平成２５年１１月２７日　新エネルギー等活用調査特別委員会　会議録

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新エネルギー等活用調査特別委員会

（開　会　中）

 

開催年月日　　　　平成25年11月27日（水）　自　午後２時40分～至　午後３時49分

会　 議　 室　　　　202委員会室

出 席 委 員　　　　 ９名

　　　　　　　　　　　　　委  員  長　　　服部　富男

　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 藤根　正典

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　東　　　　豊

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　吉川　　 新

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　杉本　熊野

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　小林　正人

　　　　　　　　　　　　　委　　 　員　　　後藤　健一

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　永田　正巳

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　西場　信行

欠 席 委 員　　　　  なし

出席説明員　　　　　なし

委員会書記

　　　　　　　　　　　  議　 事　 課　　主査　　藤堂　恵生

　　　　　　　　　　　　　企画法務課　　主査　　中西　宣之

傍 聴 議 員　　　　　なし

県 政 記 者　　　　　２名

傍　 聴　 者　　　　　２名

協議事項

Ⅰ　今後の委員会の進め方について

　１　課題等の整理について

　２　次回の委員会について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　今後の委員会の進め方について

　１　課題等の整理について

〇服部委員長　本日は、これまでの調査結果等を踏まえ、今後の委員会の進め方について委員間討議を行います。これまでに行いました執行部、参考人からの聞き取りや県内外調査の結果などをもとに、新エネルギー等を活用した地域活性化、産業振興に関する課題を整理し、本委員会の議論、結論をどのような方向に導いていくかについて御協議いただきたいと存じます。
　それでは、課題等の整理を行いたいと存じます。本日の議論に備え、委員の皆様方にお願いして新エネルギー等を活用した地域活性化や産業振興に関して、各自が感じている課題や重要と思われること及び県に対する提言・要望等について、あらかじめ御意見を提出していただきました。それらを一覧にしたものが資料１になります。
　資料２は、皆様からいただいた御意見とこれまでの調査内容を踏まえ、正副委員長のほうで課題等を整理するためのたたき台として作成したものです。こちらのたたき台につきましては、後ほど御協議いただきたいと存じます。
　それでは、まず資料１に基づき、委員の皆様方から順次御自分の御意見について簡単に御説明をいただければと存じます。それでは左回りで行かしていただきたいと思いますので、西場委員のほうから簡単に御説明いただけますでしょうか。読んでいただいても結構でございますし。

〇西場委員　読まさせてもらってということで。木質バイオマス利用につきましては、視察しましたバイオマス発電所等、今２つの発電所計画が出てきておりますので、これだけでも５万トン、７万トンという木質チップが要るということから、その大量の間伐材をどのように安定供給していくかということが最大の課題でございますので、そのために木の駅プロジェクトという取組もあわせて新しく創設していくべきではないかと。その隣に書いてある「三重の木」の家の事業拡大につきましては、これは材質のＣ材、Ｄ材だけではいけないのでＡ、Ｂ材のほうの出口もつくらなくちゃいけないということから、県産材の需要拡大ということもあわせてやっていくべきだということで、そういう意味で書かせてもらいました。
　農業用水利用小水力発電につきましては、勢和地区の事例はもちろんですが、もう少し本格的な農業用水の利用の小水力発電も可能であると、こう思いまして、そのような多様な小水力発電について可能性調査を促進してもらいたいと。
　それから、太陽光発電についてはいろいろ取組がなされておりますけれども、この市民参加の取組をこの太陽光発電の取組にあわせて進めていくべきという点を強調させてもらいました。
　廃棄物バイオマスは、少資源の国の日本にとって大変重要なこれからの地域資源活用のエネルギー源になろうと思いますので、これについても可能性調査をしっかりやって進めていくべきと。
　メタンハイドレートについては、もっと期待したんですが、まだなかなか現実的にはほど遠い段階にあるかなと、こう思いましたので、産・学・官あたりが中心になってネットワークを組んで、これに対する調査研究を本格化させて県のほうの事業関与を進めていっていただきたいと思っております。
　県の提言につきましては、具体的なものがなかったので一般論をそこへ書かせてもらいました。
　以上です。

〇永田委員　私もいろいろ調査、勉強させていただきまして、非常にこの委員会で新しいいろんな試みがなされ、新エネルギーについての取組を如実に勉強させていただきまして、本当によかったなと思ってます。
　それで、いろいろ申し上げたかったんですが、一番ちょっと私が課題として考えておりましたのがこの買い取り価格の問題で、既に太陽光の買い取り価格は現在の価格を維持できるかどうか、何か既にもう改定をするような情報をマスコミで報道されましたですね。これがそういうことでどんどん改定されてきた場合に、新エネルギーということは本当に日本の中で大いに拡大していけるんかどうか、非常に私としては疑問を抱かざるを得なかったのであえてここに課題の中に入れさせていただきました。これは課題です。
　県への提言でございますが、皆さんたくさん書かれておりますが、私はメタンハイドレートはやっぱり三重県として非常に全国的に見ても一番身近な県だというふうに思いますし、もう少し県が前に出ていろいろと政策的な提言をやっていくべきじゃないかというのが私の提言です。
　以上でございます。

〇後藤委員　与えられたテーマの中には、地域活性化と産業振興というのがございましたので、それにかかわる部分として私のほうで、特にメタンハイドレート等はまだまだちょっと先のような気がいたしますので、とりわけ、まあこれから条例もできる予定ですけれども、地球温暖化との絡みの中で再生可能エネルギーのほうに絞っていくというのが一つと、ただ単に発電、売電だけでは地域の活性化、産業振興ということについては雇用の部分を含めて限定されてくるのではないか。そういった意味で、その他のものについては、雇用部分についてもかなり見通しがきくというようなことでちょっと書かせていただきました。
　提言としては、自給率のこともあるんですけれども、やはり再生可能エネルギーを中心にすべきだと。それと、特に木質バイオマス発電は、これからの林業振興とも、西場委員もちょっとおっしゃいましたが、随分かかわってくると思いますので、そういった部分を新エネルギーの県の大きな柱に据えてやっていくことが大事なのではないかなということで書かせていただきました。
　以上です。

〇小林委員　ちょっといっぱい書かせてもらったんですけども、あくまで私見なんですが、新エネの需要量は水力も入れ全体の１割程度であり、今後のエネルギー政策の一翼を担うためには蓄電技術が、これは当初委員会発足後も私発言させていただいたんですけども、不可欠であると思われます。また、そのためには莫大なコストと時間を要することから、地域だけの取組ではなかなか難しく、全体で国策として行わなくてはならないのかなというような感じがいたしました。
　全体の今後、需要量の約３割を新エネでというような経済産業省やＮＰＯの方の話がありましたけれども、あくまで目標という位置づけで現実性という観点からはなかなかちょっと難しいのかなというふうに個人的には感じました。ただ、小水力や太陽光、木質バイオマス発電においてはあくまで小規模の単位でございますけれども、これらを利用して今主要でございます火力等を補う形での活用が当然必要でありますし、現段階でも行われております。こういうものに関しては、先日視察に行かせていただいたように、農業との連携、間伐材の有効活用から環境整備、余った資源の利活用とか、そこに雇用というものが生まれたり、地域の活性化には多少ではあるがつながるかなというふうに感じました。
　県への要望としましては、まず、これは木質バイオマス発電に関することですけれども、県内の間伐材を利用、輸入物を廃棄して取り組もうとしている企業、団体、自治体に関しては積極的に支援する必要があるというふうに感じました。また、新エネ等という新しい産業、特に太陽光、メタンハイドレート、風力、ここには書かなかったんですけれども波力等に関しては、国の動向を注視しながら、将来という観点から積極的に情報を共有して研究に取り組み、参加していくべきであるというふうに思います。
　あと、小規模ながら再生可能エネルギーの研究・開発、プラント等、委員会等では視察に行かなかったんですけども、近くの民間企業なんかがいろいろこういうのを開発したというようなことも言ってこられますんで、そういうところの、ここには企業、団体、自治体というふうに書きましたけれども、積極的に支援、財政、人、場所というところの充実をさせていただきたいというふうに思います。
　あと、もう一つ、廃棄物や植物、可能性のあるエネルギー資源を使った研究をする企業、団体と情報を共有し、民間のアイデアや技術を特に取り入れていただいて積極的に取り組んでいただきたいというふうにまとめさせていただきました。
　以上です。

〇杉本委員　まず、私、この特別委員会で非常に勉強をさせていただいたことが多かったです。それは、一つは新エネルギーというのは、私はエネルギーの供給源というかエネルギーの問題として捉えている意識がすごく強かったんですけれども、この委員会のテーマにあるように新エネルギーの活用、導入が、地域の活性化とか産業振興にやっぱりすごく深くかかわるものであるということを、調査を通して改めて知ることができました。
　そういうふうに思うと、私と同じように、そういう広がりのあるものやっていうふうに県民の皆さん全体がどれぐらい捉えていらっしゃるだろうかというのがあって、県の提言の中でもう既に取り組んではいただいていると思うんですけれども、やっぱり新エネルギーは地域活性化や産業振興に資するものであるということを、もっとアピールというか広めていく必要があるのではないかなと。それは、今、新エネルギーの導入目標値っていうのが県の新エネルギービジョンのほうには盛り込まれています。やっぱりそれの達成に向けて県としてさらに施策を推進していく必要があるなということもあわせて、まず一つそのことを思いました。
　そのことはやっぱりこの前の松阪と多気の調査をしたときに特に実感をさせていただいて、木質バイオマスについては、まだまだ未利用の間伐材っていうのがたくさんあるということで、そのことはいろんな山の整備やら温暖化やら防災やらといろんなところにつながっていきますので、そういったところの量を試算して、もっと木質バイオマスの推進計画を策定していってはどうかっていうふうに思わせていただきました。
　それと、やっぱり小水力についても、本当に人口が減少していく地域にあっては、そのことによってやっぱり元気になっていく地域っていうのがあって、多面的な機能っていうか、価値というのを私は感じましたので、これももっともっと広げていく必要があって、可能性調査だとか実際にそういうことが可能な川っていうか、そこはどこであるだろうかとか、そういう調査を県のほうで実施して推進してはどうかというふうに思いました。
　それから、廃棄物系のバイオマスは、すごく難しいんだろうなと思います。思うけれども、やっぱり循環型の社会をつくるときに、いろんな事業者を巻き込んでいったりとか、市民参加が必要であったりとか、できたりとか、可能性としてはすごく多岐にわたるのがこの廃棄物系のバイオマスだと思うので、難しいけれどもやっぱりこれについてももっと本腰入れて事業化検討してはどうだろうかと。海外では幾つか、国内にも県外にもやっているところがあると思うんですけれども、もっとそういったところを推進してもいいなというふうに思いましたし、市民ファンドによる事業を推進する、やっぱりそういう県民啓発っていうのもあってそういうところがあると思うんです。私は、やっぱり省エネっていうか県民が自分の暮らしぶりを振り返るとか、これからの社会のあり方をどう考えるかというところも、この新エネルギーの問題というのは絡んでいると思いますので、市民参画のあり方というのも一つ大きなテーマだというふうに思いました。
　それもあわせて、みえスマートライフ推進協議会のモデル事業は推進していただく必要があるなというふうに思わせていただいて、新エネルギー、さらに推進ということで提言をしていただけたらというふうに思いました。
　以上です。

〇吉川委員　まず、メタンハイドレートにつきましては非常に期待をしておるんですが、採算性がどうかという技術的な問題がまだ見えてないんで、情報収集と、それから進める過程で親切にしておいて、めどが立ったら受け入れられるという体制が要るんかなと思いました。
　ソーラーにつきましては、県ができることというと、県が持っとる遊休の土地やとか屋根やとか、そういうものを早い機会に開放することで進めていただければなというふうに思いました。
　風力につきましては、三重県はかなり進んできておるんですけども立地場所が非常に難しくなってきてます。洋上風力につきまして、経済産業省が今年度、来年度で力を入れていくという状況で、私は七里御浜とかあそこら辺、新宮川のダムで砂利の供給がなくなって随分海岸侵食が進んどるんですが、そういう国土保全というかそういった機能と風力と観光資源みたいな合わせわざをすることでめどが立たんかなということを思ってました。
　それから、農業用水、この間元丈の里を見せていただいておもしろいなと思ったんですが、私自身はああいったやつが発電規模とコストという意味では非常に大変だと思ってまして、あのように地域の求心力やとかそれから防災やとか別の機能も入れて多様な機能が期待できるんで、そういった方向を注視すべきかなと思いました。
　それから、木質バイオマスにつきましては、これが一番現実的には力を入れやな、既にメニューも上がってますし、していかんならんと思ってます。ここにはちょっと詳しくよう書かんだんですが、計画林でできたやつは35円で売れるけども、一般のやつやとか、竹やとかそんなやつやと22円と、もう半分とは言いませんけども、そこらへんが管理上非常に難しくなってけえへんかな、そこら辺の整理をすることで円滑に必要量を供給できるんやないかなというふうに思ってます。
　そういったことを受けまして、課題のところでは、木質バイオマスを今の6000キロワット２台をもう県内産で全部供給したい、そのときに大規模な処理場といいますか集積地が今、松阪にもあるわけですが複数要るというほかに、西場委員と発想は一緒なんですが小規模で小遣い稼ぎでも集めるような仕組み、ぜひそれが、二重管理が要るやろうなと思ってます。
　それからもう一つ、２番目の公的関与の施設、学校の屋根やとか何とかかんとか、それから養老院やとかそういったやつの冷暖房、これは熱需要も含めて先進的に役所がリーダーシップをとれる分野についてやっていただきたいなと。
　それからもう一つは、杉本委員とよく似た発想なんですが、やはり経済産業省も力を入れとるスマートコミュニティー、三重県も既に協議会を持っとるわけですが、そこで自立的なモデル的にバイオマスあるいは熱利用も含めてエネルギーの話と高齢化社会に対応した多様な機能で、やっぱりモデルをつくれば、後、ほかのところへも水平展開できるようなことができやんかな、そんなことを県の具体的な要望として挙げさせてもらいました。
　以上です。

〇東委員　課題は３つ挙げたんですが、１つは皆さん御承知のように、メタンハイドレートについては現実的に商用化ができるんかという不安も同じように思ったんですが、しかし、やっぱり時が来れば商用化できますので、もうたゆまず三重県はメタンの優位性、三重県への地域活性化へ寄与するための優位性に取り組んでいくべきやと、たゆまずやるべきやというふうに思っています。
　それから、小水力も皆さんおっしゃられたように、あれで発電をするというよりもそれを核にして集落が活性化されているという実態があるので、これを新エネルギーというよりも中山間の地域振興の周辺の課題を、ぜひ何か核になるようなものを、集落支援のためのメニューづくりがあわせて必要なのではないかと。
　それから、木質バイオマスですが、これは私も南の出身ですので、具体的なことは聞かなかったんですが、森林を何とか整備するという観点で木質バイオマス発電というのはもちろん大事なんですけども、とにかく今の森林環境をよくするための、出しをよくするとか集積するとかあそこまで持っていくための補助的なことは、ぜひこれは県としては取り組んでいかなあかんのじゃないかなと、大体そんなところです。

〇服部委員長　県への提言はよろしいですか。

〇東委員　県への提言はもちろん一緒で、スライドするわけですけども、メタンハイドレートについては立地についてやるべき。木質バイオマスについてもそうですね。みんなそれぞれ、横並びには、水平にはなっていくと思いますが、課題に県は取り組んでいってほしいという要望になります。

〇藤根委員　私も県への提言、要望のほうで説明をさせていただきますが、やっぱりまず幾つか書かせていただいたのは、木質バイオマスについてです。やはりウッドピア松阪への供給体制をきちっとつくっていくという、何人かの方もおっしゃいましたけども、それが一番大事だろうということで、間伐材の有効活用が進むことで森林環境が改善されるというようなところを目的としてやっぱり持っていかなあかんのじゃないかなというふうに思ってます。その中で、直接的な雇用の確保とか間接的な雇用の確保という部分も、十分可能性というのを探っていただきたいなというところを思っています。
　それから、繰り返しになるかもわかりませんが、林業振興が、先ほども西場委員からありましたが、やっぱりＡ材、Ｂ材なりの用材をきちっと確保する、できる山林づくりと、そういうところを念頭に置いて間伐材をバイオマスに利用していくというようなところを認識しながら進めていくべきじゃないかなというふうに思ってます。
　それから、これも吉川委員がおっしゃいましたけども、やっぱり電気だけじゃなくて熱の有効利用というものが図れるように、これもバイオマスの協議会の中でお話しいただきたいなというふうにも思っています。
　それから、木質バイオマスの最後ですけども、間伐材の年間発生量というのがかなりの量があるわけですが、それが全てバイオマス発電に回っていく状況にはありません。今、松阪のエネウッドを見せていただいて、あと多気町にも中部電力の部分が計画されているという中で、県としては今ある２カ所、今動かそうという計画のある２カ所に対しての間伐材の集約という方向で行くのか、あるいはさらに林業振興を進めるという立場で考えていったときに、もっと運送とかそういうことまで考えて、さらに規模も考えながら進めていくべきなのかというあたりのところも考えていくべきじゃないかなというふうに思っています。
　それから、メタンハイドレートについては、やはりこれもまだ実用化という部分は、５年後の商業化というような話も伺ったんですが、かなりいろいろなハードルがあるんじゃないかなというところも感じさせていただきましたので、やっぱり三重県が実用化に向けた施設誘致なりが進むようにするには、情報収集なりあるいは要望活動なりといったところを続けながら見きわめていく必要があるのかなというふうな思いをしてます。
　最後に、小水力発電については、やはり地域の活性化という意味で元丈の里の取組は一つのモデルケースかなというふうにも思わせていただきましたが、地域によってはその地域に合ったような課題を解決するために小水力も利用できるんじゃないかなっていうふうな思いも持ってまして、県下に小水力発電システムをさらに導入していく工夫はないかというようなあたりのところを考えていくべきじゃないかなというふうにも思わせていただきました。
　以上です。

〇服部委員長　どうもありがとうございました。
　委員の皆さん全員にちょっと御意見をいただいて、これからは実際にまた説明に対しての御質問等、御意見がありましたらお願いをしたいというふうに思います。
　どなたか委員の皆様方で御質問等ございますでしょうか。皆さんの御意見をいただいてまとめさせていただくような形になるわけなんですが、やはり一番多く皆さんから御意見をいただいたのは、木質バイオマスの発電事業、そしてまた林業、地域活性化に向けた、それによっては木質バイオマス発電を軸として林業、産業にもつなげていけるんじゃないか、産業振興にもつなげていけるんじゃないかというたくさんの御意見をいただいておりますし、小水力の発電施設も見に行かせていただいて、やはり我々視察に行ったりなんかして現状を見ると、ああなるほどというような思いをひしひしと感じるわけでございまして、特に地域の取組にああいう小さな発電がどうかかわっていけるのか、そしてまた環境もしっかりと整備をされるような地域の取組にまで持っていけると本当にすばらしいことなんだなというふうにも思います。
　メタンハイドレートの場合は、国のほうのいろんな動きも当然あろうかと思いますが、実際に聞き取りに行かせていただいて、やはり皆さんの御意見のようにメタンハイドレートの、南海トラフの近くではありますけれども、それをしっかりと三重県も、我々がＰＲするというのはおかしいんですが、しっかりと国のほうにも、我々の産業として、三重県の一番のこれから引っ張らなきゃいけない産業でございますので、力を入れていかなきゃいけない。国の動向を見て云々じゃなくて、三重県が少しでも歩み出さなきゃいけないんじゃないかなというような思いでおります。
　実際、廃棄物系のバイオマスに関しては、若干我々も出遅れとる部分がありますけども、今委員の皆様方からも御意見がありました。やはりこれも同じように前向きに取り組んでいく姿勢というものを、ひとつ今回のこの新エネルギー等活用調査特別委員会の中で提言できたらなというような思いでおります。
　実際に委員の皆様方、たくさん御意見をいただいてそれをまとめていくというのは非常に難しいところなんですが、御意見はございませんか。今、ほかにございませんね。

〇小林委員　この委員会の最初の趣旨で、杉本委員がおっしゃられたんですけども、自分はその新エネルギー等を活用しての新しいエネルギー政策、それをどうやってやっていくんやというふうな趣旨でずっと捉えてましたもんで、今回はこの新エネルギー等を活用した地域活性化、産業振興についてどう思うんやということでこういうふうに書かさせてもらいましたが、あくまでここに書いてあるようなことはええことかもわかりませんけども、環境対策であったり林業振興であったりそういう部分であったら、この委員会が提言をするというような、ちょっとニュアンスが違ってくるんじゃないかなというふうには思うんですけどね。その辺どうなんでしょうか。

〇吉川委員　今の小林委員の話とも関係するんですけど。私ここへは書かへんだんですけども、例えば畜ふんですね、畜ふんなんかは困っておるわけですよ、コストを払わんならん、堆肥にするにしろ。そういった実際の既存の産業をサポートして集積すればエネルギーとして使えるとか、ほんで、小水力でもバイオマスでもそうなんですけど、ほかのでもなかなか大規模な2000キロの風力発電は、今の固定価格買取制度で採算が合うんですけども、一般的に言うたらとても合わない。けど、ソーラーが急激にコストが下がってきたように、風力だって簡便なやつが大量にできてくれば安くなる。最初のそういう新エネルギーを普及させるインセンティブに、まず数っていうか普及のインセンティブを提供していくとか、するとほかの赤をコストを下げてやるとか、複合的にせんと難しいんかなというイメージがありましたもんで。そんな思いやったもんで、そこで今の小林委員の御質問とこの委員会での方向性を決めていかなあかんのかなという思いはしたんですけど。

〇服部委員長　そうですね。小林委員、もう一度詳しく、あなたのお考えをちょっと聞かせていただきたいんですが。

〇小林委員　当初はこれ新エネルギー等というような、この「等」の部分は多分メタンハイドレートやと思うんですけども、メタンハイドレートの可能性とか、あと風力、それから太陽光とかそういった新しい新エネと呼ばれる部分の、いわゆる原発がなくなって今火力に依存してますよね、全部。それを補っていくために新エネルギー政策というのをどうやって打ち出して、県はどうやって取り組んでいくんやということを考えていく特別委員会かなっていうふうに思ってたんですよ、自分は。
　けど、今回こういうふうな課題と県への提言を出せということで地域活性化、産業振興につながるっていうふうなことを書かれたもんで、自分はこういうふうに書きましたけど、これをこの委員会の回答として県のほうに提言していくのがええのか、それともさっき東委員がちょっと言われましたけども、メタンハイドレートの可能性を求めて県としてはこれからも取り組んでいくとか、永田委員の固定価格買取制度の問題とか、そういうところを中心に持って提言していくのがええのかっていうその辺の方向性ですよね。それがどうなんかなというふうに。

〇杉本委員　出発点は一緒なんですけど、捉えは逆だったんです。もともとこの委員会は活用した地域活性化と産業振興について調査をするっていうのがこの委員会の目的だったのに、私は勝手にそこの意識が薄かったんです。代替エネルギーみたいな。せやけどもその委員会やったら前にもうしたよと。新エネルギーの委員会って前にありましたやんか。ほんでメタンハイドレートが入ってきてもう一回調査の特別委員会をつくるに当たっては、今度はそれが地域活性化や産業振興へどう結びつくんかっていうことをテーマにするんやったら、もう一回この委員会つくりましょうということでこの委員会ができたんですよね。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「そうだったと思います」の声あり〕

〇杉本委員　そうです。その意識が私、低かったので、委員会の趣旨をちょっと自分はとり間違いというか、半分ぐらいあかんだなっていうことが終わってからわかりましたっていうことを申し上げたんです。

〇服部委員長　そうですね。委員の皆様方、どうしてもこの言葉で、新エネルギー等というので活用、活用というのはいろんな方法がありますものですから、それを活用して産業、いろんなものに地域の活性化につなげるのか、それとも片や企業がしっかりとした基盤づくりで新エネルギー、電力の発電に対してやる企業に対する支援も重点的にやっていくのかとか、そういうふうないろんな捉え方があるんですが、今回それを総合的にまとめまして、うまくアレンジといいますか我々のこの委員会として、今までもう２回もやっているこのエネルギーに対しての特別委員会、これ３回目なんですけど、この４年か５年間ぐらいの間で３回目ですね、だからちょっと違った方向性をやはり県のほうにも訴えてかないかんなというふうに思っております。
　お手元に配付をさせていただきました資料２でございますけども、ちょっと見ていただいて、先ほど小林委員からの御指摘もありました。やはり、これ一つに向かって特化したみたいな形で企業とかそういった関連産業に対してがっと中心で委員会の提言をしていくのがいいのか、なかなか難しい、折り合いが難しいというとこもあると思います。我々、これ、身近にやはり木質バイオマスの発電が一番印象に残った部分です。これは今、三重県の取組の中で一番進めようとしている部分でございますので、特にそういったところも中心に軸として考えていけたらなという思いであります。
　もちろん、エネルギー全体の、いろんな企業とかそういったものの参画に対してしっかりとした取組を三重県でもやってくださいというような提言はしていくつもりでおりますけども、特にこの間伐材をエネルギーに変える、林業振興そしてまた雇用とかいった面も当然あろうと思います。資料２の中には、１番目には新エネルギーの木質バイオマス発電の事業を通じた林業振興といったところで、ちょっとこのたたき台を正副委員長でつくらせていただいたわけなんですけども、２番目にエネルギーの地産地消の推進ということで、新エネルギー等を活用した地域活性化というようなことで、杉本委員のいろんな御発言の中にも、たくさんの委員の皆様方からも御発言がありましたけども、観光、そして地域づくり、自治体との取組なんかの、やはりしっかりとした支援というふうな形で、ちょっと規模が小さくなったんではありますけども、華々しいばっとした大きな事業、それも事業費をたくさんかけてやる事業というものではなくて、その小さな本当に小さな金額で発電をすることによって、地域がどれほどまでにまとまり、そしてまた活性化っていうか、環境問題も含めて何かみんな地域が一体になれるんかなというような思いで私らも見学もさせていただきました。そういったこともテーマとして出していきたいなと思います。
　メタンハイドレートの場合は、特に産業振興、地域活性化を、何遍でも言いますけども、やはり三重県がメタンハイドレートの採掘の、皆さん聞いていただいた日本海なのか太平洋側なのかといったところの、熊野灘沖にやってもらうと一番我々としては有効に動けるもんですから、特に三重県にとってはこれが最大の、これがよくなれば、決まれば、大変な事業発展につながるんじゃないかなというふうにも思います。もちろん安全性も確保しなきゃいけませんけども。そういった意味では三重県が率先して、ＰＲというのはおかしいんですが、国のほうにもやっぱり誘致に対しても強力な力を出していかなきゃいけないんじゃないかな。愛知県やそこらには、日本海には負けておれませんので、三重県としてもこのメタンハイドレートの誘致の問題としては今太平洋の南海トラフのあたりが一番進んでますので、採掘も試験も終わっておるようですし、平成30年に向けてしっかりとしたことをやっていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。その手段については、県執行部のほうで考えていただくということもあろうと思いますし。
　その三本柱で、一応その委員長報告のたたき台というふうな形で資料にはうたわせていただきました。廃棄物のバイオマス再資源化というのは、ちょっとそれも言葉として入っておりませんが、その他の中では入れてございます。こういったところを全部網羅していくのに対しましても、しっかりと対応していかなきゃいけないなと思います。
　今、資料２に基づいて課題等の説明もさせていただいて、このたたき台に対しまして、ここを修正したほうがいい、こういったことを追加したほうがいいという御意見がありましたら御発言をお願いしたいと思うんですが。足らないところはまた皆さんに御発言をいただいて、検討していきたいというふうに思います。

〇杉本委員　木質バイオマスについてちょっと教えてほしいんですけれども。木質バイオマスの聞き取りのときに未利用間伐材というのはいっぱいあると、あそこの松阪だけでは使い切れやんぐらいようけあるんやっていうように聞き取ったんですが、それはそのとおりでいいのですかっていうのと、もしそうであるならば、さっき藤根副委員長がおっしゃったように、もっと未利用間伐材がようけ出てくる近くに同じような発電所を持っていただくとか、今辻製油さんでしたっけ、使ってみえますよね。ああいう工場のエネルギーにその木質バイオマスを使っていただく工場を増やしていくとか、先ほど吉川委員がおっしゃったように公共施設の熱利用、暖房の熱利用として使っていくとか、そういうことを推進していくような計画が県のほうでできやんのやろかなって思ったんですけども。あそこでも聞いてきたように、じゃ木材、その間伐材の価格変動にどうやって県は支援してくれるんやっていうようなお話もありましたですよね。難しい問題もあるのでそんなところまでは踏み込めやんのやというのか、そのあたりのところがね。踏み込めるものならもっと推進していくのが、山の整備ともかかわって大事やと思うし、その辺をと思いました。

〇服部委員長　未利用間伐材の安定的な供給はというふうな形で今確立を、ということで書いてございます。三重県を分けていけば、中勢、南勢、北勢と３ブロックに分けたとして、南は特にまた林業が盛んなところもございます。そしてまた中勢は、当然今動き出してるとこですし、北勢にもあってもいいのかなというのはありますし、それは我々が３ブロックに分けて云々ということは言葉に出しては言えないというふうには私は思います。だから、今の木質バイオマスの発電事業に対して、木材の買い取り価格を三重県が例えば助成金出しましょうというようなことは、なかなかそこまでいけないんじゃないかなと私は思うんですよ。だから、間伐イコール木質バイオマスというふうに捉えてしまうと、間伐は間伐で農林水産部のほうでやってますので、それに伴って林道整備とか道路のそれまでの、出してくるまでの整備とか、そういったところも当然県のほうで出しやすいように整備をするとか、そういった形で応援していかないとなかなか単価的なことも踏み込めませんし、その部分だけ、じゃあ間伐の補助金出しますから間伐して持っていってくださいよということは、間伐は間伐で農林水産部でやってますから。国のほうでもやってます。それプラス我々の提言で何かできないかなということを今探っておる途中ですので、皆さんの御意見をたくさん聞かせていただきたいなというふうに思います。
　副委員長がおっしゃった、各地域の、南のほうにもあってもええんやないかとか、そういうのは提言の中にも入れていってもいいかなと。各地域に広がりを見せられるような取組にしていただきたいというような文言にするか、文言はまた整理さしていただきますけども、たたき台としてこういったものをある程度網羅できるような委員長報告に持っていきたいなというような思いでおりますし、足らない部分はあろうと思います。まだ皆さん、こういうところ足したほうがいいんじゃないかということがあれば、御発言をしていただきたいなと思います。いかがですか。
　もういろんな視察も行っていただいて、この２カ月間の中でぱっとびっちり密度の濃い視察をさせていただいて、委員間討議もさせていただいて、12月20日の特別委員会の委員長報告を楽しみにしておるんですけれども、非常に意義ある時間を過ごせるんじゃないかなというふうに思いますのでね。
　いかがですか。この不足前へ、こういったものも入れたほうがいいんじゃないかとかいうのがあれば、どうでしょうか。よろしいですか。大体このぐらいのところでよろしいでしょうか。

〇東委員　吉川委員のところに、私は非常に共鳴するところがありまして、ソーラーについては固定価格買取制度の中で、県有地とか県有施設を早期に早く活用する、これはもう県への提言としてはめちゃいいんでないかなと思うんですけど、いわゆる有効利用というんですかね。現時点であるわけで、使わない予定のところへパネル張れば採算取れるわけですから、今なら遊休県有財産ですかね。何というか知らんけど。

〇服部委員長　木曽岬の干拓地みたいなんが、ようけあれば一番よろしいんですけれども。だけど、公共施設の場合は、貸したりするのなんかは、なかなか難しいんじゃないかなという感じはするんですけど。その辺のところもちょっと提言の中に入れたところで。

〇吉川委員　私、気になるのは、廃棄物の不適正処理で代執行したじゃないですか。もう相手さんも潰れかけとるとこやで、取り立てすることも実質的にできやん。土地はと言うたら、そんな不適正して毒が入っておるところ土地の価値もないというわけだ。ところが僕から言うたら、価値がなくても、県の名義にしたったらソーラーぐらい張れるわけですやんか。そんな考え方が、今の地価という話で差押えにも至らんみたいな発想じゃなくて、いけるんと違うかなという思いがしたのも……

〇服部委員長　処理場の跡の活用方法をうまく持っていければよろしいわな。ちょっとこの廃棄物処理場跡地のというふうに、ぱしっといってしまうとなかなか難しいものですから。

〇吉川委員　そうそう。例えばなんですけれども。やっかいもんのものを何とか活用できやんかなと。

〇服部委員長　県の所有する土地の利活用というふうな形で、そういったところにもソーラーやそういった形の発電設備ができないかということで、ちょっとそれも参考にさせていただきたいと思います。
　いかがでしょうか。

〇吉川委員　流域下水道ができてきたり、市町の話もあれの下水道の汚泥と、これは半公の処理困難物ですわな。と、さっきの民間の蓄ふんみたいな話、合わしたったら両方とがコストが減るという意味、あちらの処理のコストが減るような仕組みを誰かがやったったらどう、という思いなんですわ。

〇服部委員長　そうですな。はい、わかりました。
　いかがでしょうか。よろしいですか。

〇西場委員　大体皆さん方の考え方を集約していただければと全体的には思うんですが、先ほど杉本委員が言われましたバイオマスの供給のあり方の部分ですね。これからまた最終報告までにしっかり県あたりからも情報を入れてもらって、議会としてぎりぎり言えるところをしっかり言っていただければなと思っておりまして、自分なりの理解で言えば、今の松阪地区で進んでおる２つのだけで、ちょっとトンと立米がごちゃ混ぜになってますけれども、６万トンと７万トン要ると。それで13万トンでしょ。三重県の、このごろ減ってきておるけども、少し前まで１年間で扱う山の木材の全部の総量が20万トンと言われたんですよ。それは切って家を建てるのに使う建材としての量ですからね。だからそれとは別に、その20万トンとは別に13万トン要ると、こういうことになりますから膨大な量なんですよね。まだほかにもそういういろんな動きがあるわけですので、これの安定供給というのはたやすいことやない。
　ほんで、皆さん方が言われるように、この安定供給を地元の間伐材が出てくるようなシステムにしてそして県内の林業振興というようなことにつなげようと思うと、これは可能な限り県内の木質チップを集めることをやらねばならんと。森林組合なんかが中心になってそういう協議会をつくって今やっておるわけなんですが、それがなかなか幾らで買うてくれるやら、出して得になるのか、損しないのか、そんなこともまだわかりませんから、出せば出すだけメリットがあるということになればほっといても出てくることかわかりませんが、それはわからないでしょう。
　そういうようなことですから、この安定供給についてはもう少ししっかり情報を入れて、それで県内の林業振興に結びつくようなところについて、我々委員会としてさらに表現を検討していただければなと思っておるのと、熱利用は今ないんですね。ただ燃やして電気を起こすというのが今２つ話があるということで。燃やしてしまうと全部出てくるエネルギーの20％は電気になるけども80％は空へ放出してしまうと、地球温暖化になっちゃうと。だからこれはやっぱり熱に変えて、熱を利用していただく企業を誘致するというようにつなげていくことも、今のところはまだ具体的な話じゃないですけども、これをできたら、委員の意見にも複数ありますので、少しぜひ入れていただきたいなと。そんなところ。

〇服部委員長　そうですね。はい、ありがとうございます。
　当然、熱もエネルギーですから同じように扱わなきゃいけないと思います。電気だけじゃないわけですから。
　ほかにございませんか。

〇東委員　さっきちょっと小林委員が言われたのがやっぱり頭に残るんですけども、3.11の後、原発が全部とまった、それで日本のエネルギー需要が化石燃料に頼らざるを得ない状況で、三重県としても再生可能エネルギーとか、メタンハイドレートは自然エネルギーじゃないにしても、新しいエネルギーを開発して主力な電力の供給のものを三重県が、いわば昔原発誘致みたいなところがあったのが、メタン誘致みたいな立地県にするっていう大きな役割を担う県にという方向性は、これは３番目の項目で、何かそういう思いみたいなものがちょっと文章の中で、積極的な日本のエネルギーへ寄与するような三重県の位置づけみたいな、言葉をちょっとよう思いつかないですが、何かそんなことが盛り込まれたらいいんじゃないかなという気もするんですけどね。

〇服部委員長　わかりました。

〇東委員　小泉さんもね、何かあんなことを言って……

〇服部委員長　これちょっと話が変わるんですが、徳山ダムの中部電力の水力発電でダム発電が動かれるということで、もう完成をされたということを聞いたんですけども、私たちも３年ぐらい前に徳山ダム視察にも行かせていただいて、ずっと調査させていただいたことあるんです。そのときも多分エネルギーの関係だったと思うんですけども、ダムの放水状態とかそういうものをどういうふうな計画をしてみえるのかとかそういうものを見させていただいて、ようやく完成ということで楽しみにしてるんですが、実際に原子力にかわる発電というものをやはり考えていかなきゃいけないんかなというふうな思いですので、はい、わかりました。そういうことはちょっと言葉は出してきませんけどね。原発ゼロということは言いませんので。

〇東委員　将来の日本のエネルギーの一翼を担う。

〇服部委員長　そこまで大きくいきますか。

〇東委員　エネルギー供給県としてですかね。というような感じで。

〇服部委員長　わかりました。

〇東委員　そういう展望のもとに取り組んで。

〇服部委員長　メタンハイドレートが決まればそこまでいくかわかりませんね。
　ほかによろしいですか。

〇西場委員　この風力、太陽光というのは、委員長のこの提言・課題の中には入れないという案ですかね。今後もっと検討していくということですか。どういうことなんですか。

〇服部委員長　風力とかそういったものは、今までの特別委員会の中でも言葉として出してますし、２回やったところで。ですから、ちょっと今回は地域産業的なエネルギーを利活用した産業、雇用、産業の振興、そういったものがどう三重県の中で生まれていくんかというのが、何か出発点のような形はするなというふうに思うんですよ。今まで大きな捉え方をしてたのが、やっぱりちょっと地域性の、三重県というふうな全県で何かをやっていくというふうな形になればいいのになというふうな思いは持ってます。だから風力とかそういったメガソーラーにしても今三重県はやってますし、メガソーラーは三交さんもやってみえますし、今ここで太陽光は言うことじゃないのかなと。そういった言葉で文言として入れるということは別に何も必要であることもありますので、その点はまた正副委員長で相談して委員長報告もまとめさせていただきたいと思います。言葉として言っておかないことには、考えとらへんのかというのではいかんかもわかりませんので。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「やっぱり言葉にして入れたほうがいい」の声あり〕

〇服部委員長　言葉で。ちょっと長くなるかわかりませんけども、委員長報告として。

〇西場委員　なかなか多様でいろんな問題に波及してくるんで難しいと思うんですけどね。このタイトルをエネルギーの地産地消というようにしてもらったので、そういうエネルギーの地産地消というような観点から立てば、一定の地域の中で自分たちの地域資源を活用して、もちろんここで言うメーンになっておる小水力もあれば地元の風力もあり太陽光もあり……

〇服部委員長　この２番のところへね。

〇西場委員　何とか村の中で地元の資源を生かしてこれだけのエネルギーを使って、それをもってその地域の活性化や地場産業にこういうふうに役立てたというような、エネルギーの地産地消という観点でいけば、小水力を中心に書いてもらうのは結構ですけども……

〇服部委員長　いや、風力もありますし太陽光もありますからね。

〇西場委員　風力や太陽光、そういうものをモデル的にやる地域を指定して支援するとか、そういうようなまとめにしていただければどうかなと。意見として申し上げます。

〇服部委員長　それは当然必要だと思いますので。それもまた観光的な面もプラスアルファになるかもわかりませんし、海上にある例えば風力発電、見に行こかという人もあるかわかりませんし、そういった意味では地域づくりと観光にも当然プラスになると思いますので。
　ちょっと小水力発電だけ書いてあるんですけども、ここに文言として入れていかなきゃいけないなというふうに思います。わかりました。

〇杉本委員　どうしてもというわけじゃないんですけど、県民へのＰＲとか啓発っていうのがあってもええんちゃうかなってちょっと思ったんです。私自身がやっぱりそれが産業振興とか地域振興にすごくつながるということを改めて知ったことが多かったもんですから、ぜひ皆さんに知っていただけたらと思っています。

〇服部委員長　わかりました。
　やっぱり県民の皆さんに周知していただかなきゃいけませんし、この新エネルギー等の活用はどうなのかということもわかってもらわなきゃいけませんので、そういった意味でエネルギーは大事にしていこうということでＰＲもさせていただきたいと思います。

〇杉本委員　市民の税金とかも入っていくので、ぜひと思います。

〇服部委員長　たくさん御意見をいただいて、いい締めができるんじゃないかなというふうな思いでおりますが、ほかにございませんか。よろしいですか。

〇吉川委員　今までの議論と全然違うんですけども。発想として、原発がとまった、今の経済活動でコスト込みで新たな電源が要るとか、そういう。それは書けという意味と違て、要するに人類ちゅうたら大きすぎるんやけど、長期的には化石燃料から循環の再生エネルギーにかわっていくというトレンドはもう誰もが言うとることで、ほんで現在は原発がとまったりやとか石油がコストが上がってきたりやとか、原発が足らんもんで東京電力はまた石炭火力をつくるとか、別の動き、そやもんで当面の方針と、当面ちゅうても10年、15年ぐらいの話とそれ以上の話があるんですけども、この委員会は要するに当面の話をしようとして目指しておるんか、その辺が東委員が言われる話、そこら辺がちょっと僕は整理がついとらんもんで。

〇服部委員長　これは、今原発の問題のことを言われましたけど、ちょうど３年前特別委員会が、私も委員でした、そのときに報告を出しました。それで、明くる年の３月に震災が起きて大変なことになりました。委員長報告をした後だったですね。３月に改選でしたので。ですから、その当時は共産党さん、言葉を出して悪いですけど、違う党の方が絶対に原子力発電というのは出すなというように抑えられた部分があります、委員長報告の中で。だけどそれはそれで今は結果論ですけども、実際に見直してみなきゃいけないなという部分は委員の皆様方も持ってみえると思います。
　だけど、今回は例えば代替のエネルギーというふうには実際に私個人としては考えてません。代替ではないです。原子力は原子力として、また国の政策や原子力発電のある地域がどのような形、方向性をしていくかということ、我々が別に原子力を持ってないからといって代替をあれするっていう意味でやっているんじゃないもんですから、中長期的と言ったらおかしいですけど、これが木質バイオマスが永遠に続くものかどうかって、これ木がなくなったら、ピッチが合わなかったら６万トン、７万トンが必要なのに間伐材がなくなったらあと終わりじゃないですか。じゃどうやってするんですかという、これは間伐材がなくなるまでは何年もかかるよというのはわかるけど、ぼんぼんぼんぼん木を切り倒してやらなきゃいけないという状況も心配はありますね、反面。
　だからそれも含めて難しいんですよ、これは。答えは。だからもうそれだったらメタンハイドレートのほうへ一気にシフトをかえて、三重県、手を挙げてわっと旗を挙げてこっちこっちこっちというふうなＰＲをやらなきゃいけないというような勢いですよね。

〇吉川委員　今のは委員長報告とはちょっと関係のない質問やったんですが。
　僕も今のバイオマスの話は、１年間の成長量が日本全国で7000万トンやったかなんです。データ、ちょっと数字、確かかどうか忘れましたけども。そやもんで、その範囲が日本におけるバイオマスの、それ引く建築用材がですが、リミットは当然あるんですけども、そんな発想の積み上げでほかに何が出てくるかっていうんを寄せ集める社会。経済性とはそれが追いつかんもんで、そんな高いもんで世の中回らんはずなんで、そやもんで過渡的とかインセンティブでコスト下げるとか、要するにそちらへすり寄せる政策が県が考える政策なんかなという思いがあったわけなんです。

〇服部委員長　そうですか。わかりました。
　数多くの御意見をいただいて、実際にまた正副委員長のほうでまとめさせていただいて、次回の委員会に、12月４日というふうな形で、まだ言ってはいけないんかわかりませんが、予定は前からしてありましたんであれですけど、たたき台の委員長報告を皆さんにごらんいただいて、文言の修正、そしてまたつけ加えるとことということを皆さんに御意見いただこうかなというふうな思いでおりますので、そういった日程でございます。
　それと、12月はちょっと委員会が多くて、４日と16日だというふうに思うんですが、それはちょっとまたこれの後でお話もさせていただきたいと思います。
　ほかに御意見がなければ、正副委員長のほうでこういった意見を調整させていただいて、委員長報告をつくらせていただきたいと、このように思いますので、どうか御理解いただきたいと思います。

　２　次回の委員会について

〇服部委員長　次に、今後の委員会のことでございますが、御協議いただくために開催をしたいと思います。委員会の開催日時につきましては、後刻、日程調整させていただきたいと存じますのでよろしくお願い申し上げたいと思います。
　よろしいでしょうか。御協議いただく事項は以上でございますが、ほかに何かございましたら御意見を言っていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇服部委員長　よろしいですか。
　ほかになければ、以上で新エネルギー等活用調整特別委員会を閉会いたします。

 

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

新エネルギー等活用調査特別委員長　　　　　服部　富男