平成２５年１０月２８日　選挙区調査特別委員会　会議録

  資料はこちら

選挙区調査特別委員会

（開　会　中）

 

開催年月日　　　　平成25年10月28日（月）　自　午後３時38分～至　午後４時48分

会　 議　 室　　　  601特別委員会室

出 席 委 員　　　　 13名

　　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　舘 　　直人

　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 水谷　 　隆

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　津村　　 衛

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　村林　　 聡

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　奥野　英介

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中川　康洋

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　稲垣　昭義

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中嶋　年規

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中森　博文

　　　　　　　　　　　　　委　　 　員　　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　三谷　哲央

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中村　進一

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　永田　正巳

欠席委員　　　　　　 な　し

出席説明員

　　　　　　［選挙管理委員会］

　　　　　　　　　　　　　書　 記　 長　　　　　　　　　　　　　　　 中西　秀行

　　　　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　　　　　 上川　秀明

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 その他関係職員

　　　　　　［議会事務局］

　　　　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　　　　　野口　幸彦

　　　　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　川口　徳郎

　　　　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　米田　昌司

委員会書記

　　　　　　　　　　　　　議　 事　 課　　課長補佐兼班長　　　西塔　裕行

　　　　　　　　　　　　　企画法務課　　主査　　　　　　　　　 　濱口麻裕子

傍 聴 議 員　　　　  ７名

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　下野　幸助

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　粟野　仁博

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　 勇

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中村欣一郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北川　裕之

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　服部　富男

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本　教和

記者クラブ　　　　　　３名

傍　聴　者　　　　　　 ２名

調査事項

Ⅰ　三重県議会議員の選挙区及び定数について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　三重県議会議員の選挙区及び定数について

　　　　①会派報告

〇舘委員長　それでは、ただいまから選挙区調査特別委員会を開会いたします。
　本日の進め方についてでございますけれども、さきの委員会で論点整理のための正副委員長案について、各会派からそれぞれの考え方を御報告いただいて、委員間討議を行い、議論を深めてきたところでございます。
　本日はその際、各会派で持ち帰り、検討することとされました１票の格差是正に向けての各会派案について御報告をいただいた後に、議論を進めてまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それでは、１票の格差是正に向けての案、このことについて、各会派から御報告をお願いいたしたいと思います。まず、新政みえ、お願いします。

〇稲垣委員　委員長、資料配付させてもらってよろしいでしょうか。

〇舘委員長　どのような。

〇稲垣委員　１票の格差是正の参考資料なんですけれども、新政みえの。よろしいですか。

〇舘委員長　はい、どうぞ。

　　　　　　　　　　　　　　　〔書記　資料配付〕

〇稲垣委員　それでは、お手元に、今、委員長のお許しをいただきまして、私ども新政みえの案を考える前提として、資料をお配りさせていただきました。
　まず、この資料をちょっと見ていただきたいんですが、一番左側が選挙区でございます。次の縦の欄が平成22年、これが今の議論の対象になっている国勢調査に基づいた議員人口が当てはめてあります。
　それから、前回議論になりました、今日も委員長のほうから資料をいただいておりますが、一番最近の直近の25年の住民基本台帳に基づいた議論もというお話もございましたので、その数字も参考までに、その隣に入れさせていただきました。それから面積と備考欄につきましては、地域要件を地域間の均衡を考慮しているところがそれでプラスにしている、あるいはマイナスにしているというのがわかるような資料をつくらせてもらっています。これを見ていただきますと、まず22年の国勢調査を見ていただいても、25年の住民基本台帳でも、そんなに大きくは変わらないんですが、22年の国勢調査のほうを見ていただきますと、亀山市を一番、こちらが１人当たりの人口最大選挙区ということで、亀山市を基本として、それぞれの今の選挙区の一票の格差の現状を順番に並べさせていただいております。
　で、尾鷲市・北牟婁郡が一番格差が大きいということで2.640、それから、その次が熊野市・南牟婁郡が２番目ということで2.492、ずっとこうあるんですが、右側の住基を見ていただきますと、この一番大きな選挙区というのが、人口１人当たりの、鈴鹿市に変わるということがございますが、それ以外の順位は、ほとんど１番、２番、３番、４番、５番─４番、５番が入れかわっております。６番、それから７番、８番が入れかわってる。９番、10番と余り大きく違いはございません。
　ということで、見ていただくと、私どもはこれを見た上で、上から順番に１票の格差が大きいということで、今回の定数並びに選挙区の見直しで、ここを順番に解決していかなければいけない課題かなということで、わかりやすいようにということで、順番に並べさせていただきました。
　その上で、いろんな地域要件だとか、あるいは基本的には一人区については極力つくらないほうがいいであろうという会派の考え方のもとに、ここの順番で、一応会派の案としてつくらせていただきましたのは、まずこの上から順番に尾鷲市・北牟婁郡、そして熊野市・南牟婁郡選挙区につきましては、それぞれ減にしてしまいますと、１、１ということになってしまいますので、一人区ができてしまうこと、そしてまた、この１票の格差でいっても、かなりそれぞれ格差が小さくなって、この地域要件を、地域均衡等々考慮すると、やっぱり１、１、いきなりこの地域で２つ減らすことについては、非常に問題が多いのではないかということで、私どもの案としては、尾鷲市・北牟婁郡、熊野市・南牟婁郡選挙区を合区した上で、定数を４から３に削減するというのがまず１つでございます。
　続きまして、この鳥羽市、次が３番目、４番目のところにいきますが、３番目が鳥羽市、それから４番目が度会郡、それから多気郡というところになりますけれども、この度会郡と多気郡につきましては、先ほどの一人区をつくることはどうかということと、それから、先ほどから申し上げております地域間の均衡を考えたときに、ここを１、１にするというのは、非常に問題が大きいのではないかと。
　それから、現行法で考えたときに、合区も現状難しいということを考えますと、この４番、５番については、課題は残るものの、ちょっと今の段階では、私どもの案としては、いろいようのないところなのかなというふうに思っております。
　その４番、５番を飛ばした上で、この３番目の鳥羽市と下の志摩市、これは今の現行法でも合区が可能、任意合区の対象と鳥羽市がなっておりますので、合区が可能ということで、この鳥羽市と志摩市を合区した上で、定数３から２にするということで、ここで１減となります。
　続きまして、７番目のところの三重郡につきましては、こちらも７番目でありますけれども、定数が２ということで、現状を考えると、これを１にするということは、一人区をつくってしまうということと、地域間の均衡を考えた上で、ちょっと現状としては難しいのかなということで、こちらはこのままの現状、次回への課題ということで残すとして、その下、８番目の伊賀市につきまして、こちらのほうを現在定数３となっておりますが、こちらを１減することによって、定数２とするというところが私ども新政みえの、ここまでぐらいかなというところで、議論をさせていただきました。
　まとめますと、東紀州の尾鷲市・北牟婁郡、それから熊野市・南牟婁郡選挙区を合区することによって定数３、それから、鳥羽市、志摩市選挙区を合区することによって定数２、それから、伊賀市選挙区を定数２ということで、現行51を３減することで、定数48ということで、新政みえ案として取りまとめさせていただきました。
　以上でございます。

〇舘委員長　はい、ありがとうございました。
　次に、自民みらい、お願いします。

〇永田委員　お断りをせないけません。連日にわたりまして、この件については、会派で議論をたたかわせておりますんですが、今日に至りまして、何とかというふうにして努力をしてまいりましたが、今日も実は長時間かけてやったんですが、まことに申しわけないということで、統一の意見としてまとめることは、今日もちょっと至らなかったと。大変申しわけないと思っておるわけでございますが、一応現状維持派もそれなりにおみえになりますし、減数派もおみえになりますし、なかなかそこの意見集約ができず、まことに申しわけないと思っておるわけでございます。
　ただ、定数の減についての討論につきましては、積極的に参加をさせていただいてまいりたいと、こういうことしか今日御報告できなくて、まことに申しわけございません。
　以上でございます。

〇舘委員長　次に、鷹山お願いします。

〇奥野委員　まず考えたのが、都市部と都市部でないところを考えました。まずそうなってくると、四日市というのが、今、ここの新政みえの参考にもありますように、人口１人当たり４万数千人ですね。そういうのを考えていくと、一番減らさなきゃいけないのは都市部では伊勢かなということで、伊勢市のほうをマイナス１、そうすると、尾鷲、熊野、北牟婁、南牟婁については、新政みえのほうから合区ということがあったんですけど、私どもも合区は一応考えたんですけれども、余りにも広過ぎる。だけど、津も合併して広いんですけれども、そこには議員も数人、７人もいるじゃないかということで、そうなってくると、この合区というのは、非常に難しい。そうすれば、そうしたら、両方マイナス、一人区が出ると言われるんですけど、もうこうやってくると、一人区が出ても、もう致し方ないんかなというような気がして、定数を減にして、ましてや一人区までもなくそうという知恵は私どもにはありませんので、もし尾鷲、熊野のほうを定数減にしなければならないのであれば、今の選挙区のままマイナス１ずつで２に減ということになろうかと思います。
　あと考えたのが鳥羽、志摩の件ですけど、一応ここは合計３ということなんですけれども、やはり、前にも私申しましたように、過疎等の振興法とか離島振興法云々、いろいろあります。だけど、それを言ってくると、もういろんな問題が出てくるので、やはり考えていくのはやっぱり人口でしか、もう選択肢としてはないんではないかなと考えてみますと、やっぱり鳥羽、志摩の合計３を合区にしてマイナス１で、鳥羽、志摩で２というところが妥当なところではないかなということで思います。
　伊賀なんですけれども、これをマイナス１にすると、非常に今度は１人当たりの人口がぐっと上がってくるので、伊賀の場合は次の機会でいいんではないかなと。また法律が変わるということもあり得るので、そのときに考えればいいのかなと思いますので、伊賀はそのままです。
　以上、検討したのはそういうことでございます。

〇舘委員長　ありがとうございました。
　続いて、公明党、お願いします。

〇中川委員　少し含みを持たせながらの発言になることをお許しいただきたいと思うんですが、まず、現行法をもとに検討するということに関しては、我々は限度があるというふうに思っております。ゆえに、現状どうなるかわかりませんけども、改正法も見据えて考えていくならば、平成27年及び平成31年も含め、定数を２から５減とするという方向性をまずはお示しさせていただきたいと思います。
　その上で、平成27年の先行実施、まさしく今回の議論ですけども、これについては、私どもはまず１つ目は、一番格差の大きい尾鷲市・北牟婁郡、これを２から１、そして、次の熊野市・南牟婁郡、これも２から１で、全体としてマイナス２とするということでございます。
　平成27年の先行実施についてはそこまでということで、これによって、平成25年の住民台帳による１票の格差は2.38にしか縮まりませんが、平成31年までに改正をするのに３点、この条例改正の中にもう位置づけてしまうということで、一部提案の出ておる鳥羽市と志摩市を合区して、３から２、そして、多分この平成31年には当然もう改正法は成立していると思うので、松阪市と多気郡を合区して６から５、伊勢市と度会郡を合区して６から５でマイナス３、ゆえに27年と31年を含めて、定数を２から５減とすると。
　それで、考え方といたしまして、１つには、平成27年の改正に私どもは鳥羽、志摩を入れておりません。これは、１票の格差を考えると、鳥羽は合区すべきではあるんですけども、私どもとしては、やはり鳥羽におけるこの離島４島の存在、これをやはり考えると、平成27年段階での改正は見送るということ。それと、平成31年の段階までに改正をすべきだという、この３つに関しては、いわゆる今後出るであろう改正法の内容を見据えて、今回の私どものこの検討の結果の中に、ないしは条例に附則等で具体的に書き込むということになります。
　ですから、27年については、尾鷲市・北牟婁郡の２から１、熊野市・南牟婁郡の２から１のマイナス２という提案でございます。しかし、31年に向けて、後半提案させていただいたところを、いわゆる今回においてほぼ確定的にさせると。それはなぜかというと、本来であれば、私どもは改正法で考えるべきだと思っておりますが、今回は現行法で考えるべきだというところですので、こういう提案になりました。
　以上です。

〇舘委員長　はい、ありがとうございます。わかりました。
　次に、みんなの党ですけれども、本日、傍聴に来ていただいておりますので、御本人のほうから御報告をいただくということにさせていただこうと思うんですが、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇舘委員長　よろしいでしょうか。はい。御異議がないということでございますので、みんなの党、中西議員、よろしくお願いします。

〇中西議員　お許しいただきましたので、ちょっと発言させていただきます。
　まず、私の考えは、削減目標を決めるべきかというところがあります。それじゃ当然格差の問題を含めて、削減目標をまず数字上決めようと。場所がどこというのは別問題として。
　なぜそれを思うかというと、無投票の地域がこの前の23年度のときに５カ所あったということを踏まえて、削減目標は数字上５を目標にしましょうということで、それを格差に置きかえると、今現在は、亀山と尾鷲市・北牟婁郡の格差が2.64ということです。５人減らすということで考えると、亀山市と三重郡ということで、1.60になります。その場所はどこかというと、尾鷲市・北牟婁郡がマイナス１、それから、鳥羽、志摩で合区をした状態で３から２、マイナス１です。それから、熊野・南牟婁郡がマイナス１、それから、多気郡がマイナス１、度会郡がマイナス１、合計５削減ということで、数字上、計算すると1.60になるということです。この目標において、中身の部分を検証していくことは必要なんかなと思いますが、まず目標を決めて進めないといかんかなということで、数字上、置かせていただきました。
　以上、意見です。

〇舘委員長　はい、ありがとうございました。
　以上で各会派からの案といいましょうか、御報告をいただいたところでございます。

　　　　②委員間討議

〇舘委員長　それでは、ただいまの各会派案等々御意見について、質疑及びまた委員間討議等を行っていきたいというふうに思います。
　委員のほうから質疑または御意見ございましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

〇中川委員　まず、確認をさせていただきたい一つに、新政みえが根拠の一つとしておっしゃられておった定数１をつくらないということの御発言をいただいておりますけども、現状、定数１は既に２つありまして、亀山については２にするかどうかという議論の中で、１でいいよねという話にもなっておるわけですけども、この定数１をつくらないという根拠をお聞かせ願いたいなというふうに思うのが１つと、それにあわせて、尾鷲市・北牟婁郡、熊野市・南牟婁郡で１をつくらないという理由も含めて、合区して、４から３というふうになったわけですけども、そうすると、いわゆる選挙区の広さの問題からいくと、今、一番広いのは津市なわけですけども、それをはるかに超えて、約992万平方キロですか、相当広い選挙区になってしまうというところを考えると、ここは別に合区せずに２から１という議論もあるわけですが、この辺のところの考え方について、少しお教え願いたいというふうに思います。

〇舘委員長　新政みえ、いかがですか。

〇三谷委員　まず、一人区をつくらないという基本的な考え方なんですが、我々地方議会というのは、住民を代表する機関でありまして、住民の多様な意見が議会議論の中に反映するというのが基本だと、こう思ってます。極端な話ですけれども、51％で当選して、49％で落選する、一人区というのは、そういうことの可能性も否定はできないわけです。ですから、51％の民意を代表する方が当選されて、49％の民意を代表する方が落選されるということになれば、多様な民意というのはなかなかきちっと反映できないんではないか。そういうことを考えれば、できる限り複数区をつくっていくということによって、多様な民意というのは議会議論の中に反映されてくるんではないかと、そのような考え方で、できるだけ一人区は避けましょうよねということを主張させていただいてます。
　それから、尾鷲市・北牟婁郡、熊野市・南牟婁郡、これを合区して４から３にするということなんですが、１つは、やはりこの地域、いろいろ課題もありますので、できるだけ議員数は一定理解できる中で、確保していくというのは１つ必要かなと、こう思ってます。
　それと、もう一つは、非常に大きな選挙区になるじゃないかという御指摘ですが、今度は逆に議員１人頭の面積でいきますと、３人で割るということのほうが、１人で１つの選挙区を担当するというよりもより合理的ではないかと。それともう一つは、昔でいう県民局、今の県民センターから活性化事務所になったんですが、やっぱり１県民局、１議員というのは避けようというのは、昔からの知恵がありまして、やはり１人しか県民局管内で県議会議員がいないということは、殿様になると言うか王様になるという、そういう指摘も昔からあって、先人の知恵もありまして、そういうものはできるだけ避けようよということも今日まで続いてきたというふうに理解をしております。
　以上です。

〇中川委員　この場は、もう議論をさらに深めるという場ではないので、考え方を聞いて終わりたいというふうに思います。

〇稲垣委員　私もちょっと考え方、確認なんですが、自民みらいのほうで苦労されて、取りまとめることは、今回は、案としてはつくれてないという話ですけれども、討論には参加したいというお話もございましたが。前回のときにも確認もさせていただいたんですけれども、そういう状況、まとまってないという話だと思うんですけど、ただ、ここでの議論で出たことについては尊重いただくということで、これだけは確認できるという、前回もそういう話だったと思うんですが、今回もそれはそれでよろしいですか。

〇中森委員　前回と今回出た意見については、真摯に受けとめて、会派に持ち帰って、しっかりと協議、議論させていただきます。

〇稲垣委員　今後の意見はしっかり持ち帰っていただいて、ある程度最終的にはまとめていかなければいけないと思いますので、当然その御努力をいただくことと、最後決まったことも含め、まだ決まってませんからあれですけど、尊重いただくということもお願いをしておきたいなというように思いますが、いずれにしても、今回出た意見をもとに、またまとめていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　以上です。

〇三谷委員　公明の中川委員にちょっとお伺いしたいんですが、将来の合区、伊勢市と度会郡、多気郡と松坂市、それから志摩市と鳥羽市、これを条例の中に、改正公選法を見通して、条例の中に書き込んで、コンクリートするんだというお話ですが、まだ現実に改正されていない公選法を前提に、将来のことまで拘束することを条文の中に書き込むことが本当にできるのかどうか、その点はいかがですか。

〇中川委員　当然それに関しては、書き方の問題もありますけども、早ければこの臨時国会で改正される可能性もある。そうすると、私どもの条例がいつできるかというタイミングの問題も出てきますけども、そこを見据えての話になってくるというふうに思います。完全に流れれば別ですけども、相当その中身についてはもう見えておるということがあるので、いわゆる公職選挙法改正案が当然改正をされた場合という条件つきになりますけども、そこの中身はもうわかった上で、こういったこともより生きていくと。
　というのは、現行法でできる改正というところに、今回１つ限界がありますので、やはり31年も見据えて、三重県議会としての定数削減についての考え方をしっかりと示すということのほうが大事じゃないかなと。それにより、より民意を反映できるような方向性というのを示すと。しかし、それが４年後をどこまで縛れるかという問題は、次、改選後ですから、何とも言えませんが、我々のこの特別委員会並びに今の議員の意思を示すことはあってもいいんじゃないかというふうに思ってます。

〇三谷委員　じゃ改正公選法にならなければできないこと、今の公選法でできること、これはある程度分けれると、こう思うんです。今の公選法でできることまで改正公選法ができ上がった後に先送りするという理由は何かありますか。

〇中川委員　恐らくそれは、鳥羽市と志摩市の合区のことをおっしゃっていただいてるのかというふうに思いますけども、そこは理由の一つの中に、１票の格差を考えると、鳥羽市の合区というのは当然あるべき話だというふうに思っております。しかし、これは私どもの会派が日ごろから感じる問題として、我が会派もよく離島にお邪魔させていただくことがあるんですが、特に神島というのは相当離れてる状況の中で、肌感覚として、やはりこの短い時間の中で、ここを一気に合区するというよりは、当然現行法の範囲内ではありますけども、ここは時間をかけながらやることがあってもいいのではないかということで、あえて平成27年のところには入れずに、31年段階に入れた。現行法でもできるけども、ここはやはり離島の存在というところを私どもは公明党としては考えていきたいという、こういうことです。

〇三谷委員　結構です。

〇舟橋委員　公明党にお伺いしたいんですけども、先ほど尾鷲・熊野の面積の問題を指摘されましたけども、松阪市と多気郡が足し算すると、1,200平方キロぐらいになるんですが、また、度会郡と伊勢市もたしか千弱ぐらいの面積になると思うんです。そこら辺については、ちょっと矛盾があるんではないかと思うんですけども。紀州は広過ぎるからやっぱり分けたほうがいい。しかし、将来は度会郡と多気郡はそれぞれくっつけて、大きくてもいいという話。

〇中川委員　ここは現行法でできる範囲の議論として、まずここを先行的に考えるというところであったので…。なかなかいいところ突いてきますね。
　でも、やっぱり今までの民意の状況というところを考えると、その部分は２から１にして、そして、将来的な部分については、人数の差というのもありますけども、６から５というところで、いわゆる中選挙区制というところをしっかりと見据えていってもいいのじゃないかということの範囲で考えていきたいというふうに思います。

〇奥野委員　皆さん方の話を聞いてると、どうもきちっとは整理整頓できないんですよ。三谷委員のおっしゃられるのもあっこだけは合区でどうやと、こっちはだめやぞという、そういうことになってしまうので、すべて杓子定規ではかったようにはうまくいかんということは、やっぱり認識しておかないと、ここではこうやけど、あそこではこうなるんや。全て一緒になるということは考えられへんのやで、だから、やっぱりできるところからしていくというのか、それで、こう考えてみると、どうも会派会略みたいな部分もあるのかなという。だから、自分とこの会派が都合のええような形になりたいなというのが、何やらそこには見えるような気がしないでもないですので、その辺もやっぱり超越した議論をしていかないと、この定数の議論は進まないと思います。

〇中村委員　新政みえのほうで出してもらったこの表、出した表ですけれども、今、会派の何やらかんやらという奥野委員の意見がありましたけれども、これはこの一覧表自体は客観的にそのまま数字を出して、１番から16番まで並べた。それに基づいて、無理なく整理をして、お話をさせてもらったような気もいたします。
　それから、東紀州のほうは、先般から道路も非常に便もよくなって、もう時間的なものが、かつて昔のこの選挙区つくった当時とは全然違うという状況にもなってるということも考えていただいたらどうかなという感じがいたします。

〇稲垣委員　今、奥野委員からいろいろ各会派の意向も入ってるというのは、当然いろいろ入ってるんだろうとは思いますし、それぞれが各議員個人の思いも入ってて当然だと思うんですが、であるからこそ、ある程度ルールを決めて、目標持って整理をせないかんというところで、私ども新政みえは、先ほど中村進一委員がお話しさせていただいたように、こういう表、参考資料を提示させていただいて、こういう根拠に基づいて整理させていただきましたということを提示させていただきました。
　そんな中で、鷹山にちょっと１点確認をしたいんですが、都市部でという話を根拠に行かれたので、都市部というか、沿岸部でということなのかもわかりませんが、最初伊勢市を１減というお話をいただきましたが、私どもも議論する中で、この表を見ていただくように、伊勢市を仮に１減するのであれば、その上にある伊賀市についても１減した上で伊勢市の１減なのかなと。まず議論の最初には、順番でいく、この１票の格差でいくと、伊勢市の上には伊賀市がありますので、ここを削減した上で、伊勢市の議論かなというふうに思っておるんですが、そのあたりについての考え方を、先ほど伊賀市はちょっと考えたけれども、まずできるところから伊勢市だというようなお話もございましたが、ちょっと根拠があれば、少しお話をいただけますか。

〇奥野委員　伊賀市の場合は、３を２にするわけですから、１人当たりは増えてきますよね、５万近くなってくるんじゃないかなと思います。伊勢市の場合は、４を３にするわけですから、それで人口の割合は違うわけですよね、同じマイナス１にしたって。だから、伊賀市は今度四日市市より上にいくと思うんですよ、多分、僕、ちょっと計算してないけど。だけど、私が言ったのは、やはり都市部がもともと減らしてるわけなんですよね、四日市市も津市も。
　ただ、都市部はどちらかといえば、そんなに議員、僕は要るんかなと思うんですよ。結構行政も便利やし、いろんな面で条件よろしいですから、そんだけの人数が果たして都市部に要るのか。やはり過疎地というのが…。だから、ちょっと僕もさっき言うたことと違うぞと思われるかもわからないんですけれども、やはり鳥羽にしたって離島がある。さっきも言った過疎債もある。そういうところも考えてみると、まずは都市部を減らすのが、そこから１つの四日市、仮にまた伊勢が減るとしたら、そこら辺をめどにしながら、これから考えていくという必要もあるんではないかと思って、そういうふうになったわけです。御理解できましたか。

〇稲垣委員　ちょっと理解はできませんけども、今の御説明では。申しわけございませんが。
　ただ、言われてる思いは、基本的には、都市部を減らしたいというのは、定数削減、前々回でしたかね、実施したときにもその理論でやったということで、そのことについては、結果そういうことでやってるわけで、理解できるんですが、当然そういう理論で伊勢市を議論することは、私どもやぶさかではございませんが、当然その前には伊賀市があるということは、前提としても御理解いただきたいと思いますし、先ほどの数でちょっと計算しないとわからないですけれども、伊勢市の場合も四日市市よりは上へいかないか、いくかはちょっとわかりませんが、そんなに変わらないぐらい、伊賀市やっても一緒ぐらいの話ですので、上へ行っても、一緒ぐらいでそんなに大差のない話というか、伊勢市でもその数値が今の格差の1.566がかなり改善されますけれども、四日市市とかとそう変わらないぐらいまでいくということでありますので、当然伊勢市の議論の前には、この数値でいくところの伊賀市があるということだけは、今の説明を聞かせていただいても当然のことだろうなというふうに認識をさせていただきました。
　以上です。

〇舘委員長　ほかにいかがでございましょうか。
　質疑含めて御議論も結構でございますので、何なりと御意見を。

〇三谷委員　いろいろ議論が出ておりますし、各会派の考え方もある程度、自民みらいはまだまとまっていないようですが、ほかの会派、あと具体的な御提案もいただいたようですが、当初委員長のほうでお示しいただいたこのスケジュール、この条例づくりの、これは基本的に変わらないというふうに理解してよろしいですか、もう12月に結論を出すと。

〇舘委員長　この活動計画については、前回のこの委員会の中でも御議論いただいて、最終は来年の３月ですよねということで、できるだけ早急に中間案をまとめていこうということで、合意をいただいた部分でございますので、パブリックコメントの日数等々も考えていくならば、前回、皆さんで確認をいただいた活動計画のように、12月には中間案を提示できるようにさせていただきたい。そして、あとのパブリックコメント等々の手続に入っていかなければ、目標の期間内にはできないんだろうというふうに、皆さんも確認をいただいていることだと思いますので、その方向で進んでいくということは変わっておりません。

〇奥野委員　この特別委員会というのは、増やすための委員会ではなかったと思うんです。最高現状維持ぐらい、それも僕はちょっとクエスチョンマークで、まず定数を減のほうに見直すというので、前々からこれ、我々が議員になる前から議論されてて、我々来てから、３回目の特別委員会じゃないかと僕は思ってるんですけれども、そんな中で、そしたら、もうこの委員会を立ち上げる必要はなかったんじゃないか。だから、その前の三谷議長のときからやってるわけですから、だから、その人らの責任も大きいと僕は思うんですよ、実際言うて。その辺に後ろに座ってみえる山本議長もそうであるし、その人らのときからやってるわけですから、だから、もうできないんなら、今日この時点でやめたほうがいいと思います。できないんならば。だから、皆の責任でここまで来ているわけですから、だから、いろんな意見があったでやめるというんやったら、だから、三重県議会として、議会改革推進会議の会長もおみえですけれども、これみっともない話ですから、やめるならやめ、やるならやるって、もうこの12月までに決めたほうがいいんではないかなと私は思う。
　自民みらい会派の苦労しているというのも十分にもう知ってるし、わかってるんですから、その辺、できないなら、もういつまでもこんなこと時間の無駄になりますから、これを定義にもう一遍前へ進むんなら、やってもよろしいですけど、進めないんならもうやめるべきだと思います。

〇三谷委員　進める議論を私はさせていただいてるつもりでおりますので、誤解のないようにひとつお願いをしたいと思います。
　それで、この12月に中間案ということになれば、日にちももう余りありませんので、今日出た議論等を踏まえて、少し早いのかもわかりませんが、正副のたたき台をそろそろおつくりいただく時期が来てるのかなと、こう思っておるんですが、そういう具体的なものがないと、なかなかこれはまとまっていかないのかなと。それぞれがそれぞれの思いでしゃべっておっても、一向に前に進んでいきませんので、このあたり、大変正副には御苦労をかける話になるかもわかりませんが、たたき台をそろそろおつくりいただく時期が来たのかなと、こう思います。

〇舘委員長　いかがでしょうか。

〇中川委員　つくる努力というのは、またまとめ上げる努力というのは当然必要だというふうに思いますが、今日もう正副案ということで、正副に預けるのか、いま一度持ち帰って、もう一回もみ返しをするのかは、もう少しちょっとここで、今、三谷委員からそういう御提案いただきましたが、検討して、決めたいなと思うのと。それと、ちょっと説明不足になりましたので、舟橋委員からの突然の、ダブルで公明党にまさか２回連続で来ると思わんかったもんですから、あれですけども、確かにおっしゃるとおり、そこをちょっと説明もう一回させてください。

〇舘委員長　どうぞ。

〇中川委員　面積要件というところでいくと、そういう議論というのは当然、特に松阪市、多気郡なんかは１千を超えるということで、尾鷲熊野の部分で、その辺の議論はおっしゃるとおりの部分はあるかと思います。それと同時に、１人の割の人口というところで、尾鷲と熊野を足して４を３にすると、２万5000ぐらいの数になるわけですけども、１つやっぱり基準値として、私は４万というあたりでものを考えていくと、この松阪市と多気郡とか伊勢市と度会郡の６から５というのは、まさしく４万ぐらいのところにいく。しかし、尾鷲市・北牟婁郡、熊野市・南牟婁郡を全部合わせて３にすると、約２万6000ぐらいの数字で、がくっと下がってしまうので、ここはやはり２から１にすることによって、約４万弱の数字になるというところも含めながら、これは４年後の話としての含みを持たせてますけども、こういう分け方にしたということで、確かに面積要件だけいくと、舟橋大先生おっしゃるとおりのところあるんですが、そういったことで、少し加筆修正をさせていただきたいというように思います。

〇舟橋委員　１人当たりの割合ということでいけばそうかもしれないんですけども、南部活性化局やとか、今まで結構最重点に紀州地域を見てきた三重県政の中で、急にトータルあの地域をくくった場合、一遍に４人を２人に減らすと、それも世間並みの４万前後の人口でいいやないかというのは、じゃ今までの県政がやってきたことに対して、少し矛盾が出ないかなという心配を私たちは持ちましたので、議論の末、３という提案をさせていただいて、あえて２万5,000でもかまへんと思っていますが。

〇奥野委員　そういう意見もあるんですけども、それなら現状維持にしといたほうがすっきりしてるね。それだけです。

〇水谷副委員長　今、三谷委員のおっしゃった正副一任、これはいずれそうなると思いますけれども、今日のこの特別委員会の状況というものを会派へ一度持ち帰って、そこで最終的なものも決めていかなければならんというように思ってますので、もう一度持ち帰らせていただいて、その次には必ずそういう形にさせていただくと。それで、先ほど委員長言ったように、12月には必ず中間案を出すと。これは、先ほども奥野委員が言ったように、増やすのか減らすのか、現状維持にするのかということも含めて決めなきゃいかんというふうに思いますので、そういう段取りでいかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい。副委員長のお言葉は非常に重く思っておりますのでどうぞ」の声あり〕

〇舘委員長　御意見いかがでしょうか。
　この各会派の案についての質疑も含めて、議論も深めていただきました。そして、最終的なところで、先ほどもスケジュールの関係がございましたけれども、このことについては、もう以前にも確認をいただいておりますので、計画書に基づいて、12月までには中間案を、12月含めてですけども、という形で進めるということは、これはもう御確認をいただいていることだというふうに思います。
　それで、正副案の関係について提案もいただきました。また、今、水谷副委員長のほうからもお話がございました。このことについて、皆さん、御意見ほかにございましたらいただきたいと思いますが、どうでしょうか。よろしいか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇舘委員長　それでは、大体皆さんの意向から申し上げれば、まとめさせていただきますと、各会派の案を出していただいた、そのことを持ち帰っていただくということで、しかしながら、12月中には中間案をきちんと決めるということで、議論を進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇舘委員長　異議ないと、そのように思います。それでは、そのような形の中で、議論を進めさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、となれば、次のこの委員会の開催日について御協議をいただきたいというふうに思いますが、私どものほうが今思っておりましたのは、この話が、今日は28日でございますけれども、まず１回目、来週の11月８日、代表者会議終了後はいかがかなと、このような１案と、それか、次の予定といいますと、22日、本会議がございます。採決、上程の本会議でございますけれども、22日金曜日かなというふうな日程を用意はしておったんですけれども、この点について、ほかの日も含めて御協議いただけば結構なんですけれども、今、皆さんから聞かれれば、この８日の代表者会議終了後か22日の本会議終了後か、この案を持ち合わせておったんですが、いかがでございましょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔日程　協議〕

〇舘委員長　８日で御理解いただきましたので、次回の委員会の開催につきましては、11月８日金曜日です。代表者会議終了後ということで、開催をさせていただくということでいかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇舘委員長　御異議なしと認めまして、11月８日金曜日、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　本日御協議いただく事項については、以上でございますけれども、これまでの項目以外のことで御意見がございましたら、御発言をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇舘委員長　ないようでございます。

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

選挙区調査特別委員長　　舘　　直人