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平成２４年１２月７日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成24年12月７日（金） 自 午前10時１分～至 午後３時47分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 杉本 熊野
副委員長 中村 欣一郎
委 員 田中 智也
委 員 津村 衛
委 員 中川 康洋
委 員 三谷 哲央
委 員 岩田 隆嘉
委 員 西場 信行
欠席委員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 北岡 寛之
医療対策局長 細野 浩
子ども・家庭局長 鳥井 隆男
副部長 西城 昭二
次長（健康・安全担当） 永田 克行
次長（福祉政策担当） 青木 正晴
次長（医療対策局）兼医療企画課長 中川 博
医療対策局医療政策総括監兼次長（地域医療担当） 森岡 久尚
次長（子ども・家庭局） 亀井 敬子
健康福祉総務課長 日沖 正人
福祉監査課長 冨山 誠一
食品安全課長 西中 隆道
薬務感染症対策課長 増田 直樹
地域福祉国保課長 山岡 勝志
長寿介護課長 明石 典男
障がい福祉課長 西村 昭彦
地域医療推進課長 井戸畑 真之
健康づくり課長 黒田 和博
子どもの育ち推進課長 三輪 仁巳
子育て支援課長 田中 規倫
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 副課長 中山 恵里子
企画法務課 主 幹 池田 和也
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 ８名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第18号「平成24年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分
（２）議案第20号「平成24年度地方独立行政法人三重県立総合医療センター資金貸付特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第21号「平成24年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」
（４）議案第22号「平成24年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第１号）」
（５）議案第42号「三重県医療施設耐震化臨時特例基金条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）平成25年度当初予算要求状況について
（２）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく報告について
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第33号「三重県保護施設等の設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（２）議案第34号「三重県婦人保護施設の設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（３）議案第35号「三重県児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（４）議案第36号「医療法に基づく病院及び診療所の人員及び施設に関する基準等を定める条例案」
（５）議案第45号「三重県女性相談所条例の一部を改正する条例案」
（６）議案第46号「認定こども園の認定要件等に関する条例の一部を改正する条例案」
（７）議案第61号「公立大学法人三重県立看護大学が徴収する料金の上限の認可について」
２ 請願の審査
（１）請願第29号「『ウルトラ・オーファンドラッグ開発支援の法整備』等の実現について」
３ 所管事項の調査
（１）「三重県保健医療計画（第５次改訂）（中間案）」について
（２）新しい「三重の健康づくり基本計画」（中間案）について
（３）「三重県がん対策戦略プラン第２次改訂」（中間案）について
（４）第２次「三重県自殺対策行動計画」（中間案）について
（５）「みえ歯と口腔の健康づくり基本計画」（中間案）について
（６）「第二期三重県医療費適正化計画」（素案）について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第18号「平成24年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分
（２）議案第20号「平成24年度地方独立行政法人三重県立総合医療センター資金貸付特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第21号「平成24年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」
（４）議案第22号「平成24年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第１号）
（５）議案第42号「三重県医療施設耐震化臨時特例基金条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（北岡部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第18号 挙手（全員） 可決
議案第20号 挙手（全員） 可決
議案第21号 挙手（全員） 可決
議案第22号 挙手（全員） 可決
議案第42号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成25年度当初予算要求状況について
①当局から資料に基づき説明（北岡部長）
②質問
〇杉本委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇岩田委員 １点、この「政策的経費の優先度判断調書」の35ページ、施策番号121の歯科技工士確保対策・資質向上事業費なんですけども、このうちの委託の事業がどんなのであったかというのと、法令義務で、丸が打ってありますが、そこら辺どんな事情があるのか、ちょっと説明いただけませんか。
〇黒田課長 歯科技工士の資質向上の関係でお答えさせていただきます。
まず、委員御質問の委託料の部分でございますが、この部分については、歯科技工技術安全研修事業の委託ということで、３年前に公衆衛生学院の歯科技工学科の閉科に伴って安全研修をやっていくということでさせていただいております。中身につきましては、実技等がございますので、公衆衛生学院の機器等を使って研修をやっているというのが内容でございます。
〇西城副部長 このＡＢＣ区分の資料の法令義務の項目について御説明させていただきます。
法令義務に該当するかどうかの考え方といたしまして、健康福祉部では、これから申し上げるように考え方を整理して臨ませていただきました。まず、当然のことながら法令等には条例を含むということでございます。それから、法令等の中の「努めなければならない」という規定は、義務規定として捉えるということで、一方、「することができる」という規定については義務規定とは考えないと。加えまして、国からの法定受託事務は義務規定として解釈するといった考え方で、部として整理させていただきました。
それで、御指摘の歯科技工士確保対策・資質向上事業費につきましては、みえ歯と口腔の健康づくり条例の第３章第11条に「次に掲げる施策を構ずるよう努めなければならない」という規定がございまして、これに該当するものとして８号の「歯と口腔の健康づくりに係る業務に携わる者の人材確保、育成及び資質の向上」というような規定がございましたので、法令義務に該当するというふうに判断させていただいております。
〇岩田委員 今聞かせていただいた法令義務というんですか、「努めなければならない」という中では、人材の確保とか育成ということがあろうと思います。この中には、もちろん歯科技工士というものも入るように思うんですが、相当減額されております。どの部分が減額であってということも含め、中身を知らせていただけますか。
〇黒田課長 この中には、先ほど申し上げました研修事業と、修学資金の貸し付けという２つが入っております。それで、予算的には相当減額させていただいているんですけれど、研修のほうにつきましては、金額的にいきますと150万円ぐらいということで、少し絞らせていただいたというところです。この点につきましては、当然のことながら歯科技工士会の会長に御説明させていただいております。
もう一つ、修学資金のほうにつきましても、昨年度は人数でいきますと９名分を予算に上げておりましたけれど、来年度は４名分と、半分ぐらいに減らさせていただいてます。それで、実際の応募数でございますけれど、平成23年度が１人、今年度につきましては２人ということで、そういう傾向が昨年度から続いておりますので、実態に合わせた形で予算額を計上させていただいておりますけれど、人材確保という部分については非常に大切なことというふうに認識してますので、これは予算のことがございますが、もし25年度以降、人数が出てくれば財政当局との調整があると思うんですけれど、必要に応じて、場合によっては増額補正ということも考えていかないといけないというふうに思ってますが、昨年度、今年度の状況を見てますと１人、２人ということなので、今のところ、一応４名の予算要求でおさまるのかなと考えております。
〇岩田委員 先ほどおっしゃいましたとおり、県内で歯科技工士を養成する機関というのが縮小されてきておりますが、県外へ行って修学されている方々も、この修学資金には該当するんですか。
〇黒田課長 近畿と東海、北陸に歯科技工の関係の学校は15校ぐらいあったと思ってますが、この修学資金につきましては、一応そちらのほうを対象にしております。申しわけないですけど、東京とかには案内を出しておりません。そこで大体カバーできるのではないかということで、対象にして案内を差し上げてるという状況でございます。
〇岩田委員 実態として平成23年度も非常に数が少ないし、24年度も少ないということでありますが、さっき言われたように、もしも増えてくれば修学資金については増額ということも考えるということでありますから、その旨、意見はまたよろしくお願いしたいということで、研修事業費なんですけども、歯科技工士会のほうへ説明をしたということでありますが、そこでは納得されたんでしょうか。何とかということをおっしゃっておられるんですが、その実態はどうなんですか。
〇黒田課長 県の財政状況とかをいろいろ御説明させていただいて、委員が言われるように納得されたかというと、十分納得されてはいないかもわかりません。一定の理解はあり、県の財政とか、その辺もわかるようだけど、ここの部分については、歯科技工士の学科を閉科したときからのいろいろな経緯があるので、少しでも充実させたものをやっていきたいのでというお話をいただいております。ですから、委員の納得したかということについては、私のほうから見たところ、理解はしていただいてると思うんですけど、十分納得されたかというと十分納得されてないというところだというふうに思ってます。
〇岩田委員 もちろん納得するというようなことはないとは思うんですけども、そのところは現状を把握した中で、歯科技工士会の皆さん方の要望にしっかりと応えられるような方向で県としても最大限努力していただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇杉本委員長 ほかに御質問等がありましたらお願いいたします。
〇中川委員 ざくっとしたことを聞いて恐縮なんですけど、今回、ＡＢＣ区分でＣの事業費が７億4000万円ぐらい、うち県費が３億円ぐらいやな。ここがどうなるかというところだと思うんだけど。平成22年度とか23年度の決算書を見てくりゃよかったんやけど、いわゆるその都度その都度での減額補正とか、あと不用額で健康福祉部として22年度、23年度、要するに当初予算から見てどれぐらい余ったかと言ったら変やけど、足らんだ部分もあってプラスマイナスはどうなのかわからへんけど、そんな数字ってわかりますか。
〇西城副部長 今慌てて平成23年度の決算を見てるんですけども、減額補正というのは、最終補正とか、それに先立つ12月補正も加えますと、正直、かなりの額でございます。億のオーダーで出てまいります。それは大半が、この資料１の中でもおわかりいただけますように社会保障関係経費で、これが900億円からのオーダーになっておりますので、ここで１％の違いが出てきても10億円近い数字になるわけでございます。厳しい財政事情の中で不用額がなるべく出ないようにということは財政当局からも強く言われておりますので、12月補正あるいは最終補正の中で、その時点で必要ないと判断できたものは落とさせていただくように努めておりますけれども、どうしても億単位あるいは10億単位での不用額というのは出てきてるのが実態でございます。
〇中川委員 予算は不足なく組み込んでいくということはある意味大事なんだけど、当然、時期時期に減額とかがあり、最終的に不用額は出ると思うんですよね。区分上、社会保障関係経費と政策的経費を一緒にできるのかどうか、専門的にはよくわからないんだけど、やっぱり億単位のものが出てくるとなると、予算策定段階でより精査すれば、例えばＡＢＣでＣ区分の、特に県費３億円ぐらいというのは、それなりに精査できると見れる数字なのかどうなのか。政策的経費と社会保障関係経費はごったにできんというのであればまた別の問題だと思うんだけど、その辺をちょっと教えてくれんか。
〇西城副部長 この表で社会保障関係経費と区分されているものにつきましては、もちろん、今回もそうでありますけれども、過去の実績に基づいて推計したりして要求額を置いております。そういうことについても財政当局からのチェックは入ってるわけですけれども、ある意味では過去の趨勢によって積算する額をそのまま要求額として認めていただいておりますので、ここの部分で年度途中で減額が生じたから、それを健康福祉部の財源としていただけるかというと、そういうルールにはなっておりません。それは全庁的にお返しするという形になりますので、ここの部分で出てくる大半の不用額をもって健康福祉部の中の政策的経費を補うということはできないというのが現状でございます。
〇中川委員 いやいや、逆にその辺が出てくるというところもより精査していくと、健康福祉部全体として７億円なり県費３億円ぐらいのものは予算策定段階で精査できるものかどうなのか、やっぱりここも本当は苦しいというのか。それは義務的経費と政策的経費やで別物か。
〇北岡部長 予算をどういった形で、例えば先ほど申し上げたような900億円をどうやって積算していくかということなんですが、当然、秋までの実績とか前年度の動向等、いろんなことを参考にしながら組むわけですけども、一方で、足りなくなったら大変なことになるもので、ある程度の余裕も見とかなあきません。そういったこととは別に、全体（パイ）が大きいものでどうしても、先ほど副部長から申し上げたように１％という大きな上限があるというようなのがあります。こちらの政策的経費の分は今回ＡＢＣ区分ということで、昨日もちょっと質疑でありましたけど、細事業だけでの固まりではできないので細々に分割して本当に細かく議論しておりますので、積み上げ方に大分差があるのは確かでございますが、そこら辺は方向論として御理解いただきたいと思います。
〇中川委員 じゃあ、ここがどうだから全体としてどうだという議論はやっぱりできないということで、了解いたしました。けど、僕は、精査するというか、そういう議論を庁内でするということはやっぱり大事なことだなと思うので、だからといっていたずらに切ればいいというふうな立場はとらないんだけど、いいチャンスと捉えてやっていただければいいんじゃないかなと思います。
その上で、当初部長に説明していただいたところで、もう少し詳しく教えていただきたいんやけど。今回６事業に関して社会保障関係経費に組み込んだというような御説明をしてもらったような気がするんですが、その６事業に関しては、本来この経費になるんだけど今回は社会保障関係経費に入れたとか、どういう意味合いをもってその６事業費をそういう方向にしたのかとか、さらっと御説明いただいたもので。結構ええポイントやなと思ったものですから、もう一回かみ砕いて御説明いただけませんか。
〇北岡部長 ６事業と金額をもう一回申し上げますと、まず日常生活自立支援事業費が１億3000万円余り、精神科救急医療システム運用事業費が6300万円余り、それからドクターヘリの運営、運航事業補助金、これが２億1000万円余り、放課後児童対策事業費が約７億3000万円、不妊相談・治療支援事業費が約３億7000万円、合計で６事業約15億円なんですが、これは現在、社会保障関係経費として整理を。金額が大きいこともあるんですけども、内容的に、先ほど申し上げたようにいずれも県民の生活や安全に直接関係する事業ということで、今社会保障費として分類されてるものと性質が似てるというか、そういった形できちっと確保すべきものだということで私どもは今回、新たに要求してるんです。これからの議論ではありますけども。
〇中川委員 そうすると、本来、これは社会保障関係経費、義務的経費という分類に入らなかったというか、政策的経費の分類になっとったけども、県民の生活を考えた場合、また命とかそういった部分を考えた場合、部としては社会保障関係経費、いわゆる義務的なものであるということで満々要求したいという思いで、今回財政当局に働きかけていくという理解でええのかな。
〇北岡部長 おっしゃるとおりです。
〇中川委員 内容を見て、ぜひともそうすべきと。向こうが、いや、これは政策的経費でＡＢＣ区分でしょうと言ったら、少なくとも我が公明党は怒るね。これはぜひ義務的経費として要求していただきたいと思います。
〇杉本委員長 ほかに御質問等はございませんか。
〇西場委員 新しい形の予算編成なので、基本的なことを含めて教えてほしいんだけど、ＡＢＣに区分するときは、財政当局の介入というのか協議みたいなのがどの程度あるのか、もうこちら主導でやっちゃうのか。それから、今後の当初予算をつくるとき、ＡＢＣの中でまた協議して最終予算を組んでくるときに、財政当局と担当部局との折衝とかはどういうように進めていくのか。そんなところをちょっと教えてほしいんだけど。
〇西城副部長 まず前段の、今回の要求案を固めるに当たりましてのＡＢＣ区分についての財政当局の関与ということですけれども、これはございません。全く部内で整理をさせていただいております。部長から御説明いたしましたこの資料１にありますＡＢＣの区分の考え方も、もちろん全庁的な方針を踏まえてでございますけれども、健康福祉部としてはこういうふうに考え方を整理してＡＢＣの区分をしたということでございます。
それから、今後につきましては、既に事務レベルでの折衝というのは行われているわけでございますけれども、昨日の委員会の中でもございましたが、来週になりますと知事との協議というのがございます。あるいはその後、部長調整、最終的に年が明けてから知事査定というふうになってまいりますので、そういう中で全体のＡＢＣ区分がどういう形で調整されるのかというところまでは、まだ私どもも承知しておりませんけれども。
〇西場委員 以前の包括配分に比べて、今回のこういう新形式というのは、相対的に力関係はどっちが強くなったのか。
〇西城副部長 昨年度までの包括配分ですと、包括配分枠内はほぼ部の中で決めることができたわけですね。そこの部分については、財政当局は基本的には査定しないということでしたので、ルールを守ってその枠内におさめていれば、そういう意味では財政当局の関与は受けなかった。今回は、そこのところが取り払われましたので、昨日のやりとりでもございましたけれども、ＡＢＣのＡであっても一応査定は可能なわけですね。そういう意味では財政当局の関与が強まったのかもわかりませんけれども、今、要求案をつくるまでの過程で私ども、要望する部側の力が弱まったという感じは持っておりません。もちろん、ＡＢＣの区分をするということでより大変になったというのはございますけれども。
〇西場委員 ＡＢＣ区分対象外の、この特定財源というのはどういうのか説明してほしいのと、昨日もいろいろやりとりしてもらってあれなんですが、もう一度、この特定政策課題枠というのはどういうものなのかというのと、この「みえライフイノベーション総合特区」の推進と子どもを守る取組がどうしてこれに入ったかというところについて、説明してください。
〇西城副部長 まず、後段の特定政策課題枠でございますけれども、これにつきましては、根拠は平成25年度三重県経営方針（案）、ここの中で来年度特に注力する事項として取り上げられているものについて別枠で要求することができるということでございまして、健康福祉部に関係するものとしてはこの２つの項目が取り上げられておりますので、それに基づいて要求をしております。
それから、前段の全額特定財源によるものということでございますけれども、これは約74億円あるわけですが、内訳といたしましては、額が大きいものから言いますと、地域医療再生臨時特例基金、これによるものが６事業、約29億円ございます。それから、介護基盤緊急整備等臨時特例基金というものがございまして、これによるものが、１つの事業ですけれど15億円近くございます。それから、社会福祉施設等耐震化等臨時特例基金、これが約７億円、安心こども基金が同じく７億円余り、実質、８億円に近いんですけれども、そういったものがございます。
〇西場委員 わかりました。じゃあ、もう一遍、最後に。繰出金等のマイナス約５億円というのはどういう内容でしたっけ。
〇西城副部長 繰出金等のマイナス約５億円は病院事業会計で、県立４病院の総合医療センターが独立法人化して、志摩病院が指定管理になりましたけれども、その際に貸し付けをしておりまして、その貸付金が今年度は約５億円下がったということによるものでございます。
〇西場委員 はい、わかりました。
〇杉本委員長 ほかに御質問等があればお願いいたします。
〇三谷委員 これはまた後で、常任委員会の所管事項のところ、第２次「三重県自殺対策行動計画」（中間案）についてだとか、「三重県動物愛護管理推進計画」の改訂についてで御説明いただけるのかもわからないんですが、今回の要望の中で地域自殺対策緊急強化事業費というのが出てくるんですけど、これは区分でいくとＣで、法令の義務規定があるんですが、金額が約１億2300万円から約3300万円まで激減してるんですね。今、自殺の全国的な傾向としては、ずっと年間３万人台を維持してたのが、今度15年ぶりに３万人を切ったんですか。そのあたりも含めて、この金額の根拠等も教えていただければと思うんですが。
〇森岡総括監 自殺者数なんですが、警察庁の統計では２万人台なんですけれども、人口動態統計に基づくものでは３万人台だったと思います。まだ３万人台を維持してまして、今年度もしかしたら２万人台に落ちるかもしれないという推測が出てるということで聞いております。
あと、この事業なんですけれども、地域自殺対策緊急強化基金という内閣府の財源を活用して実施させていただいております。内閣府の方針としては、平成26年度まで基金のほうを延長して単年度ずつ予算の要求を行っていく方針だというふうに聞いております。その予算の要求のほうが内閣府のほうで30億円余りということで出ておるんですけれども、各県に幾ら配分されるかということですとか、配分の方法がまだ決まっておりません。今のところは24年度末の基金の残高を活用して事業を実施するという想定で、一応、このような額を積ませていただいておりますが、国の予算が固まり、国から各県にどのような配分がなされるかが決まってまいりましたら、要求のほうをしていきたいと思っております。
〇三谷委員 そうすると、この約3300万円というのは平成24年度の残りの部分でしてるので、国の配分が決まればこの金額は増えるというふうに理解してええんですね。
〇森岡総括監 そのとおりです。
〇三谷委員 そうすると、今日の朝も街頭で自民党政権のもとでは３万人台で続いてたやつがやっと２万人台になったと言って演説しとったんですけど、あんまりそういうことを言ったらあかんわけですか、まだ。
〇森岡総括監 済みません、正確な数をお伝えします。さっきのを訂正させていただきたいんですけれども、人口動態統計で平成23年の全国の数が２万8874人でございます。22年から２万人台になっております。三重県の数が23年は359人ということでございます。申しわけありません。
〇三谷委員 平成22年から３万人を切ったということですね。
〇森岡総括監 ええ。
〇三谷委員 わかりました。
もう一つ、小動物の話なんですが、Ｂで小動物管理費、これも約1200万円から約300万円に激減しとるんですけど、これは根本的にこの公社の運営のやり方を変えるということなんでしょうか。
〇永田次長 小動物管理費という事業費は財団法人三重県小動物施設管理公社に対しての委託費でございますけども、この部分については事業そのものを縮小するということではございません。ほとんどが人件費、必要的義務経費等が前年度の約1200万円から減っておりますけども、これについては今回の見直しの中で多々消耗品等、事務経費等を整理してこの金額を計上したということでございまして。事業そのものを減少するとか縮小するということでは考えておりませんけども、そのような精査をさせていただいて減額になっておるということでございます。
〇三谷委員 そうすると、これに人件費は入ってないんですか。
〇永田次長 この328万7000円については人件費は含まれてないと思います。
〇三谷委員 そうすると、これは委託事業なんですから、人件費をどこか別の事業費で要求されてると思いますが、それはどこで要求されたんですか。
〇西城副部長 小動物公社への委託金という形で庁舎管理費の中で計上しております。
〇三谷委員 何でそんなところに出てくんねやな。なるべくわからないようにあちこちに忍び込ませとるというのか。
〇永田次長 追加でよろしいでしょうか。確かにここに計上されておりますＡＢＣのランクの内訳ではかなり経費が下がっておりますけども、総額で申し上げますと、昨年度当初が１億600万円の予算に対して本年度の見積り額と同額の１億643万3000円を計上いたしておりまして、ほとんど動いてないということでございます。
〇三谷委員 どこで見るんですか。
〇西城副部長 ちょっと私自身の手元にないんですけど、全事業一覧という資料が全体の資料の中にあったと思うんです。施策の中で全ての額が入ったもので、全ての事業が出てるはずなんですけれども、今回の要求案の中では、先ほど申し上げましたように小動物管理費の879万1000円分が庁舎管理経費ということで区分されております。
〇三谷委員 よくわからんのですが、また後で教えてください。なかなか読み取れないので。
〇杉本委員長 そこの説明は、またしていただくということでお願いします。
ほかに質問等はございませんか。
〇田中委員 済みません、先ほど中川委員のおっしゃった６つの部分、社会保障関係経費に入れ込むやつで詳細の資料等があれば、後で御提供をお願いします。
〇北岡部長 後でお渡しさせていただきます。
〇杉本委員長 ほかにはよろしいでしょうか。
〇中川委員 何か今日は細かい議論をしてもええような気がしてきたで、させてもらいますけど、僕が最初に平成22年度とか23年度の減額補正とか不用額の話を聞いたら、社会保障関係経費にパーセンテージであるということでも額がでかいという話やったけど、政策的経費の部類で幾らぐらい出たとか、そんなのはわからんか。
〇西城副部長 今ちょっと、お答えできる数字はございません。
〇中川委員 もとの額がそんなに大きくないからあれだけど、感覚的にはどうなのか。やっぱりここはぐっと精査してやって使い切ってるという雰囲気か、それともそれなりに出るものなのか。
〇西城副部長 もちろん補正でも減っているわけでございますので、そんなに多額のものがこの分類の中で出てくるとは思えないところでございます。
〇中川委員 そうすると、Ｃとしたところに関しても、本来的にはこれぐらいは必要という意味合いになってくるということやな。もともとがそんな大きくないもんな。わかりました。
〇杉本委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇杉本委員長 なければ済みません、細かいところなんですけれども、１つ。みえ歯と口腔の健康づくり条例ができて、それに関する予算が、基本事業12301のところですが、7788万円余が約5000万円の減額で約2770万円ということになっております。大きく減額されていますが、そのあたりの内容、それから、条例ができたということで、新たに条例に書き込まれた部分も幾つかあろうかと思うんですが、そのあたりのところがこれでやっていけるのかというあたりのところをお聞かせいただければと思います。
〇細野局長 昨日の総括質疑の中でも御質問いただいてましたので、改めてとめ直しをするような形ですけれども、一つ、約7700万円の内訳としましては、緊急雇用創出事業で3100万円余りありました。それと、地域医療再生基金を活用した在宅歯科診療設備整備事業ということで、これが1900万円ほどあります。「緊急雇用」のほうでは歯科保健の現状調査とかをやりました。もちろん、雇用した上でそういった調査等をやっていただいておったわけですけれども。さらに、設備整備のほうでは在宅歯科診療機器の補助というようなことをやっておりましたので、こういったところを来年度はもう計上しないわけでございまして、一定のそういう、今年度やってきたことにつきましては歯科保健の基盤づくりができることとなりますので、これらの事業費が減額されて、残り2700万円ぐらいで新たに構築しておるわけなんですが、一方で、国の新たな補助事業ということで、これは歯科の法律の中にも書いてあるんですけれども、口腔保健支援センターというものが都道府県なりに設置できるというふうになっておりまして、この補助事業を活用して、今年度も含めこれまで取り組んできております事業をさらに充実させるようなことで、例えばみえ歯と口腔の健康づくり基本計画の中にも、条例の中にもあります中山間地域での在宅歯科保健医療の充実とか、みえ8020運動推進員の育成とか、そういったものを、条例の中等を踏まえて、「基本計画」でも充実なり強化なりということでやっていこうと考えておりますので。当面はこの予算の仕組みの中でしっかりとやっていこうというふうに考えております。
〇杉本委員長 国の新たな事業である口腔保健支援センター、その部分についての予算というのは特別にはないということですかね。これからということですか。
〇細野局長 額的には、口腔保健支援センター事業委託ということで650万円ほど組まれておりますし、全体として、諸経費の増としては1100万円ぐらいをこのセンター事業ということで予算額の中に織り込んでおります。
〇杉本委員長 ですので、歯と口腔にかかわる事業については、今後国の予算が決まったらという状況ではなくて、この予算の枠でやるということですよね。
〇細野局長 「緊急雇用」の話が、事業の継続といいますか、医療に関してもということで、国のほうでも動きがあるようですので、そのあたりがもし活用できるなら情報収集も含めてしながら考えていきたいとは思いますけれども、来年度当初の要求としましてはこの額でいきたいと考えております。
〇杉本委員長 本当に条例ができて、この後計画が審議されてスタートするときの予算ですので、今後の動向もあるようですけれども、条例の趣旨が生かされるような形で展開できるようにしていただきたいと思っています。
ほかにございませんでしょうか。
〇西城副部長 先ほどの関係で補足させていただきます。全体の事業費がわかると申し上げましたのは、今日私どもから配付いたしておりませんけれども、全庁的な当初予算要求事業状況資料（３）という、新規事業一覧と施策別要求事業一覧が入ってるものがございます。その中に、施策別に全ての事業の一覧が事業費と一緒に記されておりまして、その20ページに、小動物管理費についても、トータルの額１億600万円余りということだけですけれども記載されております。詳細につきましては、別途資料をお届けいたしますので。
〇杉本委員長 ほかに御質問等はございませんでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 なければ、これで健康福祉部関係の平成25年度当初予算要求状況についての調査を終了いたします。
（２）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく報告について
①当局から資料に基づき説明（西城副部長）
②質問 なし
③委員間討議
〇杉本委員長 次に、12月17日開催の予算決算常任委員会における分科会委員長報告の報告事項について、委員間討議を行います。
本日の議案審査及び所管事項調査に関して、委員長報告に付記すべき事項はございますか。
〇中川委員 平成25年度当初予算要求状況において、今まで政策的経費だったものを県民の生活を守るということで社会保障費等の義務的経費に入れた、これに関しては、やはり県民の生活の中で命を守るという立場からぜひ義務的経費として認めていただきたいというようなことを付記していただきたいと思います。
〇杉本委員長 ほかにございませんでしょうか。
〇三谷委員 せっかくみえ歯と口腔の健康づくり条例が、議提議案で出させていただいてできてますので、それについて様々な予算要求状況資料が出ておりますが、やはり条例の精神を生かしていただくという意味で、この部分まで力強く進めていただきたいということを委員長報告の中に入れていただくと非常にありがたいと思います。
〇杉本委員長 ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 ほかになければ、今お出しいただきました６事業に関してと、みえ歯と口腔の健康づくり条例に関しての付託項目を委員長報告に付記することとしたいと思いますが、御異議はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇杉本委員長
それでは、そのようにさせていただき、文言等詳細につきましては正副委員長に御一任をお願いしたいと思います。
よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 よろしくお願いします。
次に、この２項目について、特に執行部に対して経過報告を求めるべき事項はいかがでしょうか。
中川委員、６事業に関しての経過報告はよろしいですか。それは求めます、と。それから、「歯と口腔」のほうも必要ですね。
〇中川委員 みえ県民力ビジョン・行動計画等を示されますので、そういう中である程度具体化していくのかなと思うんですけど。
〇杉本委員長 そうですね。経過報告、それがどうなってたかというのは求めるということで。
〇中川委員 経過報告ってよくわからへんねけど、これから平成25年度の予算要求に向けての作業が始まるよね。その経過を求めるということか。
〇杉本委員長 それもあるし・・・
〇中川委員 平成25年度の事業を執行してから・・・
〇杉本委員長 それも可能だったということで。
〇中川委員 これは分科会、予算要求状況やで、それを求めても、と思うんやけど。
〇杉本委員長 そうですね。これについては年度内に結果が出てきますので、特に求めなくても報告は出てくるということでよろしいでしょうか。結果がわかるということで。
そしたら、この２項目については経過報告は求めないということで、委員長報告をさせていただきます。
ほかに何か、委員間討議として御意見はございませんでしょうか。
〔「分科会についてはなし」の声あり〕
〇杉本委員長 なければ、分科会関係の委員間討議を終了いたします。
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第33号「三重県保護施設等の設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（２）議案第34号「三重県婦人保護施設の設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（３）議案第35号「三重県児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（４）議案第36号「医療法に基づく病院及び診療所の人員及び施設に関する基準等を定める条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（北岡部長）
②質疑
〇杉本委員長 御質疑があればお願いいたします。
〇三谷委員 これは先ほど御説明のあったように地域主権の一括法では義務づけ、枠づけの抜本的な見直しの中で自治体の裁量を増やすということで、だから条例制定が自治体のほうに回ってきとる部分だと思うんですが、今御説明いただいた４本の中で、いわゆる参酌すべき基準、自治体のほうで相当自由度の高い基準が認められてると思うんですが、それの主立ったものというのにはどんなものがありますか。
〇西城副部長 例えば児童の関係の、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例でいいますと、非常災害対策については参酌すべき基準ということになっております。それから、施設ごとに分かれておりますが、保育所の中でも、職員とかについては従うべき基準になっているんですけれども、保育時間については参酌すべき基準になっているとか、そういったものがございます。ほかの条例でも教えたほうがよろしいか。
〇三谷委員 いやいや、主立ってわかりやすいところだけ教えていただければと思うんですが。今朝もしゃべってましたので。
〇西城副部長 ですので、そういう意味では、非常に重要な部分というようなところは参酌すべき基準という形になってないのかなという感じがしておりますけれども。
〇三谷委員 発展途上なんや。
〇北岡部長 基本的に従うべき基準、参酌すべき基準というのは分かれてるんですが、今までもこれを運用してきたことからして、いろいろなパブリックコメントとか、施設の意見も聞きましたけども、基本的にはそれに従っております。先ほど申し上げましたように、その中で非常災害対策と利用者の人権擁護、この２つについては参酌すべき基準の中で三重県独自の規定を設けさせていただいております。
〇三谷委員 わかりました。
〇杉本委員長 ほかに御質疑があればお願いいたします。
〇中川委員 まさしく地域の自主性ということを条例でということで、だからといって変えてはいかんものもあるし、そんなに大きくは変わらんというふうには思うんですけども、僕は方向性としてはあるのかなと。今、三谷委員が発展途上と言われたけど、当初は強い思いをお持ちになってやられたやつですからね。その上で、非常災害対策とか利用者の人権擁護という県独自のところでは、例えば訓練の実施に努めるとか、職員研修に努めるという努力義務規定を入れるんやけど、ここは努力義務規定として入れて、例えばその部分に対する予算措置とかは県として考えるということまであるのか、それは努力義務として課して、そこも含めてその施設、法人が、公は別にして、自分の努力でやっていきなさいよというものなのか。いわゆる金までくっついてくるものなのかどうなのかというところはどうなのか。
〇北岡部長 特に今回条例を定めたことによって予算措置をして、対応を促すというところまでは考えておりません。
〇中川委員 けど、意識づけとしてこういう方向を入れたということやな。ベクトルがええよな。
〇杉本委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〇田中委員 余分な話かもわかりませんけれども、先ほど三谷委員がおっしゃった発展途上という状況ですが、これからさらなる地域主権なり地方分権なりが進んできて、本県として自由度が増したときに、例えばこの部分は規制緩和をしてそれらの施設をもっと増やしていく方向だとか、政策誘導していく必要性とか、そのあたりで地域の方や施設の方や当事者の方などの御意見、情報を収集、蓄積しながら、さらなる次のとき、ステップの準備は怠らずにしていただきたいなと思ってますので、よろしくお願いいたします。
〇北岡部長 今回、省令のほうから条例という形で地方が定めるという形になり、いろいろありますので、スタート時点に向けて頑張ってるところなんですが、スタートしましたら、それからは条例の規定なので、従うべきとか参酌すべきというのは今後どのような形で縛りがかかってくるのかわかりませんけども、県の条例として運用していく中でよりよい方向へと。あるいは、政策的に誘導できるものであれば、そういったことも議論していきたいと思っております。
〇杉本委員長 ほかに御質疑はありませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇杉本委員長 よろしいですか。
なければこれで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
④採決 議案第33号 挙手（全員） 可決
議案第34号 挙手（全員） 可決
議案第35号 挙手（全員） 可決
議案第36号 挙手（全員） 可決
（５）議案第45号「三重県女性相談所条例の一部を改正する条例案」
（６）議案第46号「認定こども園の認定要件等に関する条例の一部を改正する条例案」
（７）議案第61号「公立大学法人三重県立看護大学が徴収する料金の上限の認可について」
①当局から資料に基づき補充説明（北岡部長）
②質疑
〇杉本委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
〇中川委員 まず、議案第45号の一斉点検・見直しによって、多分②だと思うんですけども、ＤＶ防止法に係る業務を追加するということにしたということで、当然それはいいんですが、それまではどうしとったかというのを。要するに、女性の保護とか自立支援というのは当然女性相談所でやっとったと思うんやけども、その根拠条例というか規定が今まではなかったということになるのか、それとも③のところをもってやっとったということになるのか、その辺のところで、今まではどういうことをもってやってたのか教えてもらえますか。
〇亀井次長 従来は、売春防止法に係るということで、要保護女子の相談・保護・自立支援という形でやってきておりまして、ＤＶ防止法ができてからは配偶者からの暴力被害に遭った女性の相談支援ということで、法律は違いますけれども、同じように要保護女子という中で相談というのを実施しておりました。ただ、そういった意味で法律がきちっと整理された以上、女性相談所の条例も整理し、ＤＶ防止法に関する女性の保護に関しても規定していこうということで、今回上げさせていただいております。
〇中川委員 そうすると、５ページに書いてある女性相談所の業務で①②③ってあるんやけども、今まではこの①の売春防止法に基づいて、要保護女子という観点からＤＶに関する相談とか保護もやっとったということか。この③の項目もなかったのか。その辺を教えて。
〇田中課長 こちらに書かせていただきましたのは、改正後の条例案の規定のイメージでございまして、現行の条例案では同じく３号並んでるんですが、その３つ目に、前各号に掲げるもののほかという形で「要保護女子の保護更生のために知事が必要と認める事業を行うこと」とし、ここのところで読めるだろうということでやっていったということでございます。
〇中川委員 まさしく、そこで読めるだろうということでやっとった、そうじゃないとちょっと根拠条例がなかったなという気が、僕もこれを見てしてきたんですけど、ＤＶ防止法のこれは、法律としては国で何年にできてるのか。
〇田中課長 ここは平成14年でございます。
〇中川委員 今回、条例の一斉点検・見直しを全庁的にやるということで、それはいいことなんですけど、平成14年のこの制定段階においては、いわゆる知事が特別に認めるもので読めると判断してやっとったのか、要するにそのときに議論がされとったのかどうかというのはどうなのか。
〇鳥井局長 正確に平成14年当時の議論があったかどうかというのは、私どもで承知しておりませんけれども、ＤＶ防止法の中に「婦人相談所その他の適切な施設において」という法律上の規定がございますので、ここの規定と本県の条例の先ほど課長が説明しました第２条第３号の「要保護女子の保護更生のために知事が必要と認める事業」ということでできると判断したものと考えております。
〇中川委員 やっぱり適時適切にやっていくという意味においては、平成14年かにＤＶ防止法でこの制定ができた段階で入れるべきやったという感じがするんやけども、その辺のところは、今さら言う話じゃなくて、感想ベースで聞いておきたいなと。というのは、国ではこれから議員立法等を含めて、より的確な、きめ細やかな法律というのができてくる流れがあるなと思うので。
もう一つ、女性相談所の今の主たる業務は、売春防止法に基づくいわゆる昔の位置づけの業務が多いのか、ＤＶ防止法等に基づく暴力からの相談が多いのか。
〇鳥井局長 ＤＶの相談件数としましては、平成16年度以降、毎年1000件ぐらいの相談で推移しております。売春防止法についてはそんなに件数はなかったというふうに記憶しております。
〇中川委員 適時適切にやるべきであったかという感想をまだ聞いてないんやけど。
〇鳥井局長 委員のおっしゃるとおり、そういう部分については県民に非常にわかりやすい条例にしていくべきだと個人的には思っておりますので、今後、法律改正があったときには私どもで適時適切に対応していきたいというふうに思っております。
〇中川委員 確かに知事が認めるもので多分読み込めるし、上位の法令にそう書いてあるから問題ないといえばそのとおりなんやけど、今の女性相談所の主たる業務、それから緊急的にその状況から守るという部分から考えると、やっぱり法律ができた段階で明確に精査しておくべき。条例に基づいて根拠ができ、また業務が遂行されるというところを考えると、やっぱりそのときにしておくべきだったのかなという感想は持ちますよね。今言ったとおり、国でも議員立法等が増えてきて、きめ細やかな法律というのが出てくる可能性がある。このＤＶ防止法も多分議員立法でつくられたという記憶が私の中にはあるんだけど、やっぱりそれによって守られるべき対象というのが出てくると思うので、これに関してどうのこうのと言うものじゃないんですが、今後の部分において適時適切な対応を県としてしていただきたい、また、していただくべきであると思いますので、一言申し上げておきたいと思います。
〇杉本委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〇三谷委員 認定こども園の認定要件等に関する条例の一部を改正ということなんですが、今ここで、認定こども園というのは幼保連携型、幼稚園型、保育所型、地方裁量型と４分類されて、２、１、１、０ということで、まだ県内では数が非常に少ないのかなという感じはしてるんですが、この条例の改正等を機に認定こども園の数をさらに増やしていく方向というのは、県としては検討されているんでしょうか。どうなんですか。
〇田中課長 認定こども園については、目標としても数を徐々に増やしていくという方向でございます。それは保護者の方、お子さんにとっても保育に欠ける、欠けないにかかわらず、就学前の幼児教育、保育を一体的に提供されるということで、実際に利用してる方に聞いてみると、なかなか評価が高いところがあります。ただ、施設側にとってみると、現行の制度ですと、幼稚園と保育所の認可をそれぞれとらなくてはいけないとか、あと二重行政というか、補助金の支払いの仕組みもちょっと複雑になっていたりとか、余りメリットがないというようなことがありましたので、現状ではなかなか伸びてないところがございますけれども、今後の方向としては、ニーズに応じて必要なところには増えていくような形で考えていきたいと思っております。
〇三谷委員 この認定こども園の制度利用者のほう、つまり利用者サイドからは一定の評価が出てるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
〇田中課長 調査としては全国レベルでのアンケートしかないのですが、そちらのほうではっきりと評価されているというのはございます。
〇三谷委員 わかりました。
〇中川委員 私のほうも、ちょっと認定こども園について。この制度ができて大分たつんだけど、これはやっぱり進んでない現状があると思うんです。特に本県は進んでないと思うんですが、全国的に見て本県のこの４園という状況は。私の感想は進んでないと思うんだけど、進んでるのか進んでないのか、全国平均レベルなのか。あわせてその原因も。
〇田中課長 全国では900を超える数になってきておりますので、それと比較すれば三重県は少ないほうかなと思っております。主な理由としては、市町の意見もいろいろありますけれども、今２件、かなり短時間勤務の状況でも保育に欠けるとして保育所が利用できていたりとか、既存の保育所、幼稚園というサービスの中で一定ニーズに対応できているという状況もあり、また大きな施設側、市町側にとってもメリットがないという中では必要に迫られず、増えてきていないのかなと思っております。
〇中川委員 その上で、今三谷委員もおっしゃったんですけども、今後県としてどうするのかというところがやっぱり大事なポイントになってくると思うんです。今回はそんなに大きな改正ではないんだけど、今後、社会保障と税の一体改革の中で、子ども・子育て支援の一つとして8000億円やとか１兆円ぐらいつけてやっていくという方向も出てると思うんですね、国のほうでは。そうすると、それを受けて、県としてこの認定こども園の整備に対して政策的誘導をかけていくのか、今後もあくまで現場市町の考えに基づくという部分で待ちの姿勢でいくのか、ここのところを改めて聞いておきたいと思うんだ。私は今後、何らかの政策的誘導を図っていく必要性も出てくるのと違うかなと思うんですけども、その辺はどうですか。
〇田中課長 県として、特別にどう誘導していくかという方向は、今のところまだ何も持っておりませんけれども、国として幼保連携型の認定こども園を推進していくために、一定の運営費なりの中でインセンティブが付与されるという制度となることが、国会等の御審議を聞いてる中でも出てきております。これから単価設定等がされていきますので、それを見てみないとわからないんですが、そうしたインセンティブ措置がなされれば、幼保連携型の認定こども園については今までの二重行政という部分で認可が一本化されるとか、一定制度上の改善もなされますので、そういった意味では進んでいくのかなと思っております。
〇中川委員 社団法人三重県私立幼稚園協会とか三重県私立保育連盟とかいろんな部分でなかなか難しい議論はあるんだけど、そこも含めて、やっぱりこの方向性は必要だよね、というふうになっていくことが大事かなと思ってまして。こども局ができての太田局長の時代からも、ここら辺に対しての県の姿勢というのは、正直言うと、全く感じなかったんですよ。だからやっぱり、国もそういう方向性で進めようとしている部分を見ると、県もその部分をどうアピールしていくか、さらに県としてどう考えていくかというところの方向性を示さないと、これはいつまでたっても進んでいかない、また、各種現場から業界団体との協議も進めていきながら推進していってもらいたいなと思いますので。今回の条例案での改正とはちょっと違うんだけど、今後、団体にも理解をいただきながら進めていくという方向で、ぜひともよろしくお願いしたいなと思います。
〇田中委員 利用者のニーズがそういう部分にあるとは私らも十分思っているんですけれども、これはもう、国にお願いせなあかんので、とりわけ田中課長にはお願いしたい部分なんですけど、提供する園の事業者とか、市町とかの論理、利用者の論理もあるんですけれど、現場で働く人々としては、やはりいろいろ課題というか、越えなければならないハードルというか、問題があると思うんです。厚生労働省としても文部科学省としても十分御認識はいただいておると思うんですけれども、やはりこういう地方への部分についてはしっかりと見ていただいて、そのあたりは混乱のないように進めていくべきというふうに私も思っておるんです。現場が混乱したのでは最終的に子どもたちにしわ寄せがいくので、そのことがないようにだけお願いしたいなと思っています。もし課題とかを把握しておられるんでしたら、何か。
〇田中課長 まだ詳細が見えてない部分がありますので、三重県としても、混乱がないように、できるだけ早い段階で詳細を詰めて情報提供してほしいということと、あと、新しい制度はしっかりとした財源の措置がなければ現場にしわ寄せがいくということですので、そこのところは確保をお願いしたいということを要望事項に入れさせていただいております。
また、先ほど職員のお話が出ましたけれども、やはり福祉全般です。保育所もほとんどが人件費、人で行われているサービスですので。職員の処遇の面でも今は厳しい状況がございますので、人の配置もそうですし、それぞれの人の処遇改善につながるような取組も進めてほしいということを、三重県としても国に対して言っていきたいというふうに思っております。
〇田中委員 幼稚園、保育園で結構壁があったりするので、そのあたりのところも。細かなことですけども、割と大事なのかなと思ってますので、またよろしくお願いいたしたいと思います。
もう１点、子どもの人権擁護、虐待の防止とかに必要な体制の整備や職員の研修の実施を規定したということなんですが、前段の条例でもそうですけれども、これは先ほど中川委員もおっしゃったように財源的な裏づけがなかなかできないよというところだと思うので、税財源の移譲がなされたらという前提つきになってしまうのかもわからんけども、本県の財政状況からいけば、このあたりは、ただこういうふうに条例を改正して、社会のニーズの高まりとかから、やっぱり認定こども園でこういうことをやってもらわなあかんよねとか、児童福祉施設でやってもらわなあかんよねというふうに県として判断すれば、財政的な支援を御検討いただくタイミングも出てくるのかなと思ってますので。ここは要望です。
〇杉本委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〔「ありません」の声あり〕
〇杉本委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第45号 挙手（全員） 可決
議案第46号 挙手（全員） 可決
議案第61号 挙手（全員） 可決
２ 請願の審査
（１）請願第29号「『ウルトラ・オーファンドラッグ開発支援の法整備』等の実現について」
①当局意見陳述（北岡部長）
②質問
〇杉本委員長 御質問があればお願いいたします。
〇中川委員 今回の請願は、いわゆる国に意見書を上げてほしいということだから、県に何をどうしてくれという部分ではないんですけども、そういった意味においては執行部も非常にオーケーしやすい内容やと思うんですが、私はやっぱりこれからの国の方向性として非常に大事な請願が出てきたなと思っておるんですね。特に今回は遠位型ミオパチーの患者会の皆さんからこういうのが出てきている。実は私の大学の後輩にもこれを患ってる女性の方がおりまして、その書籍を読んだことがあるんですけども、やっぱりこういった部分には光を当てていかなあかんというふうに思っております。
１つだけ、わかる範囲で結構ですが。遠位型ミオパチーは国内で1000人ぐらいの推定ということで、把握できてるのかどうか何ともわかりませんが、県内ではどれぐらいの方がおられるのか、ないしは市町別で把握してるところがあるのかどうか、こんなところがわかれば、また資料があれば教えていただきたいんですが、どうでしょうか。
〇森岡総括監 今のところ、県内の数を把握しておりませんので、研究報告等を調べ、あるかどうかを確認して御報告いたします。
〇中川委員 資料的にあればの範囲で結構ですので、またお教え願いたいと思います。確かに数としては小さい問題かもしれないけども、国への意見書ということですので、やはり光を当てていかなければいけない、そして、財政的支援、また法整備がなければ進まない問題というのは本県議会としても賛成し、意見書を上げていくべきだというふうに思います。
〇杉本委員長 ほかに御質問があればお願いいたします。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
③委員間討議
〇杉本委員長 次に、本請願に対する委員の皆様からの御意見をお願いいたします。
〇津村委員 中川委員からいろいろとおっしゃっていただきましたが、まさしくそのとおりだと思いますし、私もその請願の提出者の方の御意見を聞かせていただいたんですが、やはりどうしても薬の開発がおぼつかないという中で、行政としてもしっかりとサポートしていくというのは大変重要なことだと思いますので、当請願につきましては賛成の方向でいくべきであるというふうに思っております。
〇杉本委員長 ほかに御意見はありませんか。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 なければこれで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
④討論 なし
⑤採決 請願第29号 挙手（全員） 採択
⑥請願第29号「『ウルトラ・オーファンドラッグ開発支援の法整備』等の実現について」に係る意見書案について
ア 意見書案の取り扱い及び審査について
〇杉本委員長 ただいま採択すべきものと決定いたしました請願第29号に係る意見書案についての取り扱いはいかがいたしましょうか。
〇三谷委員 先ほど、中川委員、そして津村委員が言われたようなことを中心に意見書案をつくっていただければいいのかなと思います。
〇杉本委員長 はい。
そういう形で、私のほうから意見書案の素案をお示しさせていただいてよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それでは、配付をお願いいたします。
（書記配付）
（書記朗読）
〇杉本委員長 それでは、この案で御検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、そのこともあわせて御検討をお願いいたします。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
イ 採決
「請願第29号に係る意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
（休 憩）
〇杉本委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
この際、執行部から発言の申し出がありますのでこれを許します。
〇西城副部長 午前中の分科会の私の答弁の中で、一部正確さに欠けるところがありましたので補わせていただきます。
西場委員からお尋ねいただきました繰出金の約５億円の減少分についての説明の中で、総合医療センターとか志摩病院の話も持ち出して説明してしまいましたけれども、この約５億円の減額といいますのは病院事業会計への貸付金の減額でございまして、その貸付金というのは病院事業会計の今ある２病院を経営していく上での一時借入金に充てるものでございますので、総合医療センターとか志摩病院が直接関係するものではありません。申しわけございません、訂正させていただきます。
〇杉本委員長 西場委員、よろしいでしょうか。
［「はい」の声あり］
〇杉本委員長 それでは、この件に関してはよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
３ 所管事項の調査
（１）「三重県保健医療計画（第５次改訂）」（中間案）について
（２）新しい「三重の健康づくり基本計画」（中間案）について
①当局から資料に基づき説明（中川次長、森岡総括監）
②質問
〇杉本委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いいたします。
〇田中委員 今回の常任委員会では所管事項の調査の中でたくさん計画が出てるのであれなんですけど、これらの計画、三重県保健医療計画、それから三重の健康づくり基本計画もそうなんですけども、途中でマイナーチェンジというか見直しというか、そういうものがされる性格の計画なのか、そうでないのかというところをまず教えていただいていいですか。
〇中川次長 保健医療計画につきましては、今回特に毎年の評価というものを大事にしておりまして、評価をしたときにどうしても見直さなければならないような項目が出てきた場合は見直しもさせていただきながら、そういったものを公表していくという形で、生きた計画にしていきたいなと思っております。
〇森岡総括監 健康づくり基本計画につきましても同じように毎年、指標のほうでデータが得られるものはデータを収集し、公衆衛生審議会と公衆衛生審議会地域・職域連携推進部会のほうに説明して意見を伺っております。また、５年をめどに中間評価として全てのデータの評価を行い、また、記述の修正等を検討していきたいと思っております。
〇田中委員 あと、全体の流れなんですが、進捗状況を来年２月ぐらいにまた議会にお示しいただくということなんですけども、その段階でも、最終的に議会としての意見を求めた場合というか、そういうときには反映できるものですか。
〇細野局長 保健医療計画につきましては、法令上の義務規定ですが、２月時点ではまだ審議会も開きつつ、常任委員会にも諮りまして、その後、最終の公衆衛生審議会等でまとめるということで、手続的に少し時間的な余裕もあるんですけれども、健康づくり基本計画につきましては、三重県健康づくり推進条例で「議会の議決を経なければならない」というふうになっております。ということは、２月の議会時点ではもう議案として出させていただくということになりますので、この中間案をお示しさせていただいて、もちろん審議会も開くわけですけれども、この２つの計画だけ見ても、タイムラグがあって、手続的なものも必要かと思っております。
〇田中委員 かなりのボリュームがあり、それぞれの計画は議会として詳細な調査ができるかどうかにやや不安があるものですから、お伺いしました。さはさりとて、しっかりと議論をしていかなければならないなと思ってますので。
１つずつ見せていただくんですけども、幾つかあるので一遍に聞きます。
先ほどの患者の流入・流出状況の御説明の中では、とりわけ東紀州のことに触れていただいたんですが、中勢伊賀保健医療圏なんかでは14.7％ということなんですけど、伊賀地域だけを取り出して流入・流出の状況について調査されているのか、また南勢志摩保健医療圏も志摩の部分が課題になってますけど、とりわけ医師不足が深刻な地域として切り分けて数値の把握をされておられるのか。
それから、「三重県保健医療計画【第５次改訂】（中間案）」の中の６ページですけれども、基準病床数に対して過剰病床が2000余りあると。ただ、既存の病床数は１万5741ということなんですけれども、実態として開いてるというか、昨今は、許可病床数がある程度あっても運用してない病床などもあるような状況というふうに思ってますので、そのあたりのところは部として把握しておられるのかということをお伺いしたい。
それから、がん対策の中で、緩和ケアの問題なんですけれども、９と10ページ、このあたりについてはどのようにやっていかれるのかというのを。記述のほうがあくまで概要版ということなので、詳細は読み取れなくて当然なのかもわかりませんけれども、若干私自身の思いもありますので、緩和ケアについての実践的な取組について突っ込んでお伺いしたい。
とりあえず、その３点をお願いします。
〇中川次長 まず１つ目の流出率の話でございますけれども、正確な数字としては捉えていないんですけれども、推計でとされる数字としては、伊賀サブ保健医療圏だけを捉えますと50％以上の流出になっております。伊勢志摩サブ保健医療圏になりますと、30％以上の流出率になっております。そういった流出が多いということもありまして、この２つの地域につきましては、サブ医療圏という形で医療体制の整備を進めていく際の参考にさせていただいているということでございます。
それから、既存病床数の中で運用してない病床でございますけれども、これにつきましては正確な数字は把握しておりません。
〇森岡総括監 緩和ケア病棟につきましてお答えします。
県内の緩和ケア病棟の数なんですけれども、三重県に６つございまして、北勢保健医療圏が１病院、中勢伊賀保健医療圏が１病院、南勢志摩保健医療圏が４病院ということでございます。全体として病床は129整備されております。ということで、南勢志摩のほうに病棟数が偏ってる現状があるということで分析をしております。今後は、北勢とか中勢伊賀の保健医療圏での病棟の整備が求められるというふうに考えております。具体的にどうしていくかということなんですけれども、緩和ケア病棟の整備につきましては、国の補助等も活用して整備していきたい、病院の意向のほうも聞いていきたいというふうに考えております。
〇田中委員 先ほどの流入・流出状況については伊賀サブ保健医療圏なんか、50％ということで非常に多いと。で、二次医療圏として独立させないという固い御意志だということは、この間のいろんなやりとりの中で十分承知しているんですけれども、実態としてそのあたりは本当にいいのか。
例えば、疾病ごとに考えていただいて、先ほどの急性心筋梗塞では治療までの時間が勝負だというときに、伊賀地域の方は50％の中で治療までの時間はどうなのかというところ、詳細を捉えていただいた取組の考え方を、本来ですとこの保健医療計画の中に盛り込んでいただく必要があるのかなと。それは志摩も同様ですし、もちろん東紀州は圏域として流出率が多いですから。ただ、急性心筋梗塞の場合にどうなのかという実態も把握していただく必要はあろうかと思いました。
それから、緩和ケアについては、北勢、中勢伊賀のほうで少ないということで、私と一緒の認識なんですけれども、国全体が今後在宅へという流れの中で、がんのターミナル（末期）の場合も在宅でというような考え方があるというふうに聞いてます。確かに、在宅で終末期の患者の医療をやっていくというのも理論上は可能だと思うんですけども、今の状況の中ではなかなか難しい部分がありますので、最終的には在宅へという流れですけれども、過渡期として、行政として緩和ケア病床の整備などをしながら進めていく必要があるんじゃないかなと。総合病院の中の緩和ケアチームというのと緩和ケア病棟というのはまた少し違うと思いますので、そのあたりは取組をお願いしたいなと思うところです。
あと、いっぱいあるので、もうずっと行きます。
21ページの災害医療対策なんですけれども、このあたりはもちろん、防災対策部の人的も医療施設の建物も含めた被害想定を勘案した対策になってるんですよね、というところをまずお答えいただきたいんですが。
〇森岡総括監 想定される３つの地震の同時発生時の被害、死者の数が2700人から4800人とか、建物全壊が幾つぐらいあるとか、当然そういうものは念頭に置いて議論をしております。ただ、それぞれの地域においてどういうふうな被害があるのか、また災害拠点病院がどういうふうに浸水の地域に含まれるのかとか、詳細は今後きちんと確認していかないといけないと思っております。ただ、計画の方針としては、そういうものも踏まえて災害拠点病院の補完なども検討していくべきだというふうな御意見はいただいているところです。
〇田中委員 災害のときには病院がこうしますとか、こういうふうな設備を整えますとかいう健康福祉部としての災害医療対策の視点と、防災対策部で考えておられる被害想定の中で、例えば海溝型で津波被害が甚大だった場合、どっちかというと傷病者というのは少なくて、もう亡くなってるか亡くなってないかとか、検死とか、そっちのほうのウエートが大きくなってくるでしょうが、それらの方を収容する場所はあるのかないのかとか、建物が被災してた場合どうするのかとか、そのあたりのこともより突っ込んだ対策を立てていただきたいなと。南海トラフ巨大地震の被害が想定されてる本県としては特に重要なのではないかなと思いますので、これは要望させていただきたいなと思います。
それから、周産期医療対策、25ページですけれども、周産期死亡率が現状29位ということで、これは県下全域での平均値だと思うんですけれども、医師不足が深刻であったりとか偏在が問題になってる本県にとっては、このあたりも圏域ごとのデータをある程度踏まえた取組が必要なのではないかなと思うんです。そうでなければ、子どもを産み育てられる地域とそうでない地域というふうになっていきますので。そのあたりの御認識をお聞かせいただきたいんですが。
〇森岡総括監 まず、周産期死亡率についてお答えします。
周産期死亡率が平成23年は4.4ということで、29位ではございますけれども、この死亡率につきましては、そもそも死亡数が少ないということで、かなり変動があるという状況でございます。22年は全国が4.2で、4.4ということで高かったんですけど、その前は全国が4.2で三重県は3.4ということから少し下回ってるということで、もう少し長期的な期間フォローしていくことが必要だと考えてます。ほぼ全国平均並みということで、三重県の死亡率は推移しているという状況です。保健医療圏別にこれを細かく見ると、死亡数がもっと少なくなってきますので、１人発生すると死亡率がぐんと上がったり、全然発生しないとゼロのままだったりとか、そういうものがありますので、この指標で保健医療圏別に評価していくというのは少し難しいような気がしております。ただ、周産期医療対策の記述の中では、ＮＩＣＵの病床数とか、小児科医とか産婦人科医の数とか、助産師数のほうも医療圏ごとに出して、分娩数も含めて検討しております。その中で、北勢保健医療圏では分娩数が一定あるにもかかわらず、ハイリスクの分娩に対応できる施設が不足してるのではないかというような意見も出ておりまして、北勢地域での周産期のＮＩＣＵの整備とかＭＦＩＣＵの整備、総合周産期母子医療センターの整備とか、そういうものを取組として掲げてございます。
〇田中委員 変動が大きいということで、この数値目標に設定するのはどうなのかなと率直に思ったんですけど。まあ、10位以内を目指す、3.8以下に落としていくということは、それはそれで、目標に掲げたら、一定意義はあるのかなとは思いましたけど。あと、北勢地域の状況については先ほどお話しいただいて、認識は同じかなと思ってますので結構です。
最後ですけれども、健康づくり基本計画のことで、こちらのほうについては目標とするところをもう一度。全体目標としては、健康寿命の延伸とか幸福実感を高めるための心身の健康感の向上ということですか。お伺いします。
〇森岡総括監 健康づくりの取組にかかわる指標という意味で全体目標として掲げるのに適当なのがこの２つというふうに考えております。
〇田中委員 青臭いことを言うようなんですけれども、計画を推進して、本当に実効性のある取組ができて、結果として例えば三重県の労働生産人口の比率が増えるとかいうふうなところ、できるだけ生活習慣病を中心とする対策を講じて病気の予防に努めて、働き盛りの方を比率として増やしていって、本県の活力を向上させていくというところまで見据えていただいたらどうなのかなと感じましたので。それは感想にとどめておきます。
〇杉本委員長 ほかにいかがでしょうか。
〇中川委員 保健医療計画で何点かお聞かせ願いたいと思います。
今日は中間案ということで、途中段階だと思いますけど、医療圏ごとの流出率をお書きいただいとるんですが、県内で治療ができればそれでいいんだけど、がん患者の県外への流入率、例えば近県だと愛知に県立のがんセンター等がありますけども、そういった数字なんていうのはわかりますかね。
〇森岡総括監 300ページに上ります全文のほうに流出・流入状況のほうを記載してございまして、がんの入院患者なんですけれども、半年間のレセプトデータをカウントしております。全体の総数が２万4877で県外に出てるのが2208という状況で、また医療圏ごとに流出率のほうを分析しております。それを見ていきますと北勢保健医療圏は流出率が17.1％、中勢伊賀保健医療圏が19.0％、南勢志摩保健医療圏が11.4％、東紀州保健医療圏が45.6％ということで、東紀州保健医療圏で特に入院のがん患者の流出が著しいという状況になってございます。
〇中川委員 今の数字を見ると、レセプトデータの範囲では、県内で約２万4000の入院患者がいて、そのうち2208が県外で入院されてると。これはいろんな状況、いわゆる、拠点病院が６つ県内にあるわけですけども、そこでは治療し切れない状況であるとか、より高度な治療とかという部分だと思うんですが、いわゆる全国的ながんの治療の均てん化というところを考えると、この部分をどう考えて、そしてこの部分を是とするのか、否とするのかということにおいて「保健医療計画」でどう書いていくか。またこの後のがん対策のプランもありますけども、その辺のところはどう考えますか。
〇森岡総括監 大変難しいことだと思っております。県としては、まず東紀州保健医療圏のほうで45％流出されておりますので、東紀州保健医療圏を第一に取り組んでいくべきだというふうに考えております。拠点病院がないというのが一つありますし、推進病院も含めて東紀州保健医療圏に整備していくというようなことも、まずはそういうところが重要だというふうに認識しております。
〇中川委員 まず認識は理解するわけだけども、いわゆる県内で安心して治療を受けられる、入院できるという状況を考えると、東紀州はまあちょっと状況がそうだけど、県内全体を捉えても、中勢伊賀とか北勢でもこれだけの流出があると。要するに、いわゆる求められる入院や手術が県内ではできないというのがこの数字だと私は受けとめるわけですけども。例えば静岡がんセンターみたいに非常に高度な機能を持ってるとなれば、当然そこに行くということもあるだろうけども、ここはやっぱり、県内で高度な治療も含めて安心して受けられるという体制をつくることを書き込んでいくことの必要性というのが出てくるんじゃないか。今すぐできないにしても、保健医療計画は５カ年ですので、がん対策のところでそういう書き込みが見受けられないというのは、ちょっと方向性として弱いという気がするんですけども、そこはどう考えますか。
〇森岡総括監 委員のおっしゃるとおりで、流出の意味についていろいろと検証していく必要があるというふうに認識しております。流出率のほうも、放射線治療とかの化学療法とか、そういう別にもとっております。どういう場合に流出が見られるのか、どういう治療法で流出が見られるのかというものも議論をしていく必要があると思っております。がん対策の計画にも含まれてるんですけれども、まずは学会が認定している医師とか看護師とか薬剤師とかを拠点病院に確保していくということで、拠点病院の質を上げていくことが重要だというふうに認識しております。
〇中川委員 委員のおっしゃるとおり、というところで終わってもらってはいかんというふうに私は思っとるんやけど。平成25年から30年までの計画を審議してる中で、やっぱりそこを見据え、技術の向上とか云々というのをやりよるだけじゃなくて、県内のどこかにそういった機能をしっかりと持たせ、安心して治療、入院、手術ができるというようなことを30年までのこの計画に書き込まないと、いわゆる高度な治療なり医療を求めて県外に流出するという県民の思いなり流れなりは基本的に変わらない、もっと言うならば増していくというように思うんですけども。そういった意味においては、非常に書き込みが弱いというように思うわけです。委員のおっしゃるとおりで済まされては困る話だと思うんですけども、そこはどう考えますか。
〇森岡総括監 県の一番拠点になる病院を、三重県としては三重大学医学部附属病院と考えておるわけですが、もっと高度な病院、ある意味、がんセンターとかになってくると思うんですけれども、そういう病院の必要性とか、そもそも候補になるような病院があるのかとかも、審議会とかの有識者の意見を聞きながら検討していきたいと思っております。
〇中川委員 県内に独立独歩でがんセンターをつくれというような必要までを議論するつもりはないんですけども、拠点病院の中心的な存在である三重大学医学部附属病院の中により高度な機能を持たせた部分で、例えばしかるべき病床数を確保するとかいったもう少し具体的な方向性を、全体の質を上げていくとか云々というだけじゃなくて、センター的機能とかいうぐらいも含めて書き込む必要性が、この平成25年から30年の部分においてはあるんじゃないかなと思うので、今日はこれ以上言ってもいかんし、今は中間案ですから、ぜひその書き込みを求めたいと思います。これでは、少なくとも県外流出率、治療を求めての方向性は変わらんと思うので、その部分はぜひ今後、最終案に向けて書き込み、書き込むだけでもいかんのだけども、方向性として出していただきたいと思います。それが１点目。
次に、同じくがん対策で、９ページに、疼痛管理での医薬用麻薬を扱えるところが全国と比べて少ないというような書き方があって、今、田中委員も少しおっしゃったけども、特に終末期医療における在宅医療でこの疼痛治療というのはすごく大事になってくる部分かなと思うんですが、これを扱える医者と、それを提供できる薬局が県内には少ないのではないかなと思うんです。身近なところにこの医療用麻薬を管理できる薬局があれば、在宅医療における疼痛治療が非常にしやすくなるというふうに思うんですが、この辺の県内における状況はどうですか。
〇森岡総括監 医療用麻薬の処方を行う医療機関等の割合なんですけれども、分析しておりまして、病院の場合が全国は61.8％で三重県が61.1％、診療所で見ていきますと全国は7.9％で三重県が7.1％、薬局が67.1％で63.3％ということで、薬局につきましては、全国をかなり下回っており、それ以外も少し下回ってるということで、処方できる医療機関を増やしていくということは重要だと思っております。また、人口1000人当たりの医療用麻薬の消費量も聞いておりまして、全国は41.7グラムで三重県が29.1グラムということで、こちらのほうは全国とかなりの開きがあるということですが、なぜ医療用麻薬の消費が少ないのかも、医療機関の割合とかも踏まえて検討していく必要があるというふうに考えております。
〇中川委員 がん等において、終末期で特に在宅での医療を求めた場合、いろんな体制、たくさん充実していかなあかん状況はあるんですけども、最後は疼痛治療をどうしていくか、痛みをとるということで、過去において、病院ではこのところに対する医者の意識が低かったと思うんですが、今、ここの重要性が言われてて、今言ったとおり、病院とか診療所でのパーセンテージは全国と余り変わらない。これは当然、問題ないんですけども、在宅で疼痛治療をしていくという部分においては、医者が処方箋を書いて、近くの薬局に取りに行けるかどうかというところなんかの体制をつくることも大事だと思うので、29ページにある「訪問薬剤管理指導を行う薬局の増加」というのがそれに当たってるのかはよくわからないんだけども、医療用麻薬を扱える薬局をより整備していくということも、そんなに強く言いませんが、方向性の一つ、いわゆる在宅医療を進めていく一つの形として、訪問看護ステーション等をこれからもっと整備しなきゃあかん状況もあるんですけど、お願いしたいなと思います。
続いて、いいですか。
〇杉本委員長 はい、どうぞ。
〇中川委員 18ページのうつ病対策で。今回、精神疾患対策が新たに入れられたということは、日本社会の現状を考えた場合、非常に大事な視点だなと思うんですが、うつ病で早期発見とか早期治療とか知識の普及等とあるんだけど、社会人がうつ病等の精神疾患にかかってから、どうやって社会的な復帰を果たしていくか、病気はある程度薬等で治療できても、そこから社会的復帰、もっと言うならば職場に復帰するまでの段階をどう形づくっていくかというところが大事だと私は思うんですけども。この辺の書き込みがちょっと見えないんだけども、何か書き込みがされとったらお教え願えますか。
〇森岡総括監 うつ病に対する医療支援の部分での取組方向としては、直接的な記述ではないんですけれども、継続的な治療が図られるよう、かかりつけ医、産業医等と精神科医の連携を推進するというようなことは記載しております。
〇中川委員 中間案だから要望的な話にいたしますが、いわゆる社会的にお仕事を持たれてる方が様々な理由により精神疾患、特にうつ病等にかかると、第一義的には薬による治療等で、これも相当進んできてるわけですけども、いかにして社会的復帰まで果たせるかという、そのサポートなり体制、またシステムをつくることが大事なので、そこをもう少し意識して書き込んでいただく、そこが本人並びに家族も含めて周りの最も求めてる部分だと思うので、要望させていただきたいと思います。
次に、19ページの救急医療対策ですが、ドクターヘリはこの５カ年で整備されて医療計画にお書きいただいたことが実現し、これは感謝申し上げます。その次の一つとして、これはできるできない、また要望があるかどうかも含めての確認なんですが。全国的には、医師が乗り込んで現地に行くドクターカーというのを整備してるところもあります。本県の救急医療対策で、平成25年から30年の中間案には、このドクターカーというところの書き込みが今のところされてないんですが、議論としてあったのかどうか、またどういう認識をお持ちになっているのか、この辺をお聞かせください。
〇森岡総括監 ドクターカーにつきましては、医療審議会ではそういう意見が出ませんでした。救急に携わってらっしゃる三重大学医学部附属病院ですとか各病院の医師方から、ドクターヘリの導入のときにドクターカーもあわせて検討していたけれどもという話はあります。ただ、ドクターカーをぜひとも導入すべきだというふうな意見は今のところ、いただいてないです。
〇中川委員 今日ここではこれ以上言いませんが、以前、野呂知事が何かそんなことに言及されたような記憶があったりするものですから、記憶の範囲で言ったんですけども、私は伊賀サブ保健医療圏なんか、今の状況を考えると、当然医師の配置、体制も必要なんだけど、そういう整備があってもいいのかなと思ったり。以前、森野議員もその辺を指摘してた部分もあるので、必ず入れろとまでは言いませんが、より議論の中に出てきたら、５カ年って結構長いですので、書き込みをしていただいてもいいのかなとは感じた部分があります。
最後に、29ページの在宅医療対策に戻るんですが、訪問看護ステーションで。在宅医療は多職種の連携という部分が必要になるんですが、その一つの核として、訪問看護ステーションをどう充実させていくかというところが大事なんですけども、まだまだ機能し切れてないところがあると思うんです。ここの原因というか、課題としてどういった認識をお持ちになってるのか、お聞かせ願いたいと思います。
〇中川次長 在宅医療についても懇話会でいろいろ議論をしていただいておるんですけれども、その中で出てきておるのは、やはり人材が不足していると。24時間しっかりした訪問看護ステーションにするためには、今の人材では１人の方に負担が多くかかってしまうので、耐えて耐えて、人数が増えるまで耐えてくれたらいいんでしょうけども、人数が増えるまでにやめていく方が多くて、なかなか広がりがないということですので、人材を確保していくというのが一番の課題かと思っております。
〇中川委員 訪問看護ステーションの設置で、あんまり詳しくわかってなくて質問するのも恐縮なんですが、いわゆる訪問看護ステーションのサテライト化、これを厚生労働省としては一応認めてるんだけど、本県はまだ認めてないというような話をつまみ聞いた記憶があるんですが、この辺の現状はどんなものですか。このサテライト化を認めれば、人材等を整備されてなくても、より広域な体制をつくることができるんじゃないかなと思うんですけども。その辺のところを教えてください。
〇中川次長 そのあたりについては、ちょっと研究させていただきたいと思います。
〇中川委員 じゃあまた、別の場で勉強させてください。
〇杉本委員長 ほかには。
〇津村委員 私も中川委員の御意見に関連で質問させていただきます。18ページのうつ病に対してなんですが。先ほど中川委員も言いましたように、この取組方向４でうつ病に対する医療支援というのが書いてあるんですが、以前から言ってるように、うつ病の患者の方々を支えるには医療も当然大事なんですけど、医療だけではだめだというふうに私も思っていまして。実際にうつ病になりますと、どうしても毎日元気に仕事に行くというわけにはいきません。そうなりますと、離職する方もたくさんいらっしゃいますし、もちろん男性の方だけじゃなく女性の方もかかる可能性がございますし、中にはひとり親で母子家庭の方々もいらっしゃるという中で、お母さんがうつ病になりますとどうしても仕事ができない、そうなりますと経済的な問題や育児や家事というような、現場で直面している様々な問題がありますので、ここにさらっと「相談窓口の充実」とは書いてますけど、やはり、いろんな意味で総合的にうつ病になった方々を支えるというような相談窓口であったり、県としてももう少し強くサポートしていくという体制が必要ではないのかなと思います。自殺対策の問題もありますけど、やはりその先には自殺ということも考えられますので、早期に、できるだけその場その場で、県としてしっかりと対応できるような形で書き込んでいただきたいなと思いますが、そのあたりについてはいかがでしょうか。
〇森岡総括監 自殺対策なんですけども、この後、御説明いたします三重県自殺対策行動計画の改定の中でも、うつ病への支援ということで、うつ・精神疾患対策ということで特出しして、課題とか対策のほうを取りまとめております。うつ病への総合的な支援についての記述については重要だと思いますので、そちらのほうももう少しニュアンスが出せないか、検討してみたいと思います。
〇津村委員 よろしくお願いします。
〇三谷委員 １点、災害医療についてお伺いしたいんですが、この災害医療対策のところで、県は災害拠点病院に12病院を指定していて、耐震性のある病院は10病院だ云々で、数値目標のところも県内災害拠点病院等の耐震化率を書いて、現状の65.7％から91.4％を目指しますというように書かれてるんですが、耐震化率が大切なことなのはよくわかるんですけども、病院の質の問題で、例えば補完体制を充実強化すると出てますが、災害拠点病院の質を最低限どのレベルまで維持していくのかというところの記述は余り見えないような気がするんですけども。そのあたりはどういうふうにお考えになってるんでしょうか。
〇森岡総括監 東日本大震災を踏まえて国のほうで災害医療等のあり方に関する検討会が行われ、そちらの報告書を踏まえて災害拠点病院の細かな基準が定められております。そちらのほうで耐震化とか備蓄とか、あと自家発電とか、ＤＭＡＴの保有とか、そういうものを定めてありまして、遵守するようにということで国のほうから求めが来ております。そちらの基準に合致してるかということは毎年確認して、そういうところを改善するように病院事業庁のほうにも求めていきたいと思っております。
〇三谷委員 備蓄とか自家発電とか、そういう話もよくわかるんですが、医療水準の話としては。どの程度の水準を災害拠点病院としては維持していかなきゃいけないのか。拠点病院ですから、災害時においても一定水準以上の医療サービスを提供できないといけないはずなんですが、質の部分の記述が余りないようなので。その点はいかがですか。
〇森岡総括監 災害拠点病院の基準の中にも二次救急病院以上、三次と二次救急病院の機能を有しというような記述がございます。そういう機能のほうは、幸い県内全ての災害拠点病院で満たしておりますけれども、医師の不在とかで救急機能が損なわれないように、今後、我々も、病院事業庁のほうとも状況を確認していきたいと思っております。
〇三谷委員 例えば、三重大学の新しい病院等も、津波等があれば水に浸かる可能性が非常に高いような地域なんですよね。平時ならば病院としての医療水準は確保できるのでしょうけれども、災害時に果たしてそういうものが維持できるのかどうかというところの検討とか、県からの一定の基準の要請とか、そういうものはされているわけなんでしょうか。
〇森岡総括監 審議会の部会で、そういうときに備えて災害拠点病院の補完とかは検討すべきだというふうな意見をいただいております。
〇三谷委員 検討すべきだという意見をいただいてるのは結構なんですが、検討して一定のものを示していただかないと、災害拠点病院としての機能が十二分に発揮できないのではないかなと、そんな思いがしておりますので、その点、よろしくお願いしたいと思います。
〇杉本委員長 ほかにご意見等がありましたらお願いします。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 スケジュールだけ確認させてください。パブリックコメントが12月から来年１月というふうにあるんですが、具体的な日取りがわかっていましたらお願いします。特に健康づくりのほうは10年間で、議決案件ですので。
〇中川次長 保健医療計画のほうは、まだ確実には決まってないんですけども、15日から20日の間ぐらいで今考えております。「健康づくり」のほうが12月17日から１月15日、これはもう決定でございます。
〇杉本委員長 12月17日から１月15日までがパブリックコメントで。
〇中川次長 保健医療計画のほうは、なるべくこれに合わせるぐらいで準備を進めさせてもらいます。
〇杉本委員長 公衆衛生審議会の日程は決まってますか、１月の。
〇黒田課長 公衆衛生審議会の本会のほうが、たしか１月21日ぐらいだったと思います。パブリックコメントが終わってから１週間あるかないかだったものですから。申しわけない、正確な日にちでなく、20日前後ということで。
〇杉本委員長 １月15日にパブリックコメントを締め切って、21日ごろの公衆衛生審議会で最終案を審議するという日程ですね。
〇黒田課長 そうです。
〇杉本委員長 大体そんな日程ですね。
あと１つ、確認させてもらいたいのは、前はヘルシーピープルみえ・21という愛称というか、そういうのがついてたんですけれども、今回、そのあたりのところはどういうふうに考えられてますか。
〇細野局長 現在のところはまだ具体的にどうしようかという議論もなく、私の局内でも統一的な見解を持ってないんですけれども、10年間の計画ということですので、やはり県民にもわかりやすい、親しみやすいような何らかのネーミングはというような気持ちでおります。知事とも相談して、ということでございます。
〇杉本委員長 わかりました。そうすると、もしそういうものを考えるとすれば、最終案はそれを盛り込んで出されてくるということでしょうか。
〇細野局長 そのような予定で考えております。
〇杉本委員長 もう１点確認させていただくと、今日は概要版をいただいて、概要の概要もつけていただいたんですが、中間案の全文を議員が見ようとすれば、どういう形で見れますか。
〇細野局長 これは本冊で300ページぐらいの説明があり、今回はとりあえず説明用にと概要版でしたが、委員の皆様方にお配りするのはもちろん可能ですので、現時点のを配らせていただくようにするのは、御指示があればそうさせていただきます。
〇杉本委員長 また皆さんの御意見をお聞きして、ということで、以上です。
それでは、この事項（１）「三重県保健医療計画（第５次改訂）」（中間案）及び事項（２）新しい「三重の健康づくり基本計画」（中間案）についての調査を終わります。
（３）「三重県がん対策戦略プラン第２次改訂」（中間案）について
（４）第２次「三重県自殺対策行動計画」（中間案）について
①当局から資料に基づき説明（森岡総括監）
②質問
〇杉本委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇中川委員 がん対策戦略プランの中で、保健医療計画のほうで話をさせていただいた治療の高度化とか疼痛治療とか、在宅における訪問看護ステーションとか、それはそれとして、別のところで１点教えてほしいんですけど。この資料４「第２次三重県自殺対策行動計画（中間案）」の32ページに医療機関の整備と医療連携体制の構築という項目があるんですけども、ここで１つの都道府県の「県拠点病院」、それから５つの「地域拠点病院」、それ以外の「推進病院」というふうにあるんですが、この位置づけによって、例えば補助金とかいった部分でのつき方が違うとか、どういう整備がされるとか、その辺の違いみたいなものはあるのかどうか、まずここを教えてください。
〇黒田課長 32ページの三重県全体の地図の中で、三重大学医学部附属病院、これが診療連携拠点の中心になっております。あと、地域がん診療連携拠点病院、黒丸が５つあると思うんですけれど、ここの部分につきましては国からの補助がございまして、県、国合わせて1200万円程度の補助がございます。ですから、これは国指定という位置づけでございます。それ以外に三重県がん診療連携推進病院というのがございますけれど、こちらにつきましては補助とかがございませんので。言うならばがんの治療をするということで看板を掲げるという形で、県からも特に補助はございませんけど、診療報酬とかの点で少し考慮があるという形です。その違いがございます。
〇中川委員 今の国、県の協調補助が1200万円というのは、年間1200万円か。
〇黒田課長 そうです。
〇中川委員 「県拠点病院」は、位置的にも真ん中だから三重大学医学部附属病院でいいんだけど、このほかの「地域拠点病院」と「推進病院」との違いは、要するにどういう観点で決められてるのか。それを教えてください。
〇黒田課長 一応、国のほうで、放射線の関係とか、そういった細かい基準がございます。県のほうは、条件的には国の基準よりも少し緩い部分がございますけれど、基本的には国の基準に準じたものということでございます。ただ、国のほうのは基本的に医療圏で１つずつということで、国が縛りをかけております。ただし、北勢保健医療圏のほうを見ていただけばわかるように三重県立総合医療センターと鈴鹿中央総合病院があったりとか、その辺は国と協議して、そういうふうに調整して決めたというふうに伺ってます。ただ、東紀州保健医療圏のほうには全くございませんので、これは松阪中央総合病院がカバーしてるというふうに位置づけております。
〇中川委員 今、北勢保健医療圏で２と説明をもらって、中勢伊賀保健医療圏も三重大学医学部附属病院を入れたら２と。南勢志摩保健医療圏も、いわゆる東紀州保健医療圏のほうを担保してるといったとしても、一応松阪中央総合病院と伊勢赤十字病院で２と。医療圏で１個ずつが基本ですよという国の原則はわかってるんだけど、２，２、２あるという中では、国指定といってもやっぱり県が主体的に決めてると思うんだけど、例えば臨床数とか症例数とか、そういったことを考慮して選んでるかどうかというところはあるのか。そこを教えてください。端的に言ったら、手術数とか、そういったもの。
〇森岡総括監 詳細なんですけど、たしか症例数があったというふうに記憶しております。
〇中川委員 では、もう少し具体的に聞きますけど、北勢保健医療圏では三重県立総合医療センターと鈴鹿中央総合病院が「地域拠点病院」になってるけど、市立四日市病院と三重県立総合医療センターと鈴鹿中央総合病院で症例数が一番多いところはどこで一番少ないところはどこか、教えてください。
〇森岡総括監 今そういうデータを持ち合わせてませんので、確認させていただきたいと思います。調べてまた御報告したいと思うんですけど、症例数というと、どういう症例数のことをおっしゃっているのか。
〇中川委員 端的に言うならば、がんにおける手術数でいいです。
〇森岡総括監 申しわけありません。手術件数については調べて御報告させていただきます。
〇中川委員 やっぱり「地域拠点病院」を選ぶ一つの大きなポイントはそこにあるんじゃないかなと思うんですけども、補助金の問題等もあるというところを考えると、どういう基準で選ばれたかが私には全く理解できない。その辺のところを教えてください。特に北勢地域において市立四日市病院が入ってなくて三重県立総合医療センターと鈴鹿中央総合病院が入ってるという理由が理解できないんですけども、お願いします。これが、新たに平成25年度からやるということでは結構重要なポイントかと思いますけども。
〇細野局長 地域がん診療連携拠点病院につきまして。北勢保健医療圏でいきますと、三重県立総合医療センターは平成14年に「地域拠点病院」として、県として指定しております。現在の三重県がん診療連携推進病院ということでは市立四日市病院と四日市社会保険病院は22年と、24年の１月ですから23年度ということで、この「推進病院」の制度的には、県の要綱としましては22年度に制定しておりますので、当時の体制から、がん診療連携拠点病院として手を挙げてきたのを、そこは基準もあるということでまず三重県立総合医療センターを指定しておるということでございまして、現在はその指定という状況を踏まえ、それを補完するというようなことも含めて「推進病院」というのを制度設計しております。今、指定状況はそうなっておるというところでございます。
〇中川委員 鈴鹿中央総合病院は何年に「地域拠点病院」に指定されましたか。
〇森岡総括監 鈴鹿中央総合病院なんですけど、平成22年に指定されてまして、原則１個なんですけれども２つ目がどういう理由で指定されたのかというところが御質問の点だと思います。人口が一定数あったということで、そういうことを国のほうに説明したということは私も少し伺っております。
〇中川委員 私が聞いてるのは、原則１個なのに、鈴鹿中央総合病院がなぜ平成22年に指定されたかということじゃなくて、そのときの議論としてなぜ市立四日市病院が入らなかったのかという部分と、もっと言うならば、原則１カ所だけども北勢と中勢伊賀と南勢志摩の人口の比率を見ると北勢地域は３つぐらいあってもいいんじゃないか、もっと言うと、臨床数とか手術数なんかを見ると北勢地域においては市立四日市病院が最も高い症例数と手術数を持ってるんじゃないか、そこに関して「推進病院」という位置づけにとどまって補助金もおりてないということはどういうことかということの説明が欲しかったんです。そこを教えてください。
〇森岡総括監 鈴鹿中央総合病院が指定されたときは、鈴鹿中央総合病院からそういう申し出があり、国のほうから許可がおりたということでございます。国のほうで基準が定められ、それに従って国が指定するんですけれども、ちょっと答えになってるかわからないんですが、この指定の基準のほうは今見直しが行われてまして、たしか３年程度で結論を出すということで、今のところ新しい指定はなされてないというふうに記憶してるんですけれども。
〇中川委員 私は前からこの拠点病院の指定が理解できない。単なる地域的なバランスしか考えてないような気がして。どれだけの機能なり症例数なり手術数なりを持ってるかというところを県として考慮してるのかどうかとか、そういったところの議論はされてるのかというのが全く見えてこないんですけども。そういったところから考えていくと、やっぱり市立四日市病院は手を挙げていただいて、がん治療、がん手術に関して充実していただく病院の一つだと思ってるんですけども。うがった見方をすると、市立病院だから県としては薄い見方をしてるんじゃないかとまで思ったりするときがあるんだけども、その辺はどうですか。
〇森岡総括監 そういう認識は全くございません。市立四日市病院のほうの意向と国のほうの拠点病院の指定の考え方について、今後確認をさせていただきたいと思います。
〇中川委員 私の個人的な感想も大分入ってるので申しわけありませんが、これぐらいにしといて、症例数なり手術数なりの資料をいただきたいと思います。今後の議論の中で、そういったところを考慮しながら、この病院がどう指定されていくかというところも私なりに考えさせていただきたいなと思います。
〇杉本委員長 ほかに御意見があればお願いします。
〇三谷委員 第２次自殺対策行動計画（中間案）でお伺いしたいと思うんですけれども。地域差がありますよというようなことでいろいろ御説明をいただいたんですが、今後の取組を見てますと、世代別の取組では中高年層のところでうつ病の問題が出てきて、高齢者層でもうつ病が出てくる。全ての世代に共通する取組としてまたうつ病の対策が出てきてるんですが、例えば世代別の取組の高齢者層のところでも認知症サポーターによる高齢者の見守り体制と出てきて、全ての世代に共通する取組としてはメンタルパートナーの養成や活動の支援、地域特性でいきますと地域自殺・うつ対策ネットワークの構築と、やっぱりよく似たものが幾つか出てくるんです。これの関連を説明してもらえませんか。
〇黒田課長 まず、メンタルパートナーにつきましては、私どもとしては、広く浅くというか、自殺とかうつ病といったことに気づいていただく方をなるべく多く養成していこうというふうに思ってます。それで、高齢者層のほうの認知症サポーター、これは直接的には認知症の高齢者の方を支援していくという役割なんですけれど、私どもとしては、高齢者を見ていただくために当然、家族の方の見守りもしていただくという役割を持ってると思いますので、自殺の視点でそういった方々に見ていただければというふうに思ってます。ですから、広く浅くはメンタルパートナーで、高齢者層につきましては認知症サポーターの方とかにそういったところを見ていただくという形で考えております。
〇三谷委員 そうすると、メンタルパートナーというのは広く浅くで、その中の特定の部分の方々が、高齢者層のうつ病について、認知症サポーターになって活動されるという理解でよろしいんですか。
〇黒田課長 施策として認知症サポーターのほうは当然、長寿介護課のほうで担当しておりますので、私どもが直接担当してるものではございませんけれど、そこは部の中で検討する中でいろいろ連携させていただきながらやっていきたいというふうに思ってます。もう一つ、つけ加えますとメンタルパートナーの養成研修というのはあくまで本当に簡易の研修で、前もフォローアップが必要だとかいう御意見をいただいていますので、そこは計画の中でも少しフォローアップしていくような形をとっております。それと、実は本冊のほうにメンタルパートナーを養成する養成者というのを地域の核にしていくということを記述しておりまして、重層的に、メンタルパートナーを中心にして全世代をカバーしていく形でやっていきたいというふうに考えております。
〇三谷委員 そうすると、数が合ってこないと思うんですが。メンタルパートナーは目標値が２万人、認知症サポーター養成数は６万5525人ということで、認知症サポーターのほうが圧倒的に数が多いわけですよね。目標としては８万人にするというんだから、認知症サポーターはメンタルパートナーの４倍にしていくわけでしょう。そうすると、広く浅くの人よりも認知症サポーターのほうが圧倒的に多いというのがよくわからないのと、先ほど御答弁いただいてないんですが、地域自殺・うつ対策ネットワークとの関係はどうなりますか。
〇黒田課長 地域自殺・うつ対策ネットワークにつきましては、一応保健所単位でと。そこは地域の特性があるかと思ってますので、それぞれの特性に応じた取組をやっていただこうということで、これは保健所に中心になっていただいてやっていくというふうに考えております。
〇三谷委員 ですから、ネットワークの中にメンタルパートナーだとか認知症サポーターは参加していくんですか、していかないんですか。これは全く別の話なんですか。
〇黒田課長 メンタルパートナーは、少なくともそこへ入ってきます。ただ、現実的に認知症サポーターというところまではまだ連携できてないということがございますので、今後はそこも含めてどうしていくか検討していきたいというふうに思ってますけれど。現状では、メンタルパートナーは当然その中に入ってやっております。
〇三谷委員 じゃあ、もう一遍確認ですが、メンタルパートナーと認知症サポーターというのは全然別の人たちなんですね。これはダブってないんですね。
〇黒田課長 結果的にダブってる場合もあるとは思いますけど、違う施策でやっております。メンタルパートナーは基本的には婦人会の方とか自治会とか、そういったところへ働きかけてメンタルパートナーになりませんかということでやってますので。結果的に重なってる方もいるかもわかりませんけれど、同じ人とかどうかというのまでは意識しておらず、それぞれ別のところで対策をしておりますので、今後はそういったところも含めて整理させていただければと思います。
〇三谷委員 メンタルパートナーで登録されてる方が認知症サポーターとしても登録される場合も出てくるということなのかもしれませんけれども。それと、その後のネットワークの説明ですが、これも全然別施策で保健所の単位でやってるからという話ではなくて、こういうのは総合的に対策を組んでいくというのが非常に必要なんじゃないかなと思うんです。ですから、今の御説明ではちょっとわかりかねますので、整理した形でまた教えていただければと思います。よろしくお願いします。
〇田中委員 私も、自殺対策行動計画で。ちょっとそもそも論なんですが、これは第２次ですよね。第１次の計画があって取組がなされたと思うんですけども、そのことについては一定の総括というか、どういうふうに受けとめておられて、検証、分析して第２次にはどういうふうにつなげたのかということについてお伺いしたいんですけど。
〇森岡総括監 ほかの計画でしたら評価項目とかを設けてるんですけど、現行の三重県自殺対策行動計画については、大きく１つ、自殺死亡率の減少のみを数値目標に掲げております。三重県の自殺死亡率のほうは御存じのとおり、全国でもかなり低い状況なんですけれども、平成19年のところから20％以上減少させるという目標については、未達成という状況になりました。ということで、引き続き自殺対策のほうをやっていかないといけないというのがございます。
〇田中委員 評価項目が設定されてないから評価してないと。評価してないというと言い過ぎなのかもわからないけど、評価項目を設定してないものですからというのは、ちょっと。私が聞いたのは、最初の計画について本県としてやった取組をどう総括しておられるかということなんですよ。それはもういいです。
さらに、三重県の自殺死亡率というのは全国平均よりも低いと。そのことについては私も十分認識してますけど、だからといって何もしないということじゃないということでの今回、第２次の計画でもあるし前回の計画でもあると思うんですよね。もっと自死による死亡をなくしていくために何をするのかというところが大事だと思ってて、そんな中で１つだけ、細かいことを言いますけれども、アルコールに関する認識がやや弱いような気がしてるんです。確かに記述の中でアルコールと自殺との関係については触れていただいておるんですけれども、何かこう、眠れないときにアルコールを利用する人の数とかを評価指標とかにしているというところで少し認識にずれがあるのかなと思ってます。景気が非常に悪くて、経済的なことが原因で自殺に至る方っていうのは、景気を上げりゃいいんですけど、それはなかなか上がらんと。ただ、それで自殺しないようにということで、先ほどからのメンタルパートナーで適切な相談窓口へつないでいただくとかいうこともそうですけれども、アルコール依存まで行ってなくても、アルコールを飲むということが希死念慮のある方の心を大きくしちゃっていっちゃうとかいう部分を抑えていくために、アルコール対策は必要だというふうに思ってますので、いろいろ学説があるとは思うんですけど、そのあたりについてもしっかりと御検討いただきたいなと思うんですが、御所見はいかがでしょうか。
〇森岡総括監 健康づくり基本計画でもアルコール対策のほうは述べてまして。例えば資料２の43ページからでございますけれども記載しております。現状で三重県は飲酒習慣者の割合が全国で最も低い状況だというふうな分析にはなっておるんですけれども、引き続き対策を強化していくことが重要だというようなまとめ方はさせていただいてます。44ページに、毎日飲酒する人の割合も評価指標として記載しておりまして、こことの連携をもう少し明確にするような形で、三重県自殺対策行動計画のほうの記載をもう一度確認していきたいと思います。
〇田中委員 御確認いただくということでいいんですけど、ちょっと言わせていただくと、私は飲酒習慣が即自殺につながるということを言ってるんではなくて、希死念慮のある方、抑うつ状態の方が飲んで思い悩んで、と。だから、悩んでるときに、酒でも飲みに行って励ましましょうというのはやってはいけないことですよね。その認識はありますよね。だから、そのあたりもしっかりと考えていただくというか、せんと。健康づくり基本計画のほうの三重県人の飲酒習慣者の割合が低いというのは、生活習慣病、肝硬変だとか肝炎だとかの部分につながっていくんだと思うんですけども、自殺とアルコールとの関係というのをもう少し調べて御検討いただきたいなというところで、もう要望に。
〇森岡総括監 アルコールによって、そもそもそう考えていたことが実行に移されるということはあると思いますので、そういう文献等を確認して記載に加えたいと思います。
〇津村委員 ちょっと自殺対策のことで。感想的な話になるのかもしれませんが。先ほど来、メンタルパートナーのことでいろいろとお話もありましたし、メンタルパートナー養成数を5268人から２万人にという中で、私は当初、メンタルパートナーというものの養成についてすごく期待させていただいてました。でも先ほどの御答弁の中で、広く浅く気づいてもらう程度のことであって、人を増やしていく簡易的なものであるというふうに言われますと、前回、メンタルパートナーのフォローアップも必要やという話もさせていただきましたけど、フォローアップすら必要ないのかなというぐらいに思ってしまいます。
それやったらメンタルパートナーを養成するということよりも、もっと自殺に気づいてもらうためのＤＶＤをたくさんの人に見ていただくとかいうのは。それやったら指標としてわかるんですけど、メンタルパートナーを養成というと過剰に期待してしまいますし、もっともっと研修を受けさせて、年に１回か２回、再度研修を受けさせて、本当にすごく質の高い、と言うと申しわけないですけど、いろんな方々にすごく意味のある行動に移せる方々を養成するのかなと思ってたんですが、先ほどの答弁を聞いていますと、正直、その程度のことなのかというふうに思ってしまいました。
先ほどの話の中には地域の婦人会の人たちに来てもらうような話もありましたけど、それは当然やし、婦人会の方々でこういうことに意識を持って参加してくれる方というのはほかのいろいろなことにも関心を持っていらっしゃるでしょうし、先ほど言いました認知症サポーターにもなっていただく方、重複してる方もいらっしゃると思うんですけど、大切なのは、その人たちよりそういう場にもなかなか来てくれない方々で、自殺に関することとか、いろんな現状とか、もし目の前でそういう方がおったらこういうふうにサポートしてくださいねということをもっともっとたくさんの人に広めていくことのほうが大切だと思うので、それだったらこのメンタルパートナーを養成ということよりも、もっとたくさんの人にＤＶＤなりを見てもらうというふうに指標を変えたほうがいいのではないかなと思いましたけど、いかがでしょうか。
〇黒田課長 少し言葉足らずというか、説明不足だったかもわかりません。確かに簡易なという言葉は使わせていただきましたけれど、30分程度のＤＶＤを見ていただいて少し説明を加えて、２万人は多いのか少ないのか。先ほど認知症サポーターは８万人というお話もございましたけれど、私どもはとりあえず４年間で２万人ということを考えております。それと、前回の委員会でも、養成しっ放しではということがございましたので、そこの部分では、全ての人というわけにはいかないかもわかりませんが、38ページに少し書いてあるんですけれど、先ほど申し上げましたメンタルパートナーの中でもやる気のある人に中心になっていただくというような形で持っていきたいと思いますので。記述としては、「また、メンタルパートナーを対象として、活動報告会・研修会などを行います」ということで、そこでフォローアップして、養成したメンタルパートナーの中でももう少しレベルアップというか、スキルアップをしていただくというふうに持っていきたいと考えております。
〇津村委員 本当にこの事業をやめよという気はさらさらないですし、とても大切なことだと思うので、やるならやるで、地域に根づいた形でちゃんと活動、行動できるような形でしっかりと進めていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
〇杉本委員長 ほかにはいかがでしょうか。
〇中村副委員長 私も「自殺対策行動計画」の、資料の14ページの「地域の特性を考慮した自殺対策を推進します」というところでちょっとお聞きしたいんですけども、高齢化や人口密度などが自殺の背景要因というような書き方がされてますけども、高齢化が背景要因になるというのは、さっきの話から出てる認知症が多いからということなんですか。そいつと、人口密度がどういうふうに自殺の背景要因になるのかというのをもう一度説明していただけますか。
〇森岡総括監 自殺者が増加したことの要因分析については全国的に行われてまして、３万人を超えたことでは一番の影響として、高齢化が指摘されております。ただ、高齢化によって次に認知症があってその次にうつ病につながるというわけではないと考えてます。認知症は一つの要因でありますけれども、それが一番大きな要因にはなり得ないんじゃないかなと認識しております。
人口密度も一つの要因ではあるんですけれども、それが原因というわけではなくて、人口密度の多い少ないによって自殺が増えたり減ったりするという報告があるというレベルだという認識をしております。
〇中村副委員長 高齢化が要因というのは、単にお年寄りが増えたから自殺者数が増えただけのことであって、高齢化が原因ではないんですよね。
〇森岡総括監 そうですね。高齢化が原因ではないということですね。
〇中村副委員長 この文章を見るとそういうふうにもとれるのと、東紀州の地域特性を自殺者が多いということと何か無理やりにくっつけてるような気がしてまして、本当の原因は違うところにあるんじゃないかなというところがあり、視線が逃げてしまってるような感じがしないでもないんです。それで、健康づくり基本計画のほうにも出てきたんですけど、ソーシャルキャピタルという言葉がありますよね。そういうのが非常に強い地域の率が高いというのが何でかなと。本来、都市部よりも人の結びつきが強くて、メンタルパートナーというのを養成しなくてもそういう能力がある地域のほうが高いということを分析というか、考えないといけないんやないかなと思うんですけど。言ってることをどう思われますか。
〇森岡総括監 恐らく、きずなとかソーシャルキャピタルというのは自殺の予防にプラスに働くと思うんですけれども、高齢化とか、促進するほうの要因のほうがかなり強いんじゃないかというふうなことで、私の個人的な考えになるんですけれども、多分高齢化とかのほうが自殺のほうにもっと強く影響するんだと思います。原因は様々で、いろんな要因があると思うんですけど、できるだけ多くのものを取り入れるというのもそうですし、また、多くの原因になってるものを取り除くという視点も大事ですし、そういうところで書き方がわかりにくいというような御指摘をいただいてるところは修正しながらやっていきたいと思います。
〇中村副委員長 ちょっと提案なんですけども。メンタルパートナーという言葉がさっきから飛び交ってて、思ってたほど効果がないというような評価なんですけども、私の持論なんですが、ここの課は防災とはあんまり関係がないんですけど、私には小さな集落、人間関係の中では防災訓練をすることでこういう問題がすごく解決するような予感が、自分なりに何度もやってきてあるものですから、だまされたと思って、防災訓練とかタウンウオッチングの中にある地域の力をつけることを、一度、なめてかからずに考えていただきたいなと思います。子どもの結びつきとか世代間のつながりとか。そういう魔力みたいなものがあるので。その訓練をすると人も引き出されて話もして、それがわざわざ集めてする研修よりはよっぽど効果があるというふうに思いますので、参考にしていただきたいと思います。
〇杉本委員長 ほかにありませんか。
〔発言の声なし〕
〇杉本委員長 なければ、私からも１つ、自殺対策について。メンタルパートナーの養成については、やっぱりその内容についてとかをもう一度御検討いただくとか、期待するものをもう少し明確にしていただきたいなと思いますので、それを要望させていただきます。
それから、「いのちの電話」が果たしている役割というのはとても大きいと思いますが、「いのちの電話」についての書き込みがありません。そこのところと、もう一つ、こころの健康センターは、自殺以外のところだけではありませんけれども、やはり自殺予防としてのこころの健康センターの役割もあるかと思うんですが、そこについての記述もありません。あれは県の機関だと思うんですけれども、そのあたりがどうなっているのかなと思ってるところなので、そこについてはお答えいただければと思いますが。
〇黒田課長 先ほど、委員長のほうから「いのちの電話」というお話がございました。多分、自殺イコール「いのちの電話」というところは一般の方にも非常に結びつきやすいというふうに思います。現状なんですけれど、私どもがつかんでる状況では、特定非営利活動法人三重いのちの電話協会というところで80名の方がボランティアの電話相談員として活動しており、１日６交代というふうに聞いてます。午後６時から11時の５時間を年中無休でやっていただいてるということで、この電話相談員になるにも相当厳しい研修があるというふうに聞いてます。具体的に何時間ぐらいというふうなことまではつかんでないんですけど、相当厳しい研修だというふうに聞いております。
それと、その電話相談員の方がこういった相談を受けることでのプレッシャーも非常に強いというふうに聞いておりまして。昨年の件数としては、合計で7600件ぐらいあるというふうに聞いております。
それで今、私ども県のほうも、こういったことがございますし、あと自殺対策での基金がございましたので、一部なんですけど、備品とかパンフレットとか、あと、三重テレビでコマーシャルを流したりとか、そういったお金の支援はさせていただいております。
〇森岡総括監 こころの健康センターなんですけれども、それぞれの取組のところにこころの健康センターとか、センターにあります自殺対策情報センターの取組等は書いておりますけれども、それを集約した形で書いておりませんので、そちらのほうの記載については検討させていただきます。
〇杉本委員長 こころの健康センターについては記載していただくということなんですが、「いのちの電話」についてはいかがですか。
〇森岡総括監 そちらのほうも記載させていただきます。
〇杉本委員長 じゃあ、よろしくお願いします。
ほかにはいかがでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇杉本委員長 それでは、これで「三重県がん対策戦略プラン第２次改訂」（中間案）と第２次「三重県自殺対策行動計画」（中間案）についての調査を終わります。
（休 憩）
〇杉本委員長 休憩前に引き続き再開いたしたいと思いますが、本日全ての調査を終了するのは無理だと思われますので、次の事項（５）と（６）までとして、（７）以降は11日にしたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「はい」「異議なし」の声あり〕
〇杉本委員長 あわせて、11日の分につきましては関係職員の出席を求めるということにいたしたいと思いますが、そのことも御了承していただいてよろしいですか。
〔「はい」「異議なし」の声あり〕
〇杉本委員長 じゃあ、そのようにお願いしたいと思います。
（５）「みえ歯と口腔の健康づくり基本計画」（中間案）について
（６）「第二期三重県医療費適正化計画」（素案）について
①当局から資料に基づき説明（森岡総括監、青木次長）
②質問
〇杉本委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇中川委員 今説明のあった第二期医療費適正化計画のほうでお伺いするんですが、基本的なことで、今日はいろんな計画が示されとるんですけども、ほかのは中間案で、これだけが素案ということでお示しいただいとるんです。そこの部分がなぜかというところ。それと、この素案の本冊も見させてもらったんですが、一番見たいところが全く表記されてない。具体的に言うと、第３章の具体的な取組、これは中間案に、それから第４章の医療費の見通し、これも中間案にと。課題とか分析って、これはもうええわけであるのに、この素案の資料だって現状と課題でページ数の八、九割。これでは今日調査をする意味があるのかどうかというふうに思うんですけど、まず、なぜこれだけが素案なのかを。
〇山岡課長 この医療費適正化計画は、説明にもございましたけれども、同時に策定いたします三重県保健医療計画、健康づくり基本計画等と調和を図る、基本的には整合を図っていくということになってございます。それで、医療費適正化計画につきましては、策定するための懇話会というものを設置して、その場で議論をしておりますが、それを11月中旬に行ったんですけれども、その時点では健康づくり基本計画とか保健医療計画が策定途中でございましたので、そこから取組なり目標なりを基本的にはそのままの形で、医療費適正化計画にふさわしいものは持ってくるということにしておりましたが、それができなかったということでございます。
それと、医療費の見通しに関する部分でございますけれども、医療費の見通しの推計につきましては、国が示すデータとか計算のツールに基づいて推定することになっておりますが、それが示されたのが今月冒頭で、そういう意味で医療費の見通しに関する推計の作業が途上段階でございまして、この段階でお示しすることができませんでした。
〇中川委員 説明はわかりました。まあ、議会の日程等の問題もあるかもしれへんけども。けども、今日、素案ということで、要は項目と現状調査をいただいたわけやけども、５カ年でどう取り組むかというところで一番議論をすべきところは、やっぱり具体的な取組をどう書き込むか、それから医療費の見通しをどう推計していくか、ここでしょう。ここがなく、今日はこの素案でしか示せなかったというところに対する感想はどんなものか。これで議論はいいに、という思いやったのかどうか。
〇青木次長 委員御指摘のとおり、私どもも本来であれば中間案をお示ししたかったところでございます。このことにつきましては、時間的なものとタイミングがうまく合いませんでお示しできなかったので、これは申しわけないと考えております。今後、先行します保健医療計画、健康づくり基本計画等の中間案も出たところでございますので、それをここへ組み込みながらこの計画をまとめていくわけでございます。
それから、各都道府県の医療費につきましては、全国的なデータをもとに国のほうから示してまいります。県では集計できないものですから。そのデータをもとにして三重県の５年後の医療費を算定するということでございますので、これにつきましても早急に算定作業を行い、実際どの程度の額になるのかを出していきたいと考えてございます。したがいまして、今回、こういうタイミングでとなってしまったことにつきましては本当に申しわけなく思っております。内容についてはまた今後、出てき次第、提示させていただきたいと考えております。
〇中川委員 ぜひともお願いします。というのは、今後のスケジュールを見ると、中間案を懇話会で審議して、議会には３月に最終案の報告というところで終わってしまうわけですよね。そうすると、我々の立場として調査をする機会が、極端なことを言うと、もうないわけですよね。パブリックコメントで一県民として出しゃええんやけど。医療費の適正化というのは県としても特に大きな問題だと思うので、これで本当にいいのかというのを疑問として感じるところがあるので、これはもう委員長に委ねるところですけども、中間案が審議されたどこかでもしそれなりの議論ができるのであれば、やはりお願いしたいなと。というのは、今日の内容を見たら、本当にこれで医療費が減るのかという感想を持たざるを得ないので。第一期のやつで減ったかどうかも聞きたいぐらいやけど。それはもう聞かんとくけど、本当にこの目標及び取組でできるのかなと。唯一言えるのは、目標６の後発医薬品の普及を進めたらインパクトがあるかなぐらいで、あとは何か啓発的なものばっかりでという感じがしなくもないものですから、ここはやっぱりこのままで、あと最終案の報告を受けるんですねというふうにはちょっと、私としてはよしとはなかなかしづらいかなと思うのと、今回（１）から（６）と様々な計画を、あくまで中間案という段階やけどいただいて、これもやっぱりそうなんだけど、非常に書き込みが弱いというか、インパクトに欠ける気がするんですよ。これで全体、５カ年とか10カ年をやっていくんだけど、本当に大丈夫かなと、主観的な感想として感じるものですから、そこはやっぱり、部長を中心にしっかりと三重県の医療なり様々な対策を打っていくわけですので、最終案に向けてよろしくお願いしたいなと。できないことを書いても仕方ないけど、やっぱりインパクトのあるものにしないと。結局、役人文書やなというふうに思われては非常にもったいないなという気がします。全体的な感想をもって言ってしまって済みません。
〇田中委員 私も、医療費適正化計画のところで１点。確かに具体的な取組がないので何ともしようがないんですけど、ただ35、36ページの概要のところには何かそれらしいことが書いてあるので、そこから類推すると、とりあえずたばこ対策ということも目標として掲げていくということなんですけども、そもそも医療費適正化って何を適正化って、伸びを適正化していくということですよね。これはさっき議論した健康づくり基本計画と密接にリンクするわけですね、当然のことながら。健康寿命の伸展を目標にしたら、結果、医療費の伸びは適正化していくというふうに思うんですけども、そんな中で、健康づくり基本計画のほうのたばこ対策を一つ、とりあえず見ていったときに、たばこ対策は子どもらにもやると書いてあるんですよ、たしか。ですよね、森岡総括監。
それはそうでいいんです。ただ、それをやっていけば医療費の伸びを適正化していける。じゃあ、ほかに何を大事に捉えてるかって、生活習慣病ですよね。生活習慣病のところでも小中学生のときからしっかりと認識してもらうということを。例えば食習慣に関しても、大人になったから、自分で稼ぐようになったから急にたくさん食べる習慣になるのではなくて、やはり子どものころからということなので。家庭に対する教育もそうです。周知もそうですし、子どもたち自身にも何かそれらの、たばこだけではないものがなされるような発想もいただけやんかなと思いました。かといって、教育委員会にお願いして学校教育の中で全てやっていただくということではなくて、地域連携部とも連携しながらいろんな地域の中での取組で三重県の医療費適正化なり健康づくりなりの思いが子どもたちに届くような事業なり施策の展開をお願いしたいなと思いますので。これはもう要望です。
それから、もう一つのみえ歯と口腔の健康づくり基本計画のことで１点。
私も条例検討委員会に参画させていただいて、できた条例をこのような形の基本計画として、県民に具体的に議会なり県なりの思いが届く第一歩ができてきたのかなというところで非常に感慨深いものがあるんですが、ただ１点、検討委員会の中でも非常に議論があったところなんですけども、フッ化物の応用のところです。フッ化物の虫歯に対する一定以上の効果があるということは私も認識しとるんですけども、７ページにも施策の方向として「効果的なむし歯予防法として」云々、「フッ化物の応用を普及します」というふうにあるんですけど、ＷＨＯで６歳未満には禁忌だというふうな文献があるというふうに聞いたことがあるんです。私も詳細はわかってないので、そのあたりは、県として出していく基本計画ですから、部としても調査、研究し、いろんな文献を見ていただきたいなと。５ページから６歳以降で「永久歯むし歯の予防」ということで書いていただいてますので。ただ、それまでのところ、幼稚園や保育園などでのフッ化物洗口とかはもう実践されているところもありますし、今後、県としてそのあたりをどう考えていくのかというところはしっかりとお考えを持っていただいたほうがいいのかなと思うんですけども。何か御意見、御所見があれば。
〇森岡総括監 フッ化物洗口の安全性については、今御指摘がありましたようにＷＨＯの勧告なのか、どういうレベルでのアナウンスなのか、安全性の面ですので早急に確認させていただきたいと思います。あわせて、そういう必要があれば、正しい知識の普及に努めていきたいと思っております。
〇田中委員 私どもなんかは知らないけど、何か、禁忌という英語を誤訳されたようなところがあるという文献を読んだことがあるので、そのあたりをまたお願いいたします。
〇杉本委員長 ほかに御質問等がありましたら、お願いいたします。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 そしたらちょっと済みません、スケジュールだけ確認させてください。
みえ歯と口腔の健康づくり基本計画のほうは議決が必要な議案になりますので、パブリックコメントの終了予定と公衆衛生審議会の部会の日程がわかっていましたら。黒田課長、お願いします。
〇黒田課長 これは先ほどの議決の案件と一緒で、12月17日から来年１月15日でございます。歯科のほうの部会は、非常に日数が少ないんですけれど、１月17日に。15日で締め切って、17日までの間。
〇杉本委員長 17日ですね。
〇黒田課長 はい。
〇杉本委員長 が最終案。そしたら、医療費適正化計画のほうの今後のスケジュールは、今日は素案であって十分な議論ができる内容がまだ盛り込まれてないということで、パブリックコメントやら市町との協議の終了のめどと、来年２月の懇話会の日程はどうでしょうか。
〇山岡課長 「平成25年１月頃」と書いてあります中間案を審議する懇話会でございますけれども、これは１月中旬前後にと思っており、それが終わりましてから市町協議あるいはパブリックコメントを始めたいと思っております。２月の懇話会の日程についてはまだ決まっておりませんけれども、２月中旬ごろをめどに、パブリックコメントが終わってから開催したいと思っております。それから、３月初めに市町と再度協議したいと思っております。
〇杉本委員長 １月中旬ごろ、２月中旬ごろという感じですね、予定としては。わかりました。
そうしたら、ここで事項（５）の「みえ歯と口腔の健康づくり基本計画」（中間案）及び事項（６）「第二期三重県医療費適正化計画」（素案）についての調査を終わります。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
杉本 熊野
