三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成24年度 委員会会議録 > 平成２４年１２月７日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
平成２４年１２月７日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成24年12月７日（金） 自 午前10時０分 ～ 至 午後３時３分
会 議 室 202委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 津田 健児
副委員長 笹井 健司
委 員 下野 幸助
委 員 粟野 仁博
委 員 大久保 孝栄
委 員 小林 正人
委 員 日沖 正信
委 員 中村 進一
欠席委員 なし
出席説明員
［企業庁］
庁 長 東地 隆司
副 庁 長 小林 源太郎
次 長 岡 誠
電気事業対策総括監 井上 和彦
企業総務課長 片山 達也
財務管理課長 高須 幹郎
水道事業課長 加藤 治夫
工業用水道事業課長 谷口 高司
電気事業課長 佐伯 雅司
危機・事業管理監兼ＲＤＦ発電監 小森 健児
資産管理監 芳賀 敏孝
機電管理監 池田 靖介
その他関係職員
［県土整備部］
部 長 土井 英尚
副部長（企画総務担当） 千代世 正人
副部長（公共事業総合政策担当）兼入札管理課長 久世 憲志
次長（道路整備担当） 森若 峰存
次長（流域整備担当） 水谷 優兆
次長（住まいまちづくり担当） 横山 賢
工事検査総括監 中瀬 和人
参事兼道路管理課長 福島 敏彰
県土整備総務課長 福井 敏人
県土整備財務課長 山内 悦夫
公共用地課長 小林 和行
公共事業運営課長 渡辺 克己
建設業課長 中田 博文
道路建設課長 岡崎 賢一
河川・砂防課長 満仲 朗夫
港湾・海岸課長 幸阪 芳和
流域管理課長 堀江 俊光
下水道課長 服部 喜幸
施設防災対策課長 渡辺 高司
都市政策課長 井浦 義典
景観まちづくり課長 鈴木 修
建築開発課長 藤田 章義
住宅課長 大森 邦彦
営繕課長 古川 万
建設企画監 加藤 芳弥
人権・危機管理監 釜須 義宏
建築確認審査監 岡村 佳則
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 中村 晃康
企画法務課 主幹 小野 明子
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 ６名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２９号「平成２４年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）」
（２）議案第３０号「平成２４年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第１号）」
（３）議案第３１号「平成２４年度三重県電気事業会計補正予算（第２号）」
２ 所管事項の調査
（１）平成２５年度当初予算要求状況について
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）工業用水道料金の見直しについて
（２）電気事業について
Ⅲ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第１８号「平成２４年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（２）議案第２７号「平成２４年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第２８号「平成２４年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第１号）」
２ 所管事項の調査
（１）平成２５年度当初予算要求状況について
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第３７号「三重県が管理する県道の整備に関する条例案」
（２）議案第４７号「三重県都市公園条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第４８号「三重県流域下水道条例の一部を改正する条例案」
（４）議案第４９号「三重県営住宅条例の一部を改正する条例案」
（５）議案第５５号「工事請負契約について（一般国道４２２号三田坂バイパス道路改良（三田坂トンネル（仮称））工事）」
（６）議案第５６号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川浄化センターポンプ機械棟（土木）建設工事）」
（７）議案第５７号「工事請負契約の変更について（一般国道１６７号第二伊勢道路（２号トンネル（仮称）堅神工区）国補道路改良工事）」
（８）議案第５８号「工事請負契約の変更について（一般国道１６７号第二伊勢道路（２号トンネル（仮称）河内工区）国補道路改良工事）」
（９）議案第５９号「工事請負契約の変更について（中勢沿岸流域下水道（雲出川左岸処理区）雲出川左岸浄化センターⅢ系水処理施設（１池、２池）土木建設工事）」
（10）議案第６０号「県道の路線廃止について」
（11）議案第６３号「鈴鹿青少年の森の指定管理者の指定について」
（12）議案第６４号「熊野灘臨海公園の指定管理者の指定について」
（13）議案第６５号「大仏山公園の指定管理者の指定について」
（14）議案第６６号「北勢中央公園の指定管理者の指定について」
（15）議案第６７号「亀山サンシャインパークの指定管理者の指定について」
２ 請願の審査
（１）請願第３０号「『美しい三重の海と川』を守るため河川上流域における採石、開発事業等について」
３ 所管事項の調査
（１）三重県の幹線道路の整備状況と今後について
（２）道路啓開対策の取組について
（３）河川堆積土砂撤去のわかりやすい仕組みづくりについて
（４）審議会等の審議状況について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第29号「平成24年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）」
（２）議案第30号「平成24年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第１号）」
（３）議案第31号「平成24年度三重県電気事業会計補正予算（第２号）」
①当局から資料に基づき補充説明（東地庁長）
②質疑
〇津田委員長 御質疑があればお願いします。
〇日沖委員 確認させてください。ＲＤＦの固定価格買取制度による増額補正の分なんですが、これは11月からということなんで、５カ月分の見込みということでよろしいんですねということと、この機会にお尋ねさせてもらいますけども、それぞれ月ごとにとか、季節によってごみというのは一定してないのかなと思うんですけども、それはこれまでの統計の中でこういう見積もりをということになっておるんですよねということで、その辺を聞かせてください。
〇東地庁長 まず、見積もったのは11月からの５カ月分でございます。それから、バイオマス比率のパーセントを出すのに、過去の平均で出したんですが、これは毎月その実数値を測定して、それで精算していくということになっておりますので、最終的に支払っていただくのは精算値で払っていただく。ただ、予算的には、その平均値で出していただくということでございます。
〇日沖委員 ありがとうございます。結構です。
〇津田委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
なければ、これで議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第29号 挙手（全員） 可決
議案第30号 挙手（全員） 可決
議案第31号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成25年度当初予算要求状況について
①当局から資料に基づき補充説明（東地庁長）
②質問 なし
（２）委員間討議 なし
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）工業用水道料金の見直しについて
①当局から資料に基づき説明（岡次長）
②質問
〇津田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇日沖委員 理解が中途半端なままお聞きしとったら申し訳ないんですけど、北伊勢工業用水道事業の料金算定方法の見直しを行った上での改定なんですよね。で、ほかの工業用水道は現行どおり据え置くということなんですが、この料金の算定方法、北伊勢工業用水道を見直すということになると、ちょっと理解しないまま聞いて申し訳ないですけど、ほかの工業用水道との公平性というか、均衡性というか、統一性というか、そういう話を含めてお聞かせいただけませんか。
〇岡次長 今回はいわゆる基本料金に乗せる経費の部分と使用料金に乗せる経費の部分のうち、従来の基本料金の経費に計上された汚泥の処理費というのを使用料金側に持ってきた、これがその見直しの内容でございます。
ほかの事業への影響ということなんですが、実は中伊勢工業用水道と松阪工業用水道、これにつきましては、いわゆる取水の方法が河川の伏流水、それから松阪工業用水道も河川の伏流水にプラス浅井戸なんです。ですから、特に浄水処理をすることなしにそのままユーザーさんに送らせていただいており、汚泥処理といういわゆる費用が発生しないということで、その見直しをやっても中伊勢工業用水道、松阪工業用水道には全く関係ないということになります。
それから、多度工業用水道については、これは汚泥は発生します。ただ、この多度工業用水道事業は、いわゆるユーザーさんが１社に送らせていただいておる事業でして、ですからここはもう１社ですから、全費用を１社で賄ってもらわなければならないということになっています。これは料金制度も二部料金を使っておらず、単一料金になっていますので、これも何の影響もないと、割ることに意味がないということで、ほかのとこには全く影響しないということでございます。
〇日沖委員 よくわかりました。
〇津田委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
なければ、工業用水道料金の見直しについての調査を終わります。
（２）電気事業について
①当局から資料に基づき説明（井上総括監）
②質問
〇津田委員長 それでは、御質問等がありましたらよろしくお願いします。
〇日沖委員 ただいま説明いただきましたＲＤＦ焼却・発電事業の今後のことについて改めて聞かせていただきたいんです。まず、一つは確認なんですが、このＲＤＦ事業の計画が進んで、もう事業が始まってもいたんですけれども、一部土地取得が難航しておったところがありましたよね。あれはもう全て今日の段階では取得を終わっておるのか、今頃確認して申し訳ありません。その確認と、固定価格買取制度によって増収となって、ここにも運営協議会において、平成25年の上半期までには処理料金の改定をするように進めていくということで方向を示していただいてありますけれども、いずれにしても増収ということなんで、その負担軽減になるわけですよね。これまでにも、運営協議会に参加する市町の言い分として、当初、夢の計画のように言われておりまして、処理料金も発生するようにも、正直、市町のほうは言われておりませんでした。そんなことも考え合わせて、県のここのお考えを聞きたいんですが、負担軽減される分についてはすべて運営協議会に参加する市町のほうに還元できるように考えていただいておるのか、市町と県が応分に負担軽減が受けられるように考えておられるのか、その辺、今の段階でお聞かせいただきたいと思います。
〇井上総括監 まず、１番目の土地のほうでございますけども、もう県の資産になってございます。土地の区画整理とあわせまして整理させていただいております。
〇東地庁長 この増収になる部分ですけれども、これはもう当然市町と県が赤字を折半するということになっておりますので、そういう形で使われるわけですけれども、ただ、今後、単年度で収益が出たということなんですが、市町は委託料が平成28年度まで段階的に上がるようになっているんです。これについてやはり上げないでほしいという声もありますし、もう一つは、まだ企業庁がやるとは決めておりませんけれども、平成29年度以降平成32年まで県がやるというふうになっておりますので、そのときにいろんな形で費用が高騰してくるということも含めて、その委託料をどうするかというのはこれからの議論になってくるかと思います。ただ、いずれにしても今回の生まれる増収分については、市町、県が折半でこの赤字を補てんしていく形になろうかと思いますので、そういう形で進めていきたいなと思っております。
〇日沖委員 今の段階で結論をいただくわけにはいかないとはもちろん思いますけれども、今後の話し合いの中で、今回の、ありがたいことに増収ということでございますけれども、やはりこれまでの事業のスタートから今日に至るまでの経過を思うに、ぜひ市町の経費負担の軽減に反映させていただきたいと思います。
それと、土地の件は確認させていただきましたので、ありがとうございました。これはもう答弁は要りませんけれども、５年、10年ってすぐ経過していってしまいますので、この事業が終結した後をどうするのかということも、企業庁ではないですけれども、突然終わってしまった三重県環境保全事業団のほうの小山処分場の溶融炉施設でも、あれももうあのまんま、どうなるのかわからないまま存在してますけれども、ぜひその後についても検討して、どういう有効利用をしていくんだというようなことも含めてしっかりと進めていただきたいなと思いますので、それも要望につけ加えさせていただきます。
〇津田委員長 要望でよろしいですか。
〇日沖委員 はい。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇粟野委員 聞かせてください。比奈知発電所の国庫補助金ってどれぐらい入っているのか、まず、教えてください。
〇井上総括監 総額で2.4億円入ってございます。
〇粟野委員 比奈知発電所って、建って何年目になるんでしたっけ。
〇井上総括監 平成10年ですので、14年ですか。
〇粟野委員 ここは確認だけなんですけども、結局、マックス2.4億円返却となると思うんですけれども、経年減価やらもあると思うので、多分そこまでというのはないと思うんですが、ざっくりどれぐらい返還しなければならないというふうに見積もられているんでしょうか。
〇東地庁長 当然補助金は資産で償却される部分がございますので、まだ経済産業省と最終調整してないので、決まってないんですけど、1.4億円ぐらいになるかなと。だから１億円ぐらいは償却されてくるとこういうことだと思います。
〇粟野委員 ありがとうございます。譲渡対価の中にこれも含まれた話だと思いますので、できる限り国との協議で低くなるように頑張っていただきたいと思います。
それと２点目、これは現状を聞きたいんですが、ＲＤＦ処理料金の見直しに関して、松阪市は今どういう感じで話されているんでしょうか。
〇東地庁長 これは、香肌奥伊勢の製造団体のほうへボールが行っている状況でございまして、まだちょっとそこも具体的に決めかねておるというか、話が進んでいない、物別れになっている状態ですので、その後のこととしてはまだ動きはございません。ただ、そうはいってもＲＤＦは動いてますし、松阪市の言われておる平成26年度というのが近づいてきておりますので、一定の整理をしていただいて、私どもと環境生活部が当然入りますけれども、話し合いをしていかなければならないというふうに考えております。
〇粟野委員 多分いろいろ計算されている中では、香肌奥伊勢、いわゆる松阪市が入った状態で計算されていると思うんです。当たり前の話なんですけれども。これがたちまち抜けるとなると、また大変な話になるので、ぜひ、しっかりと話をしていただきたいなと思います。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇中村委員 ５ページの④の技術継承のところで、これはとりあえずこの２つの発電所の運営の技術的な形態について、まずはそのまま向こう側に今までと同じような運営方法を伝えるという意味なんですか。詳しく教えてください。
〇井上総括監 この青蓮寺、比奈知の２つの発電所は、特に電気事業者の意思で動かすというよりも、ダムを管理する側の水資源機構が下流にどれだけ水をほかすというのをまず決めて、それから運用が決まっていくんです。だから、そういう情報のやりとりとか、立ち上げ・立ち下げとか、そういう運用的なノウハウも中部電力と一緒になって見ていただいてお教えするというか、そういうことをやっております。
〇中村委員 前の説明では、ほかの８つの発電所も含めてですけども、１カ所で管理できるように今いろいろと工事をしていただいているというふうに聞いておりますけれども、中部電力になったら、ここも集中的に管理できるような形に変えていくというふうに聞いておったんですが、そこら辺のことも含めてなんでしょうか。
〇井上総括監 中部電力は、企業庁のこの発電所を10カ所とも津で動かすというふうに聞いております。まずは、来年の４月には２カ所の発電所の制御が中部電力のほうにいきますので、まず、２カ所分のこの現地と津との通信設備、これをまず設けていただいて、逆に言ったら企業庁からは２カ所分を切り離すと。そして、順次、３年にわたって津のほうに制御を送っていくと、そういう形で進めていくものと考えております。
〇中村委員 その辺の工事というのは、順調に進んでおられるということですね。
〇井上総括監 中部電力のほうの機械設備の発注も、もう既にやられているとは聞いております。
〇中村委員 そうすると、こちらの企業庁の電気の技術屋とか職員の関係というのは、どんな状況になってくるわけですか。今までこの２つの発電所には常駐をされてはいなかったんですか。
〇東地庁長 青蓮寺発電所、比奈知発電所については、三瀬谷発電所で一括管理しておりまして、常駐はしておりません。
それで、あと人の関係は、今は譲渡に係る作業が多いんで、平成25年４月には電気技師とか土木技師とかいろいろ関係者はおるんですが、余り減ることはないと思うんです。ほぼ横ばいになろうかと思います。ただ、平成26年４月になると、ここは宮川第一、第二発電所というところが出てきまして、特に宮川第二発電所は、今支所を置いておりますので、そこら辺でそのときの情勢ですけれども、若干人の動きが出てくるんじゃないかなと。それで、最終の平成27年４月になれば、その電気事業にかかわった人が全部動くという形になろうかと思います。
〇中村委員 了解いたしました。
あと、ＲＤＦ発電のところなんですが、いつも聞かせてもらっているんですけれども、訴訟がかなり長い期間続いておりますけれども、今の段階で大体どの辺で決着とか、結審していくとか、その辺全く見えない状況なんですか。ちょっと情報があれば。
〇東地庁長 これはもう本当に裁判所のことで、口頭弁論じゃなくて、準備的口頭弁論で技術的な整理しとるんですね。なぜ発火したとか、そういう整理ですごく時間をとっておりまして、双方とのやりとりもありますし、とにかくこの準備的口頭弁論が、見込みがもうそろそろだとは思ってるんですが、それすらも裁判所のことですのでよくわからないという状況で、はっきり言うと、私どものほうでは見通しというのはなかなか。ただ、まあ、すごくかかるなと、すごくかかっているなという思いはしております。
〇中村委員 訴訟費用なんかもかなり今まででかかっているんですか。ちょっとそこら辺は、後払いですか。
〇小林副庁長 訴訟費用につきましては、裁判を訴えた当初に、弁護士費用ということで予算措置をして、その後、ずっとお願いをしております。あと、通常の業務として担当職員の人件費、それからいろんな弁護士とともに活動しておる事務費的なことについては、通常の予算の中で確保、支払い等しておりますが、大きな額ではございません。
〇中村委員 切り離してどれぐらいというのはわからないですよね。大きな額ではないという。
〇東地庁長 後で整理させていただいてよろしいですか。
〇中村委員 はい。ありがとうございます。
〇津田委員長 よろしくお願いします。ほかにございますか。
なければ、電気事業についての調査を終わります。
（３）委員間討議
所管事項関係 なし
常任委員長報告関係 なし
〔企業庁 退室〕
（休 憩）
〔県土整備部入室〕
Ⅲ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第18号「平成24年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（２）議案第27号「平成24年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第28号「平成24年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第１号）」
①当局から資料に基づき補充説明（土井部長）
②質疑
〇津田委員長 御質疑があればお願いします。
〇中村委員 表の見方でちょっとわからなかったんです。今の説明で、県単が22億8200万円余の減額ですね。減額になるのは、国補がつかなかったとかそんな意味じゃないんですよね。先ほどちょっと聞かせてもらって、金額をこれだけ減らした原因は。
〇土井部長 公共事業というのは国補事業なんですが、当初予算編成時には国の内示等がわからなかったかということで、今回、国の全国防災事業により、三重県に多く枠付けが来たような形で増額になったということで、ここにありますように県単事業でやろうとした地方特定の改築関係を国補事業でできるということで振り替えたと、そういうような状況でございます。
〇中村委員 ということは、三重県的にはこれだけ浮いてきたということですか。
〇土井部長 全額ではないんですけど、県単事業において、県負担部分が有利になりました。
〇中村委員 はい、わかりました。
あと、この流域下水道事業特別会計が、11億3900万円余減額になっていますよね。これの原因は、上の公共事業のほうですか。
〇土井部長 流域下水道については事業規模が大きく、入札差金が結構出てきたということ、それと平成24年度の事業に要する経費の見直し等で少し減額になった。その２つでこういう減額になっておるということでございます。
〇中村委員 特にその事業が縮小したとか、やめたとか、あるいはその年にできそうもないとか、そんなことじゃなしに、入札の差益の関係だとか、そういうことなんですね。事業そのものに影響が出ているということではないんですか。
〇土井部長 事業計画等には影響は出ておりません。
〇中村委員 はい、わかりました。
〇津田委員長 ほかにございますか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第18号 挙手（全員） 可決
議案第27号 挙手（全員） 可決
議案第28号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成25年度当初予算要求状況について
①当局から資料に基づき補充説明（土井部長）
②質問
〇津田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇日沖委員 先般の予算決算委員会の総括質疑のときの話も含めた話で、また、改めて感想のようなことをお聞きして申し訳ないんですけども、特にこの政策的経費の優先度のところで、いろいろ総括質疑のときにも御質問もありましたが、その中の御回答で、ランク分けの話ですけども、政策的経費の優先度判断については、３つに分けるとすると、ＡとＢはもうその維持管理と、直轄事業負担金ですべてを占めざるを得ないんだというお話をいただきました。けれども、そのときにも御回答ございましたけれども、どうしてもやらなければならないものというのはＣの中にもあるわけで、そうなると、このＡとＢはもうそういうその維持管理と直轄事業負担金で占めてしまうというこの分け方、この県土整備部の具体的な住民サービス、インフラ整備を行っていく、維持管理も行っていく中でのＡ、Ｂ、Ｃの優先度順位の分け方というのは、意味が本当にあるというふうにお考えですか。特にこの政策的経費の優先順位を分けるということについて、工事ごととか、事業ごとに、確かにそれほど急がなくてもいいものとか、何とかちょっと先送りして要望があっても勘弁していただこうとか、それぞれありますけれども、この今回のルールに基づいて分けてしまうと、もうＡとＢは維持管理と直轄事業負担金だけだという分け方が、本当に住民から、県民から見て、また業者サービスを受ける側からして、この優先度の見方として意味のあることかなと思うんですが、その点率直にもう一度お聞かせいただきたいんですけれども。
〇土井部長 まず、昨日の議論も含めて。Ａ、Ｂ、Ｃに分けたことについてですが、Ｃを必要ないと言っているわけではなくって、シーリングの90％プラス特定政策課題を入れて工夫して、絶対とりたいと思っている額です。しかし、今言われました、昨日も議論ありましたように、分けざるを得ない中で分けたということで、自分としてはＡ、Ｂ、Ｃと、ランクをつけるならば今みたいなランクなんですけども、Ｃについてもすべて必要だという解釈で挙げておるつもりでございます。
〇日沖委員 そういう御回答は昨日もいただいたんですけれども、そうなると、その業者サービスを受ける県民から見て、この優先度、特にこの政策的経費の部分の優先度というものは、何が優先で、何が先送りしてもいいのかというもののバロメーターとして見れるもんではないと思うんですけれども、そのルールに基づいて当てはめると、結果がそういうバロメーターになるようなものでないと思うんですが、その辺どうでしょうかと聞いたんですが。
〇土井部長 昨日は、感想ということでお答えしました。やはり公共事業の中でＡ、Ｂ、Ｃに分けるというようなやり方は、議論の中では非常に有意義だと思いますけれども、県民の皆様に見てもらって、予算編成の中で御理解をいただくという手法として、再度検証する必要は、自分としてはあるんじゃないかと思っております。
〇日沖委員 今のお話は承りました。我々もまた、今後も議論に参加していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それと、ちょっと細かいところで理解ができなかったところがあるので、県土整備部のところどこでしたっけ。
〇土井部長 153ページ以降なんですが。
〇日沖委員 申し訳ない。とまってしまって。先にどうぞ。
〔「優先度」の声あり〕
〇津田委員長 先に質問されたい方、おみえですか。
〇日沖委員 そう、このいただいておる政策的経費の優先度判断調書を見てもらって。116ページのＡの６つ目か、公共事業評価システム事業費なんですけれども、これが、こっちの行動計画取組概要に出てくる数字と違うように思うんです。公共事業評価システム事業で、こっちの今日の資料の行政運営８の23ページに、主な事業として公共事業評価システム事業というのが出てきますけども、ちょっと見方がわからない。
〇渡辺克己課長 平成25年度の事業としましては行動計画取組概要において877万5000円計上していると思うんですが、政策的経費の優先度判断調書のほうでは778万5000円だと思います。この差は、この事業の中に評価委員会の運営費用が入ってございまして、そのうちの委員の報償費の部分が、この政策的経費の優先度判断調書には含まれていない金額になっています。
〇日沖委員 わかりました。
〇津田委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
〇中村委員 なかなか表の見方が難しいですね。ちょっと基本的なことを教えてほしいんですけども、この優先度判断調書のＡ、Ｂ、Ｃの一覧表は、全部細事業名というところにあります。これを見ると、どの事業がＡなのか、Ｂなのか、Ｃなのかというのは、この事業で見ていったらいいんですか。まず、教えてください。細事業名って、同じのが出てくるということはないんですね。
〇土井部長 例えば115ページの非公共事業で、昨日も中嶋委員から御指摘をいただいたのですが、「待ったなし！耐震化プロジェクト」については、115ページのＡの２行目にあります。また、116ページのＢの欄２行目にも「待ったなし！耐震化プロジェクト（再掲）」があります。これは、事業を中身で分けており、耐震設計まで終わっていて次は補強工事のような段階のものをＡに挙げるとか、今度耐震診断・補強設計をしてもらうものをＢにあげ、Ｃは、診断はしてもらったんだけども、設計を行っていないなど、要するにＡ以外のもの、そういうように仕分けをしながら挙げているというのもあります。だから、必ずＡはＡだけという、昨日の議論でも３分の１ずつに分けざるを得なかったために分けたというようなことで、こういう事業もございます。
〇中村委員 昨日ずっと聞かせてもらって、何ていうんですか、今回どうしても全体の予算枠があるので、それぞれに削るという面で御苦労いただかなければなりません。で、それを我々議員が判断するに当たって、これはできたらチェックをする資料にしたいなという思いの中でなかなかわかりにくい部分があって、特に薄切りという言葉が何回か出てきたんですけれども、その薄切りというのが、今まさに部長がおっしゃった一つの事業があって、その中でどうしてもこれだけは確保していきたいのはＡなんだと。それから、どうしてもそのＡに付随して、その事業の中で、これも絶対要るというのがＢなんだ。そして、Ｃの段階は、Ａ、Ｂまでいっといて、もしかしたら翌年にいったりとか、プラスアルファであったりとか、あるいはどうしても要るけどという、そういう中で薄切りをされていかざるを得ない、最終自分とこで削るときにそういう判断をしなければならないところにあるのがＣなのかなと思ってみたりしとったんです。中には昨日の議論で、よその部署もそうなんですけれども、法令絡みがあったり、抜けられない部分もあったりというのがありますよね。その辺の判断がなかなかわかりにくいものですから、ちょっと発言もしにくいなと思っておったんですが、この事業概要の中でかなり詳しいことが出ているんですか。事業概要の中もよく似た表現があるんですよね。ちょっとなかなか難しいですね。
Ｃのところは、どっちにしても具体的に、薄切りというよりか、小さな事業を一つずつ載せてもらっているということでよろしいですか。
〇土井部長 薄切りというような議論もあったんですが、非公共的な予算だと、事業自体が細かく設定されておりますが、公共事業のほうにおいて薄切りというのは、原則からは外れる部分になるんでしょうけども、例えば道路改築事業という形でここへ挙げている事業について、全額落とすというようなことはない。ただ、優先度の箇所とか何かの中で判断されることになるという意味では、自分としては薄切りもあり得るという解釈をさせていただいております。そうしないと、例えば公共事業の道路事業なんかにおいても、154ページの交通安全対策や橋梁修繕などは、計画的な事業として挙げている中、全部薄切りじゃなくて、事業ごとばさっというわけにもいけないということもありまして、その辺はやはりこの表というのは公共事業の判断理由にはなかなか難しいという、昨日の感想の一つの理由でもございます。
〇中村委員 いや、まさにそうなんですよね。その現状をちょっと聞いておかないと、いきなりその事業の名前ですぽっといってしまったら、例えばその修繕というか、公共事業で直さなければならない道路が10本あるとすると、そのうちの５本はとにかく来年やらないと大変なことになると。あとはもしかしたら１年もつかもわからないと。だけどまとめて道路の修繕維持で載った場合、すぱっと切れないですよね。そのときにある程度薄切りというのは、ちょっと僕は本当の意味はわからないんですけれども、ある程度縮小せざるを得ないかなという覚悟で挙がっているというのもあるという、こちら側がそういう見方をしないと、この表はわからないですよね。これを１個ずつやったら何日もかかるし。そんな捉え方でいいでしょうか。
〇土井部長 まさに公共事業において、重要箇所については、国の内示とか、それを受けてようやく決まるという面もありますので、それで事業全体のフレーム、大きさという意味でここに挙げさせていただいております。
〇中村委員 ありがとうございます。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇日沖委員 ちょっとまた細かいところで見方がわからないもんで教えてください。今申し上げるだけじゃなしに、ほかにもあるのかもわかりませんけど、快適な住まいまちづくりのこの19ページの「全国『みどりの愛護』のつどいプロジェクト事業」なんですが、都市政策課の事業ですけれども、4275万3000円要求していただいておるんですよね。また、26ページのＡ、Ｂ、Ｃの予算要求状況資料でそれを見ると、優先度Ａの中に入っとって、事業費189万7000円となっているんですけれども、それぞれまた細々事業に分けられとって、ＢとかＣに散りばめられとるのかなと思って見てみたんですけどないですし、これはどういう仕組みで、こっちとこっちとの載せ方がどうなっとるのか、教えていただけませんか。
〇横山次長 先ほどの御質問と関連するんですが、19ページの施策別取組概要に掲げておる事業は、基本事業ベースで挙がっておるわけです。26ページの優先度判断調書は、細事業名ごとで挙がっておりますので、くくっている単位が違うというところに額の違いがあらわれております。この中で、例えば義務的な経費とかいうのはこの優先度判断調書からは外れておりますので、そういったところでここの中の事業を足していただいても基本事業の額とは一致しないというようなことで、ちょっと仕組みの問題があるのかもしれませんが、その施策別取組概要と優先度判断調書とでは、ベースにしているものが違うというところだけ御理解いただければと思います。
〇日沖委員 それで、今御説明いただいた話を当てはめると、4275万円と189万7000円、この違いは何の、Ａに出てくる189万7000円というのはどの部分をこの事業の中で示すことになるわけですか。
〇福井課長 みどりの愛護の全国大会につきましては、平成25年度の５月に開催を予定しています。これは全国大会というように、三重県が来年度当番県になっておる、こういう事業であります。予算のフレームの中で、そういう大規模な臨時的経費というのが設けられていまして、これは何かというと、単年度のイベントであるとか、システム開発を単年度でどうしてもしなければならないというような経費は、前年度予算から見て、その中で処理をするというのはなかなか困難でございますので、その大規模臨時経費というのが認められております。差額の部分はそうした大規模臨時経費として計上しておりますので、ここのＡ、Ｂ、Ｃの区分の中には入ってない。政策的経費の外で大規模臨時経費として整理されている部分でございます。
〇日沖委員 じゃ、189万7000円は何なんでしょう。もう一度。
〇井浦課長 この189万7000円につきましては、ほとんど事務費に当たる部分でございまして、例えば、みどりの愛護のつどいで表彰等をやるわけでございますけれども、賞状を作成し、それから案内状を発送するのに必要な経費など、そういったものを積み上げて、この189万7000円というふうになっております。
〇日沖委員 まだ十分理解できないんでございますが、またいずれ。
〇津田委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
〇中村委員 ちょっとローカルな話をさせてもらいますけども、来年御遷宮ということで、今までも何人かの議員がというか、私も含めてですけれども、たくさんの観光客も含め、来年から再来年にかけてかなりの集客が見込まれる地域なんですけども、それに向けての交通政策とか渋滞対策に向けての県道の整備とかいろんなことをお願いもしてきています。そういったような個々の課題というのは、見ただけでは箇所とかそんなのはわからないんですが、地元からも、商工会議所なんかも含めて、かなり要請があったりしているんです。そういったものがどう反映されたかというのは、どういう形で聞かせてもらったらいいんでしょうか。
例えば内宮周辺の渋滞整理に向けての幾つかの具体的な工事なんかはどうなっているかとか、そういうことは、個々に土木事務所か、建設事務所か、そちらでの確認になってくるんですか。
〇土井部長 先ほど言いましたように個々の箇所については、まだ箇所ということでは設定していないため、今後優先度も含めて箇所付けをしていくになります。
〇中村委員 当初予算４億円に当たっての基本的事項が５つありますけれども、こういった中でこれに該当するんじゃないですかということで、我々もそういった声を具体化する説明を、そろそろお話をさせてもらいに行かなければならないということですね。
〇土井部長 今後、箇所については、今日の議論とか御要望とかも含めて判断させていただくということになると思います。
〇津田委員長 なければこれで県土整備部関係所管事項の調査を終了いたします。
（２）委員間討議
〇津田委員長 次に、12月17日開催の予算決算常任委員会における分科会委員長報告の報告事項について、委員間討議を行います。
本日、議案審査及び所管事項調査に関して、委員長報告に付記すべき事項、意見・要望等はございますか。
〇粟野委員 先ほど来、いろいろ優先度判断調書のＡ、Ｂ、Ｃのこととか、皆さんから話もございましたし、昨日も総括質疑でいろんな話が出てきたと思っております。私自身、Ａ、Ｂ、Ｃを分けていただいたこの努力というのは、昨日大久保委員も言われていましたけれど、これは本当に並々ならぬ努力があったというふうに思っておりますので、何でこれはＡなのか、Ｂなのかという議論はしたくないと思うんですが、トータル的に考えたときに、県土整備部だけに限った話じゃなくて、このシステムでいくと90％シーリングの３分の１、３分の１、３分の１と、事業によっては３分の１を超えてくる大きな目玉事業があってもいいと思うんです。それをＡに入れてしまうと、さっきの薄切りの話じゃないんですけれども、結局どっかで切って下に持っていってでもやらざるを得ないとか、いろんな矛盾点が出てきてしまうと思うんです。ですので、90％シーリングは別に構わないかもしれませんけれども、３分の１という歩切りをするのはいかがなのかなと。別に部によっては、どうしてもここ、Ａは50やらせてくれ、ほかの部との横の串刺しっていう話もしていましたけれども、ほかの部との調整を見ながらやっていかないと、本当にやらなければならないものというのが見えてこなくなってしまう。
昨日も議論の中にもありましたけれども、政策的に何を打っていくのかというものは、結局効果が見えないというがために下のほうにいってしまうという話も出てくるので、その辺はちょっとこれから考えていかなければならないのではないかなということは、この県土整備部だけの話じゃないんですけども、ぜひ委員会の意見として言っていただくと、ありがたいと思います。
〇日沖委員 賛成です。
〇津田委員長 先ほど日沖委員も言われていましたように、部長が言っておられました、この優先度判断調書のＡ、Ｂ、Ｃ方式では、本当に何がやりたいのかということがなかなか見えないと。県民にとってはもっとわからないということだというふうに思っていますので、文言についてはそこまで言う必要ないですか。Ａ、Ｂ、Ｃのこの方式について、疑義を呈するような委員長報告を出させていただくということでよろしいでしょうか。
〇粟野委員 お願いします。
〇津田委員長 ほかにございますでしょうか。
それでは、先ほど粟野委員がおっしゃられたようなこのＡ、Ｂ、Ｃ方式について、委員長報告に付記することといたします。
なお、文言等詳細につきましては正副委員長に御一任いただきたいと思いますので、御了承願います。
次に、これらのうち、特に執行部に対し、経過報告を求める事項はございますか。
〔「どういうことや」の声あり〕
〇津田委員長 これ県土整備部だけではなくて、同じような議論を委員会でもやっていると思うんです。だから、この委員会で経過報告を求めるということではなくて、ほかの委員会といろいろ調整しながらやったほうがいいのかなというふうに思いますけれども、よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇津田委員長 経過報告は、この委員会ではとりあえず求めないということでさせていただきたいと思います。
（休 憩）
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第37号「三重県が管理する県道の整備に関する条例案」
（２）議案第47号「三重県都市公園条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第48号「三重県流域下水道条例の一部を改正する条例案」
（４）議案第49号「三重県営住宅条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（土井部長、千代世副部長）
②質疑
〇津田委員長 御質疑があればお願いいたします。
〇日沖委員 今回の一連の条例改正ですが、これまでの政権がすべて地域主権の取組だった中で、一連の中で枠づけ・義務づけが緩和されて、地方の独自性を条例に盛り込むようにという形で、三重県にこのような形で明確に示されてくる結果になったということで、三重県が積極的にこのような形できちっと変えていこうという姿勢は評価をさせていただきたいというふうに思っております。
三重県にとって、現状の中で、参酌基準の変更なんか必要のないところもあったりはするわけなんですけれども、特に道路のところでお聞きをしたいんですが、県道の構造の技術的基準ということで、「地域の実情に応じて、抜本的な改良に加えて、柔軟な整備手法を織り交ぜて道路整備を推進する」という趣旨を条例に明記いただくことになるわけなんですが、例えば三重県の県道なんかに照らし合わせたときに、具体的にイメージするとどういうことになっていくのかということを、ちょっと事例としてお聞かせいただきたいんですけれども。
〇森若次長 この条例の案ですけど、いろんなことができるようになるということなんですけども、実はこれまでの道路構造令というところで規定され、いろんなことが実はできていた。ただ、それはただし書きということで、「ただし、縮小できる」とか「ただし、こうしなくてもいい」という、すべて「ただし」でいろんなことができるような格好になっていました。
そういう意味で、例えば1.5車線道路とかは、できないように一瞬見えるんですけど、「ただし」というのがあるおかげで、本当は3.5メートルの車線なんだけど、３メートルでも２メートルでも現地にあわせてできるようになっております。しかし、それがただし書きで、非常にわかりにくいということで、今回、そういうのもきちっと理念として、地域の実情をちゃんと考えてやるんですよということです。「ただし」で全部引っ張るんじゃなくて、そのことについて条例の最初の方に規定していることに意味があるので、現実どう変わるのかというと、技術者がこれを読んだときに、ただし書きで読めるようなところじゃなくて、先に地域の実情にあわせる、ちゃんと先に読んでくれるという効果があると思っています。
〇日沖委員 ということは、より積極的に明記することで、そういう独自の判断の道路構造の道路が造りやすくなるということで判断してよろしいんでしょうか。
〇森若次長 正直、大変期待しているところです。
〇日沖委員 わかりました。ありがとうございます。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇中村委員 県営住宅条例の改正のところなんですが、収入基準は法令で定められているのでまずはそのままということなんですか。
〇横山次長 金額については変えておりませんが、今までは、裁量階層でなければ、非常に少ない所得の方しか入居できなかったのを、裁量階層を広げることによって、例えば小学生とか中学生といった義務教育に係るお子さんをお持ちの方は、これまでより多少収入が多くても県営住宅に入居が可能になるということで、子育て世代を支援していきたいという趣旨でございます。
〇中村委員 確かに、こういった公営住宅は低所得の入居者が多いということもあって、高齢者が集中してしまったりという状況がある中で、こうした入居者の幅を広げるということは、コミュニティを維持するのに非常にいいことかなというふうに思わさせていただいております。せっかくのいい改正ですが、市町なんかはもう既になっているんですか。それとも、私は当然連携していくべきだというふうに思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。これ県営住宅の話ですよね。
〇横山次長 ほとんどの市町が県と同じような方向性をとるということで伺っておりますし、さらに額についても独自の基準で引き下げるところもあるということで、それぞれ独自に対応をしていただくということで聞いております。
〇中村委員 結構、収入基準も含めて枠がやわらかくなったというか、柔軟性のある制度になっているんですね。
〇横山次長 はい、おっしゃるとおりです。
〇中村委員 わかりました。いい改正だなということで、終わらせていただきます。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇大久保委員 先ほどの県道の構造の関連で、柔軟な整備手法というところですけれども、たしか昨年度の工事の中にもこの柔軟な対応というのが入っていたと思うんです。紀宝町の小野谷なんかもこの手法でやってもらっていたと思うんですけど、それを明記したということでよろしいんですか。
〇土井部長 まさに、柔軟な手法ということで、今まで1.5車線とかそういう形を、随時ただし書きを読みつつやっていたというのを、県として明確に打ち出して、促進したいという思いでこの条例を定めるということでございます。
〇大久保委員 もうやっていらっしゃることを明確にしたということですね。
〇粟野委員 総論的なことを伺いたいんですが、今年、地方自治法の改正と第３次一括法がまた出てくるというふうに聞いております。これからまた、第４次、第５次ってどんどん、第Ｎ次という形で出てくると思うんですが、その中で例えば県道の構造にしても、先ほど柔軟路線でいけるということでした。特に何メートルという規定は書かなくてもいいという話があったと思うんですが、ちょっとうろ覚えで申し訳ないんですけども、書かなければならないというふうに変わったんじゃなかったでしたっけ。
〇森若次長 書いてあるんです。例えば交通量がいくらとか、何台とか、山だとか、市街地とか、ちょっと細かい区分になっちゃうんですけど、それに応じて3.5メートルとか、3.25メートルとか、いろんなものが書いてあるんですけど、今まではただし書きでこれによらないみたいなことが書いてあったんです。だから前も読もうと思ったら読めていたと。その「ただし」のところを積極的に読んで、1.5車線とか、本来3.25メートルなんだけど、土地が買えないので２メートルでいきましょうかみたいなことはできていたんですけど、そうじゃなくて、条文の最初のほうに、こういうふうに柔軟にやりましょうねというのが書いてあると。そうすると、新しい若い技術者が見たときに、そこを先に読んでくれる。ちゃんと柔軟に考えるんだよと。その後に、またこういう県道であれば幅はこうですよという規格は、やっぱり同じ表は出てくるんです。先に読んでくれるというのは、今までは「ただし」のところで意を酌んでくれみたいなところだったんです。
〇粟野委員 納得しました。これから多分、今までも政省令で決められたものを、県独自の条例でやっていくと。だから、分権の流れだと思うんですけど、県が主体を持ってというか、責任を持ってやっていくということで、これから多分こういったものがたくさん出てくると思います。そういった中で、本当に皆さんにはいろいろ御苦労かけると思うんですが、そのあたりはもう本当に明確化するところは明確化する、柔軟な対応ができれば対応するという形でお願いしたいと思います。
最後に１点だけ、これは確認です。標識って、ここに踏切のですけど、こうありますよね。高さはこの下から１メートルと違いましたか。センターから１メートルでしたか。
〇森若次長 確認させていただきます。
〇粟野委員 細かい話で申し訳ないんですが。
〇津田委員長 よろしいですか。後からまた連絡ください。
〇福井課長 早急に調べまして、また委員長に御報告をさせていただいた上で、各委員にも資料を配付させていただきたいというふうに思っています。
〇粟野委員 県独自でこの基準でいけるというんだったら、それで問題ないと思うんですが。
〇森若次長 国の基準で、このメートルは同じものにします。確認させていただきます。
〇津田委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
なければ、これで議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第37号 挙手（全員） 可決
議案第47号 挙手（全員） 可決
議案第48号 挙手（全員） 可決
議案第49号 挙手（全員） 可決
（５）議案第55号「工事請負契約について（一般国道422号三田坂バイパス道路改良（三田坂トンネル（仮称））工事）」
（６）議案第56号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川浄化センターポンプ機械棟（土木）建設工事）」
（７）議案第57号「工事請負契約の変更について（一般国道167号第二伊勢道路（２号トンネル（仮称）堅神工区）国補道路改良工事）」
（８）議案第58号「工事請負契約の変更について（一般国道167号第二伊勢道路（２号トンネル（仮称）河内工区）国補道路改良工事）」
（９）議案第59号「工事請負契約の変更について（中勢沿岸流域下水道（雲出川左岸処理区）雲出川左岸浄化センターⅢ系水処理施設（１池、２池）土木建設工事）」
（10）議案第60号「県道の路線廃止について」
①当局から資料に基づき補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第55号 挙手（全員） 可決
議案第56号 挙手（全員） 可決
議案第57号 挙手（全員） 可決
議案第58号 挙手（全員） 可決
議案第59号 挙手（全員） 可決
議案第60号 挙手（全員） 可決
（11）議案第63号「鈴鹿青少年の森の指定管理者の指定について」
（12）議案第64号「熊野灘臨海公園の指定管理者の指定について」
（13）議案第65号「大仏山公園の指定管理者の指定について」
（14）議案第66号「北勢中央公園の指定管理者の指定について」
（15）議案第67号「亀山サンシャインパークの指定管理者の指定について」
①当局から資料に基づき補充説明（土井部長、横山次長）
②質疑
〇津田委員長 御質疑があればお願いします。
〇日沖委員 新たな契約で指定管理者が変わるときのことでお聞きしたいんですが、もちろん利用者なり、県民の皆さんの視点で、より効率的・効果的に指定管理の業務を遂行していただけるところにしていただくものというふうに思わせていただいてます。ただ、公園なんかは樹木があったり、また、その利用者の方々のいろんな利用のされ方の特性があったり、地域なりの特性があったりとか、いろんな環境の特徴があると思うんです。特に樹木なんかを捉えてみますと、例えばこの辺の樹木はちょっと生育が弱っとって気にかけていかないといけないとか、この辺の芝生は利用者の方々がよく踏まれるところなんで、気をつけていかないといけないとか、一回指定を受けると、ある期間管理していただきますので、その間ある程度その公園なりの特性を理解していただいておると思うんですが、ぱっと変わると、いろんな目に見えるこの提案なり、新しいところはしていただけるかわかりませんけれども、管理上のかゆいところに手が行き届く樹木の管理なんかについては、特性がわからないまま、また新たに指定管理者が変わるっていうことになると、そういうところもあると思うんです。その辺のリスクっていうものは、もちろん言うまでもなく気をつけていただきながら、新たに指定を受けられる管理者、業者も引き継いでいただくと思うんですけども、その辺のところを何か説明いただけるところがあったらお願いしたいんですが。
〇横山次長 おっしゃるように、当然変わることによるリスクはあると思っておりますので、その辺のリスクを最小限化すべく、引き継ぎとかそういったところは留意をして、こちらでも指定管理者任せにするのではなくて、やはり第一義的な管理者としての責務は果たしていきたいというふうに思っております。
それから、リスクばかりではなくて、変わることによって、従来の指定管理者が気づいていなかったような課題とかについて、現実に新たな提案もいただいておりますので、そういったいい面に目を向けて指定管理をよりよい方向に引っ張っていけたらいいなというふうに考えております。
〇日沖委員 そういうことでしていただいておるんだろうというふうには思うんですが、もちろん新たな提案には期待をさせていただきたいなと思いますけれども。ただ、やっぱり公園の景観とか、守ってきたものというものは大事に管理を引き継いでいただきたいもんですから、何でも変わるということになると、積極的に変わりたかった場合はいいですけれども、競争があったりしますと、やっぱり変わられた側は、それほど普通積極的に引き継ぎをというふうになるのかなと思ったりもしますので、その辺のきちっとした管理の引き継ぎというものはどう担保されておるのかなと思いましたものですから、お聞かせいただきました。十分にその辺気をつけていただきながら、大切な県民の財産ですのでお願いいたしたいと思いますけれども、もうちょっと何かありましたら。
〇横山次長 今委員がおっしゃっていただいた御意見を重く受け止めまして、引き継ぎに万全を期していきたいというふうに考えております。
〇日沖委員 よろしくお願いします。終わります。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 よろしいですか。なければこれで議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第63号 挙手（全員） 可決
議案第64号 挙手（全員） 可決
議案第65号 挙手（全員） 可決
議案第66号 挙手（全員） 可決
議案第67号 挙手（全員） 可決
２ 請願の審査
（１）請願第30号「『美しい三重の海と川』を守るため河川上流域における採石、開発事業等について」
①当局意見陳述（土井部長）
〇津田委員長 当局の意見があればお願いします。
〇土井部長 三重県漁業協同組合連合会等から提出されております本請願の趣旨は、お手元のほうにあると思いますが、１項目、「『美しい三重の海と川』を守るため河川上流域における新規の採石、開発事業の認可にあたっては、海、河川等に泥水を流出させることのない十分な対策を講じ、流域漁業団体の了解を得るよう、事業者に対し求めるということ。」と、２項目、「『美しい三重の海と川』を守るため、河川上流域における既存の採石、開発事業については、採石法が制定された当時との社会、経済情勢の変化に鑑み、海、河川等に泥水を流出させることのない十分な対策を講じ、流域漁業団体の了解を得るよう、事業者に対し指導を徹底すること。」の２点でございます。
本請願について、県土整備部として所管しております採石法並びに都市計画法に関し、意見を述べさせていただきます。
流域漁業団体の了解を得るようにとの請願ではございますが、採石法においては同意を求める規定はございません。岩石の採取計画に係る認可の条件は、採石法第33条の７第２項において、認可に係る事項の確実な実施を図るため、必要な最小限度のものに限りかつ認可を受ける者に不当な義務を課することとなるものであってはならないと規定しております。
また、都市計画法においては、開発区域内の権利者及び開発行為に関係のある公共施設管理者の同意を求める規定はございますが、それ以外の者の同意を求める規定はございません。開発行為の許可については、都市計画法第33条において技術基準に適合し、かつその申請に手続違反がなければ許可をしなければならないと規定しているところでございます。
採石法、都市計画法のいずれの法律においても、流域漁業団体に同意を求める規定がないことから、法的に強制はできません。しかしながら、「美しい三重の海と川」を守るという本請願の趣旨は十分理解できることから、流域漁業団体との合意形成には努力するよう事業者に働きかけてまいる所存でございます。
説明は以上でございます。
②質問
〇津田委員長 御質問があればお願いいたします。
〇日沖委員 今の部長の御説明のように、我々ももちろん「美しい三重の海と川」を守るためという趣旨は理解させていただきますが、今説明いただいた内容によりますと、「流域漁業団体の了解を得るよう、事業者に対し求めること」という部分は、これはできないということの判断になるんですか。どういうふうになるんですか。
〇土井部長 先ほども言いましたように、法律上の同意を求める規定がないため、同意を求めることを認可条件とすることは、なかなか難しいということでございます。ただし、今言いましたように、努力規定的なものになるかもわかりませんけども、過去においても既存の採石業者において、地元との合意を得るとか、泥水の数値目標を定めて管理するとか、そういうことについての指導をしている事例もございますもので、そのように努力するような形で事業者に働きをかけるということはさせていただけるんじゃないかという説明でございます。
〇日沖委員 そうすると、この要旨の１項目にある記述は、今、部長が言われた趣旨で解釈できるということでしょうか。
〇土井部長 あくまでも行政の執行者としましては、今説明したような形の努力をさせていただくという意見でございます。
〇日沖委員 この趣旨は、請願の提出者なり紹介議員にお尋ねしなければいけないのかわかりませんけれども、今部長の言われた法に照らし合わせた見解を述べられたことで、この１項目に求められている部分は足りるという判断でいいのかどうかというところなんですけれども、県ができ得る範囲のことで、この要旨で求められておるところは十分足りるのか。その参考のお話を聞けないと、なかなか判断の材料が。
〇土井部長 やはりこれについては意見を求められたときにおいて、そういうところまでは行政として難しいというお返事をさせていただくと、意見として言わせていただき、この内容がどこまでかというのは、申し訳ありませんけど判断させていただけないと。
〇大久保委員 私、紹介議員にもなっておりますので、ちょっとコメントさせていただきます。
法を根拠に強制的に何ができることはありませんけども、やっぱり三重県の海を守るという意味で、その漁業関係者にしたら死活問題ですので、それは部長も積極的に努力していただくということでよかったんですよね。そう理解させてもらっていいんですね。私たちも県土を守るということはしていかなくてはいけませんけども、同時にやっぱり三重県の半分が海ですので、漁業関係者を守っていくという意味で、部長が御協力いただけるというか、理解していただいて努力するというお答えをいただいているのは、すごくありがたいなと思います。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 よろしいですか。ちょっと、意見の表明になってしまいましたけれども。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 請願第30号 挙手（全員） 採択
〇津田委員長 ただいま採択をした請願第30号を執行機関に送付し、その処理の経過と結果の報告を請求したいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇津田委員長 御異議なしと認め、そのように決定しました。
以上で請願の審査を終了いたします。
３ 所管事項の調査
（１）三重県の幹線道路の整備状況と今後について
①当局から資料に基づき説明（土井部長、森若次長）
②質問
〇津田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇粟野委員 ちょっと聞かせてください。まず、第二伊勢道路って何月開通予定になっているんでしょうか。
〇森若次長 第二伊勢道路につきましては、遷宮があるその日の前までにはということで頑張っております。
〇粟野委員 いろんなところで話を聞くと、遷宮にあわせて伊勢を中心に全国大会が開かれたりとか結構あるんですよね。早くあの道を使いたいというとこもありますので、もちろん遷宮が答え、出口だと思うんですけれども、できればもうちょっと前倒しでできるように頑張っていただきたいと思います。来年のことですけれども、お願いします。
もう１点が、名神名阪の連絡道路なんですけれども、これ早めに整備区間にというふうにはお願いをしておるんですが、なかなか遅々として進まないと。理由は単純な話で、三重県は３キロメートルしかないと。ほかが全部滋賀県だという状況になっておるんですが、今、そのミッシングリンクの解消であったり、リダンダンシー機能をつけるという意味では、伊賀というのは平面ではわからないんですけれども、この間に山が走っておるわけです。いざ災害のときには、下手したら伊賀が海というか海岸部に対するサーバー基点になる可能性もあるし、もしかして西から物資が入ってくるときには、例えばこの名阪国道がやられてしまうと完全にアウトという地域なので、ぜひこの北につながる道というのは、本当に伊賀の悲願でもありますので、何とか早いこと滋賀県とも協議いただいて、整備区間に格上げをしていただきたいなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
〇森若次長 名神名阪についても、まさしく委員と同じ気持ちで、国にも要望しているところです。ここについては高速道路と、それから名阪国道とつながるところですので、基本的に事業主体は国またはＮＥＸＣＯ中日本だと思っているんですけども、なかなかこの御時世もあり、ただ、現地のほうは署名活動を民間の方がやってくれるなど、非常に盛り上がっているというふうな認識をしておりまして、国にも働きかけています。滋賀県側との調整を当然しなきゃならないところですけど、委員もご理解していただいているように、滋賀県側につきましては延長が長いのと、あともっと湖に近いところのほうが大変渋滞しているという理由があるみたいで、引き続き甲賀市とか隣県の町と一緒に滋賀県庁にも行きながら、要望活動とか必要性の整理とか、引き続きやっていきたいと思っております。
〇粟野委員 ぜひお願いしたいと思います。やはり災害、防災というか、いざ有事の際にはかなり大事になってくる可能性がありますのと、これは個人的な提案でもあるんですが、結局滋賀県とそもそも協議をして、いわゆる名神まで走らせるということになってしまった。当初は、名阪から新名神までというので事業できないかなという話で動いていたのが、滋賀県の御提案で今の名神まで走らせるという話ができ上がったわけですけども、せめて名阪と新名神だけでも先に動けないのかなと思うんですが、そのあたりは動きはしていくつもりはないんでしょうか。
〇森若次長 こちら側の直轄は、北勢国道事務所です。隣はまた国の直轄の国道事務所があって、それから、滋賀県庁と三重県庁で勉強会をやっています。一生懸命必要性を整理しながらやっているところですから、引き続き頑張らせていただきます。
〇粟野委員 これ以上申しません。よろしくお願いいたします。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇日沖委員 質問というよりも要望なんですけれども、先ほどの粟野委員の話を現実どういうふうなのかというのを見せてもらう材料になるわけなんですけども、こういう隣県ともかかわる広域幹線道路のお話を聞かせていただくに当たって、県内の進捗状況の地図をいただいていますけれども、ぜひこれにあわせて隣県との、例えば紀勢自動車道とか熊野尾鷲道路が進捗していくと、紀伊半島の中で、ミッシングリンクの解消がどういうふうに連携を持って解消されていくのかとか、今の新名神名阪なんかの滋賀県のほうとか、京都のほうの連携とか、北のほうの東海環状自動車道でも、これは名古屋を中心として中央経済圏の中でこういう輪が描かれて、将来、この東名阪自動車道とかいろんな関連する高速道路にアクセスができて、国土の中でこういう位置づけになってきて、三重県がこう発展の可能性があるんだとか、そういう形が見えるようなものも１枚つけていただければ、より話の中身が出てくるかなと思うんです。煩わしいことかわかりませんけれども、県内の幹線道路の進捗率の図に、この三重県が全体の国土の中で道路網が、広域幹線道路が進むことでどういうふうになるんだ、というのを見えるようなものも１枚つけていただけるとありがたいなと思いました。今後もしこういう機会がありましたら、ぜひ御検討いただきたいなというふうに思います。
〇土井部長 国家予算要望、要望というか提言活動とか、地元のシンポジウム等も開くときに、東海環状自動車道で、例えば昇龍道で観光など、北陸との連携とかそういうような位置づけもしておりますもので、そのような資料についてちょっと見繕って、後ほどお届けするようにさせていただきます。
〇日沖委員 今後のことで、今回は結構です。今後、こういう機会にはぜひそういうものを添えていただければ、よりありがたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〇大久保委員 ちょっと細かいことですけど、この間の三連休のときに、伊勢と志摩の間の渋滞がすごくて、志摩から伊勢に行くのに２時間かかったとか、ネット上でそれがばっと出てたんです。だから、今、当然これ進めていただいて、第二伊勢道路ができた暁にはそれは解消されるというふうに進んでいるとは思うんですけれども、ただの三連休でさえ、今伊勢へ来られる方は必ず志摩へ行くようなんですね。志摩に滞在というパターンが多くなると思うんで、やはり優先順位として、この伊勢と志摩間というのはすごく急がなくてはいけないんじゃないかなという感想が一つありますのと、当然進めていただいているんで、先ほども早期にというお話もありましたので、早期がいいと思うんです。それから、今、南部活性化局でもそうなんですけど、伊勢から熊野へというルートをいろいろ考えてくれているんですが、その伊勢から熊野へ来ていただくときに、高速道路ができて通っていただくというのが筋なんですけど、今の段階では国道260号を通ってくるのが一番早いルートなんです。私たちからすると。志摩へ行くには国道260号を通るんですが、今からもう一つのルートとして、国道260号を通ってそれからまた国道311号というルートも増えてくると思うんです。
この間のトンネルの天井崩落のときに、いろいろ対応を早くしていただいてありがたかったんですけども、そのときにやはり国道42号のトンネルを一晩通行止めにしましたね。そうするときの迂廻路は必ず国道311号になるわけなんですが、そこも今すごく整備してくれてて、遊木トンネルなんかももう来年でき上がるということで進めていただいているんですが、大型車が通れない、すれ違えないという箇所が２カ所あるんです。遊木トンネルが通じたときに、甫母という地区と、それから遊木トンネルが開通した後に、遊木トンネルと新鹿間に１車線ですれ違えないところがあるんです。あとその２カ所なんです。やっぱりせっかくお金をかけて遊木トンネルとかいろんな整備をしていただいているんですが、その２カ所がちょっと今また広げていかないといけないんじゃないかなと感じているので、先々考えていただくに当たって、この国道260号を今度見直していただくのと、ここも多分１車線のとこが１カ所あると思うんです。町中でちょっとあるところだけじゃないかと思うんですけど、あとは結構整備されていると思うんです。それとその国道311号のラインというのも考えていっていただきたいと、要望ですけど、よろしくお願いします。
〇土井部長 国道260号についても、南伊勢地域の管内で、たしか数カ所工区を設けてやらせていただいて、それで国道311号においても、今の遊木トンネルもようやく変更契約で完成間近というふうに承知しております。今後とも、紀勢自動車道とか熊野尾鷲道路がまず第一優先、これはもう自分も仕方ないのかなと思ってますけども、その他の路線についても随時やらせていただきたいと思っております。
〇大久保委員 ありがとうございました。
そしてその熊野から、今度は関西方面に行くところの国道169号ですね。熊野から五郷を通って奈良へ抜けるとこなんですけど、土場トンネルとか、また大阪へ、和歌山というか紀伊半島の先から抜けるところの主要道路でもありますので、今七色狭線もやっと目に見える形で工事進めていただいてますんで、あの辺がやっぱり関西へ行くのに紀伊半島の先からはメインストリートになりますので、また、その辺もよろしくお願いします。
〇森若次長 熊野のほうから内陸のほうに入るところについては、そんなにすぐには難しいとは思うんですけど、少しずつでも着実に整備を進めるよう、現地の事務所のほうに話をしているところです。
〇大久保委員 ぜひ、よろしくお願いします。
〇津田委員長 ほかにございますか。
なければ、三重県の幹線道路の整備状況と今後についての調査を終わります。
（２）道路啓開対策の取組について
①当局から資料に基づき説明（土井部長、水谷次長）
②質問
〇津田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇粟野委員 ちょっと簡単な質問ですけども、この計画策定の上で、自衛隊とは全然連携してないんでしょうか。
〇渡辺（高）課長 自衛隊とは、道路啓開の情報の共有を図っています。この啓開マップ等を自衛隊とも共有することで、そういった救助・救援に向けての情報の共有が図れるというふうに考えています。
〇粟野委員 ご存じのとおり３.11のときには、自衛隊の活躍というのは本当に目覚ましかったわけですけれども、例えば道路啓開の基地整備においても、置く資材とかは自衛隊と協議して、こんなもんが欲しい、あんなもんが欲しいということは、特にされる予定はないんでしょうか。
〇渡辺（高）課長 基地整備に当たっては、現在、基地の造成に着手したばかりでございますが、今後、基地の整備が進むに当たりましては、配備する資材等につきましても、関係する機関とも十分調整した上で、効率的な資材が保管できるような取組も進めていきたいと考えています。
〇粟野委員 わかりました。ぜひよろしくお願いいたします。
〇津田委員長 他にございますか。
〇日沖委員 三重県でもなかなか今は建設業者も社会の変化の中で減ってきておると思いますし、規模も小さくなっていく業者もあると思うんです。建設業者の力というのが年々小さくなってくる傾向にならざるを得ない社会情勢かなと思うんですけども、この道路啓開対策のシミュレーションをしていただく上で、十分に調査していただいて体制をとっていただいていると思いますけれども、十分にその御協力いただく建設業者の力でこれを打開する力があるんでしょうか。その辺の環境をちょっと聞かせていただきたいのと、それとこれまでのいろんな取組を見せていただきますと、やはり建設業協会との連携というものがこれは不可欠なんですよね。今は協会に入っておられない事業者も多いということもよく聞かせていただいておりますし、そういうその協会に入っておられない業者でも、平等をということで県の仕事もとっておられるというふうにも聞かせていただいておるんです。その辺の協会に入っておられないところの事業者というのは、こういうところでどのようにかかわりを持っていただいて、この県土を守っていくために御協力いただいていくことになるのか、ちょっとその辺お聞かせいただけないですか。
〇水谷次長 まず、１つには、先ほど申しましたように伊勢から南の４建設事務所の管内でございまして、今回の取組を行うに当たりましても、建設業協会と十分協議をしながら、打ち合わせしながらやっておりまして、我々が必要と考えております啓開対策の当たるべき箇所について、協会にみえる方の中で事足るという言い方は変なんですけれども、対応していただけるようなところということを確認しながら作業を進めております。先ほど説明をさせていただきましたシステム自体も、建設業協会が自ら開発されたということで、協会というか、建設業の方々もこういう取組に対して非常に意識が高く、積極的に取り組んでいただいておるような状況にございます。
あと、たまたま今回ということになるかもわかりませんけども、今回のエリアについては、委員御心配のような状況には至っておりませんが、例えばこれから他の地域へ展開していったときに、今いただいたような意見を参考にしながら進めていきたいと思います。ただ、先ほども言いましたように、本当に大きな災害が起こって、場合によっては我々のほうから一定の依頼ができないというような状況が起こったとかいう場合に、やっぱり我々の組織を補完していただくような、一定の組織の中できちっと対応していただけるということを確認しながらやっていきたいと思うと、しばらくの間はやはり建設業協会という一つの組織を中心的に相手方と考えながら、作業を検討していく必要があるのかなとは考えております。
〇日沖委員 建設業協会に入っておられる以外のところへのアプローチはなかなかできないようですし、また、その協会の力、加盟企業の力で十分足るということで今お話もいただいたと解釈します。ただ、やはりこういういざというときには、もちろん協会の肩を持つとかじゃないですけれども、やはり建設業協会との連携というものが本当に大事だなというふうに、改めてシステムを持っていただいておって、本当に県の行政と連携していざというときに頼りになる組織ということで、それなりの御貢献をいただいておるということは、後々酌みとっていただけることにつながっていかないといけない。それはそれとして後々また話もさせていただかないといけないかなと思いますけれども、やはりきちっとその辺御貢献いただいておる部分というものは大いに評価をいただけるように、そういう環境が必要だなというふうに思わせていただきました。どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
それともう一つ、この道路啓開については、もちろんこの伊勢志摩から熊野灘地域沿岸部というものは、地震が来たときに津波の被害が起こりますと相当深刻なことになりますし、もともと孤立地区も多い地域というふうに理解させていただいていますので、このあたりの道路啓開対策というものが重要だと理解しておるんですけれども、いざというときには県内、ここだけじゃなしにいろんなところでそういう必要性が出てくるところもあると思うんです。そのほかの地域の道路啓開対策というものはどういうふうに取り組まれていくものなのか、この機会にあわせて聞かせていただけませんか。
〇土井部長 まず、道路啓開が必要な区域というのを考えてみると、東日本大震災のときに、一面津波でやられて、連絡もつかない、その区域に入っていくこともできないという状況があったことを踏まえ、道路啓開の準備をする必要があるんじゃないかということで、やらせていただいています。
それで、今言われたように内陸部のほうは、じゃ、いいのか。集中豪雨とか台風でというお話だと思うんですが、そういうときに集中豪雨などでは、ある一定の区域は確かに孤立したりする場合もありますが、地域によっては、結構入れることもあります。現に建設業協会とは、建設事務所と支部とが災害協定というのを結んで、ここのパトロールに行って欲しいとか、ここの土砂崩れをとりに行って欲しいというようなことをやらせていただいています。今回は、災害時にそういう連絡もつかないときに、あらかじめこの区域は連絡網なしにやっていただくということです。
また、災害により外から資材が運び込めない可能性があるような場所に、事前に道路啓開の資材を用意しておく基地を造るというようなことをまずやった上で、確かに内陸部もそういうことが必要であれば検証しながら、今後の課題ということで対応させていただきたいと思っております。まずはこの熊野灘並びに伊勢湾の津波の区域等について、考えていく必要があるのかなと考えておる次第でございます。
〇日沖委員 わかりましたけれども、伊勢、志摩、尾鷲、熊野のこの４建設事務所管内は、いざというときに深刻な状況が予想されるので、とにかくこの地域については事前に対策の準備を怠らないようにやっていくということで理解しますけれども、内陸部だけじゃなくほかにも沿岸部、海に面したところがありますので、そこも含めて、ほかの地域は通常の中で緊急に対応し得る地域であるというふうに理解してよろしいんですか。
〇土井部長 完全にできるかというんじゃなくて、まずは緊急性の問題、優先度の問題ということで考えておりまして、内陸部についても国土交通省ともいろいろ協議をさせていただいているところであり、またその進みぐあいについては、御報告できる段階で御報告させていただきたいと思います。
〇日沖委員 わかりました。終わります。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
なければ、道路啓開対策の取組について調査を終わります。
（３）河川堆積土砂撤去のわかりやすい仕組みづくりについて
①当局から資料に基づき説明（土井部長、水谷次長）
②質問
〇津田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇大久保委員 ちょっとお尋ねさせていただきますけども、この仕組みづくりをしている間も、当然撤去はするんですよね。この堆積土砂の見きわめって、本当に仕組みづくりって大変必要だと思うんです。同じ目で見たらいいんですけど、見る人によってとか、住んでいる人の人口もありますし、その規模もありますし、全く違う場合が県内でいろいろあると思って、災害のときもそうだったんですけど、いろんな現場や、川や、その堆積土砂を見に行って、その地区の人にはすごい大変なことで、一刻も早くとってほしいと言われるんですが、いろんな場所を見てると、ここは大したことないんじゃないかとか。また、時間的に後でもいいとか、ほかにもっとひどいとこがあるというのは、自分たちは知っているんですけど、やっぱり地域の人には理解いただけないですね、自分の住んでいる地区が大変だという思いで。だから、同じ目で見るというのが、優先順位つけるときに大事なんじゃないかなと思うんです。
職員でも、いろんな地区によって、ここは急ぐって市町でも思われると思うんですが、全体に見たときに優先順位ってすごく差があると思うんです。だからこの仕組みづくりの基準をどう持つかということは、すごく順位決めるのに大変になってくると思うんで、この仕組みは当然作っていただけたらありがたいなと思うんですが、このことによって撤去するのが遅くなるということがあってはいけないと思うんです。だから、やっぱり緊急性のあるところはもうすぐ撤去していただいて、まだ時間が大丈夫なところは、その後という形で進めていただきたいと思うんですが、こうやって仕組みづくりについてというのを出されたときに、じゃ、それまではどうするんだとか、遅くなるんじゃないかなという一瞬不安がよぎるわけなんですけど、その点はどうですか。
〇水谷次長 今の委員の御指摘は非常に重要な御指摘だと思っているんですけども、まず、一つに取組のスピードというか、それにつきましては、先ほどの資料には記載がないため、口頭で御説明して申し訳なかったんですけれども、引き続き今とれる量については、何とかずっと経年的に一定量をとれるというような方法で、取組のスピードが遅くならないようなことはしていきたいと考えております。
それから先ほど御指摘いただきましたように、ほかのところの状況を知るということとか、どういう物の考え方で選ばれていくのかということを皆さんに知っていただくということは非常に重要なことと考えていますので、今回の仕組みによって考え方を説明するということと、先ほど説明しましたように、写真は少なくともパソコン上で見れるようになりますので、例えばですけども、各市町において他の地域、他の河川がどれぐらいたまっていて、だから我が地区のこれはだめだったんだなということも納得をしていただけるような仕組みになるのではないかなというふうに考えております。
〇大久保委員 本当にそういうことがみんなにわかる形にしていただくのがいいと思います。このことによって、おくれないということ、このことだけをクローズアップしてしまうと、それまではしないんじゃないかっていうような懸念がありますので、していただいて、さらにこういう仕組みづくりを進めていくということを強調していただきたいと思います。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇日沖委員 まず、このわかりやすい土砂撤去の仕組みを作っていただいて、我々ももちろん住民の皆さんや、地域から要望いただいたものが一挙に片づくとは思っておりません。財政上、このわかりやすい仕組みによって、きちっと公平に優先度をつけていただいて、住民の皆さん、県民の皆さん方との相互理解、信頼関係を作って、うまく運用していただいて、積極的に土砂撤去を進めていただきますように期待しております。
その上でお聞きするんですが、まず、平成25年度からの２カ所程度の建設事務所において試行するという、２カ所程度の建設事務所はどこなのかということ、それと、優先度をつけていただいて進めていただくことになりますけれども、この優先度をつける範囲が、建設事務所ごとにある程度予算を案分して配分しておいて、優先順位つけてやっていきなさいよというのか、県内全域でその治水上、災害の危険性上優先順位をつけて、順番をつけていくのかというところのとこを確認させてください。もし、例えば中勢地域のどっかのところで、治水上危険性のある河川がそれほどない場合に、例えば桑名建設事務所管内ではたくさんの河川で危険度の高いところがあるんで、優先してこっちのほうをたくさん撤去しますとかいうこともあるのかと。
それともう一つですが、かねてから土砂撤去が進まない理由に、処分地がなかなかないということが理由にこれまで挙げられております。今回のこの優先度の考え方の中に、治水上の優先度と処分地の状況から判断しますって、処分地も書いていただいてございます。確かにもし優先度１番、２番とか、３番とかあって、１番、２番のところは優先しなければいけないんですけれども、処分地がなかなか最寄りに余りないと。ですから、すまないけれども、３番のところでは地元の取組、協力で最寄りの処分地ができたとするならば、その順位を逆転させてでも処分地が見当たるところができたところは、その処分地優先度をもって処理することもあるのか、そういうかかわりもあるのかというところをちょっと教えてください。
〇水谷次長 まず初めに、来年度から試行に入る事務所でございますが、いろいろな整理とかを考えておるところでございますが、今のところ伊賀建設事務所、尾鷲建設事務所の２事務所と、もう少しできるところがあればというような考え方です。まずはその２事務所からスタートを切りたいなというふうに考えております。
それから、優先順位でございますけれども、ご覧いただいてわかるように、選定の過程でありますとか、他の地域のその堆積状況、危険な状況ということで、ある意味、私どもが持っている情報をすべて皆さんにお示しした上でどこをやるかということを決めていくということになります。より一層説明責任が求められるとか、それに答えねばならないような状況での箇所選定になりますので、なぜそういうところになって我がまちはできなかったのかということもきちっと説明ができるような優先順位の考え方というのを整理していきたいと考えております。
それと、処分地の件でございますが、今回このような形で優先順位の中の一つのファクターとして明確に書かせていただいておるように、この処分地があるかどうかは非常に重要な要素になってきているというのが実際でございますので、これも含めた上できちっと優先順位を判断する。当然、今年は処分地がなかったので優先順位が低かったけども、地域の方の努力でありますとか、県の努力によって処分地が新たに見つかって、来年度優先順位が上がるということがありますけども、その年の中ではこれも一つのファクターとして、総合的に判断してやっていきたいなと考えております。
〇日沖委員 ちょっとお尋ねの仕方が悪かったかもしれません。申し訳ないですけども、順位づけについてなんですが、建設事務所管内ごとになるのか、全県一本かということなんですけども、その辺もう一度だけ。順位づけは建設事務所管内でそれぞれ順位づけをして対応していくのか、その管内ごとにこだわらずに、県内全体で順番を優先度をつけていくのか、もう一度そこのとこだけお聞かせいただけませんか。
〇水谷次長 作業の効率性からいきますと、当然ある一定の部分については各事務所の中で、それ以下の部分についてはやっぱり県全体の中で優先順位を考えるという部分も含まれてくるし、そういうところを整理しないと、なかなかなぜあの事務所だけということになっては困りますので、そこはきちっと押さえながらやっていきたいと思っています。
〇日沖委員 それですと県全体で順位づけはできていくという、建設事務所ごとにこだわるんじゃなしに、県全体で優先度の高いとこから順番につけていくということですよね。
〇水谷次長 全体を最終的に見ていただければ、そういうふうに見ていただいても説明つくような結果になるというふうには考えております。
〇日沖委員 はい、わかりました。終わります。
〇土井部長 今回、この仕組みを作った思いというので、ちょっと御紹介させていただきますと、知事が１対１対談などで、地元へ行かれたときに、毎回この問題が出るという話があり、どういう答え方をしたらいいのかと知事から言われました。そういう中で、一回とっても一晩くるとまた来る。これだけ厳しい財政の中で、きちっと説明できるように何とかしてもらえないかということで、一つは、自分のところが出した要望がちゃんと通っているのか、検討されているのかわからない。握りつぶされているんじゃないかというような意見も聞くということの中で、こういう箇所をきちっと挙げてやっていく、検討していく。
それと大久保委員が言われたように、自分の家の前の緊急性はみんな高いということもあって、そういう見比べについても最終的に県民の方に出せればいいんですが、一たん市町との協議の中で情報共有ということでやらせていただいて、市町の職員が自分でも納得できるような形ということをまずつくれないかとみんなで議論しながらやっていくということです。これが完璧なものだとは思っておりませんので、いろいろな意見を聞いて直していきたいと思っています。今まさに言われるように、地域の実情とかは川ごとにも違いますので、全県的な順位づけも、地域の実情とかいろいろ川ごとにも違いますもので、なかなか難しいとは思います。けれども、何も見せないよりは、ちょっとでも見せて御理解をいただきたいという思いで、これを試行させていただきたいと思っています。
〇津田委員長 ほかにございませんか。
〇中村委員 今の部長のお話にちょっと関連してですけれども、計画的にはなかなか難しいって言われるんですけれども、これだけの量ですので、やはり計画、予算を組んでいかないと厳しいんじゃないかなという感じはします。従来は堆積土砂の撤去の計画というのはなかったんですか。もう余りにも多いので、どうしようもないので、県として今回は仕組みづくりということになっているんですが、今までの対応というのはどうだったんですか。
〇水谷次長 特に今までも計画というのは持っておりませんでした。そうはいうもののきちっと予算要求をさせていただいて、予算も組んでやっておりまして、毎年いろんな手法を駆使しながらおおむね30万立米をとれるような体制は作っていきたいと。先ほども言いましたように災害でやることとは少し別にしてということでというふうには考えておるわけですけども、この資料の68ページの中にもありますように、災害以外でも毎年少しずつ出てきます。それが毎年崩壊して出てくる、普通の雨で出てくるものについてもおおむね10万立米から20万立米ということでございまして、30万立米とっていくから、例えば210万立米であれば、７年後にはきれいになりますよ、というようなことがなかなかお示しできないということと、ここにあるものが明日の雨で場所が変わるということがあるので、あなたの地域は来年にはやりますよというお約束もなかなかできないという状況があります。計画的には進められないということがございますけれども、先ほど大久保委員からの御指摘もありましたように、こういうことでスピードがおくれることなく、毎年きちっと予算立てをして、なるべく一定量の撤去ができるような取組を引き続きやらせていただきたいと考えております。
〇中村委員 30万立米ぐらいは今までの目途として対応してきたけれども、現実こうやって定期的にかなり大きな災害が起こったりすると、それでは対応できない場合もあるし、地域に集中するというよりか、一つの豪雨が来るとかなり広範囲の河川がやられてしまうこともあるということですよね。ですから、わかりやすい仕組みづくりというよりか、わかりやすい現状を示していただく。まず、知ってもらう、そういう雰囲気ですね。ちょっと見た感じ、まだ撤去するための仕組みづくりまではいってないような感じがしますね。
〇土井部長 最近の議論の指摘をいただくと、このネーミングが確かに委員おっしゃるようにちょっと違うのかなということで、その辺もまた含めて検討させていただきます。
〇中村委員 そうですね。何か撤去をかなり定期的に計画的にとっていくような、そういう仕組みがどっかでできるのかなと思ったりはしたんですが、そこまではいかないんですね。それだけ大きい重たい課題であるということですよね。はい、わかりました。
〇津田委員長 ほかによろしいですか。
〇大久保委員 関連してもう１件だけ。撤去した砂利なんですけど、海岸沿いはやっぱり海岸浸食が激しくって、何かすごい矛盾している感じがするんです。それを捨てるところがないけど、一方では例えば七里御浜海岸なんかはすごく浸食されてしまって、直接堤防に波が当たってしまって堤防が砕けるとか、そういうことが起こってきていて、すごく矛盾を感じるんですけど、それを海岸へ入れるルートって、何かそういうのはできないんでしょうか。
〇水谷次長 考え方としては、今御提案いただいたような考え方は当然一つございますが、やはりいろいろな生態系の問題でありますとか、環境への影響あるいは土砂運搬をすることについての地域の方の理解とか、まだまだ整理をしなければならない課題がたくさんあると考えています。ただ、今御提案の考え方についても可能な手法というか、やれる場所がないかというようなことも含めて、県の内部では検討しているような状況でございます。
〇大久保委員 今後、いろいろまた考えていっていただきたいと思いますので、お願いします。
〇津田委員長 ほかによろしいですか。なければ、ちょっと私のほうから資料請求をさせていただきたいと思います。
砂を採る方法として、砂利採取だとか、河床掘削だとか、災害復旧だとかいろいろあろうかと思いますけども、平成24年度と平成25年度で砂利採取はいくら、何立米とる、県単はいくら、そういう表をちょっと示していただければなというふうに思います。
〇水谷次長 平成25年度につきましては、まだ砂利採取の関係との調整が十分ついておりませんので、なかなかそこは出てこないんですけども、現在の予算要求の状況ということで御了解いただければ、資料はを作成したいと考えます。
〇津田委員長 よろしくお願いいたします。よろしいですか。
なければ河川堆積土砂撤去のわかりやすい仕組みづくりについての調査を終わります。
（４）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（千代世副部長）
②質問 なし
（５）その他
〇津田委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、御発言を願います。
〇福井課長 先ほど粟野委員から御指摘をいただきました常任委員会資料の２ページのところをもう一度ご覧いただけますでしょうか。常任委員会資料２ページで、高さのところが、粟野委員から、踏切注意の下から１メートルじゃないかという御指摘があったと思うんですけども、社団法人の全国道路標識標示協会というのがございまして、そこに至急確認をしたところ、ここの表で示しておりますとおり、いわゆるここの上のほうの汽車のマークの、これ警戒標識ですけども、ここの中央部から１メートル以上ということでございましたので、基本的にこの資料どおり御理解をいただきたいと思っております。
〇津田委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。
なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
（６）委員間討議
〇津田委員長 まず、先ほどの所管事項について、御意見のある方はお願します。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 なければ、本会議への常任委員長報告の報告事項について御協議願います。
本日の常任委員会の所管事項調査に関して委員長に付記すべき事項、意見、要望等はございますか。
〇日沖委員 所管事項の中で、堆積土砂撤去のわかりやすい仕組みづくりについて説明いただいたことに当たって、やはり県内全域関心の高いところなんで、説明いただいた背景とか、内容の要約とか、また、今後への期待とかをちょっと触れていただければなと思うんですが、いかがでしょうか。
〇中村委員 私もこの土砂撤去のわかりやすい仕組みづくりということですが、これを仕組みづくりから本当に撤去に向けての事業というか、進めていくような展開に早く持っていっていただきたいという思いはあります。これは県下の各市町も思いは一緒だというふうに思いますので。
〇津田委員長 ということは、やっぱり撤去に向けての計画的な努力目標みたいなものが欲しいということですか。
〇中村委員 そうだね、何か動いてほしいですね。動き始めてんだけど。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇大久保委員 その撤去についてですけど、既にずっと動いていると思うんです。それで県のいろんなとこからの要望があったということを踏まえて、県民の人にわかりやすくしてもらうための仕組みづくりをしてもらうということなんで、さらに積極的に取り組んでいます的な感じを受けるんで、どうなんでしょうね。してくださいって言っても、もうしてくれている、すごく積極的に取り組んでくれている感じがあるんで、どうですか。
〇津田委員長 前回も委員長報告をさせていただいたんですけれども、するとしたら同じ委員長報告ではなくて、違う角度とかで。前回は、要はしてくれというようなことを要望したんですけれども。
ちょっと読ませていただきます。
「河川における土砂堆積についてであります。近年の災害の影響もあり、県内の河川では大量の土砂が堆積しています。堆積土砂の撤去に対する県民の関心も高く、緊急の課題となっています。県当局におかれては、県民のニーズに応え、県民の生命や財産を守るため、早期の撤去に向け予算編成を検討されることを要望します。」と、非常に簡潔な言い方です。
〇日沖委員 私はそういう今のようなことを受けて、県土整備部としてここまでそういう仕組みを作って、県民の理解をいただきながら進めようという姿勢を築いてきているということのお互いの共有をするために、ちょっと報告の中に入れていただけたらなと発言させていただきました。まだ足りないとかそういうことではなしに。
〇津田委員長 どうされますか。
私もこの報告をしますよといただいたときに、仕組みの説明をいただくということで、ちょっと求めているものと違うなと思ったんです。ただやっぱり台風が来たり大雨が降ったときに、また堆積するとなると、計画的に道を造るように何年でどれだけ、何キロメートルというのはできないのかなと思うんですけれども、何か報告を受けたときにちょっと物足りなさを感じたことは事実なんです。だから、そこの部分を中村委員はおっしゃっているんだと思いますけれども。
〇中村委員 説明していただいて、いかに大変なことかということはわかったんです。それで、この仕組みが撤去に向けて動き出してほしいという思いはある。これだったら、ここもこうなんです、ここもこうなんですよってすぐにわかるように、三重県全体がこんな状況ですよってわかるように示してくれたわけだ。だけど予算にも限度があって、なかなかすぐはできない。
〇日沖委員 じゃ、この仕組みづくりを契機として、より効果的・効率的に住民要望に応えるように取り組んでいってくれということではだめなんですか。
〇津田委員長 そういう意見も出ましたが、この県民にわかりやすい仕組みづくりを利用して。
〇日沖委員 契機として。
〇津田委員長 契機としてさらにということですか。
〇日沖委員 これだけのものをするということは大きなことだととらえる部分ですから、やはり所管事項の調査をした中で、一つこれを捉えておいてほしいなとは思うんです。
〇津田委員長 県民の土砂採取に対するニーズというのは、むちゃくちゃ高い、大きいということと、また、今回の委員会でも様々な意見も出ましたので、文言については副委員長と相談しながら、ちょっと微妙な部分があると思いますので、一任をさせていただいてもよろしいですか。何らかの形で触れさせていただいて。
〇日沖委員 結構です。お願いします。
〇津田委員長 ほかにはございますでしょうか。
では、次に、報告を求める時期についてはいかがいたしましょうか。
〔「堆積土砂の」の声あり〕
〇津田委員長 堆積土砂の報告を求めるかどうか、まず皆様方の御意見を賜りたいと思いますが。
〇日沖委員 私は、これは報告を求めるものとして捉えて発言したわけではないです。
〇津田委員長 という意見がありましたけれども、特に報告を今の段階では求めないということで、よろしいでしょうか。はい、わかりました。 これで以上ですね。
それでは当局にはお疲れさまでございました。ありがとうございました。
〔県土整備部 退室〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
津田 健児
