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平成２４年１２月１２日 教育警察常任委員会 予算決算常任委員会教育警察分科会 会議録
教育警察常任委員会
予算決算常任委員会教育警察分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成24年12月12日（水） 自 午前10時１分～至 午前11時52分
会 議 室 502委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 水谷 正美
副委員長 小野 欽市
委 員 藤根 正典
委 員 長田 隆尚
委 員 奥野 英介
委 員 北川 裕之
委 員 前野 和美
委 員 永田 正巳
欠席委員 なし
出席説明員
〔警察本部〕
本 部 長 斉藤 実
警務部長 山城 瑞樹
生活安全部長 福島 隆司
刑事部長 小山 敏雄
交通部長 別府 清雄
警備部長 水井 寛
警務部首席参事官 警務課長 大内 敏敬
生活安全部首席参事官 生活安全企画課長 永戸 吉朋
刑事部首席参事官 刑事企画課長 中村 正義
交通部首席参事官 交通企画課長 中根 英二
警備部首席参事官 警備第一課長 橋爪 清
警務部参事官 総務課長 堀 主邦
刑事部参事官 組織犯罪対策課長 小林 一夫
会計課長 藤原 佳明
交通規制課長 小松 雅和
その他関係職員
委員会書記 議 事 課 主 幹 加藤 元
企画法務課 副課長 川口 徳郎
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（警察本部関係）
１ 議案の審査
(1) 議案第18号「平成24年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
２ 所管事項の調査
(1) 平成25年度当初予算要求状況
Ⅱ 常任委員会（警察本部関係）
１ 議案の審査
(1) 議案第50号「三重県暴力団排除条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
(1) 犯罪情勢について
(2) 街頭犯罪抑止対策と振り込め詐欺抑止対策の進捗状況について
(3) 子どもや女性を守る取組について
(4) 交通事故情勢と交通安全対策について
(5) その他
３ 閉会中の継続調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（警察本部関係）
１ 議案の審査
(1) 議案第18号「平成24年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（斉藤本部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第18号の関係分 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
(1) 平成25年度当初予算要求状況
①当局から資料に基づき説明（斉藤本部長、山城部長）
②質問
〇水谷委員長 それでは、委員の皆様から御質問等がありましたらお願いします。
〇長田委員 ４ページの今年の新規の通学路緊急安全対策事業ですが、平成25年度に新規で予算をもっていただいてますけれども、この合同点検の結果、早急に必要なところが平成25年度ということだと思うんですが、必要なところを全部やっていこうと思うと何年ぐらいかかりますか。
〇別府部長 今回の緊急合同点検の結果に基づきまして、今、実施されていない場所が631カ所あるんですけれども、これについては来年度、平成25年度に全てやりたいと考えております。
〇長田委員 ということは、２年間で全箇所、こっちの点検していただいた部分は完成できる予定だと。
〇別府部長 そうですね、本年度にやったところもありますので、そういう意味で言うと２カ年の事業になります。
〇長田委員 この安全点検というのは毎年今後はやっていかれるのか、２年に１回ぐらいやっていくのか、その辺はどうなんですか。
〇別府部長 これは、京都府であったり、千葉県であったり、死傷者多数の事故が連続発生いたしましたので、文部科学省と国土交通省と警察庁の合同の施策でやりましたので、この緊急合同点検という意味では今年度だけであろうと思いますけれども、警察本部といたしましては毎年通学路の点検はやっておりますし、今後も通学路の点検をして早急に改修を新規でしなければいけないところはやっていきたいというふうに考えております。
〇長田委員 この事業はそれでよろしいんですが、例えば横断歩道とかで、よく消えていくという話があるんですけれども、大体その磨耗して消えるのは、交通の頻度にもよると思いますけども、何年ぐらい周期とか、その辺の計画は立てられてますか。
〇小松課長 通行車両や通行実態によりまして相当異なります。１年で磨耗するところもございますれば、４、５年のところもございますので、そこらを点検しながら進めているところでございます。
〇長田委員 それでは、磨耗するとこは多分毎年のように磨耗してきて、そういうとこに限って地域から要望で「早く書き直してくれ」というのが出てくると思いますので、ある程度、地域から要望のある前に、事前に年次的にしていただくようにお願いしたいと思います。
もう１点、信号のところなんですが、平成24年から平成25年に大分減っとるんですが、たしか計画で年間30基ずつということだったと思うんですが、それはこれで達成可能なんですか。
〇別府部長 計画では、平成24年度も30基ですし、平成25年度も30基する予定にしております。
〇長田委員 そうすると、予算が減ったのは、信号をつける場所の規模とか、そんなんによって予算が減っとるということですか。
〇別府部長 このペーパーに載っております予算では、28基分を計上しております。そのほかの科目で２基計上しておりますので、合計30基ということでございます。去年は、この科目に30基載せておりましたので、その関係で若干予算的には減っております。
〇長田委員 １基当たり─当然場所によって違うと思うんですけど、いくらぐらいからいくらぐらいの感じですか。
〇別府部長 信号は、普通の定周期の信号もあれば、半感応の信号もありますし、押しボタンの信号もあるんですけども、それによって、押しボタンであったら250万円程度からつけられますし、半感応であれば600万円、700万円かかるところもあります。それと、大きな交差点で信号機をたくさんつけなければいけない交差点で、例えば900万円とか、ひょっとして1000万円かかるところもあります。平均すれば大体500万円ぐらいというふうに見込んでおります。
〇長田委員 ありがとうございました。結構です。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇北川委員 暴力団排除条例広報啓発事業ですが、予算要求上は半分になるんですが、半分で積極的な広報っていうのはどうかとは思うんですが、内容的に平成24年度でやっていただいてる内容の確認と、この予算額になると、どういう部分が抜けていくのか、あるいは回数が減っていくとか、その辺の具体的なやり方だけ聞かせていただけますか。
〇小山部長 暴力団排除条例広報啓発事業でございますけども、まず、暴力団の排除条例の内容等を広く県民の皆さんに周知をし、御理解いただくということで、リーフレット等の広報啓発用のものを作成いたしまして、いろんな行事のところ、あるいは講演などのときに配布して、その広報を徹底してきたところでございます。
それとあわせまして、「不当要求拒否宣言の街」を、排除条例施行後、各地域で進めていただいておりますが、それを店舗に掲示していただく、暴力団排除・拒否宣言の街で、みかじめ料とかそういったものは拒否しますというプレートをつくっておるんですけども、それを「拒否宣言の街」で加盟されたところの店舗等に掲示していただくというところで、かなりこの予算を使ってきております。
今年は、四日市、平田地区、亀山、それから愛宕地区─これは松阪でございますが、桑名、それから伊勢と、全部で1700枚ぐらいを作成しております。
あと、来年につきましても、現在11カ所でございますので、残りのところの各警察署管内にも少なくとも１カ所ぐらいは「宣言の街」を設立していただくということで進めておるところでございまして、それを考えますと、次のところにつきましては、今回以上にはそのプレートの数も要らないので、一応半分、1500枚ぐらいを想定してます。そういったところで、ちょっとこの予算額が減っておるというところでございます。
〇北川委員 そうすると、数的に1700枚から1500枚に変わるだけですか。
〇小山部長 前回、3000枚を予定しておったんですが、ちょっとそこまで必要がなくなったということで、1500枚が実行されるという状況でございます。そこらも見据えまして、今回、数的なものを算出したということでございます。
〇北川委員 条例ができてから年数が１年、２年、３年とたっていく中で、啓発力が弱くなっていくということでは困りますので、その辺だけしっかりやっていただくように要望させていただいて、もう一つ、その手前の子ども見守り事業で、ミニスーパー防犯灯の話は、これはうちの会派の稲垣議員が一般質問でもされてた内容なのかなというふうに思いますが、更新等はこれで全て完了するんですか、それとも部分的なものなんですか、ちょっと確認だけ。
〇福島部長 この緊急警報装置の関係につきましては、更新ということでお願いをする部分でございますけれども、まだ数多く残っております。現実に言いますと、これで完了するのは75分の40程度になろうというふうに思いますけれども、逐次またお願いをしていくという格好になろうというふうに思います。
〇北川委員 この更新というのは、たしかそのときのお話でも、維持管理のことも含めて、ちょっと目測を誤ったというところがあったと思うんですが、その辺はきちんと解決されるという答えでいいんでしょうか。
〇福島部長 前にもお話をさせていただいておりますけれども、いわゆるシステムそのものが動かないというような状況になりますもんですから、見通しが甘かったといえばそのとおりなんですけども、今回の基準については署への連絡装置がありません。その分、シンプルな状況になっておりますので、価格としても安価に対応できるということでございます。
〇北川委員 そうすると、今回は特定政策課題ということですけど、今はまだ来年度予算がどういう編成のやり方になるかもわからない段階ですが、数からいくと、もう１カ年かければ大体完了するというふうな想定をすればいいでしょうか。
〇福島部長 今年の状況を見てまいりますと、あと１カ年ということではちょっと厳しかろうというふうに思います。これは、２年、３年のスパンで見ていく必要があろうというふうに考えております。
〇北川委員 使えないままというのは、やはり問題だと思いますので、予算要求もなかなか厳しいところがあるんでしょうけれども、しっかり要求もまたしていただいて、早急に更新をいただきますようによろしくお願いします。
〇小山部長 先ほど、「拒否宣言の街」の数的な話で、11地域というふうに、私、申し上げたと思うんですが、７地域でございますので、訂正させていただきます。
〇水谷委員長 北川委員、いいですね。
〇北川委員 はい。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇奥野委員 先ほど、本部長のほうから、今年の予算要求状況で人件費の部分が1.2％増で、主な事業を見てると減が多いような気がするんです。警察のほう、減をして、安心・安全が守れるんかなという部分もあると思うんです。だから、余り詳しく見てないんですけど、Ｃ事業なんかでも、誰か言ってたと思うんですけど、その辺削っていいもんなのか、全体的にやっぱりやらなきゃならないのでしょう。そういうところというのは、していかないと守れない部分が出てくるんかなというような気がするんですけれども、この1.2％増で平成24年度と平成25年度を差し引きしていくと、事業費が減る。事業費が減るということは事業が減るということになるので、その辺、本部長としてはこれでいいのかということを、もっと執拗に迫る必要があるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
〇斉藤本部長 御指摘のとおり、そもそも前年度比で90％というシーリングが予算にはかかっております。さらに、今後の予算の議論の中で、優先度順位をつけたＡ、Ｂ、Ｃ、特にＣの事業についての査定が今後あるんだと思います。
ただ、私どもとしては、先般の予算決算の委員会でも申し上げたとおり、いずれの事業も必要ではあると考えております。そういう一定のルールの中で予算要求をすることが義務となっておりますので、いずれの事業も必要であるということを財政当局には今後訴えていきたいと思っております。
〇奥野委員 外すというのか、必要だけれども外さざるを得ないという部分で、実際には何か事が起こったときには、やっぱり結局は警察本部の責任というか、そういうふうになってくるわけですよね。だから、その辺は本部長としては、絶対にここだけは避けて通れない、やらなきゃならないんだというのは、言うべきだと僕は思うんです。今後、Ｃ事業なんかでも、やはり安全を守るという意味においては、本部長のほうから強行に、90％は守らなきゃならないけれども、まだ警察と違ったほかの部分で削ってもらって、警察はこれだけ欲しいんだということを言うべきところは言っていかないといけないんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうか。
〇斉藤本部長 あくまでシーリングの話は原則だとは思っておりますし、よその部局がどうというのは、私からは申し上げられませんが、警察として県民の安全を守るために絶対必要であるという部分については、予算をお認めいただくように強力に折衝してまいりたいと思っております。
〇奥野委員 頑張ってください。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇前野委員 奥野委員の発言に関連して、今言われておりますように、Ａ、Ｂ、Ｃ、順位をつけて、Ｃランクのものについても絶対必要であるものも、多分、全部必要な経費だと思うんです。これまでの包括予算の中では、このＣも全て含まれて予算化されていたのか、その辺はどうなってるんですか。
〇藤原課長 包括予算の中で、その細目全てが含まれて議論されてました。ただ、今までの外枠の重点事業とか、ほかの事業もこの政策的経費の中に含まれて今回はシーリングがかかってますが、全て細目は入っております。
〇前野委員 そのお話を聞くと、やはり奥野委員が言われたように、このＣランクのものについても、警察当局としては全て必要経費ということになってくると思いますんで、財政当局とのこれからの交渉だと思うんです。やっぱり県民の今の生命・財産をきちっと守っていくためには必要ということで、強く申し上げていただいて交渉していただきたいなというふうに思います。
続けてよろしいですか。
〇水谷委員長 どうぞ。
〇前野委員 この間、一般質問でヘリコプターのことを質問させてもらいまして、運用と燃料の態勢についてということで、所管委員会でしたので、警察のほうには聞かなかったんですが、今回出てますヘリコプターのシステムの整備状況が２億4000万円、これは昨年度も２億2000万円出てるんですが、去年も違うヘリコプターを整備して、またもう一個のほうを整備するという、そういう方針なんでしょうか。
〇福島部長 ヘリコプターのシステムと申しますのは、ヘリコプターにつけるカメラ、それから地上で受けるシステムが当然必要になってまいります。
昨年分につきましては、基地の地上の整備でございます。平成25年度につきましては、地上の一部整備と機体の高感度のヘリコプターというシステムのカメラというようなことになっております。これは、経年でお願いしておるものでございます。
〇前野委員 この際ですので、ちょっと聞かしてほしいんですけども、ヘリコプターの運用をするときに、例えばアメリカなんかを見てますと、航空法に抵触しないヘリコプターは航空法に関係なく飛ばせるということで、どこへでも空き地があれば離発着まで可能ですし、自分の責任においては、ビルとビルの間を飛んでいったり、映画でよくあるシーンのように橋の下をくぐったりするのも自己責任でやれるということなんですが、日本の場合は航空法がありますから、フライト計画を立ててきちっと飛ばなければならないということになってますよね。
やっぱり警察も同じような状況で、犯罪が起きたためにヘリコプターを出動しなければならないというときに、航空法にのっとって運行計画をつくってから許可を得て飛んでいくんですか。
〇福島部長 緊急事態の場合には、その申請とあわせて出動準備をいたします。今、委員御指摘の航空法から除外されるものではございませんので、各警察署の管内に臨時着陸場というものを用意して、これは航空局へ届けておりますけども、ここを拠点にまた動くという格好になります。
例えば、今、事件の対応でお話がございましたけども、このような場合には、出発をするというようなことについて、地上では航空局のほうへ許可申請をとりながら事務を進めていくということで、作業としては基本的には許可なしという話ではございませんが、並行して飛んでいくと。
それから、飛んでいる最中に現場があったとき、これについては、当然のことながら現場へ急行するという格好になります。ただ、その部分についても明確に航空法で除外されるという趣旨のものではございません。例えば、救難のときに高度を下げてというようなことについては、その旨も航空局へ届出を必要とするということになると思います。
市街地であれば、例えば高度300メートル、あるいは高度500メートルというような規制も当然ありますけれども、基本的には航空法の基準に従って運行するということになります。
〇前野委員 警察の緊急のヘリコプターですから、その辺は普通の下を走ってるパトカーみたいに、もっと柔軟な対応ができるのかなと思ったら、そうではないんですね、なかなか厳しいんですね。
そんな中で、今回この整備をされるときに、南海トラフ地震が近々に来るということになってますんで、この間質問させてもらったときに、住民が避難するのに、電源は落ちてしまうわ、電話は使えないわ、通信網は使えないわということで、状況が全く把握できないということになるわけですね、特に津波の来るおそれのある地域では。あのときも申し上げたように、そういうときに、上から、「津波が来ますよ、早く逃げてください」というような広報がヘリコプターで可能かどうか、その辺、警察はどんなふうに対応されるんか、できましたらお聞かせいただきたいなと思うんです。
〇福島部長 ３・１１のときには自衛隊ヘリの映像がテレビで流れておりましたけども、いわゆる県警ヘリについても同様の広報活動は可能であると思います。それから、救難についても、現状は県の防災ヘリが主体でやっていだたいておりますけれども、状況によって、人をピックアップするという作業も可能であろうというふうに思います。
先ほどの話に戻りますけれども、いわゆる機上システム、カメラ等の精度を上げていただければ、今、三重県警察が保有するいせ、すずかともに同様の活動ができるということになると思います。県民の期待に応えられるものと思っております。
〇前野委員 よろしくお願いいたします。なかなか避難者に状況を知らせるという手段が災害のときにはなかったというのが、東日本大震災のときの反省の材料になってます。避難誘導するために、たくさんの方が亡くなってるということもありますんで、空からと考えた場合に、非常に効果があるんかなと思ったりしますので、ひとつ御検討いただいて、十分な対応をよろしくお願い申し上げたいと思います。
それから、今、信号機の話がありましたけども、これは新規のものということで理解させてもらったらいいと思うんですが、昔の電球式の信号機からＬＥＤに切りかえてるという話がありましたが、その辺はほとんどの信号機はＬＥＤに変わりましたんですか。その予算がどうもこの辺に見当たらないんですが。
〇別府部長 今、委員が言われるとおり、普通の電球式に比べましてＬＥＤのほうが見やすい、電力量も少なくて済むというところがありますので、逐次ＬＥＤに交換していくことにしております。そういう予算も、明らかにこの資料には載っておりませんが、予算の中にはそれも入れてございます。
〇前野委員 ひとつよろしくお願いしたいと思いますが、それと、感知式で押しボタンのある信号がありますよね。あの押しボタンを押したときに、しばらくお待ちくださいという赤いランプがつきますが、あれが全然見えないという箇所が幾つかあるんですよ。ちょいちょい通報ももらうんです、「前野さん、あそこの字、全然読めへんで。電球が切れとんちゃうか」というふうに。あれは古くなってきてあんなふうになるんか、それとも球が切れて見えないのか、どうなんでしょう。
〇小松課長 押しボタン式の押しボタン箱ですけども、これは古くなってきて壊れている部分もあるということで、御指摘をいただく都度、現場を確認しながら、取りかえられるものについては取りかえるということで対応しているところでございます。
〇前野委員 それでしたら、こちらへ通報すればよろしいんですね。ちょいちょい私のとこへも電話をもらったり、声がかかったりするんですが、「あそこ、色が全然見えやんで確認できやんよ」という話がありますんで、そのときにまた連絡させてもらいます。どうぞよろしくお願いいたします。
〇別府部長 そういう通報につきましては、警察本部でも構いませんし、地元の警察署の交通課でも構いませんので、御通報いただきましたら、こちらのほうで修理させていただきます。
〇前野委員 了解しました、以上です。
〇水谷委員長 さっきの別府交通部長の答弁で、資料にはないが予算化はしていますというＬＥＤの話は、Ａ、Ｂ、Ｃの資料の中にも含まれてこないんですか。
〇別府部長 Ａ、Ｂ、Ｃの資料の中には含まれております。主な事業という意味では入っておりませんが、そういう意味のＡ、Ｂ、Ｃのところでは、Ａのランクの国補交通信号機震災対策事業費というのがあるんですけども、その辺でＬＥＤ化も含んでおります。
〇水谷委員長 わかりました、結構です。
ほかにございますか。
〇長田委員 今、前野委員が押しボタン式のボックスの話をしていただきましたが、あれで言ったら、本当にすぐ直してくれますか。
〇小松課長 なかなか、御要望いただいて直ちに対応するということは非常に困難なところもございますので、部材の調達状況も含めまして、いただいた要望の中で取りかえられるものについては取りかえていくということで対応しているところでございます。
〇長田委員 ほとんどできてないと正直思うんですけど、何カ所ぐらい年間やられてますか。大まかな数字でいいんですけど。わからなければ、どんどんつけられるように頑張ってください。
〇小松課長 済みません、一度確認します。
〇水谷委員長 後でまた資料をつくっておいてもらえますか。
ほかにございますか。
〇藤根委員 ３ページの犯罪につよいまちづくりの２番、３番、先ほど、北川委員が質問されたとこに関連というか、２番では街頭緊急警報装置等と書いていただいてあります。３番はミニスーパー防犯灯ということで固有名詞があるんですが、２番の街頭緊急警報装置等というのは、これはミニスーパー防犯灯と、あと、それ以外のものなのか、その中身というのはどんなものなんでしょう。
〇福島部長 基本的には緊急警報装置でございます。
〇水谷委員長 もうちょっと詳しく。
〇福島部長 いわゆる更新としての緊急警報装置と、それから見守り事業としての設置、これについても緊急警報装置を必要なところにという取組でございます。地域的なものもございますけれども、通学路対策的な場所的なものは変わります。
〇藤根委員 ミニスーパー防犯灯とは違うんですか。
〇福島部長 ミニスーパー防犯灯ではございません。
〇水谷委員長 ちょっと待ってください。福島部長、この子ども見守り事業と防犯まちづくり事業のそれぞれの通報装置の違いを、もう一回、明確にしてもらえますか。
〇福島部長 基本的には、ミニスーパー防犯灯の更新事業として、これについては３地区で予定をさせていただいておるのと、子ども見守り事業については２地区で事業として実施させていただいておる。
子ども見守り事業については、従来の繁華街対策的な立地場所ではなくて、通学路あるいは子どもたちの蝟集する場所を中心に設置を考えさせていただいておるという切り分けでございます。
〇藤根委員 ミニスーパー防犯灯だったら、そういう防犯灯があって、通報装置があるんですよね。じゃ、街頭緊急警報装置というのは、よく似たものですか。
〇水谷委員長 ちょっと待って。説明してから答えたほうがいいです。もう一回。
〇福島部長 緊急警報装置というのは、先ほども申し上げましたけれども、いわゆる通報システムがございません。したがいまして、被害に遭った状況があれば、そこを押してもらうと、サイレンが鳴って赤灯が回転します。周辺に人がおるという前提なんですが、周辺の人はほとんどの方が携帯電話を持っていただいておりますので、110番で通報していただけるというシステムでございます。従来のスーパー防犯灯については、押した段階で通報が入るということですけれども、それが例えば一つのキーステーションに対しまして、８つぶら下がっておるということで、この中心が今回古くなったということで、更新ができないということで、この８つが全部だめになるということですので、今回のものについては単体ですごく動いていくということと、ランニングコスト的なものも大幅に安くなるということでございます。
〇藤根委員 ということは、今のお話でわかったんですけども、要は周りにいる方に、犯罪というか、そういう行為が近くで起こったから通報してほしいということを知らせるための装置ということですね。
〇福島部長 今、委員御指摘の部分については、押したものが、そのまま110番するということは必然的に不可能だろうというふうに思いますので、周辺におる者がすぐ110番していただけると。したがって、設置の場所については、住民説明あるいは関係機関の説明、そこのところも含めまして事前にそれの扱い要領等についても指導させていただきながら運用するということで、今、取り組んでおるところでございます。
〇藤根委員 ということは、今おっしゃっていただいたように、設置場所の方に、これは自動的には連絡が行かないんだよというところを含めて、かなりきちっとお知らせいただかないと、うまく機能しないこともあり得るかなというふうに思わせていただきました。
〇福島部長 御指摘のとおりでございますので、自治会、こども会、あるいは学校、ＰＴＡ、あらゆるところへお願いをして、現地を見ていただいて、使い勝手を見ていただくと。ただ、そういう意味では、よそから来た方がそれを見たときには、何かなというようなことで取扱がわからないということはあり得ると思いますけれども、できるだけ可能な範囲で周知徹底して、よく認識していただけるように努めていきたいというふうに考えております。
〇藤根委員 ありがとうございます。予算でいきますと、倍に近い予算額になってるんですけども、この設置箇所といいますか、数についてはどの程度、来年度予定されてるんでしょうか。
〇福島部長 更新事業のほうといたしましては３地区を基本に考えておりまして、５基掛ける３地区ということで15基。それから、新たなものと申しますか、こども見守り事業につきましては、２地区を今検討しておりまして、これについては16基ということで、今、準備を進めておるところでございます。
〇藤根委員 ありがとうございました。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇小野副委員長 Ａ、Ｂ、Ｃでもいいですか。
〇水谷委員長 はい。
〇小野副委員長 事業のＢに入れてみえる、みんなで進める犯罪に強いまちづくり推進事業費のところで、学校教育委員会等の関係機関とも連携をするということで、実は先日の教育委員会関係の審査のときにもお話をしたことなんですが、つい先日、私の近所の学校で万引き事案が４件報告を受けて、その中を精査すると、小学校の時代からそういう癖があったんだけれども、警察には届が出てたんですが、学校には教育委員会を通しても、学校現場にも報告が上がってなくてわからなかった。調べていくうちに、小学校でのそういうこともあったということだったんです。
学校現場としては、高校・中学校でも現場で摘発をして警察へ持っていったものは、警察段階で学校へ報告はしていただかないことが多いんですよね。そこのところはぷつんと情報が切れてしまいますと、学校のほうの対応はできない。ところが、現場でいろんなことが起こると、最近は、中学校・高校だと、学校へどんと来ることが多い。これが一番、子どもを犯罪から守る、あるいは離す、健全育成という面からいうと、情報の共有という面での警察情報と健全育成のための学校への情報提供が必要になってきている部分が多いと思うんですが、そこら辺の考え方はいかがでしょうか。
〇福島部長 御指摘の部分については、警察のほうから個人の名前を指してこういう事実があったということはお知らせしないのが通常でございます。特段悪質なものとか、あるいは徒党を組んでるとかいうようなものについては若干状況も違いますけれども、それについて、この校区で、あるいはこの学校でこういう生徒がおるというのは、生徒指導の先生との連絡の中でお話をさせていただく機会はあろうとは思いますけど、今、御指摘いただきました、この子はどこどこで万引きしましたよということを通報させてはいただいておりません。
ただ、今後の発生状況といいますか、その校区内の非行防止の観点から、可能な限り情報共有をする、具体的なところまでは難しくても、対応も含めて、あるいは発生状況も含めて連携をとらせていただくということに努めていきたいとは思っておりますけれども、具体のものについては検討を要するものというふうに考えております。
〇小野副委員長 どういう検討が必要なんですか。
というのは、子どもを育てるのは、今、学校だけではできません。家庭だけでもできない。社会全体で支えていかなきゃいけない中で、犯罪性向に近い行為があった場合に、警察が情報を探知した場合、やはりそういう情報共有という面で、家庭の指導は当然してもらいますが、しかし、今、家庭の教育力の低下が非常に嘆かれてる現状がある中で、学校側にもやはり的確な情報提供があってしかるべきだと思うんです。それがないことには、社会全体で子どもを支えて健全育成ができるとは思えませんので、検討を要するという、何を検討しなきゃいけないのか教えていただきたい。
〇福島部長 今、委員おっしゃっていただきました犯罪性向がある生徒、あるいは学校の中で問題のある生徒、それは警察や地域、ＰＴＡ等連携をした対応というのは当然必要だということで我々も対策を進めておるところでございますけども、一人の個人、例えばその学校の生徒が万引きをしましたと、それを学校へ連絡をさせていただくということについては、やはり個人情報の部分も当然ございますし、全てがそういう形で連絡をさせていただくということは検討を要する話ではないかというふうに考えます。
〇小野副委員長 いや、だからね、まさに犯罪は個人なんですよ。私が今お話をした中学校での万引き事案は、徒党を組むと部長がさっき言われたけども、２人が組になってやってる部分もあるんです、これは現場の店舗から学校へ報告があったんですがね。
まさに徒党を組む部分と個人でやる部分もありますが、犯罪に走っていく端緒ですよ。子どもたちにとっては、冒険心もあるのかもわかりませんが、どうも探っていくと、そうではなくて、やっぱり欲しいものがあって、親の目を盗んで時間を稼いでそこへ行って盗んできてる。親のほうも、持ってるものが小遣いの割には多過ぎるというのを危惧していたところへ発覚をしたというふうに、やはり個人の行為であっても、個人情報であっても、そこのところでしっかり捕捉をして、これからいい方向に持っていかないことには、大人になってから犯罪を起こしたものの累犯というのは、傾向としては非常に高いとよく言われるんですから。
そういう端緒があったときには、小さいときからしっかりやっていかなきゃならないし、犯罪者をつくるという意味ではなくて、犯罪から離すために、やはり個人の情報であっても的確に情報提供して、もちろん提供される側の教育委員会や学校現場での情報の取扱いについての考え方も大事ですが、しかし、そこのところは情報共有しない限りは、日本全体が、まるっきり田舎の林の中で野原を駆け回ってしっかりした健全育成ができる状況にはないわけですから、今、もう手を伸ばせばすぐ物がある、スーパー、コンビニ、たくさんあります。そういういわば子どもたちにとっては誘惑に駆られる生活環境があるんですから、そこへ行くなとは言えないしね。やはり子どもたちにとっては冒険心もあるんだから、その冒険心が違う方向に行ってしまわないようにブレーキをかけるのは社会の責任だと思いますし、そういうための情報提供は必要だと思いますが、どうですか。
〇福島部長 委員の御指摘、重々ごもっともというふうに承りましたけれども、やはり少年の事件と申しますのは少年法の適用を受けます。少年法の精神は、今おっしゃった健全育成の精神。その中で、また保秘というところも重要な課題になっております。したがって、先ほどの、情報をどこまでコントロールしていただけるか、管理していただけるかというところがしっかりとなされるというものでなければ、保秘という部分で健全育成を、あのことを知られたもので地域から指を指されたとか、あるいは子どもたちの中で話題が広まったとかいうようなことがないとは言えませんので、そこのところは慎重に対応していくべきであろうというふうに思っております。
ただ、今、お話をいただきました部分、どこまでできるかというところも含めて研究の課題にしたいというふうには思いますけども、そういうことで御理解いただきたいというふうに思います。
〇小野副委員長 教育委員会には青年指導員の担当もありますので、ぜひ一度、そこら辺を踏み込んで、教育の担当者と御検討いただきたいと思うんです。これね、いつもイタチごっこで、現場の先生たちが困るんですよね。
今回の話も、小学校の段階で適切な指導がしっかりできていて、保護者に対してもそれなりのことがきちっとできていれは起こらなかっただろうなという部分があるような気がするんです。そういう端緒を見つけることが犯罪抑止にもつながっていくと思いますので、ぜひ踏み込んだ御検討をいただいて、やはり成果が出るように、少年犯罪をなくすというのはソフト事業でしっかりやっていかないと、大人の目でカバーしていくことが一番大事だと思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。
それと、続けて、その下の施策132なんですが、交通切符の印刷や郵便料がこの項目で上がってますけれども、本来、交通指導取り締まりを受けた者は違反を犯した者ですよね。違反を犯した者に対する印刷費や郵便料がここに上がってくるというのはどういうことなのかなと思うんです。例えば、違反を犯した者だから、その者に告知をして、違反点数と同時に罰金を払わすんですかな。だから、その中に含まれて別途請求してもいいと思うんですが、そういう制度にはなってないんですか。
〇別府部長 交通違反したときに切符を切る場合、交通切符と交通反則切符ってあるんですけれども、その違反によって交通切符はいわゆる罰金ですし、交通反則切符は反則金として国に納められます。その国に納められたお金の一部は特別交付金として入ってくる部分もありますし、印刷費の一部は国から負担金として県費に入ってくる部分もございます。
〇小野副委員長 特別交付金で来るから、お金に色ついてないから、こっちへちゃんと入る、収受ができないという意味ですね。
〇別府部長 そのとおりでございます。
〇小野副委員長 本部長に伺いますが、全国警察の中で、これは別よと言って請求している都道府県警察はないですか。印刷費、郵送料は、あなたがやったんだから、あなたの分だよと。
〇斉藤本部長 私の承知する限りでは、ないと思います。
〇小野副委員長 これは税金でやってるからって、こんな甘えを許すような体制はだめだと思いますよ。全国でやはり検討すべきだと思います。違反者から過料すればいいんだから。それを全体の税金から賄うという制度がおかしい。わずかでも、やはりそういう痛みを感じさせないといけないのじゃないですか。昨日も僕、車で走ってましたけど、警察官が外の寒いところで草むらに隠れて交通違反をしてるやつを捕まえるためにやっていただいてるのはいいけど、あれ、寒いし大変だと思いますけど、それをやった結果の郵便代や印刷費が関係のない人たちの税金から賄われるって、こんな理不尽なことはないですよ。
〇別府部長 副委員長の御指摘のことはよく理解はさせていただけるんですけれども、その違反した人は、それなりに罰金を払うなり、反則金を払うということで、その犯した反則・違反についての処罰─と言うとおかしいですけど─をこうむるということになるんだろうと思います。
〇小野副委員長 処罰をこうむる以上に、行為に対する処罰は当然ですよ。しかし、公がその人に税金をかけて印刷したものを渡して、郵便代をこっちが負担して送らなきゃいけないというのは、処罰を受けて過料された金額以上に、もう一つ金をかけてもらって当たり前だと思いますよ。そんな優しいんですか、日本は。
〇別府部長 交通反則制度に基づきまして、現場で切符を渡して、そのときに納付書を渡すんですけども、そのときに払っていただいた分には郵便料というのは加算されてないんですが、正規のここにある反則通告をするときは、その分の郵便料とかいろいろ含めた額を加算した額を納付しなさいというふうにしておりますので、そういう意味で言うと、この郵便料は違反者から取っておるということになります。
〇小野副委員長 制度はわかった上で申し上げてますし、考え方として、交通違反というのは犯罪と違うのかもしれませんが、そういうものに対して税金の行使をするのに適正なやり方があるでしょうと聞いているんですよ。だから、もう説明は要りませんから、一回、これは全体として、今、行財政改革が大事だと言ってるときに税の使い方を見直すべきですよ、こういうやり方は。
それから、ちょっとあわせてですが、もう一つ、これは僕の勘違いかもわかりませんが、施策131であるＣの警務部警務課、警務警察運営費の公用名刺印刷費等と上がっている、公用名刺って何ですか。
〇山城部長 公用名刺というのは、ふだん仕事で使っている名刺のことであります。
〇小野副委員長 我々も、今、議会では名刺の台紙を年間何枚か頂戴して、それを印刷したりしてるんですが、あの名刺のことなのかな。
〇山城部長 そうであります。
〇小野副委員長 そうか、印刷費の出場がないということなんでしょうけど、こうやって明らかに警察が公用名刺の印刷費だって上げてくるというのは正直なところなんだろうと思いますけど、こういう処置なんですかね。一般庶務費で本来Ｃに入るような話ですか。
〇大内課長 今回の区分けにつきましては、細事業名ごとに区分けされておりますので、それぞれ中身の一個一個の柱を議論したわけではございませんので、これからその議論を一個一個していくんだろうというふうに考えております。
〇小野副委員長 よくわかったような、わからない説明なんですけど、本来必要なものというのは、予算の中でもＡ、Ｂ、Ｃ以外の所要の費用というか、あるはずだと思うんです。そういう整理はしっかりしてもらわなきゃいけないし、それから、特に公用名刺なんかはどういう扱いなのか僕もよくわからないけど、必要不可欠ですよね。そこら辺の整理はどうなんですか、今までどうだったんですか。
〇大内課長 これは、当部局に限らず県全体の問題なんだろうなというふうに理解しながら整理をしたほうがいいのかなと考えております。
〇小野副委員長 たしか北川知事時代に一度、県職員の名刺については制度を変えたことがあったような気がするんですが、そこら辺のことをお覚えになってらっしゃる方はいらっしゃいませんか。何かずるずる時期とともに変わってくるんでしょうか。
〇別府部長 私が言うのはちょっと妙な話なんですけども、多分その当時、私は予算を担当しておりましたので、その頃は警察は─県もそうだと思いますが、こういう名刺は自費でつくっていたんだろうと思いますが、その頃に公費でつくりましょうということになったというふうに私は記憶しております。
〇小野副委員長 だから、そうなったらなったで整理をすればいいんですよね。こんなところに出てこなくてもいいわけでしょう、違うのかな。１年間の経費の中で、違うところで上げておけばいいんでしょう。
〇斉藤本部長 委員のおっしゃることもよくわかります。職員の数によって、義務的な経費ですので、これは当然そのシーリングから除外されるという考え方はあるんだと思います。ただ、これは県の財政当局がこういうルールで予算の要求をしなさいとなってますので、うちとしては、政策経費の中にこの公用名刺が入ってる以上は、ここに入れざるを得なかったということであります。ただ、どうしても必要な経費ですので、当然、Ｃとはいえ残すように要求していくと、こういうことになるんだと思います。
〇小野副委員長 教育委員会には公用名刺ってなかったもんですから、今、見てて、何だろうなと思ったんですが、図らずも来年度の予算の仕方という課題が今の本部長のお答えの中にあると思うんで、我々もしっかりそこら辺を考えなければならないというふうに思います。ありがとうございます。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇水谷委員長 ないようですので、これで警察本部関係の平成25年度当初予算要求状況の調査を終了いたします。
（２）委員間討議
〇水谷委員長 次に、12月17日開催の予算決算常任委員会における分科会委員長報告の報告事項について、委員間討議を行います。
本日の議案審査及び所管事項調査に関して、委員長報告に付記すべき事項はございますでしょうか。
〔「一任」の声あり〕
〇水谷委員長 御一任の声がございました。委員長といたしましては、丁寧に御答弁をいただいておりますし、特段委員会として委員長報告にあえて分科会で申し上げることはないと判断いたしますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇水谷委員長 それでは、次にまいります。
Ⅱ 常任委員会（警察本部関係）
１ 議案の審査
(1) 議案第50号「三重県暴力団排除条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（斉藤本部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第50号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
(1) 犯罪情勢について
(2) 街頭犯罪抑止対策と振り込め詐欺抑止対策の進捗状況について
(3) 子どもや女性を守る取組について
(4) 交通事故情勢と交通安全対策について
(5) その他
①当局から資料に基づき説明（小山部長、福島部長、別府部長）
②質問
〇水谷委員長 それでは、委員の皆様から御質問、御意見等ありましたらお願いします。
〇長田委員 よく警察庁から自殺統計なんて出てくるんですが、それは、この犯罪情報の中の凶悪犯のところに書いてある、殺人か否か、そういうところから出してるだけなんでしょうか。
〇福島部長 自殺の数につきましては、検視が刑事のほうで実施しますけど、これが一つベースになって、その中から自殺というものが抽出されるというような状況でございます。
〇長田委員 その警察庁のほうの自殺統計の中の分析が市町単位に最近変わったんですかね、それのおかげで自殺者が３万人を切りそうだというような新聞記事を読んだことがあるんですが、その市町の区域を分けていったというのは、警察の判断なのか、あるいは県でいうところの健康福祉部との連携の中でやられたのか、その辺はいかがですか。
〇福島部長 ちょっと確たることは申せませんけれども、警察で分けておるわけではないと思います。
〇長田委員 警察の統計では……。
〇福島部長 検視の対象になった地域が対象になりますので、ベースはそうですけども、それを分けて統計として出すということの判断は関係機関でやられておるというふうに考えております。ちょっとこれは確認させていただきたいと思います。
〇水谷委員長 ちょっと担当課長が答えたほうがいいですね。
〇永戸課長 自殺の統計のとり方につきましては、現在、自殺対策基本法をもとにしまして、各県それから市町等で発生状況を集約して、それぞれの責任として自殺を押さえていく、そういう作業をしております。その際に、市町単位で統計が出ればという意向がございまして、警察署のほうで統計資料のとり方を見直しました。従来は警察署単位でございましたけれども、市町単位で集約して提供すると、そういう形に変わっております。
〇長田委員 ということは、もう警察の統計の中で市町単位で集計されて、それがまとまって警察庁のほうに行ってるということでいいわけですか。
〇永戸課長 そのように承知しております。
〇長田委員 その中で、そのことによって自殺がだんだん減ってきたというような感じの記事があったんですが、結果論と言ったら失礼ですが、その辺のところも県でいう健康福祉部と連携した上ではなくて、結果的によかったという感じですか。
〇福島部長 先ほど、委員御指摘のように、新聞のほうでは15年ぶりに11月までに9.8％マイナスというような数が出ておりましたけれども、警察の取組といたしましては、県の健康福祉部、ここらのところへ数字も含めて協力をさせていただいておるという状況でございます。
したがいまして、防止対策のほうは県が主体でやっていただいておりますけれども、数のまとめはうちのほうから提供させていただくという状況でございます。
〇長田委員 たしか警察の統計と厚生労働省の統計と自殺の数字が、発生した場所が何とかいう感じで数字が違うということを聞いたことがあるんですが、厚生労働省の中でも市町単位でとられていて、警察もそれに合わすような形で市町でとったということではないわけですね。
〇福島部長 今、生活安全企画課長からお話をさせていただきましたけども、市町の中で、あるいは警察の管轄区域と整合する部分ですけども、そこで微妙に違うところは可能性として出てくるんだろうというふうに思います。
〇永戸課長 厚生労働省の自殺統計と警察庁の自殺統計の違いでございますが、従来はまさに市町別にとっていたのと、それから警察は警察署単位でとっていたので、そういう細かい整合がとれなかったという部分がございました。
自殺対策基本法を受けて、警察のほうもその整合を図るということも一つの目的として、市町単位で統計を出しておるわけなんですけども、いまだにその差が生じますのは、警察の場合には、検視の結果としてこの自殺の統計を上げております。厚生労働省の場合には、市町のほうに死亡届が出されたという内容の中で、その中に検案書等で自殺と書かれたものが統計として上がってくるということと、それから国内で自殺をした外国人、こういったものについても全て入ってきますので、どうしてもぴったりした数字にならないというような状況と認識しております。
〇長田委員 統計の違いでぴったしにならなくてもいいと思っとるんですが、自殺対策に関して、県でいうところの健康福祉部と警察のほうが連携をとっていただいて、減っていくような形でまた御尽力いただければと思います。
以上です。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇永田委員 ３ページの在日外国人犯罪の問題で、地域別に見てどういうふうに分析されてますか。
〇小山部長 最近の外国人犯罪につきましては、非常に組織的なものが中心になってます。窃盗にしましても広域に行われとるという状況もございます。そういった中で、どこの地域が犯罪が多いか、地域別……。
〇永田委員 警察署管内だけでもいいですよ。
〇小山部長 地域別の発生状況につきましては、ちょっと、今、手持ちとしては持っておりませんので、後ほど御回答させていただきます。
〇永田委員 今、減っておるという数字ですね。
〇小山部長 先ほど、御説明させていただいたとおり、全体的には減少傾向にあるということでございます。
〇永田委員 結構な話なんですけど、例えば四日市あたりですと、かなりこの問題については頭の痛い問題が多いわけです。ですから、この問題をどうするかということなんでしょうけど、一番効果的な外国人の犯罪を減らしていく方法、ここら辺はなかなか難しい問題で、住民としては困っておるということを十分知っておいていただき、それをどういうふうにしてやっていけばいいかという問題が、しばらく懸案事項になってくるんじゃないかと思うんです。ぜひ、外国人の問題により一層力を入れてやってほしいんです。こういう状況になってくると、よけいこの問題がクローズアップされてくると思いますので、どうぞよろしくお願いします。
〇小山部長 三重県には集住地域がございます。四日市、津、それから伊賀地域、鈴鹿もございます。共生社会ということでございますので、いろんな形でそういう地域に対しまして防犯指導とか、それから交通安全といったことも含めまして、警察としての活動の中でいろんな形で広報等もやっているところでございます。
犯罪につきましては、事件そのものは検挙してみて外国人であったかどうかということしかわかりませんので、先ほどの地域別にどうかというところが出るかどうかも含めまして、また御報告させていただきます。
〇永田委員 ぜひ、ひとつ、より一層力を入れて外国人問題は取り組んでいただきたい。非常に困ったもんなんです。よろしく頼みます。
それから、もう１点だけ。不法滞在、これはどうなんですか。原因と、それから、どうしてこういうものを防いでいけばいいかということ、そういうことで対応されたことはありますか。
〇水井部長 不法滞在は、在留期間を過ぎて本邦に不法に在留している人とか、あるいは入国のときに正規の手続を経ないで入ってそのままいる人、いろいろ形態はあるんですけども、一時期そういう不法滞在者が、入国したカードと出国したカードの差し引きで20万人ぐらいいたときから、今は６万人ぐらいに減っているということで、本県におきましても、たしか平成16年からだと思いますが、５年間をかけて半減対策ということで、そういう不法滞在の外国人が不法就労しているような事業所についてはいろいろ捜査をして摘発に努めてまいりました。
現在のところ、だんだん落ちついてまいりまして、摘発数も減少に至って、当時は年間500人ぐらいを摘発してたんですけども、現在のところ200人を切る状況までに落ちついてきております。
〇永田委員 これも地域住民としては一つの悩みの種なんです。だから、外国人対策については、より一層、その辺の取組についてきめ細かくお願いしてほしいという要望にとどめますが、よろしく頼みます。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇水谷委員長 では、皆さん、お疲れさまでございました。調査事項につきましての４項目の調査を終了いたします。
（６）委員間討議
〇水谷委員長 先ほどの所管事項について、本会議への常任委員長報告の報告事項について御協議を願いたいのですが、特段ないということでよろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇水谷委員長 ありがとうございます。それでは、委員間討議を終了いたします。
３ 閉会中の継続調査申出事件について
〇水谷委員長 次に、常任委員会に係る閉会中の継続調査申し出事件の調査項目につきまして御協議願いたいんです。お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇水谷委員長 では、御異議なしと認め、これもそのようにさせていただきます。
閉会中の委員会開催につきましては、必要に応じて開催することとし、開催時期、議題等につきましては、これもまた正副委員長に御一任いただきたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇水谷委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
教育警察常任委員長
予算決算常任委員会教育警察分科会委員長
水 谷 正 美
