なのか、余り意味をなしてないような気がしますので、そういうことを十分分析した上で、把握した分については早期の解消そして今後の早期発見・対応、発生防止に向けたお取組をいただければと思いますので、要望にとどめさせていただきます。
〇石田委員 ひょっとしたらいじめ根絶とはちょっと趣旨が逆のようにとられるかもわからないんですけども、この41件のカウントの中身の様態別ですが、この様態は、その他もありますけど９種類あって、これ中身の程度とか、それから種類とかを見ると千差万別になってくると思うんですね。金品を盗まれたりとか、危険なことをされたり、させられたりということと、冷やかし、からかいとか嫌なことを言われるというのは全然種類も程度も違うんですよね。だから、もう徹底的にこれは何とか指導もして、警察とも協力しながらやめさせなきゃいけないことと、教育的指導というか、指導をするとか、あるいは見守るという程度のものもひょっとしたら、これは具体的に誰がどんな人間関係で何て言ったかというのがわからない中では、はっきりは言いにくいとこがありますけども、そこら辺を見きわめた対応をきっちりとやっていってほしいなと思います。
この小・中・高生が、これからの生涯で嫌なことを言われないことなんかあり得ないので、仮にそれがなくなったら無菌室で育てるみたいなことになっちゃって、それに耐えられない人を作ったら逆にだめで、どういう程度までをカウントしたのか、僕はこれではわからないですが、そこら辺の微妙なところの対応もきっちりと考えていってほしいという気持ちがあります。コメントをお聞かせください。
〇竹内部長 おっしゃるようにこのアンケートといいますか、態様別では、詳細な部分はわかりません。具体的には各学校で個別の状況を踏まえて、先ほどのいろんな人間関係とか、いろいろな状況のもとでどういうことがされているのかというのは、学校がきちんと把握していただいて、それが重篤な事案につながるおそれがないのかとか、それから子どもたちにいじめはとにかくしちゃいけないんだという、未然防止のための取組であるとか、いろんな形で学校がそれぞれの実態を踏まえて取組をやられているんだと思います。その辺は我々としても個別の状況を踏まえてきちっとやっていただけるように、私学課、環境生活部としても各学校に対応していきたいなというふうに思います。
〇石田委員 趣旨御理解いただいたと思うので、本当に命の危険とか、精神的に大きなストレスを抱えさせてしまうとか、そういうのはもちろんきちんとした対応が必要なんですが、この本当にその子らの人間関係の中で、それは言われたほうは嫌なんだけども、それを本当にカウントされたからといって教員が徹底的になくすようなことをするほうが本当にいいのかどうかっていうことがあると私は思ってて、そういう視点で見ていただきたいなと思います。
〇村林委員長 ほかはいかがですか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 ではないようですので、これでいじめ問題に関する児童生徒の実態把握に係る緊急調査（私立学校分）の結果についてを終わります。
（５）「文化交流ゾーン」を構成する各施設の連携強化について
（６）新県立博物館の整備について
①当局から資料に基づき説明（真伏副部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇貝増委員 文化交流ゾーンの新県立博物館が完成してから２年後に指定管理をということで、これは総合文化センターの前契約が切れる年度にあわせて一緒にするという計画らしいけども、わざわざこれ以上規模を増やさなくても、これはもう単独で、大いに活用しなければならないと。今までの施設というのは、どちらかといえば集客施設、イベント施設。それを中心として物事を考えるけど、今度の場合は、芸術分野に特化した施設になるもんで、これを単独でもう頭から別個の指定管理という考えはいかがか。これは費用対効果から考えたんですか。
〇竹内部長 御指摘のように、その文化交流ゾーンを構成する施設は、幾つか当然あるわけなんですけども、委員おっしゃられるように施設の趣旨というのは微妙に違っているんですけども、文化交流ゾーン全体として相互に相乗効果というんですか、有効にできないかなという問題意識が根底にありまして、新県立博物館は平成26年度にオープンするんですけども、総合文化センターのいわゆる文化会館であったり、生涯学習センターであったりとの連携強化というのは我々も課題だと思っています。そこの部分をどういうふうにこれからやっていこうかという議論をする中で、もちろん経費的な面もあるんですけども、それぞれの施設の特性を生かして、かつそれが連携して、一体として文化交流ゾーンという形で県の文化振興なり、生涯学習の拠点機能を高めようといったときに、今の総合文化センター、生涯学習センター、男女共同参画センターについては、文化振興事業団が平成26年度末までは指定管理者になってますので、平成27年度以降、どういうふうにやるかといったときに、そこを一つのターゲットとして、より効果的な文化交流ゾーンにできないかということで検討しているという状況でございます。
〇貝増委員 去年だったか、今年だったか、松山市の坂の上の雲ミュージアム、市の職員や関係者に聞くと、あれは四国電力の子会社が指定管理しているそうです。だから、「例えば市や行政の昔作った外郭団体がやらなかったんですか」と言ったら、「いや、もう新規発想ですよ」と。「何もかももう時代が変わっています」と。「そういうふうな視野を広めて、本当に何をしてくれるのか、最大限に生かしてくれますかという前提で選択も入ってますよ」と。だから、今まさに時代が変わって、何もかも先輩方を守るというんじゃなくて、既存の団体は本来は仕事があるのに、運営管理の面から指定管理のおいしい仕事が入ったというんじゃなくて、やっぱりこういう次世代に残すすばらしい施設であれば、箱が立派で中どうなってるんだというんじゃなくて、それを今部長が言われたみたいに、自分たちが運営することによって新たな創造区域が生まれると、そういう観点も必要ではなかろうかと。だから、何もかもまだ間に合うんだったら、そういう発想ももう一遍再検討してもらう必要があるんじゃなかろうかなと思うんですけど。
〇竹内部長 博物館の整備に当たって、これまで平成20年のときに出した基本計画では、基幹的な業務は県直営でやります、一部業務は指定管理者に出しますということで進めてまいりました。基本的には、学芸業務を中心とする基幹的な業務というのは、その業務の継続性というのが非常に大事ですので、そこは大事にしたいなという思いは基本的には変わってません。ただ、より文化交流ゾーンという中で新しいこと、収益性の高い事業も含めていろんなことにチャレンジできる枠組みというのも議論する必要があるんではないかという中で、平成26年度末で今の総合文化センターについての文化振興事業団による指定管理は終わりますので、そこで美術館も含めて、美術館、博物館、文化会館、これらが一体となって新しい展開、より効果が上がるような事業展開というのを検討する必要があるんじゃないかという問題意識で、今回やっておるところです。
〇貝増委員 今までのずっとこの新県立博物館は、どちらかといえばバブルの時代じゃないけども、役所がつくるんだったらこういうものを造らないといけないという形で、そして管理もこうしなければならないですよという発想があった。しかし、京都の町中の京都文化博物館にしろ、四国の松山市にしろ、施設自体は小さいけども、それだけ本当に特色のある運営をしているから、また行きたいなと思ってくるんです。だから、企画展はうちもやりますと言っても、その発想が取り上げ方次第でも、教科書を見て、全国見て、あれだったらうちもやりたいわというんじゃなくて、三重県の人の流れからいったらこういうものを入れないとだめだとか、そういう面まで、本当に白紙にどういうペイントを書いてくれるかという面を考慮すれば、これは別個で、だから学芸員の問題もあるけども、それもそちらへ入ってもらいながら、心臓部の県の大事な人材でもあるし、いろんな運営形態ってあると思うんですよ。
じゃ、今の予定でいくと、２年間は県の直営でいくと。平成27年度からは文化交流ゾーンで一体化した指定管理で運営していただくといったときに、そのコンセプトとして何を求めるかなんですよね。美術館や博物館、極論を言えば総合文化センターだけの指定管理と、実態的に水と油までいかなくても中身は違いますよと、そういうものを考慮する必要があるのじゃなかろうかなと思います。
〇竹内部長 今回、新県立博物館についての基幹的な業務は直営で、一部業務を指定管理でということを、36ページのところでちょっと方針を転換させていただきたいということで御提案をしているんですけども、文化交流ゾーンを構成する三重県の場合の強みというんでしょうか、それは非常に近接するところに中核的な施設があるということを踏まえて、もちろんそういう強みも踏まえながら、ただそれぞれの館のミッションというのは違いますから、それぞれの館の特性も踏まえながら、どういうふうにやるのが一番効果的なのかというのを、今年度方向性を整理をしたいということで御提案をさせていただいています。
委員言われるように、いろんな観点での議論が必要だと思いますので、先進事例の調査であるとか、それからまた、指定管理者をどこまで入れるのが、どういうふうに入れるのがいいのかとか、本当にいろいろな議論をしないと、最終的な方向性の整理までは現段階ではできてないということで、年度末には、できれば当初予算の時点では一定の方向性を整理をしたいということで、今回はこういうワーキングで運営手法それから何ができるのか、ここら辺も整理をしていきたいなと思っております。
〇貝増委員 所管は違うけども、例えば県立病院がなぜ赤字になってしまうのかという問題と一緒なんですよね。現場は医者がやります。事務管理全体は県職員がやってます、公務員がやってますと。でも、民間病院はなぜ大半が独立した黒字になっていくかといったら、自分が経営者になるからですよね。すべてを統括管理できる。そして動かしていけると。だから、その歯車がいつまでたっても平行線であれば、責任の転嫁もしてしまうと。ましてこれは各種の会館みたいに、各団体、企業から寄附を求めてある程度運営費を作ろうと、そういう発想が入っていると思うんです。それがあるから、人がとか、今までの指定管理したときの入場者ノルマとか、それで片づけようとするけども、実際に三重県がすごいものを造ったから行ってもらおうと、見てもらおうと思うと、心臓は県の職員の学芸員であっても、その運営をうまく使いこなしてもらえるという発想も大事だと思います。あえてもう今日言っておかないことには、もう次は次の段階へ進んでますから、その辺も考慮されたらいかがかなと思って提案を兼ねてお話させてもらってるんですけど。
〇竹内部長 御指摘のようにこういう文化施設の場合に、いわゆる収益性を高めるという部分と、公立施設であることから公益性というんでしょうか、単なるアミューズメント施設ではあり得ない中で、そのバランスをとりながら、じゃ、それを最大限に効果を発揮するためにはどういう運営手法がいいのか、そこら辺を総合的にこの数カ月ですけれども整理をして、運営方法については決めていきたいなと思います。もちろん文化会館であるとか、美術館、博物館、それぞれの館の特性がありますので、一概にどこまでやれるかというのは精査してみないとわからないですし、先進事例も実際にその館それぞれ非常にいろんなやり方で工夫されてます。我々もそういうのを踏まえて、どういう方法がいいのかを整理をしていきたいなというふうに思います。
〇貝増委員 物事を客観的に見るか、主観的に見るかの違い、そしていつの時代でも、どんなときでも、行政というのは余分なことをしたくないというその深層心理はよくわかりますけども、せっかく今の時代にこのセクションの担当になったり、責任者になっているという人たちは、逆に喜んでもらって、この部分の立ち上げに、最後の追い込みにこういう知恵を、みんなの知恵を集めて出したぞと、そして造ってるんだという、そういう魂の打ち込みも必要じゃなかろうかと思います。今日は一方的な心の叫びにしときますけども、本当によく考えてやってほしいんです。
それとあわせて「あれっ」と思ったのは、総合文化センターとブリッジって、去年設計がほごになってしまったんですが、あれから動いてたんですね。
〇真伏副部長 当初は、今年度に物をつくるという形を考えていたんですけども、財政的なこともあって費用がそれに回らないということがありましたので、その工事自体は来年度、平成25年度に実施をするという形で予定をしております。
〇貝増委員 あれは設計予算だけで、実行予算って組んでなかったのではないですか。
〇安藤副参事 昨年度、設計のほうは予算を認めていただきまして、昨年度設計を終わらせて、本年度、債務負担をとらせていただいて、契約だけなんですけどもさせていただいて、来年度４月早々に工事に取りかかるような形で予定させていただいております。
〇貝増委員 その辺ちょっとエアポケットみたいになったもんで。ブリッジの上に太陽光をつけると出てきたもんで。あの空白の期間って何だったかなと思って、今。
〇真伏副部長 そういう意味では、１年間丸々期間があいたという形になっておりますので、今委員言われるように、少しブランクがあって出てきたという話でございます。
〇貝増委員 そうしたら、債務負担行為を年度内にしないことには、２回も続けて出せないですよね。次年度に送るわけにいかないので。あれ枠ってなかったでしょう、二、三年の。
〇安藤副参事 当初から本年度予算を債務負担でとらせていただいておりますので、特にその繰り越しということではなくて、本年度契約だけさせていただいて、来年度のということで工事を進めさせていただくという、そういう予定にしております。
〇貝増委員 ちょっと勘違いな面もあったけど、あの事案が生きてたらいいんですよ。
〇村林委員長 よろしいか。
〇貝増委員 もういいわ。
〇村林委員長 ほかにはいかがですか。
〇中森委員 ２点ほどお伺いしますが、１つは、新たな料金、基本展示の観覧料が出ました。これでいろいろと細かいところまで決めていただいてますのでいいかなと思うんですけども、一つの例でいきますと、県立美術館とのセットとか、それから総合文化センターで大きなイベントがあったときのセット券とか、こういうのもありかなと思うんです。せっかく隣接するものとのセットがあれば、外部からというのか、市外・県外からの方もより効率よく周遊という言い方は変なんですけども、回っていただけるんではないかなという気がしますので、そういうような券というのか、周遊券というのか、そういうのも計画してはどうかなと思うんですけども、いかがでしょう。
〇真伏副部長 御指摘のように、この博物館だけに来ていただいてということじゃなくて、他の施設にもと思っておりますので、いわゆる共通チケットとか、あるいは時期との関連もあると思いますけども、２つの施設の企画展をセットにしたチケットといいますか、そんなことも工夫して、より周遊していただく形を考えていきたいと思っています。
〇中森委員 まずは、そういうことも御検討いただければと思います。
あわせて今お話ししました企画展というか、テーマ展示のほうはまだ具体的に決められておらない段階で想定料金を示されておりますが、オープンはほぼ決まってますので、期待するところも大きいというんです。常設展示はわかってますけども、企画展に対する関心も高まってくるんではないかなと思います。大事なことですし、また、場合によっては県外にも発信していかなくてはいけない、ＰＲしていかなくてはいけないということで、そろそろ準備をする時期かなと思います。いろんな企画もありますが、例えば一度提案もさせていただきました台湾の故宮博物院の日本での展示が決まっている中で、三重県新県立博物館での展示ができないかなというような、こんなこともちらっと提案をさせていただきながら、県当局も一定の御尽力はいただいているというふうにも伺ってますが、なかなかハードルが高いということも承知してます。進捗状況並びに今後の見通し、方向性について、もし何かコメントあればありがたいなと思います。
〇竹内部長 議会でも御質問をいただきまして、台湾の国立の故宮博物院がアジアで初めて日本へ来るんですが、平成26年に東京と九州で開かれるということで、チャレンジしようということで知事も６月だったかと思うんですけれども、台湾を訪問した折に、故宮博物院の周院長に面談をさせていただきまして、そのときの院長のお答えは、国内での開催については東京国立博物館のほうにお任せをしてあるというふうなお話をいただきました。我々は東京国立博物館ともいろんな形で情報収集なり、こちらからお願いもさせていただいたんですけども、結論的に申し上げますと、今回の故宮博物院の日本での開催については、東京国立博物館、それから九州国立博物館、この２カ所が基本であるということで、東京国立博物館からはそれ以外の場所での開催については非常に厳しいという、残念ながらそういうお返事をいただいています。東京、九州以外でやれるかということについてはゼロということではないかもわからないんですけれども、基本的に国立以外の場所でやるというのは非常に厳しいということで、我々としてはその部分については、今回の平成26年度については断然せざるを得ないかなと。ただ、その後、台湾の故宮博物院の２回目という可能性があるなら、そこは我々としても一生懸命頑張っていきたいなというふうに思ってますけども、平成26年の開催については、残念ながら断念せざるを得ないという状況でございます。
〇中森委員 そういう御努力をいただいたことに敬意を表しながら、三重県議会日台友好議員連盟もそういう意味でせっかくの機会ということもありまして、大所高所からできることをということで話を進めている中で、共通の認識になっているわけなんですけれども、その一定落ち着いたらという言い方は、時期は言ってないですけども、改めて第３の計画があったときには、率先して三重県新県立博物館が手を挙げられるならば、それはそれとしてまた非常に評価できるんではないかなと、こんな感触も聞いております。ほぼ似た、情報としては共通しているのかなと思いますので、チャンスを見計らっていただきながら、要するに東京と九州ということで、いわゆる中部というんですか、関西地方で、機会があれば三重県新県立博物館がその一端を担っていただければありがたいなと、こんなことを継続して認識をしていただきながら、チャンスを見計らっていただくように今後とも鋭意努力していただきたいなと思います。
〇竹内部長 チャンスがあればぜひ三重県新県立博物館に来ていただけるように、引き続き情報をアンテナを高くして収集していきたいというふうに思います。
〇中森委員 ということでございますので、いろいろな角度で、大所高所、アンテナも高いのも幅広いのもありますので、みんながいろんな機会を通じてそういう方向を希望を持ちながら進めていくということについては共通の認識にしていただいて、よろしくお願いします。
〇小島委員 矛盾したことを申し上げるかもしれませんが、７項目について、県費負担削減とかうたっていただいてあるので、ここはぜひお願いしたいと言いつつ、全く逆のことを多分言うと思います。先日、杉本議員の一般質問にもあったと思うんですけれども、中身をどんなふうに膨らませて、その博物館自体に来ていただくこともさることながら、そこからいろんな現場、小・中学校なりあるいは大学との連携も書き込んでいただいてあったと思いますけれども、そういうことをどれだけ膨らますことができるかというのが、この新県立博物館の果たすべき役割だと自分は理解しているんです。いわゆる学芸員について、平成22年、23年、24年と新規でたくさん入れていただいてありますし、館長についても平成23年ですか、布谷館長を引っ張ってきていただいて、いろんな項目があると思いますし、その博物館といろんなところをつなぐ役割をする人材としてこれで十分なのかどうかという職員配置体制のようなものも、平成24年度末を目途にある程度見込んでいくということが、多分この中にボリューム３でしたっけ、の中に24年度末って書いてあるのかなというふうに思うんですが、今後その人材の配置等について、今の体制とどういうふうに具体的に変わっていくのかというようなことは、今の段階でお話いただけるとか、教えていただけることはあるのでしょうか。人をさらに増やすということであると、これはやっぱり予算がかかるわけですけれども、でも実際の中身を充実させていくということを考えれば、いろんな効果と合わせながら考える必要があると思いますが、その辺何か御所見がありましたらお教えいただきたいと思います。
〇竹内部長 新しい博物館の標榜しているところは、「ともに考え、活動し、成長する」ということで、お話しいただきました小・中学校、高校、大学それから県民の方、今もう既にいろんな形で一緒にやろうということで取り組ませていただいています。新しい博物館は、地域づくりであったり、人づくりの一つの拠点になるということを目指してまして、そういう意味で学芸員の活動する範囲というのも、従来の範囲よりも広がるかもわかりません。職員の配置についても、具体的にそこの部分はどういう体制で最終的にいくのかは、これからの議論の中で詰めていく必要があると思います。基本的にはおっしゃったように、中へ閉じこもってやるんじゃなくて、外へ出て、それから学校へも出て、そういう中で学芸員が、しっかり地域なり学校あるいはそのサポートをしていただく県民の方とつないでやっていくという中で、当然のことながら地域に開かれた博物館だし、そういうことで布谷館長も一生懸命考えてもらってます。我々としては、それが達成できるように最大限頑張りたいなというふうに思っています。
〇小島委員 何人いたらそれができるのかということというのは、なかなか難しいと思うんですが、できるだけ費用対効果だけではないですが、やっぱり費用に見合う効果がどういう配置が一番いいかということも読み込んでいただいて、ぜひ整備をお願いしたいと思います。現博物館の解決策等もどうなんかなと思いながらとても気にはなっているところですので、それもあわせて進めていただきますようにお願いをいたします。
〇前田委員 数点お教えください。まず、36ページです。平成27年度から指定管理者制度へということでございますが、当初は直営でやられる方向性だったと思うんですが、そこら辺の大きな方向転換かなというところもございまして、きっかけを含めながら理由を少し御説明いただければと思います。
〇竹内部長 御指摘のように、平成20年のときには、基幹的な業務いわゆる学芸業務であったり、企画調整業務であったり、そこは直営でやりたいということでした。一部業務を指定管理者に委託したいと、こういうことで、平成20年の時点から前回の６月会議まではそういう方向で御報告をさせていただいておりました。その博物館のオープンをとらえて、議会のほうからも文化交流ゾーンの一体的な展開について御指摘もいただいておりました。我々としても、今回、美術館も含めまして、より相乗効果、集積の効果が上がるようにするためにはどうしたらいいんだろうという議論を重ねる中で、暫定対応で平成25年、26年は直営で博物館をやらせていただいて、平成27年からは一体として効果が上がるような運営方法について検討しようじゃないかというふうなことで、一つはやはり文化交流ゾーンの効果をより高めようという議論をする中で、総合文化センターの管理、指定管理が終わる平成26年末までは、暫定的な対応でお願いできないかというふうなことで転換をしたものでございます。
〇前田委員 方向性としては理解はします。ただ、当初方針の中で、学芸員の方の人的採用を含めながら確保された部分もあるのではないかなと、そういった部分はどう対応されるのか確認させてください。
〇竹内部長 新県立博物館は、学芸業務を非常に重視しております。いろんな意味で重視してきたんですけども、その方々の果たす役割というのは基本的に変わらないと思ってますので、学芸業務を含めた形で全部指定管理にする、業務自体を民間にゆだねるということは、調査研究なり、収集なり、学芸業務の継続性ということを考えたら、そこはあり得ないのかなというふうに思っています。ただ、どこまでどういう形でやるのか、他県の事例を見ますと、運営形態ですから、指定管理といってもいろんな形がありますので、いわゆる収益性と公益性のバランスのとれた経営ができるようにどんな方法がいいのか、そこは検討して、今年度末までに一定の方向性を精査していきたいなと思っています。
〇前田委員 非常に難しい言い回しで理解しかねるんですが、一番悩ましいところだと思います。今後、検討を深めていただければと思いますし、指定管理者制度の中で足かせをかけるのがいいのかなという、効果的に足を引っ張る部分が出てしまうのかなという疑問も若干ございますので、慎重な検討をいただきたいと思います。
それとともに、ずっとこの文化交流ゾーンの説明をお聞きしていて、平成27年度から実施されるという方向性からいくと、まだ確定ではございませんが、総合文化センターと一緒に指定管理をされるような動きにしか見えないんですが、その点はいかがでしょうか。
〇竹内部長 まだ結論を出したわけではないんですけども、おっしゃるような選択肢も当然一つの選択肢だろうと思います。そういう中で、どこまでをどういう形で指定管理という枠組みで入れるのがいいのか、それともやはり直営があって、それを全体としてゾーンの一体性を高めるやり方があるのか、そういうことも含めて検討をさせていただきたいなというふうに思っています。
〇前田委員 ぜひとも検討される中で、すべてを含めてという安易な考えじゃなくって、いろんなケース・バイ・ケースの部分の中でより相乗効果が上がる手法を真摯に御検討いただければと思います。
それと、料金についてであります。当初の計画の中で、入場者数の想定あるいは知事が県費削減を発言された中で、収益の中で入場料もという部分で検討いただいておろうかと思います。入場者数として、この料金体系別に見合った想定をしてみえるのか、あるいは料金体系でいくらぐらい年間収入が上がる予想をしてみえるのか、そこら辺は試算されてみえるんでしょうか。
〇岡村課長 平成20年度の基本計画を策定したときに、入場者数について予測というか、目標値と置く数字を、平常年で15万人で置いております。その中で、展覧会に入館者する人数は、その一部として８万7000人という数字で置かせていただいています。
なお、その８万7000人というのは、有料・無料合わせての８万7000人ということですので、有料者がどのくらいを占めるかという設定が必要になります。美術館がちょうど今11万人から15万人ぐらいのところで年間の入館者が推移しておりまして、その中で有料入場者の占める割合というのは、平均50％程度となっています。ただし、今回の博物館は、子どもが来る率が高いということがございまして、小・中学生は無料としていますので、無料入館者の率は美術館より多分高くなるだろうと思います。ですので、有料入館者の率が下がるというんですか、そこをどのくらいで見るかというのはありますが、県外の博物館ですと30％ぐらいのところもかなり多く見られます。
という状況全体をかんがみた中で、今回、私どもでは一応８万7000人の50％を目指すんだということで、ちょっと大ざっぱですけど４万人ぐらいという数字と、それから美術館並みに有料入館者を６万人挙げるんだというような数字を置いて、一般とか高校生・大学生、65歳以上といったようなことで、全体の収入の想定をしています。
そういう中では、昨年、収支計画を出したときに、入館者、観覧料の収入を3000万円と置いておりますけれども、８万7000人の前提で50％の４万人と置いた場合に、今回500円という常設展の数字を挙げていますが、それでいくと3000万円を切ります。約2300万円ぐらいになるのではないかという数字で想定しています。６万人と考えますと、これが3400万円ぐらいということで、逆に3000万円を超える形になっているということで、3000万円という目標を昨年の時点で置かせてもらったんですが、いい数字と言ったら変なんですが、それに近い数字を確保できるような料金設定になっているというふうに考えています。ちょっと長くなりましたが、そういった想定をしております。
〇前田委員 よく理解できましたが、想定が甘いんじゃないかなと思います。まず、50％も有料入館者が入るとは思われません。美術館で50％の実績だということであるならば、必ず下回るでしょう。６万人入れば収支計画どおりということで、全然それはあり得ない数字を言ってみえるのかなということで、当初予定、収支計画よりも必ずや下回るんではないかなと思うんですが、その点いかがでしょうか。
〇岡村課長 他県の博物館の状況、規模とか、何人ぐらい入っているかとか、そういうこともいろいろ調べる中では、６万人も夢ではないかなと考えておりまして、ちょっと説明になっていないかもわかりませんけれども、６万人程度は目指したいと今考えております。
〇前田委員 先ほどの説明の中で、美術館の例をとらまえていただいて、50％という実績をお示しいただいています。そしてまた、博物館の運営の中で、子どもたちをより多く利用者として高めていこうというお考えだと思っています。したがって、無料の子どもをより多く入館してもらおうという考え方の中で、今説明していることは相反する部分でございまして、全く納得がいかないんですが。
〇岡村課長 おっしゃることもわかるんですが、これからの努力でございますので、もう少し年度内、いろんな形でシミュレーションもしながら、最終料金の設定も、それから入館者の目標値も含めて考えていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇前田委員 これからの想定でございますので、一度全体をどれぐらいで想定してみえるのか、入場者、内訳そして収入という部分の中でお示しもいただきたいと思いますし、かつ企業への取組もどれぐらい数字的に資金的支援方策の中でお考えなのか、もしお考えがございましたらお聞かせください。
〇岡村課長 企業につきましては、昨年の収支計画の中で800万円という数字を置いております。説明にもございましたように様々なメニューを用意しながら御説明申し上げて、寄附等についてもお願いをして回ることにしておりますので、そういった中でもう少し、年度末とか来年度の初めぐらいにはどういった状況になるかが見えてくるかなと思っております。
〇前田委員 当初計画と変わってないという部分かと思います。検討案の中で、少し、内容的にはもう議論させていただきませんが、何でこうなのという少し納得いきにくい制度になっておりますので、企業が御理解いただけるような提案としていただいて、お取り組みいただければと思います。
そして、最後に県費負担の削減の中で、一度全体を見せていただいて議論をしたいと思うんですが、基本、収支目的の施設ではございませんので、無理なら無理というギブアップ宣言をしていただくのも、方向性として、入館者は確保していきます、上回る努力をします、ただ、収支的には難しいですというギブアップ宣言というのも私はありなのかなと思っておるんですが、その点はいかがでございますか。
〇竹内部長 この博物館でいろいろなことを気づいていただいたり勉強していただくということで、たくさんの人に来ていただきたいというのは委員御指摘のとおりです。ただ、県費負担の削減ということで、特に今回は同種の施設では恐らくほとんど全国に例がないんですけれども、コーポレーション・デーとか、いろんな形で民間の方、企業に御理解と御支援いただくよう、もうちょっと中身については精査も要るのかもわかりませんけども、最大限我々としてはそういう御協力をいただく中で、県費負担の削減ということに取り組んでいこうと思っています。ギブアップ宣言というお話もいただきましたんですけども、もう少し収支計画を詰める中で、最終どういう姿になるのか議論してお示しをさせていただきたいなというふうに思います。
〇前田委員 現段階ではギブアップしにくいというのもよく理解しております。ただ、今後、詰めていただく中で、やっぱり絵に描いた餅では、これからやるのに無理な数字を並べても私は無意味だと思っております。示していただいている方向性と収入だけ違う方向へ走っていっておるのかなというのが、すごい矛盾点と感じております。全体の計画をお示しいただいて、収支計画を含めながらまたお示しもいただければと思いますので、よろしくお願いします。
〇今井委員 入場料に関して、障がいをお持ちの方々等は無料にしていただけると。また、障がい者団体との意見交換も９月５日にやっていただいたということで、基本展示の御説明をいただいたんですけど、これは例えば音声読み上げとか、点字であるとか、そういったことは基本展示をいろいろ考えてもらう中では、一応計画の中に入っておるんですか。
〇岡村課長 いろいろな形で意見をお聞きしてますので、そういうものを踏まえて今作っているところということですので、これからということになります。
〇今井委員 当然、三重県の県民の皆さん、子どもたちにも本物に触れてもらってということや、創造力を豊かにしてもらうための展示もあると思いますし、一方で誰もが楽しんでいただける博物館づくりということでは、バリアフリー化といいますか、ユニバーサルデザインというか、それをしっかりと取り入れていってもらいたいとそのように思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
あと、企業の参画のほうなんですけども、やはりこれは非常に大事なことだと思うし、前田委員が言われるように、企業の方々が参加したい、応援したいなと思えるようなそういった様々な提案をしてもらいたいと思います。例えば具体的にこういうのはどうなのかなというので、今ちょっと中ばかりに目が行っておるんですけど、駐車場を含む外の広場のエリアとかありますよね。ああいうところの植栽というのは、どれぐらいのお金かかるのかわからないんですけども、よく企業やいろんな団体が木を植える活動をしてもらっていたり、寄附をされておるようなものを見たことがあるんです。そういったところで企業の方々に外の部分でも、ここに書いてもらってある運営といいますか、様々な活動に対する支援になるかわかりませんけど、かなりきれいな形での整備をお考えいただいておると思うので、また絵も見せてもらいたいなと思うんですけど、ああいう外のところやったら少しでも御参加いただきやすいと思うんで、今後、植栽等も含めてそういったところへの参画というか、寄附というものも考えていってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 なければ、私からさっきの点について、一言だけ申し上げます。
先ほど大きな方針転換があるということで、どうやって運営していくんだということを検討なさる。その中で、部長は、アミューズメント施設ではあり得ないというふうに言っていただきました。私もそのとおりだと思います。非常に財政が厳しい中で、この博物館、新しいものをつくるというときに、やっぱり充実した収蔵や学芸員、その中で身の丈に合った簡素な展示ということだったと思います。私もこの予算を認めていく中で、財政が厳しいからといって、三重県の歴史に、この時代で穴をあけてはいけないという思いで、どちらかというと賛成させてもらったんです。ですので、効果とか、うける、うけないとか、そういうようなことで本質的な部分が曲がらないように、ぜひとも検討いただくように私から要望させていただきます。
ということで、「文化交流ゾーン」を構成する各施設の連携強化について及び新県立博物館の整備についてを終わります。
（７）地球温暖化対策（電気自動車等を活用した低炭素社会モデル事業の実施）について
①当局から資料に基づき説明（岡本次長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇今井委員 済みません、すばらしい取組だと思います。その上で、そのワーキングで分けてもらっておるんですけど、１つ目のＥⅤ等観光プランの作成検討ワーキングのほうで、そのＥⅤ等のレンタカーやタクシーを使ってという部分では、これはタクシー会社が独自で購入してもらうように、このワーキングの中で参加してもらっておるのか。レンタカー会社も、実際もうそういった導入計画も立ててもらっておるのかというのはどうですか。
〇岡本次長 まだこれからの議論になってくるということで、本当にワーキンググループを立ち上げたばかりでして、これからどういったＥⅤ等の活用ができるか、この構成メンバーの方々で議論をしていただいて、その中で行動計画に反映できるような内容が整ったときに、じゃ、それを誰が担うのかというのも含めて行動計画の中に盛り込んでいくということで、まだそれを誰が設置するとか、誰が担うとかいうところまではいっていないような状況でございます。
〇今井委員 要はいいことなんですけど、ＥⅤ等を使った例えば観光ルートとかを、どれだけいいものを作っても、その会社がＥⅤ等のレンタカーやタクシーを購入してもらえるような経済状況じゃなければ、御負担にもなりますので、その辺も県や周りのサポート体制も含めて、ワーキングのほうで話し合いをしてもらったらと思います。
〇村林委員長 ほかにはいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 よろしいですか。では、ないようですので、これで地球温暖化対策（電気自動車等を活用した低炭素社会モデル事業の実施）についてを終わります。
（８）第二次人権が尊重される三重をつくる行動プラン年次報告について
（９）三重県男女共同参画施策の年次報告について
（10）「新しい公共推進指針（仮称）」（中間案）について
①当局から資料に基づき説明一括（古金谷次長）
②質問 なし
（11）東日本大震災により生じた災害廃棄物の広域処理について
（12）三重県認定リサイクル製品の県の使用・購入状況について
（13）ＲＤＦ焼却・発電事業の固定価格買取制度への移行について
（14）産業廃棄物の不適正処理事案について
①当局から資料に基づき説明（渡辺次長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇中森委員 御説明をいただきました三重県の広域処理に向けた対応状況について聞かせていただき、その中で伊賀南部環境衛生組合についての取組も述べられました。今後、説明会の推移にもよるんですけれども、試験焼却について進められると思うんですが、スケジュール的にどのようなスケジュールになるのかというのが１点と、それから、処理する対象瓦れきについて改めて確認をしたいのが、木くずが８割から９割と、プラスチックが残りということに限定されるのか、その点確認をしたいんですけど。
〇渡辺次長 まず、処理の対象物でございますが、これは木くずと廃プラスチック、木くずが９割ぐらいとなってございます。現在、久慈市につきましては仮置き場への搬入というのが済んでございますので、これからどんどん新しいごみが入るという状況ではございません。そういったものを破砕、選別して持ってくるということで、そこで土砂と振り分けますので、主に木くずとプラスチックということになろうかと思います。
それと、試験焼却の日程でございますけれども、これは今、住民の皆様への説明を実施するということで、あくまでも試験焼却の実施につきましては、伊賀南部環境衛生組合がどうするかというのをお決めになるということもございますので、現在、そのスケジュールを決定しておるわけではございませんが、なるべく早くやりたいとは思っておりますけれども、ちょっと詳細にはわからない状況です。
〇中森委員 わかりました。それで、反対をされている方々の中には、いわゆる放射能に対する懸念から反対されている方たちと、放射能は関係なしで、すべてゼロでも反対と、二様の方がおられるんではないかなというふうに認識しております。放射能について心配されている方については、これは説明すればわかっていただけるんではないかなというふうにも思っておる中で、県が久慈市の仮置き場の放射能濃度の資料を提示されているということがありまして、そこには繊維というのが必ず出てくるんですね。これはＮ.Ｄと違って、許容範囲内で少量なんですけども、問題ないものの、測定値として上がってくるという事実からすると、ゼロとは言えないということになってしまいます。予定されている広域処理の三重県に入るものに、繊維が入らないというふうにも聞いている中で、どっちだということになります。こっちを見たら入らないというふうに資料は作られてますし、いろんなデータは繊維の調査もするとして表明されているということで、割と誤解が誤解を生んで、ゼロだったらいいんだけどもというような人たちまでも反対せざるを得ないような気になってしまうという、説明しにくいというのかな、そういうような状況があります。ゼロに近い許容範囲なので大丈夫だと、我々が説明してもなかなか理解していただけない部分があって、初めからないんだったらないんで、すっきりとゼロと言ったほうが説明しやすいかなと思っています。
この点についてのその情報提供の仕方について、どう思われますか。
〇渡辺次長 おっしゃるのはごもっともでございます。ただ、繊維を測定してございますのは、岩手県でも山の調査というところでは繊維も測定してございますので、県がその繊維をはからないというのはまた作為的かというところがあるかと思いますので、山の調査については繊維の測定もしたところでございます。これは破砕分別の際に、実際にただ破砕をするだけと違って、いろんなものを分別して、最後は手選別するんですが、その前に風圧で分別をかけてございます。軽いものというのはそこで飛んでしまって、実際には木くずとプラスチックになっておるということで、探しても繊維が見つからないといいますか、測定をしようと思ってもできない状態なのでそういう状況になってございます。そういったところを、やはり説明をさせていただきたいとは思っておるんですけれども、口での説明というよりも、やはり現地に行っていただいて、現場を見ていただきながらということを我々は望んでおりますし、また、そういう働きかけもさせていただいているところでございます。
それとあわせて、やはりまず試験焼却をさせていただいて、実際に排ガス等の測定もさせていただきながら、そういったデータをもとに説明をさせていただきたいなと考えているところです。
〇中森委員 ありがとうございます。できるだけ説明してわかっていただけるような統一した見解のほうがよりわかってもらいやすい環境づくりになるんではないかなと思います。
それから、もう１点、例えばこの図なんですけども、そういう人たちからすると、久慈市から100キロ、200キロ、300キロとか、このような円形をくくると、さもここは問題地みたいなイメージがありまして、本来は彼らからすると福島第一原発がその起因するところで、こっちから円を描いて、ここは300キロだと描かないといけないんです。三重県はこの辺にあるんですよね。そうすると、久慈市の瓦れきというのは、静岡県の瓦れきを持ってくるというのと同じなんです。普通常識的に、そういう心配する人に対する説明は、この絵は距離としては、ここから円をかかないとあかんわな。だから、福島第一原発を起因する放射能がどこまで行ったのかという心配している人たちが、中にはいるんです。だから、久慈市は大丈夫かということを見たときに、これは久慈市から中心の円をかいて300キロあるということでしょう、これ。そうすると、こっちにも円かかないといけないですよね。そうすると新潟県も含めて、長野県も含んで、静岡県のほうへ300キロの円がくるわけです。この範囲の遠いところの久慈市も含めて、例えば本州だとこっちやったら静岡県のほうの、ここにあった。場合によったら、そこにあったごみは三重県で処理すると。こんなことも同じですねというような表現をしないと、何か久慈市を発端にどんどんこれがわっと広がっているみたいなイメージがあるので、こういうような表現も考えてしたほうがより説明しやすいかなと思います。
〇岡本局長 ありがとうございます。ちょっとこの作図の仕方は、委員おっしゃったように余り適切でなくて、実はもう一つ、それぞれの地域とか、御紹介があったところに、説明するのにまた別の資料を用意させていただいています。今手元に持っておるんですけど、おっしゃったように福島県を中心にして何百キロと。それからもう一つの図は、三重県を中心にして、300キロはどこら辺になりますかという、そういう形で、この反省のもとに説明資料を作らせていただいてますので、今御指摘いただいたことを踏まえてきちんと説明をさせていただきたいと思います。
〇中森委員 いずれにしましても放射能を心配されている方にはそういう説明が要るし、実際、放射能が影響ないということは、ある程度わかる人はほとんどなんでしょう。もうほとんどわかっていただいてますので、そういうようにわかる人にはきちんと、もう、繊維がほとんどないものを入れるんだと、そういうようにわかっていただいて、何もかも反対の人は説明してもだめなんです。放射能が関係ないわけなんで、ゼロでも反対という人は。そういうことをやっぱりいろんな方を対象に説明していただいて、より早くスムーズに仕分けをしないと、せっかく受け入れていただく理解を進めている人たちも、変な感じになってしまうというのか、説明するほうも歯がゆくなってしまうという傾向がございますので、よろしくお願いいたします。一刻も早い処理ができるようにお願いをします。
もう１点だけ。産業廃棄物の不適正処理事案について、大変御努力いただきながら、一刻も早い処理を望むところでございます。
そこで、産業廃棄物を扱うのを業とされている方々に対するイメージが物すごくダウンしていて、一般県民から見ると、産業廃棄物の車が走ると何か悪い物を運んでいるかのように誤解をするような人もいたり、どこへ捨てるのか、心配だと勝手に思ったり、いろんな誤解を生んだり、せっかく良好な経済活動であったり、廃棄物の適正な運搬、処理、優良な事業所に対しても、いろんな意味で評価が分かれてしまっては困るということから、優良事業者についての認定ということを進めることによって、しっかりその辺を評価していくということが大事ということで今進められております。
これについても、せっかくのこの制度を活用しながら申請しても、なかなかタイミングが合わなかったり、年度切り替えのときのずれが生じたりするので、随時申請ができるようにしたら一番いいんでしょうけども、なかなかその申請時期が限定的というのか、区切られてしまうもんで、そのはざまになった優良企業者は、次まで残ってしまうという、そんな歯がゆい状態になっているというふうに伺っておりますが、その点、県としての取組、国の制度が問題なんですけれども、県としての認識というのか取組についてどういうように認識されてますか。
〇渡辺次長 御指摘のとおり、５年間のいわゆる許可の期限というのがございますので、その許可の更新にあわせる形で認定していくというふうに、国のほうで定められているところでございます。
そんな中で、御指摘のように事業者様によりましては、そこがもう過ぎてしまって、なかなか認定を取りたくても取れないというような状況になっておるという事実も、聞かせていただいています。これについてはやはりもっと柔軟な対応といいますか、認定の期間を延ばすということもございますので、国のほうもちょっとお考えいただかないといけないところがあると思いますが、国への要望等をきちんとさせていただきながら、現状も伝えさせていただいて、運用していただくように働きかけていきたいと考えています。
〇中森委員 ありがとうございます。あわせまして、県が自ら取り組むことができるように、入札に関するいわゆる総合評価の加点についても取り組まれるべきだと思いますが、いかがでしょう。
〇渡辺次長 関係する部局と話はさせていただいているところでございます。やはり加点制度っていうのも我々が目指しているところでございますが、現状として、数が少ないということがございますので、なかなかその制度に乗りにくいんじゃないかということがありますので、そこのところは関係部局ともっと協議を進めながら、一方では認定事業者が増えるような取組と、総合的にやっていきたいと考えています。
〇中森委員 すべての健全なる産業廃棄物の業者が、すべて優良事業者として認定されて、県内の良好な産業廃棄物処理が推進されることによって、今回のような事案を未然に防ぐということで、大きくこれからの産業廃棄物政策に効果・影響が大きいと思いますので、そういうような積極的な取組をしていただきますように改めてお願い申し上げたいと思います。
〇今井委員 私のほうからちょっと広域処理のことで確認をさせてください。
64ページの資料をもとに確認したいんですけど、今、伊賀南部環境衛生組合については、昨日や、もう一回今日にでもまたやってもらうという中で、これは試験焼却を含めた焼却の説明会だと思うんですけど、一方で、この65ページの一番上の焼却灰の処分先の確保のところでは、三重中央開発のほうから協力する旨の回答を得ていますと。そこにも「住民理解に向け、市、県が地元地区に説明を実施しています」というこの説明と、この伊賀南部環境衛生組合のほうの説明は全く別で行われておるというふうに、実際、特に焼却灰の処分のほうはどのようにやってもらっているのですか。
〇渡辺次長 住民へ説明するということでは、処分先の理解を得るということと、焼却をする施設を有するところの説明ということでは別個に考えてございます。
〇今井委員 そうなってくると、65ページで、三重中央開発の協力する旨の回答を県は得ておると。そして、焼却灰を処分する地元の方々に今説明していただいておって、その反応というのはどうなんでしょう。というのは、ここで64ページの一番下に、尾鷲市と熊野市は、灰の処分先が確保されてからやるということなんで、それを待っておるということですね。一方で、処分ができる三重中央開発は、この文書からいくと協力をしてくれると回答してもらっておると。あとはその周りの地元の方々の同意というのか、説明をしっかりとして御理解をいただくということやと思うんですけども、こちらのほうはどういった形でやってもらっておるんですか。伊賀南部環境衛生組合のほうは９月30日が延びたとかで、また、今日もやってもらうというのはわかるんですけども。
〇渡辺次長 今のところ、地区の代表者の方とか、その地区にも環境委員会というようなものがございますので、そういったところへのお話というところで、安全性について説明をさせていただいて、安全性については御理解をいただいておるというような状況かと思っております。ただ、灰にしても瓦れきにしても、一般廃棄物の受け入れということでいきますと、伊賀市への法的な事前通知というのが廃掃法で規定されておるところでございまして、これについては灰であっても、いわゆる災害廃棄物であっても、伊賀市が所管する部分ということになってございます。そこのところでなかなか別だとは頭では考えていても、そこで最終的に受け皿となる伊賀市の判断というのもございますので、リンクして考えていただく方とかいろいろみえるというのが現状でございますので、そこのところはやはり丁寧に今後も説明をさせていただかないといけないのかなというふうに思っています。
〇今井委員 済みません、私が確認したかったのは、その尾鷲市や熊野市もまだ今後試験焼却の対象として県は思っておるということでよろしいんでしょうか。というのが、灰の処分先が確保されてから住民説明会ということなので、まだ特に何の動きもないということですよね。一方で、この三重中央開発の動きがある中で、どうなったら確保したということになるのかがちょっとわからないんですけども、地元が説明を御理解いただいて、三重中央開発並びに伊賀市なりが「わかりました。じゃ、灰を受け入れましょう」というのが、熊野市や尾鷲市が思っている処分先の確保でいいのか。伊賀市と多気町を中心に説明会をずっと進めていっておるもんで、熊野市や尾鷲市は余り県のほうとしては考えてないという考えなのか、その辺ここに書いてある以上教えてもらいたいんですけど。
〇岡本局長 今名前をここに挙げさせていただいている４つの市なり組合施設は、前回の６月会議の終わりのときに全員協議会を開いていただいて、そのときの段階で取組を先進的にやっていただいているところということで、知事のほうから御説明した４つのままでございます。尾鷲市と熊野市につきましては、ここに書いてあるように、その当時もやっぱり灰の処分先が非常に大きな問題であって、なかなかそこが解決しないと地元での説明会も開催できないという状態でずっときております。それは、先ほどの最初の御質問にまた戻ってしまうわけですけれども、この灰の処分先として申し入れをしました三重中央開発にしましても、それからもう一つ、最初に名前の挙がりました伊賀南部環境衛生組合の施設につきましても、それぞれの施設の設置者あるいはその事業者としては、技術的にはもう久慈市の瓦れきあるいはそれを燃やした灰であれば、自分のところの施設で処分するのは問題ないだろうと、こういう理解を十分に持ってみえます。持ってみえますが、やはりそれを実際に受け入れてということになりますと、地元の方の心配が非常にありますので、その御理解が必要になってくると、これが今の段階でございます。
先ほどのパンフレットにありますのは、久慈市の現地での状況につきましては、ほとんどＮ.Ｄということで説明はさせていただいておるんですが、それでも少しでも入っていたら、あるいはＮ.Ｄといっても一定の数字はまだあるんではないかという御心配がありますので、やはり私どもあるいはその施設、伊賀南部環境衛生組合としましても、一遍試験焼却をして、実際に想定をしている施設で燃やしてみて、例えば灰のほうに移行する放射能濃度あるいはその燃やしている途中で、煙突から出てくるガスに含まれる放射性物質の濃度も問題ないということを数字でお示しして、安全を確認していただかないとなかなかこれは受け入れというのは難しいんではないかという基本的な認識を持ってますので、試験焼却をまずやらせていただいて、その結果をもって御判断いただきたいというのが、これは伊賀南部環境衛生組合でも三重中央開発の地元の住民の方に対しても同じでございます。
ところが、時期的には、やはりその伊賀南部環境衛生組合で燃やした灰を、とりあえず三重中央開発のほうで同じように試験焼却ということを今考えておりますので、時期はやっぱり同じぐらいでしてもらうのが一番いいのかなというふうに、私どもは今考えておるところでございます。
〇今井委員 私も伊賀市の方々、地元の方々からもいろんな御意見を聞かさせてもらうときがありますので、今先ほど中森委員言われたように、賛成の方もいらっしゃれば反対の方、放射能に対する心配という方や、瓦れき自体が反対という方もいらっしゃるとも聞いております。丁寧な説明をしてもらいたいんですけど、もう一回だけ聞かせてください。
伊賀南部環境衛生組合で説明会を今してもらっておる。この最終の焼却灰の処分の話は、特にそれがメーンではなくて、試験焼却のことですよね。一方で、この焼却灰の処分に関しても、別で、その地元の地域の方々に説明を今一生懸命やってもらっておるということでいいんですよね。
〇岡本局長 そういうことでございます。相手はそれぞれ別々の形で説明はさせていただいてますけども、説明内容としては同じように、久慈市にもう決まりましたので、久慈市の放射能濃度の検出されないものを持ってきて燃やして、燃やしたものを処分をしたいというお話になっています。
〇今井委員 最後に、もし予定がわかっていたらでいいんですが、久慈市に決まりましたという、焼却灰の処分先の地元説明会というのは、それはもうやっていただいたんですか。これからやってもらうんですか。その三重中央開発の施設のある周りの地区だと思うんですけど。
〇岡本局長 先ほど次長が申しましたように、地元の地区では環境委員会という環境問題を検討する組織がございますので、そちらの主だった方には先週説明をさせていただきましたが、ただ、そこから先、さらにその地区へどんな形でおろしていくかというのは、また、これからのお話になろうかと思います。
〇今井委員 これから日程を決めていくということですか。
〇岡本局長 はい。
〇今井委員 わかりました。
〇貝増委員 どれから聞いていきましょうか。一番嫌らしい項目なんで、この問題、これ、切りがないし。易しいとこからいきますわ。例のＲＤＦの電気代が変わると。当然さかのぼって、平成20年から28年あるいはその先、値段の変更をしていかなければならない。これはもともとＲＤＦ処理というのは、県の環境生活部で、下請で企業庁が事業をしておるという構図ですから、平成28年度以降の最後の４年間の仕上げ部分は、多分環境生活部が直接管理になってくるやろと。そうすると、今ずっともめにもめた松阪の問題、６団体７施設の受益者負担金の問題もありましたが、これはもう次ぐらいの例の地元会議、当事者同士の会議で定義されるんですか。それとももう今、二、三年の分は終わっているから、約束事が終わっているから、もうそれはほっといて、どっかで一時金処理か何かで各ＲＤＦの地元に対する、今のままでは言うたらもらい過ぎになっちゃうでしょう。県と市町の負担金の問題で、もめてきたけど、元の売電価格がいろんな理由で上がるとなれば、その差額がどうなるかと。例えば1.3倍から1.5倍になってくると。数億円が浮いてくると。じゃ、そういうシミュレーションが、発表はこうなりますと、決まりましたというだけで、次の段階のＲＤＦ運営協議会に対する資料提示なんかはもうでき上がってるんですか。
〇渡辺次長 ちょっと説明不足で申しわけございませんが、この料金につきましては、まだ申請をしている段階で、いくらという提示は認定がおりるときになりますので、バイオマス分をいくらで買いますというのはこの先になります。そういったものが出た段階で、おっしゃるそのシミュレーションをしながら運営協議会で諮っていくということになりますので、それはこれからということになります。
〇貝増委員 つくるときは中央突破で走ったけど、もう残された時間が10年切っているという段階では、数年前からソフトランディングを考えよと、しっかりと提言してきたんですけども、いざこういうお見合いが続くとなれば、なおさらに市町の各施設は一日も早く自立する計画で動いてもらわなければなりません。そのためには県でこれだけ払ってるのに、まだそこまでの余力がないというとこもあるでしょう。しかし、時間というのは確実に経過していっているので、どこかでもう早いうちにこういった土産があるなら、資料づくり、早い段階で運営協議会で提示してあげて、そして次の道を早く頑張ってくれよと、その間こういう形で支援していきますということもしていかないと、今まで環境生活部の施策はごみゼロ施策で訴えてきたけども、このままにらめっこしてただ現状処理だけしていくと、とまっちゃうとごみゼロじゃなくて三重県がごみ畑になっちゃいますよと。一般廃棄物ですから、日常毎日のことですから、その辺の危惧・危機意識というのは、県当局が持ってないことには、県がやるから何とかなるだろうという当てにされても困るけども、やっぱりプロムナードはしっかりと誘導してあげるという施策もとっていかなければ、企業庁はあくまで現場で事業をするだけですから。県の政策から言ったらもともとは環境生活部ですから。だからそういう意味で、そういう施策展開も、次の11月なり、２月会議では、はっきりと地元と共同した方向も入れながら、新たな道づくりを誘導する施策も発表してもらうように検討を入れていただきたい。
〇岡本局長 今回の固定買取価格制度を、具体的には申請という手順が入ってきましたので、今委員おっしゃったように申請した段階で、企業庁が申請したんですけども、県も一緒になって先ほどの運営協議会の場で、まずはその今の情報を市町に提供して、仮定のもとですけれどもある程度の見込みもしながら情報共有しております。で、具体的に価格が決まれば、これはまた当然その料金の見直しというのがありますので、それは従来どおり運営協議会の中でなるべく早く決めて、市町の負担、ひいては県の負担ですけれども、軽減する形での事業展開というのを進めていきたいと思っております。
将来のＲＤＦ処理後の方向につきましては、前からも御説明しておるように、現在それぞれの施設のところで広域化あるいは今ある構成を主にした新しい展開というのも検討されておりますので、そこへ県も一緒に必要なときには入らせていただいて、どういう形がそれぞれの施設ごとに将来可能なのかというのも引き続きやっていきたいというふうに思っております。
〇貝増委員 これは本当にぱっとしないけども大変な事業ですもんで、光の当たる部分だけじゃなくて、やらなければならない事業ですもんで、しっかりとお願いします。
それと毎回リサイクル製品の使用購入状況で報告いただいているんですけど、昨今の不景気と公共事業に対する予算カットで、もう事業者もだんだん減ってきていると。今一部事業の中で、そういった二次加工してリユースするためのリサイクル商品を作ってても、なかなかお声がかからないからストックヤードもないというとこも出てくると。でも、ほっとけば３倍になるし、この辺が今業界団体も生き残っているとこでも痛しかゆしの面があると。今の国、県の施策の中では、公共事業をカットしろという時代ですから、それが今の体制の中で、ここでは何とも言えないですけども、ただ、こういったリサイクル商品がバージンより高くなってでも応援しましょうと、環境に優しい地域づくりをしましょうといってしっかりサポートしてる面で、一部の事業じゃなくて、やっぱり公共部門にも、環境からもしっかりとこういうものは県から事業者にも無理を言って動いてると。だからそういう面を加味してもっと使用形態を増やせというふうにでもしていかないことには、予算が安かった、入札価格が安かったから、バージンだったら安くたたけるというのではなくて、やっぱりこういうもんをどんどん仕様書の中に入れ込んでもらうと。そして半強制的にしていかないと、全部放棄したら、それこそごみの仮置き場で終わっちゃうと。産業廃棄物の仮置き場になっちゃうと。そういったことのないように、やっぱりある程度の循環がないことには、お互いの持ちつ持たれつでもなくなってきますもんね。議会で作らせてもらった条例も、その辺もしっかりともう一遍考慮し直して、部門会議をやったときには公共部門のときなんか特にそういう提言を出してやってほしいなと思います。
〇岡本局長 このリサイクル製品利用推進条例、これを制定していただいた趣旨に基づいて、なるべくその認定した製品は広く使われる形で進めてきたところでございます。これからもそうしたいと思っております。
今お話の公共工事等での調達につきましては、委員おっしゃったように、特記仕様書の中にバージンよりも高くはなるんですけれども、その認定された製品があるものについては使うという形でもう既に入れ込んでありますので、その方向で広く使っていただく、これはもう基本になっております。ただ、残念ながら、どうしても公共事業は年度によって波がございますので、年度末ごとの使われる量あるいは使われる金額というのは、公共工事の事業量によって左右されるところがあるのが、少し残念なとこございますが、一方では公共事業推進本部のほうが毎年やっております市町を集めての会議の中でも、県だけじゃなくて市町の公共事業でも使っていただくようにお話もしていただいてますので、県を挙げてそういう取組をしているところでございます。
〇貝増委員 おっしゃるとおりなんですわ。しかし、やっぱり抜け道というのは、県庁の設計でいくらこれを書いても、小さい字で類似同等品と書いてあるところがあるもんで、そうすると、今は入札がたたき合いの世界ですから、どうしてもそっちへ行く嫌いもあると。だからその辺を何とか初期ルールに基づいて入れるように声を出してやってくれということです。
〇岡本局長 公共事業のほうと十分お話をしながら、条例の目的達成されるようにしたいと思っております。
〇貝増委員 これで雪だるま式に不適正処理がどんどん膨らんでくると、桑名の問題なんて、これは私が入ったときですから、平成12年に本会議で発表して、それからずっと動いておる。もう莫大な金が代執行で動いている。環境省がサポートしてくれているからやれるもんであっても、やったもんは何もないとやり逃げみたいになってしまう。しかし現実に、どこの場所でもそうですけど、四日市でもそうですけど、あの地域の人たちあるいは桑名の水源地を控えていると。そういった特殊事情をかんがみたときに、今までお金を何億円と使った事業でも、今回のこの見直しの審議会の提言書で、やっぱり思い切ったシフトしていかないとあかんだろうと。だから今計画は白紙になってますけども、一日も早く埋めてもらって、計画書を埋めるんですよ。次なる地元に、やっぱり今までみたいに薬ではいけないので、大手術をする。金かけた割にはやっぱり錠剤や投薬ではだめだったと。外科の大手術をして、やって初めてその地域に安心感も芽生えてくると。そして行政に対する信頼感も生まれてくる。桑名でうまく成功すれば、ほかの地域にとっても、ある程度県はやるときはやってくれると思える。とりあえずはという事業はしようがない面もある。一時に金が、金庫や打ち出の小づちがあるわけはないから。しかし、そういった新たな段階に入る勇気を持ってくれて、行動する芽が見え出したということはありがたいことです。そういうことのいい意味での先例となるように、莫大な金かかるでしょうし。しかしやっぱりここ一番やるときはやってもらって、そうすることが、先ほど質疑で出た悪徳業者、イメージの悪い業界団体じゃなくて、そっちはそっちでちゃんと見せしめやってるんですから、いい形の地域づくり、安心な環境づくり、きれいな環境のまち、そういったのを創るためにも、今回のこういった計画の事業というのはしっかりと腹くくって進んでほしいなと思うんです。
当然、地元説明も、情報リークじゃなくて、何回も情報共有という形での地元関係者との意見交換をしますって書いてくれたもので、それもありがたいなと。先ほどの瓦れきじゃなくて現実にある問題に対する、今まで10年、12年かかってきたことでも、最後の力で腹くくりますよと、こうやりますよという情報共有が大きな成果を求めますので、頑張っていただきたい。
〇岡本局長 ありがとうございます。原状回復は何ていいますか、技術的な問題と関係がありまして、委員、十分ご存じのように10年前の五反田では、やっぱりその技術的な制約もあって十分にできなかったということもありましたが、今はいろんなそれぞれの事案ごとに専門の学識者の御意見を聞いて、やはり非常にコアになっている部分は、もうその現地から除く必要があると。それを基本にして実施計画を立てていただいておりますので、その方向でいきたいと思っておりますし、また、地元の方もその検討委員会のとこにも出てきていただいて、ずっと議論の経過を聞いていただいてますので、今後とも十分に情報共有しながら進めていきたいと思っております。
〇貝増委員 きれいなやりとりになりましたので、私はこれで終結いたします。
〇村林委員長 ちょっと思いのほかあれなんですけど、ほかに発言されたいという方みえますか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 ではないようですので、これで東日本大震災により生じた災害廃棄物の広域処理について、三重県認定リサイクル製品の県の使用・購入状況について、ＲＤＦ焼却・発電事業の固定価格買取制度への移行について及び産業廃棄物の不適正処理事案についてを終わります。
（15）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（真伏副部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇石田委員 ２番目の、地球温暖化対策部会の消費生活における対策等５つの事項について、５つの事項をちょっと教えてもらえませんか。
〇渥美課長 消費生活における対策と、それから再生可能エネルギーの利用促進、それから森林の保全整備、気候変動に伴う影響への適応策、それから地球温暖化防止に係る教育学習の５つの項目について審議をさせていただきました。
〇石田委員 済みません、４番目、もう一回。
〇渥美課長 気候変動に伴う影響への適応策でございます。
〇村林委員長 よろしいか。ほかにはいかがですか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 よろしいですね。それではこれで各審議会等の審議状況の報告についてを終わります。
(16)その他
〇前田委員 総務の所管になるんですが、地域組織の地域機関の見直しについて、環境部分の地域機関として、現状、農林水産商工環境事務所が農林水産事務所に変更されると。で、おおむね地域防災総合事務所のほうへ環境保全事業は移行されるという話を聞いておるんですが、ややもすると農林水産商工環境事務所にいたほうが現地対応がスムーズにいくという現地の声もあるんですが、所管部署としてのお考えございましたらお聞かせください。
〇竹内部長 現在、農林水産商工環境事務所ということで、御指摘のように環境のいろんな事案について連携する場面は、農林の中で幾つかそういうのはあるというのは私もそう思っています。今回、それを地域防災総合事務所へ移して、ここは危機管理の全体を束ねるという役割を総合事務所として担うという中で、環境部門もそちらへ移って、横断的な取組も含めてそこがやるということなんで、そこで危機管理機能をやる中で、環境のきちんとした規制とかそういうことがやれるようにしていくようにする必要があるなというふうに思っています。
〇前田委員 それは現状の説明であると思います。ただ、実務の油漏れなり、不法投棄のパトロールなり、火事なりといういろんな対応の中で、農林が必ず伴ってくる部分も多々あるとお聞きしております。現地では本当にスムーズな指揮命令系統の中で対応できれば一番ベストだと思いますので、ぜひとも地域機関のこれまでの活動内容を含めながら十分精査した上で、よりよい制度に改正していただければと思いますので、また慎重な検討をよろしくお願い申し上げます。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 よろしいですね。それではこれで終了いたします。
〔当局 退室〕
(17)委員間討議 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
環境生活農林水産常任委員会委員長
予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会委員長
村林 聡
