平成２５年７月２４日　選挙区調査特別委員会　会議録

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選挙区調査特別委員会

（開　会　中）

 

開催年月日　　　　 平成25年７月24日（水）　自　午前10時１分～至　午前10時55分

会　 議　 室　　　　601特別委員会室

出 席 委 員　　　　 13名

　　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　 　舘　　直人

　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 　 水谷　　隆

　　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　　 津村　　衛

　　　　　　　　　　　　　委 　　　員　　 　　村林　　聡

　　　　　　　　　　　　　委 　　　員　　　　 奥野　英介

　　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　 　中川　康洋

　　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　　 稲垣　昭義

　　　　　　　　　　　　　委 　　　員　　　　 中嶋　年規

　　　　　　　　　　　　　委　　 　員　　　　 中森　博文

　　　　　　　　　　　　　委 　　　員　　　　 舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　 　三谷　哲央

　　　　　　　　　　　　　委　　 　員　　　　 中村　進一

　　　　　　　　　　　　　委　 　　員　　　　 永田　正巳

欠 席 委 員　　　　　な　し

出席説明員　　　　

　　　　　　〔議会事務局〕

　　　　　　　　　　　　　議事課長　　　　　米田　昌司

　　　　　　　　　　　　　企画法務課長　　野口　幸彦

　　　　　　　　　　　　　政策法務監　　　 川口　徳郎

委員会書記

　　　　　　　　　　　　　議　 事 　課　　課長補佐兼班長　西塔　裕行

　　　　　　　　　　　　　企画法務課　　主査　　　　　　　　 濱口麻裕子

傍 聴 議 員　　　　  １　名　　　　　  中西　　 勇

記者クラブ　　　　　　２　名

傍 　聴　 者　　　　  １　名

調査事項

Ⅰ　三重県議会議員の選挙区及び定数について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　三重県議会議員の選挙区及び定数について

　　　　①会派報告

〇舘委員長　それでは、各会派から御報告をいただきたいと思います。まず、新政みえ、よろしくお願いします。

〇稲垣委員　正副委員長のほうで５項目に論点整理の項目を挙げていただきましたが、新政みえとしては、まず５項目それぞれについての考え方も議論するとともに、今後、議論の進め方としてこの５項目の順番ということも少し議論させていただきましたので、今後こういうふうに議論を進めてはいかがかなという項目の順番に従って、ちょっとそれぞれの考え方を述べさせていただきたいと思います。
　まず一票の格差の是正ですけれども、これについては会派として２倍以内とするということとなりました。そういう意見でまとめさせていただきました。次に、２番目として、一人区の検討というところで、できるだけこれ以上一人区はつくらないようにしていくほうがいいのではないかという意見でございます。３番目に、逆転現象区の是正というところですけれども、これについては是正していくべきだということであります。次に、４番目として、総定数の検討というところで、これについてはこれまでの県議会での議論の積み重ねや、これまでの申し送り事項等々を考慮しながら削減をするということでございます。最後、５番目として、選挙区の見直しですけれども、以上のこれまでの４項目を見直していく中で、当然この選挙区の見直しの必要性は出てくるのであろうということでございます。
　以上です。

〇舘委員長　はい、ありがとうございます。
　次に、自民みらい、お願いします。

〇中森委員　自民みらいも、お示しの正副委員長提示の論点整理について会派で検討させていただきました。会派では期別であったり、それから地域性があったりということで、いろんな角度からそれぞれの立場で検討を重ねてまいりました。１票の格差、総定数、選挙区の見直し、一人区の検討、逆転現象の是正につきましては、先ほど新政みえの発言のような、傾向については当然一定の方向もあるものの様々な意見が繰り広げられまして、総論的にお話をさせていただかなくてはいけないという状況になっております。
　１つは、申し送りでありました都市部で削減してから、その後定数是正の2.64ということについては、やはり都市部の減少、削減がゆえに、その2.64という、いわゆる１票の格差に至っているということで、都市部のほうの課題が郡部に影響しているということが、一面あるんではないかなというのが１点。
　それから、郡部のほうの削減を検討するについては、地域事情というのは非常に多くございまして、例えばさっきの申し送りにありましたような高速道路云々ということもございますが、現実、高速道路も全て完成はしていないし、高速道路が完成したからといって、それによる削減ができるというようなことと因果関係については、なかなかそうも簡単にいかないと。
　それから、県民目線の調査、県民の意見を聞くと、総論的には総数を減らすという県民の意見も多いけれども、地域に帰ればなぜうちの地域なのと、こういうことに結果的にはなるということがあるということが想定できますので、郡部で減らすというのは非常に厳しい状況になるんではないかというのがわかるということで、非常に慎重に、郡部を減らすのは慎重に扱うべきであると、よって、今回１票の格差とかになってきますと、逆転現象の是正の亀山市選挙区を逆に定数増ということも考えられますが、逆に総定数の増加ということについても非常に県民感情ではよくないという意見、しかし、１票の格差を是正するためにはやむを得ないという意見、選挙区についても法律改正を伴っても亀山市は合区ができないということからすると、事簡単にはいかないということが言えると。
　それから、一人区の検討についても、一人区が必ずしも悪いということはないということが、一人区で何が悪いかということは特に問題はないと、小選挙区の衆議院もあるわけですので、一人区でしっかりと戦えばしっかりとした代表として、意見として県民の意見が県議会に反映できるということで、一人区だけを問題にするのはいかがなものかなと、こんな意見もありました。
　よって、全体的に言うと現状維持という意見が多くありまして、県民目線からすると、いわゆる報酬カットだとか、そういうところへやはり議会改革として進めるべき、そのほうがより県民としてわかっていただけるんではないかなと、総定数の削減だけが議会改革というんですか、県民目線の方向ではないんではないかなと、こんな話がございました。
　以上、選挙区のいろんなことを、少し玉虫色になりましたけれどもそういう状況でございます。しかしながら、さらに検討を加えましてこの委員会でも議論を重ねていただきまして、私ども会派もしっかりとまた議論をこれからも重ねていこうと、こういうところでございます。
　以上です。

〇舘委員長　はい、ありがとうございます。次に鷹山、お願いします。

〇奥野委員　論点のこの５つを一つずつ言うと、矛盾がどうしても生じてくるんですよね。だから、一つずつ矛盾を超えて一応言っておきます、簡単に。
　１票の格差というのは、やっぱり少なくしなきゃいかんでしょう。だけれども、国の１票の格差と三重県の１票の格差の意味合いというのは違うというのも認識する必要があるんと違うか、それは地域性で過疎化したところと都会との違い、そういう面からいくと、やっぱり是正はしなきゃいかんけど簡単ではない。だから、矛盾なことを言っているということは認識していただきたいと思います。
　総定数は当然削減するべき、43からスタートかなというのは思います。言っておることが矛盾していくわけなんですけれども、一応１つ言うと削減です。
　選挙区の見直しもやっぱり必要でしょう。一人区の検討、今、自民さんのほうから言われたけれども、一概に一人区が悪いとは言えないけれども、やっぱり国の小選挙区と県の選挙区は違いますから、それは一概に国と比較する必要もないんではないか。一人区の是正というのはやっぱりしていくべきでしょう。
　最後に、逆転現象区の是正ですよね。これもやっぱりやっていく必要があるんと違うかと思います。簡単明瞭で矛盾だらけの答えでございます。

〇舘委員長　はい、ありがとうございました。次に公明党、お願いします。

〇中川委員　まず、１票の格差の是正については、これは2.64という開きがありますので、やはりこれは是正すべきであるということで、幾つまでにするというような議論まではしておりません。
　それから、総定数の検討に関しては、基本的に削減の方向ですけども、県民の意見を聞く中で維持もあり得るということの立場です。
　それから、選挙区の見直しについては見直しの必要性はあるということで、ここは柔軟に、この特に選挙区の見直しをしていくことによって、格差の是正にもつながっていくのではないかなというふうに思っております。
　それと、一人区の検討と逆転現象区の是正については、重要論点に入れるのではなくて、上のこの３つの格差の是正とか総定数とか選挙区の見直しの議論の中で、いわゆるこの全体の議論の中で必要があれば考えていくものであるということで、一人区の検討で一人区をつくらないとか云々とか、逆転現象を必ず是正しなければいけないとかということは、重要論点に入れるのではなくて、この上の３つの議論の中でその必要性があれば考えていくという立場で考えていきたいというふうに思います。
　以上です。

〇舘委員長　はい、ありがとうございます。それと、みんなの党さん、中西議員につきまして、私のほうからこの資料も御提示をさせていただいて、御意見といいましょうか、お考えをお伺いいたしました。
　それで、１つの１票の格差の是正、これについては大きなものがあるので是正をしなければならない、そのことを強くおっしゃっておみえになりましたのと、もう一つは、無投票の選挙区についても検討する必要があるんではないかということも申しておられたことを御報告させていただきたいというふうに思います。
　以上で、皆様方それぞれの会派で御議論をいただいたところでございます。

　　　　②委員間討議

〇舘委員長　今後の方向として、このことも含めながら、今から委員間討議をお願いしたいというふうに思うところであります。御報告をいただいたことについての御質問も含めて、御提示いただいた報告についての御意見をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

〇三谷委員　今、各会派からいろいろ御意見いただいて、１票の格差の是正というのは、おおむね一つの方向が出ているのかなという感じもするんですが、自民みらいさんの御意見が、それぞれいろいろ御意見をいただいたんですが、どっち向いとんのかなかなかようわからんところがあるんですが、もう少し各項目ごとに会派の中の御意見をまとめていただくということは、難しいんですかね、今の時点では。

〇中森委員　項目ごとにお話しさせていただければ、総論しか実は答弁ができなかったんですけれども、１票の格差の是正については、2.64が大きいという意見もありますが、3.0まではええやないかと、こんな意見もあったということです。要するに格差は一定、これは高いと思うのは多いんですけども、いや、最高裁の判例ではないですけれども、3.0まではこの地域性を鑑みて、三重県としてこの2.64が必ずしも是正すべきもうぎりぎりの線ではないと、それはこしたことはないというんかな、格差が少ないほうがよいということは皆さんわかってますけども、だからといって、現状を見てこれによって左右されるべきものではないんではないかなと、こういう思いで１票の格差についてはそういう意見でした。
　総定数については、これを減らすのはもちろん多くの意見ですが、結果的に逆転現象を是正するためには、亀山市はほかとの合区はできないということからすると、一人区を２人にすると人が１人増えてしまうんですね。人が増えてしまうということは、一人区の検討をすると２人になるし、総定数も増えてしまうと、このことと相矛盾するから現状のまましかやむを得ないねと、こういうことです。

〇稲垣委員　そうすると、定数についてはこの特別委員会の発足のときの議論で、基本は削減の議論、現状維持よりも削減の議論ですよねという確認があったかなとは思ってたんですが、私の認識として。自民みらいさんは会派で議論された結果、基本的に現状維持を主張されるということですか。

〇中森委員　削減に向けて検討は進めてきたんです。１票の格差も減らしたいということも進めてきたんです。一人区の検討もしてきたんです。いろんな制度を現状を見て、例えばの例で申しわけないですが、亀山市を見てみますと、法律が改正されても市同士の合区はできないということがわかりましたので、一人区を解消するだけを見れば２人になると、１人増えるということと結果的にならざるを得ないと。そうすると、１人増えた分だけ定数を減らすとなると、１以上を減らさざるを得ないということとなるわけです。そうすると、郡部で１以上減らすというのは、地域事情があって高速道路ができてもそう簡単にはいかんね、こんなことがあるので、やはり現段階では現状維持はやむを得ないところではないかな。これによって三重県が全国的も特段突出しているものではないし、県民目線もそういうところを県民は見ているんではない、そういうところを注目していることでもないんではないかなと、それよりももう少し違う議会改革であり、報酬カットの方向であり、いろんなところでも議会改革はできるんではないかな、定数だけで物事をここだけで減らしたり、一人区を解消したり、１票の格差を是正するだけというのは非常に矛盾があるので厳しい状況ですねというのが、現状の意見です。

〇稲垣委員　そうすると、定数は減らしません、選挙区ももう見直しはしませんというのが、今の総論としての現状の意見ということで、今御報告いただいたかなと思うんですけど、ただ、この特別委員会が設置されてこれから議論していくことについては、今の中森委員の言い方やとやぶさかではなく、例えば議論が削減の方向もしくは選挙区の見直し、おおむねほかの会派さんもそういう方向性は出していただいとったのかな、うちも含めて思ってたんですが、そういう方向での議論をしていくことはオーケーで、その議論の経過によっては、また会派へ持ち帰って諮っていただくという認識でいいですか。現状の考えということで。

〇中森委員　稲垣委員のおっしゃるとおりでございまして、具体的な提案があれば会派に持ち帰って具体的に協議をさせていただいて、真摯に取り組んでいくと、こういうことです。

〇中嶋委員　ちょっと別の話になるんですけど、御意見いただいた中で、公明党さんがおっしゃられた５つの論点の中で、一人区と逆転区の話についてはほかの３点の論点とはちょっと、同じステージで議論するよりは、先に１票の格差、総定数、選挙区をやった上で、結果として一人区、逆転区のことを検証するという、その意見に対して私も非常に賛同するところでございまして、この５つの論点が同じウエートで同じステージに上がってるというのが、余計に議論を難しくさせているんじゃないかなという気もしますので。
　でき得れば、今、公明党さんがおっしゃっていただいたような最初の１票の格差、総定数、選挙区というところから議論をまずして、その結果として一人区、逆転区の話を再検証していくという順序で進めていただいたらどうかなということを、意見として申し上げさせていただきます。

〇中川委員　私もいろいろ皆さんの意見を聞くと、やっぱり地域事情も鑑みながら、それと選挙区の見直し等も図る中で、１票の格差の是正を中心に検討していくという方向なのかなというふうに思うんです。そうすると、やっぱり上の３つというのは重要な項目として議論をしていくんだけども、一人区の検討をどうするかとか、逆転現象区をどうするかに関しては、その議論の中でやっぱり手段の一つとして考える話であって、これは並立的に論点重点項目として置くとちょっといびつな状況になる可能性も出てくるような気がするんです。
　ですから、やっぱり重要論点は上の３つで、その検討の中でその必要性が、例えば一人区の検討とか逆転現象区の是正があるのであれば、その手段といったらちょっと言い過ぎになるかもしれませんが、その検討の一つとして考えていくというふうにしたほうがまとまりやすいと思います。これを並列でこの一人区の検討と逆転現象を置くと、非常にコンクリートされてしまって全体のバランスが崩れるような気がちょっと感じられます。

〇舟橋委員　確かに一人区の是非については大きな要素であるのは事実だろうと思うんですけれども、過去のこの特別委員会が設置された検討委員会の場で、一人区というのはやはり様々な課題もあるから、できるだけ是正していこうという一つの方向なり流れというのは、全体のコンセンサスにはなっていないけれども、一つの方向性だったというふうに思うんです。それを今回も一応確認をするためにこの項目に挙げられたということになりますので、少しこれを１票、それから定数、選挙区の見直しとランクダウンをさせるということについては、総合的に議論はすべきじゃないかなと私は過去の経過から思いますが。

〇三谷委員　先ほど中森委員のほうから、これだけじゃなしに報酬カットだとか、そういうふうな議論というようなお話があったんですが、この委員会で１票の格差の是正とか云々を、この選挙区調査特別委員会の目的の中に報酬の問題まで含めるのかというのは、これは少し僕は疑問だと思いまして、これはやっぱりこの委員会で取り上げるべき話では恐らくないとは思ってます。もしそこまで広げるなら、この委員会のあり方そのものを最初からもう一遍議論し直さないかん話になるのかなと思ってまして、委員会としてそういうところまでウイングを広げて議論するのかどうか、その点は一つ確認をさせていただきたいんですが。

〇中森委員　おっしゃるとおりでございまして、ちょっと話の環境というんか、それにちょっとふれさせてもらっただけのことであって、ここで議論するとか、皆様方にお諮りすることではないと思いますので。一応そういう状況があったということだけの話でございます。

〇奥野委員　確かに給与の部分というのは、報酬の部分というのはあるんですよね。だから、これ行き詰まる可能性もこの委員会はあると僕は思うんです。最後の最後なんですけれども、そのときには仮に51人を47人にしたんやと、ということは４人分を削らないかんのやと。人数削れんで金で削ろかという論議も僕は出てきてもいいんじゃないかなと思うんですよ。要するに、県民目線から見たら、報酬を少なくして人数多いほうが本当は理想なんですよね、実際いうて。亀山も１人増やしてやったらええやないかと、あとは減らさんとみんなの報酬を減らそうやと、そういう方法もこれは最終的な議論になるんかなというような気がしないでも、そういう論法もあってもいいんではないかなと思いますけれどもね。だけど、それは皆さんに賛成を得られないでしょう。

〇舘委員長　まず、この特別委員会が設置された部分については、これまでの定数を見直そう、選挙区のあり方もそうですけれども、そんな形の中で始まった、設置をされた委員会やというふうに思っていますので。まず確認はもうできているんだと思いますけれども、定数、また選挙区等々、総定数ということもありますけれども、そんな形の中での議論をまず進めさせていただきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
　ほかにいかがでしょう。

〇中川委員　やっぱり中心軸の論点はある程度明確にして、格差の是正は要るよねとか、総定数は基本的には削減の方向だよねとかね。私は県民の声から言ってるうちに、維持でもいいかなというふうに最近ちょっと思い始めてるんだけど、選挙区の見直しも今の法律やと非常に縛りがかかるんだけれども、それをやらないことにはこういった上の２つもできないよねという。やっぱりここは軸にしながら議論を進めていくと、その上でそれをやるためには、例えば一人区、今２つありますけれども、合区する必要が出てくるよねとか、逆転現象についても、ここをいじらないことには１票の格差の是正には、例えば定数２のところと１が、定数１のところが逆転現象していると、これをもういじらざるを得ないと、そうしないとこの１票の格差の是正にはつながっていかないよねという。
　やっぱりある意味、この一人区の検討と逆転現象の是正はツールだと思うんですよ。だから、ここの一人区の検討は絶対必要だよねというふうにしてしまうと、一人区の検討というのは増やすということと合区ということがあると思うんですけれども、それはやっぱり上の３つを考える中での一つの手段として考えるべきであって。
　だから、やっぱり中心軸は、今の皆さんの意見を聞いていると、地域事情も鑑みながら格差の是正なり総定数を、選挙区の見直し等も使いながらやっていくというのが軸なのかなと私は感じますけどもね。

〇三谷委員　それぞれ全部絡んでまして、これを切り離して議論するというのはなかなか難しいところがあると思うんですが、あえてプライオリティーをつけるということになれば、やっぱり１票の格差の議論からスタートして、選挙区、定数というようなところに入っていくのかなと思います。
　３倍まではええやないかという御意見もあるというのは、それはよくわかりますが、やはり今の県民感情からしても、そういうものが本当に許容されるのかというと非常に疑問なところも当然ありますし。公選法の法の趣旨からいっても、いろいろ地域事情、様々な条件があるのは十分配慮しながらも、人口が基本というのが今の公選法の基本ですから。だから、やっぱりそのあたりのところから議論をスタートさせていって、あと定数、それから選挙区等の議論に入っていくというのが、まあまあ順番かなというそんな感じがするんですが。

〇舘委員長　いかがでしょうか。何かございませんか。
　いろいろ御意見を出していただきましてありがとうございます。それで、私どもの正副のほうから、論点整理という形の中で、５つについて御提示をさせていただいて御議論をいただいてきたところでもありますし、これまでの本日のいろいろな各会派の御意見、その後の皆さんの御意見をお伺いいたしますと、やはり１票の格差の是正についてどうするんだと、そのことに伴っての定数、選挙区というのが一番大きく、中心的に議論をしていこう。そして、それに伴う、関連をしてくる一人区の検討であったり、逆転現象の是正ということも、それに当然議論も必要になってくるんだろうというお話なんだというふうに思います。
　ですので、これからの議論の進め方についても、格差の是正に伴う総定数、選挙区の見直し、これから順番的には始まっていくんかなというふうに、皆さんのお話をお伺いするとそんな方向性ではないかというふうに思いますが、そういうことでいかがでしょうか。

〇稲垣委員　そういうことで、我々、新政みえとしてもまず１票の格差の是正が１番かな、まずそれかなということで申し上げましたんで、そういう流れなんだろうというふうに今の議論を聞かせていただいても思うんですが、そこで、うちの会派としては、１票の格差の是正については２倍以内とするということを一応集約はさせていただいたんですけれども、例えばこれからの議論をしていくに当たって、そういう一つの目標というか、目指すところがないことにはその後の議論もやっぱりしにくいところもあるのかなという気もしまして、ただ、２倍以内にすると決めたから絶対に2.01ではあかんとか、2.1ではあかんということではないんですけど、今後の議論の進め方として、一定の例えば3.0でもええやないかというのも意見としてはあったという話ですけれども、ちょっとその目標は一つ置いて議論を進めたほうが、その後の議論が進めやすいのかなというふうに感じまして、例えば２倍以内というのは、一つの目標として今後議論を組み立てていくということはどうかなという提案をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

〇舘委員長　今、稲垣委員のほうから、格差の是正、その目標を設定しながら議論を進めたらどうかというふうな趣旨のお話だというふうに思いますが、この点どうでしょう。

〇村林委員　失礼します。私が特に会派の中で、格差の３倍以内でいいじゃないかと言っておる者なんですけれども、ここであえて皆さんに釈迦に説法でありましょうけれども、そもそもこの公選法の法律で0.5でも１人、1.5でも１人というのは認めておるわけですから、そもそも３倍ぐらいの格差というのが予定されておる法律である。ですから、最高裁でも合憲と言われておるわけですが、その根拠というのは、きちんとその地域から代表を出してその地域の意見を反映するという。ですから、国の選挙区のように、数を人口中心に市の中であっても切って選挙区を形成するというようなことではないので３倍以内でもよいというのが、国のほうで違憲判決が出ておるのとは大きな違いであるということを申し上げておりまして。
　ですから、2.64という格差を縮めるということ自体は悪いことではないとは思いますけれども、きちんと地域の声が代弁できるということをそれ以上に、３倍以内で、一番そこに重きを置いて私は議論すべきだと提案させていただきます。

〇奥野委員　今、村林委員が言われたんですけれども、僕らが言うと四日市の人は怒るかもわからんけれども、伊勢というのは中途半端というか、真ん中ぐらいのとこで言ってもいいんかなと思うんですけど、やっぱり四日市とかそういうところというのは、産業から何からいうても十分にもう発展していると思うんですよ。だけど、まだこれから地方の時代といいながら、やはり東紀州、特に度会も近いところもあれば多気の近いところもあるけれども、その辺というのは県議会議員の必要性と必要でない地区というのもあるような気がするんですよ、はっきり言うて。伊勢が４人いるけど、４人本当に要るんかな中村委員、というような疑問を僕はしょっちゅう感じるわけなんで。
　だから、村林委員が言ったことというのも一概に否定はできない部分もあるので。地域間格差というのは非常に三重県は大きいですから、県議会議員がやっぱり必要であるならば、ある程度は置いてもいいんじゃないか。だから、伊勢なんかは中途半端なときは減らしてもいいんじゃないかというような気がしないでもない。でも松阪もそうですけど、そういうところもあるかな。
　確かに１票の格差、そういう逆転というのも大事な部分ですけれど、三重県の今からの発展を考えていく分には、やはりそういうことも柔軟に考えていく必要があるんではないかなというような気がします。四日市減らして、津は広くなったんでちょっと難しいんですけれども、伊勢、松阪減らせというのは可能ではあるんかなというような気がしないでもないですけどね。多分後で殴られるかわからんけど、そういうことでございます。

〇中川委員　これは会派を超えて地域性の話になってきたんで、地域性の話をせざる得ないんですけど、僕もずっと今、地域事情を鑑みながらというのを頭に置いておるんですが、それは絶対無視していいという問題じゃないということ。しかし、３倍でもいいとか２倍がいいとかという話の中で、県民の１票の価値というのは、やっぱり産業都市であろうが地方であろうが、どういう状況であろうが、やっぱり県民の１票の価値というところに本質的には差はないというふうに私は思うんです。
　私はやっぱり、県議会議員じゃなかった時代の話しますけど、18年に削減しようよといったときに都市部の頭を全部切ったわけですよね。あれによって格差は広がっているという状況がある。都市部は頭１つずつ切った、何というか、根拠ってないんだと私は思っているんですよ。だから、今回においても地域事情を鑑みながらというのは置きますが、だからといって定数の多いところをこのままでいいとか、さらに減らすとかというのは、やはり権利行使という部分を考えると、県民が１人ずつ持っている１票の価値というのは、やはり本来１票の価値でしょうというところは、奥野委員を横にして言うのは結構勇気が要りますけども、やっぱりこれは地域事情を鑑みながらだけれども、やっぱり大事な部分というふうに私は感じるところがあります。

〇奥野委員　おっしゃられるんやけど、県民そんなに思ってないと思うんですよ。一人ひとり聞いてもうたら多分わかると思うんですけど、いつも言うんですけど、資質の向上のほうが大事なんと違うかと思うんです。幾らおったってたくさんおってもしようないぞというのが、県民の考え方やと思うので。それぞれの県議会議員がもっともっと質の向上をすれば理解してもらえるんかなと僕は思うんですけど、だから、一概に１票の格差というよりも、我々自身がもっと姿勢を正さないかんのが先かな。ここまで言うともうこの議論にならんもんで、それ以上言うとおかしいんですけど、多分そうだと思いますよ、県民の意見というのは。

〇三谷委員　奥野委員を前にして言うのは非常に勇気が要るんですが、数と質の議論まで入ってしまうと恐らく結論は出てこないと思います。それは、それぞれ地域事情があるんです。こういう言い方するとまた叱られるかもわかりませんが、例えば南のほうは南のほうの地域事情があれば、北は北なりのまた地域事情もありまして、それぞれの議論になってしまうと思います。
　やはり基本は、先ほど中川委員がおっしゃったように、１票の重みというのはやっぱりきちっと考えていかなきゃいけないんじゃないのというとこから少し議論を始めていかないと、３倍以内でええよというたらこの委員会解散してもいいんですね、ほか何もいじる必要はあらへんですから。ですから、やっぱり１票の重みのところから少し議論をしっかり踏まえていって、一定の方向性を何とか見出していくという努力を重ねることが大事なのかなと、こう思います。

〇中村委員　今、みんな悩んでいる部分は、確かに各議員それぞれの地域の地域事情を持ってるし、三重県というところは、私も持論なんですけれども、昔から北のほうは比較的いろんな形で設備なんかも含めて、社会資本投資なんかも含めて非常に完成されていると、いろいろ課題はいっぱいあるんですけれども、ただ南をどうしようかということで、三重県自体が、我々議員団も賛成して南部の活性化ということで様々なことをやってきた。地域の課題を吸収する県議会議員自体が大事な役割があるということもあるので、やはりまだまだ南部は頑張ってもらわないかんという思いがずっとあるんです。
　それは県の課題なんですけれども、ただ、今の現状の中で、そういう悩みを抱えながら何らかの形で定数を是正していこうと思うと、格差が３とかそんなんじゃなしに、ある程度の目標をつくって、もっと議員自体がいろいろある中で苦しまんといかんと思うんですよ。この場というのは、それぞれの地域事情はもうわかっているんやけども、もっともっと苦しんで絞り込む、そういうことをせざるを得ない場なんで。
　自分としてもやっぱり、それぞれの議員さん、皆苦しいかわからんけども、やっぱりそこへ入り込む気合いをちょっと入れてもらってやっていかないと。でも討論の中で、これはもう最終絞って絞って絞っても、やっぱり自民さんの言うような形しかならんのやということであれば仕方がないかわかりませんけれども、行くんであれば、２の格差なり何らかの目標をつくって議論を徹底的にし尽していかんといかんのかなと、一歩前へ行く気持ちになっていかないと議論が進まないですよね。やっぱり３やったらそのまま、必要ないですよね、この場が。その辺をやっぱりちょっと目標をきつい目にして絞り込んで、その中で一人区、これどうなんやと、津なんか物すごい広い範囲なのを頑張ってるのに、伊勢も含めてですけど、伊勢も鳥羽も志摩も度会も含めてもう少し絞り込みができるのかどうかとか。そんなところまでもし行ければねというふうに思います。

〇奥野委員　初めのころにいただいた、三重県議会の議員の定数及び選挙区という資料をもらってますよね。そのときに人口割でいくと43なんですよな。もうこれでいったら一番文句なしやと思いますよ。

〇舘委員長　配当基数のあれですね。

〇奥野委員　配当基数の43。これでいってそれぞれが議論しながら是正をしていくんかというのが、僕はこれもう何やかんや言うとったって決まらへんのやで。地域事情やどうやこうやって僕みたいなことも言ってくるしやな、村林委員みたいなこと言ってくるし、中村委員もわけのわからんこと言うてくるしやな。そんなもんまとまりようがないんやで、43からスタートしてやな、もう殴り合いのけんかでもして決めたらどうですか、そやないと決まらへんよ。やるというんやったら43からスタートせなしょうない。それやったら文句ないんやで、地域事情とか何にもないんやで。人口で格差があったらあかんというのやったら、これが一番妥当な数字やと思いますよ、人口で割っとんのやで。だから地域事情も無視、全て無視、だからもう人数だけでいこうやということやったら、これでいったらいかがでしょうか。そしたら、もうすぐ決まると思いますよ。

〇中川委員　究極の論議は、今の奥野委員の論議やと私も思います。１票の格差というところから考えるとですね。それが一番の平等性のある配当基数からいくという部分だと思います。しかし、ここを一つのスタートにするというのは、私は、論点としてはおもしろいという言い方したらちょっと語弊あるかな、スタートとしては別にそこから増やしていく、持っていくということでいいのかなというふうには思います。
　だからといって、様々な意見を聞くと、地域事情は鑑みながら選挙区の見直しも図る中で、１票の格差とか総定数を考えていくべきと、そのスタートが、私は奥野委員が言われる43というのは別にスタートとしてあってもええなと思うし。いわゆる選挙区の見直しを図る中という部分において、一番妥当なのは私は合区だと、今の現行法律やとなかなかできづらいんだけど、新しい法律になると非常にやりやすくなるんですけども、合区をもって１票の格差の是正と、それから総定数の削減をやっていくのが、私は一番具体的に妥当性があると、それから地域事情もある意味酌み取ることができると、スタートはこの43からスタートするというのは、皆さんのコンセンサスが得られるんであれば、相当ぐっと減りますから得られるかどうかはちょっと別ですけど、いいのかなというふうに思いますね。それが、今回の議論を進めていく中で具体的な議論になっていく部分になるのかなと、その中で一人区の検討とか逆転現象は手段として考えればいいと。合区をすれば･･･。今の状況でできないところもあるんで、少し縛りはありますけど。そういう感じがしますね。

〇舟橋委員　中川委員が言われるように、今回やっぱり１つのポイントは合区というか合区ですよね。津が今一番広い面積の選挙区を持ってやらしていただいていますけども、私の過去は旧津の選挙区、非常に狭い100平方キロでした。今は720平方キロのエリアを選挙区とさせていただいています。今までの小さいエリアで、海のとこと平坦部のことを基本的に認識しながら活動しておったらいいわけですけども、今や、中山間、山間のことも視野に入れながら議員として活動させていただいておりますので、広いのは議員として大変ですけども、ある面ではいろんな県民さんの声を聞くチャンスをもらえることになりますから、余りにも狭いエリアで１つの選挙区を構成するよりも、一定の地域条件だとか人口条件を加味しながら、合区をしながら、少し広域な選挙区を持つということに対しては私も賛成です。

〇舘委員長　いかがでしょうか。

〇稲垣委員　先ほどの奥野委員の議論でも、43というのは当然皆さんも頭の中には入っている数字で、やっぱり基本そこから議論というのは、そうしようと決めるとかじゃなくても、皆頭の中に入ってて、そういう認識を持っていると思います。そこで、それにくっつけていくという議論もいいですけど、今51というのが一方であるんで、51から減らしてくという議論と、どっちでいくんかというのは、これは正直どっちでもええと思うんですが、お互いのそういう議論が出て決めていけばええと思うんですけど、ただそこに、さっきから私申し上げているようにある程度の一定の目指すところというのがないと、43は基本で考えるけど、43でええのかというと多分皆さんが、先ほど来議論があるように地域事情とかいろいろあって、43はあかんやろというのが多分あると思うんですよね。じゃ51でええのかというと、51も減らさなあかんよなというのが多分あるからこの委員会があると思ってて、だから51から減らすか43から増やすか、どっちの議論で出てもええんですけど、みんな頭に入っていることなんで。
　先ほどから言ってるように、１票の格差のところには、例えば2.0というのは一つの目標にするとか、そういうものの基準を１個置かんことには、極端なのを皆さん多分求めてないということで考えると、一つの目標のところを置いてやっていかんとおさまりもつかんというかですね。だから、ちょうど2.0なら2.0というのを一つ置いて、それ以下じゃないとあかんという議論じゃなくて、ちょっと目標を１つ置かんことには、43からスタート、あるいは51からスタートすることだけ決めてやり出すと、どこへ落ちつくかというのはまた難しい議論になっていくんで。
　私は最初、冒頭言いましたように、43から51から、どっちでもええと思うんですよね。ええんですけど、2.0ぐらいはちょっと一つの目安として置いて、１票の格差の議論から入りましょうという取り決めが一番妥当なんじゃないかな。そこには、村林委員が言われたような地域事情とかいろんなのを考慮するから2.0の幅があるわけでということが一番いいのかなと思いますが、再度もう一度皆さんに御検討いただければと思います。

〇三谷委員　奥野委員がおっしゃるように、配当基数の議論からスタートするのもやぶさかではないと、こう思います。ただ、鳥羽がゼロからスタートするのもなかなか難しいのかなという感じもしてまして、そのあたりのところはある程度正副委員長のほうで御判断いただいて、どのあたりのところからスタートしていくのかということもちょっとおまとめいただくとええのかな。このまま今ここでやっておってもなかなか、じゃここからいきましょうよという、目標はどれに置きますよというのはなかなかここでは結論が出ないと思います。鳥羽ゼロでスタートすんのも、ちょっと議論が難しいかなという感じがしますのでね。

〇奥野委員　だから、四日市が７を43にすると８になっておるわけですよね。四日市はそしたら我慢してもうて、７は７にしてもうて鳥羽を１増やしたらいいじゃないかとか、そういう議論でいいんかなと僕は思うんですよ。だから、そういう形でいろんな形をつくれば合区の問題というんがありますから、そこら辺一遍たたき台というのをつくってみる必要があるんと違うかなと、四日市はせっかく減らしてもうたので増やすこともと思うんので。そういうのはちょっとこらえていただいて鳥羽を１にするとか、それが、やっぱり僕は、そこら辺がこの委員会の方向性と違うかなと思うんですよ。
　それが、今、稲垣委員が言われた2.0なんか2.5なんか1.5なんかわからないけれども、それも標準として2.0をめどにしながら、それでも上下は多分出てくると思うんですよ。だから、その辺は地域事情も、余り地域事情もう言いたないんやけど地域事情も考えながら進めていくという、ちょっと柔軟性も必要なんかな。僕は本当は43でばしっといったほうがええと思うけど、そんなわけにやっぱりいかへんでね、ゼロになってしまうところがあるで。だから、そこら辺は柔軟性を持ってやられたら、それでつくってもうたら。

〇三谷委員　柔軟性を持ってやっていただいて、ゼロのところはさっきの合区とか、そういうふうな別の手段も当然あるわけで、四日市の８を７にして、それを１持ってくるとか、そういう足し算の話だけでは恐らくないと思いますので。一応正副のほうで少しそのあたりのところを踏まえて、こういう方向でというのをある程度つくっていただくと後の議論が進むのかなと思います。

〇舘委員長　いかがでしょうか。

〇舟橋委員　前回委員長をさせていただいて、申し送りの書類に１票の格差と定数削減を付記して送らせていただきましたので、そのことは視野に入れといていただきたいなと要望しておきます。

〇舘委員長　申し送りの事項も含めて検討せえということですね。
　今、お話しいただいておる中で、ひとつ正副委員長案を出せと言われることはたたき台にはなるんだと思いますけれども、数上げてこう出せということですか。

〇三谷委員　数値目標が難しければ方向性だけ、こういう方向で議論してもらいたいというその方向性を打ち出してもらわないと、今ここでみんながそれぞれの意見を言うとるだけでは、一つも前へ進んでいかんのでと思いますが。

〇舘委員長　いろいろな御意見があって、その手法ですね、地域事情のことありや、また１票の格差のこと、それは価値やら重みやらありますし、配当基数のお話までいただいたところであります。目標をどうするかということも含めながら、本日の御協議いただいたことをもとに、正副委員長で今後の御議論をいただく方向性を一つ提示させていただいて、それに基づいてもう一度御協議をいただく。また、それも会派での御協議をいただかなければならない状況になるかもわかりませんけれども、一度正副委員長としてこのことについて協議させていただくということで、本日はこの程度にさせていただいてよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇舘委員長　はい、承知をいたしました。それでは、今後の方向性について、私ども正副委員長で方向性を出さしていただくというふうにしたいと思います。
　それでは、次回の日程についてでありますけれども、私どものほうの正副委員長のことも、皆様方にお諮りさせていただかなければならない部分もございます。それで、いま一度そのことについても正副委員長に御一任いただけないでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇舘委員長　協議事項の方向性とともに、一度そのことを諮らせていただく時間を早急に求めたいというふうに思いますので、それで御理解いただきたいというふうに思います。よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇舘委員長　それでは、本日御協議いただく事項については以上ということでございますけれども、御協議いただいた項目以外でも、特に何かございましたらお願いしたいと思いますけれども。よろしいか。

〇中嶋委員　済みません。今度法律が変わる前提で話を確認したいんですけど、法律が今回変わっても亀山市は合区はできないということの確認をしたいんですけど。

〇野口課長　改正法でも市が合区をするというのは、強制合区とか任意合区とか、そういう要件を満たさない場合以外はできないということで、亀山市の場合は合区はできないということで御理解いただきたいと思います。

〇中嶋委員　はい、わかりました。確認だけでした。

〇舘委員長　ただ、鳥羽のほうの関係はできるよねということはありますけれど、よろしいか。

〇中嶋委員　法律が改正になった前提で考えたときに、合区できる市というのは、亀山はできないとわかったんですけど、鳥羽はできる。あと例えば熊野ができる、尾鷲ができるとか、そうやって言ってくとリストアップできますか。志摩ができるとか。確認です、確認。

〇舘委員長　任意合区の関係ですよね。

〇野口課長　任意合区ができるところを読み上げさせていただきます。尾鷲市、それから熊野市、鳥羽市、以上３つでございます。

〇中嶋委員　はい、わかりました。

〇舘委員長　ほかにございませんか。よろしいか。

　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

選挙区調査特別委員長　　舘　　直人