平成２５年１２月２０日　選挙区調査特別委員会　会議録

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選挙区調査特別委員会

（閉　会　中）

 

開催年月日　　　　平成25年12月20日（金）　自　午後２時41分～至　午後３時12分

会 　議 　室　　　  601特別委員会室

出 席 委 員　　　　 13名

　　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　舘 　　直人

　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 水谷　　 隆

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　津村　　 衛

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　村林　　 聡

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　奥野　英介

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中川　康洋

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　稲垣　昭義

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中嶋　年規

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中森　博文

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　三谷　哲央

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中村　進一

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　永田　正巳

欠 席 委 員　　　　  な　し

出席説明員

　　　　　　［選挙管理委員会］

　　　　　　　　　　　　　書 　記 　長　　　　　　　　　　　 　　　  中西　秀行

　　　　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　　　　　 上川　秀明

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 その他関係職員

　　　　　　［議会事務局］

　　　　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　　　　　野口　幸彦

　　　　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　川口　徳郎

　　　　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　米田　昌司

委員会書記

　　　　　　　　　　　　　議　 事　 課　　課長補佐兼班長　　　西塔　裕行

　　　　　　　　　　　　　企画法務課　　主査　　　　　　　　　　 濱口麻裕子

傍 聴 議 員　　　　 ３名

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 中西　　 勇

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 中村欣一郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 北川　裕之　　　　　　　　　　　　　　　　

記者クラブ　　　　　 11名

傍　聴　者　　　　　  ２名

調査事項

Ⅰ　三重県議会議員の選挙区及び定数について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　三重県議会議員の選挙区及び定数について

　　　　①会派報告

〇舘委員長　それでは、はじめに本日の進め方についてですが、前回の委員会では正副委員長で作成させていただいた正副委員長案に対し、各会派から賛成や修正案の御意見をいただき、委員間討議をしていただいたところです。各会派の意見にはいまだ開き、格差がある状況です。そのため、正副議長に現状の状況を報告し、今後について相談させていただくこととしたところです。本日は、まず正副議長への報告・相談結果について、御報告をさせていただきますとともに、その後、正副委員長案に対し、各会派からの御意見をお伺いした後に、今後の進め方、また、まとめ方について、御協議をお願いしたいと存じます。
　それではまず、正副議長へ報告、相談申し上げました結果について、御報告させていただきます。
　昨日、正副委員長で正副議長にお会いさせていただきました。その際、本委員会での検討経過と現在御提示した正副委員長案に対する各会派からの意見に開きがあり、そのとりまとめが難しくなっている状況についての報告と、今後の相談をさせていただいたところであります。それに対し、正副議長からは、連日にわたる特別委員会での議論に対しまして、慰労の言葉をいただきますとともに、委員会を重ねることで県民の皆様の関心も高まっていること。そして、今一度、各委員が大所高所の立場の中で、県民の代表であることを再度認識いただいて、議論を継続するようにとの御意見をいただいたところです。つきましては、ただいまの正副議長からの御意見を踏まえまして、委員の皆様におかれても、先日示させていただいた正副委員長案に対する各会派の御意見をいただいて、今後、皆さんとともに一票の格差の是正に向けて取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、正副委員長案に対する御意見について、各会派からの御意見をお伺いしたいと思います。まず新政みえ、お願いします。

〇三谷委員　正副議長から引き続き議論をしろとのことですから、我々は議論を継続することはやぶさかではございませんし、何とかまとめていきたいとの気持ちも十二分に持っております。私ども新政みえは、従来からお願いしておりますとおり、正副委員長案を非常に御苦労いただいてつくり上げていただいたということでございますから、我々はこの正副委員長案を最大限尊重していく。この基本的立場は全く変わっておりません。引き続き各会派の御意見も聞きながら、検討を加えていきたいと思っております。

〇永田委員　正副委員長案を非常に御苦労かけて、まとめ上げていただいたわけでございますけれども、我が会派といたしましては、先日申し上げたとおりで、会派の皆さんの御意見を聞いたわけですが、方針に変わりはないとの結論でございます。　

〇舘委員長　次に、鷹山お願いします。

〇奥野委員　委員長、副委員長、御苦労様でございます。本当に御尽力ありがとうございます。とは言いながらも、前回どおり我々の考え方は変わりありませんので、よろしく御理解ください。

〇舘委員長　次に、公明党お願いします。

〇中川委員　私どもとしても、変更とかいう話を申し上げる状況でないと思っております。今、正副議長の思いを聞かせていただいた上で、引き続き協議をしていく、まとめていく方向性だろうなと思います。その上で、正副委員長案が出され、そしてやはり、それを受けて再正副案を御提示いただきながら方向性というか、着地点を見出していく作業がこれから更に必要になってくるのかなと感じております。

〇舘委員長　次に、みんなの党ですが、本日、傍聴に来ていただいておりますので、御本人に御報告をいただいて、よろしいでしょうか。

〇中西議員　基本的な考えは全く以前と変わっておりませんが、前々回の時に、３人以上削減というのが、皆さんから出ていたのが、正副委員長案で２削減となったのが、一番驚いて腑に落ちないところです。皆さんが３削減と言われた時点が一度あるわけです。なぜ、そこから正副委員長の案を出される時に変わっていったのか、わからないところです。一番考えていただきたいのは、どうしてもできないという数字があると思いますが、皆さんで一度考えて３削減というのを一度出されたわけなので、そういったこともしっかり汲んでいただいて議論していただきたいと思います。みんなの党としての数字は、前に言いましたが５減という数字です。結果、格差は1.6で変わっていません。

　　　②委員間討議

〇舘委員長　ありがとうございました。それでは、各会派の意見を今お伺いしたところです。
　これへの質疑また、委員間討議をお願いします。

〇三谷委員　自民みらいにお伺いしたいのですが。前回もお伺いしたのですが、なぜ伊勢市選挙区だけ１減なのか。１票の格差には全く影響しないところです。もし、そういうところから手をつけていくとの話でございましたら、別に伊勢市選挙区だけではなしに、鳥羽市選挙区、志摩市選挙区の合区の上での１減。また、伊賀市選挙区の１減等が当然議論されてしかるべきだろうと思っています。平成12年の削減の時に、削減理由の一つとして、各市議会の議会機能が非常に充実している。こういうところは少々県議会議員を削っても、きちんと地域の声は行政の中に反映されていくからいいじゃないかという、確かそういう理由もあったと思うんですが。伊賀市議会はマニフェスト大賞をもらったりして、なかなか立派な議会ですし。鳥羽市議会も先だって県議会まで物を申されるぐらいしっかりした議会ですから、こういうしっかりした議会のところを減らしていくという議論があってしかるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。

〇中森委員　先にも申し上げたと思うのですが、１票の格差と伊勢市選挙区における定数減は全然違う話、次元の違う話ということについて、まず御理解いただきたい。
　それから、時間を要するということについて、合区については選挙区が変わるわけですので、やはり新人であろうと、現職であろうと、県民であろうと有権者に対しては非常に大きな社会的影響があるということから、１年と言ったものの、もっともっと期間を要するのではないかとのことから、少し時間を要することからすると、平成27年度よりか31年度のほうがいいのではないかということです。伊勢市選挙区の話につきましては、既に前から都市部の延長で、伊勢市選挙区については定数が多い２以上、４から３ということについて、前々から皆様方からの御意見があったことや、他会派の意見も鑑みて、我が会派も定数減について必要なことは協力できることがあるのではないか。時期については、選挙区が変わりませんので、平成27年度でも了とするところであります。そういう考え方ですので、判断が正副委員長案にある伊勢市選挙区については、27年度でもいいのではないか。ほかの変更については、選挙区が変わるという合区も含めていろんな影響力が大きいことから時間を要するのではないかなと、こういうことから判断をした経緯があります。

〇三谷委員　選挙区が変わるから平成31年の実施だとすると、伊賀市選挙区なんかは全く変わるわけではないので、こういうところは大胆に伊勢市選挙区を削るとの議論をされるならば、一緒に削ってもそうおかしくはないのではないか。一票の格差からいっても伊賀市選挙区を削るというのは十二分にあると思うのですが、伊賀市選挙区は外して伊勢市選挙区だけというのは、余計に論理的に合わないと思います。

〇中森委員　都市部の過去の話から４から３という伊勢市選挙区と、３から２にする伊賀市選挙区との構成要因が違い、一人当たりの影響力が非常に大きいということについては、そもそも伊賀市選挙区の定数減については対象としていなかったという、我が会派の考え方です。

〇三谷委員　３から２にすると影響が大きいというと、２から１にするのはもっと影響が大きい話でありまして、当然慎重な議論がいるのではないですかね。

〇中森委員　改めて確認しますが、一票の格差の話をした時の東紀州地域であったり、鳥羽市選挙区、志摩市選挙区の話であったりという次元での話と、都市部の話というのは観点が違いますので、それを一緒に土俵に上げて議論をする必要がなかったというのと、伊賀市選挙区はもう少し後。度会郡選挙区もあれば、多気郡選挙区もある、その後の話ですので、どこまで行くかということについては、前段のほうで、定数減で格差についても解消できるということから、伊賀市選挙区まで及ぶのはどうかなと。こういうことで我が会派では、伊賀市選挙区の定数減について、議論する必要なしとの考えです。

〇三谷委員　先ほどの伊賀市選挙区の説明ですけれども、伊勢市選挙区の理由として平成12年の時の都市形成が進んでいる、あるいは市議会機能の充実等々の理由で伊勢市選挙区をとの話でした。同様の理由でいけば伊賀市選挙区も約10万人の都市ですし、先ほどの市議会の話にも当てはまるのではないかなと思います。これまで自民みらいは検討の余地なしと判断をされたというのは、その時点では一票の格差の議論を中心にしておりましたので、その時点で伊賀市選挙区までいくのはどうかとの判断をされたのは理解するところですが、今回、自民みらいが案として出されたのは、一票の格差について平成27年度はちょっと横に置いておいて平成31年度に送って、27年度は伊勢市選挙区のみとの判断で出されたということは、もう一度改めて伊賀市選挙区は検討の俎上に乗せていただいてもいいのかなと思いますが、先ほどの伊勢市選挙区を先に１減するという理由が、都市部の形成あるいは市議会機能の充実等々という話であれば、一票の格差を横に置いた場合には、もう一度議論の対象に上げていただいてもいいのかなと思いますが、そのあたりはいかがですか、自民みらいの方で。

〇村林委員　会派の中で議論をさせていただいた中で、平成12年の時の書きぶりで、伊勢湾岸部の都市部という言い方をされていて、伊賀市選挙区は内陸でいろいろな課題を抱えた地域であるということで、都市部に当てはまるという稲垣委員の話ですが、平成12年の時の話には当てはまらないと会派で議論がされましたので、御報告させてもらいます。

〇稲垣委員　おっしゃられるとおり、確かに伊勢湾岸部の都市形成の進んでいる県内市部においては、市議会機能等の充実により住民の意見等がより迅速かつ確実に県、国に伝達云々ということで、伊勢湾岸地域の都市部における市議会が充実しているところといろいろ並べてある話で、その辺の読み方で、そのように読まれたとあるかもしれませんが、普通に考えれば、都市機能がそれなりに充実していて、住民の声がそれなりに反映しているという趣旨で捉えるのが普通かなと思っていまして、伊勢湾岸部だけ平成12年に言ったというのは極端かなと思いますが…。その解釈は別として、今後、先ほどの説明でいくと、もう一度改めて都市部で地域の都市形成がしっかり進んでいるところという観点で言えば、伊賀市選挙区は当然立派な都市部だと思っておりますが、そういう判断に入るのかどうか。もう一度、一票の格差は横に置いておいた議論で進めて今回の案をまとめていくということであれば、例えば平成27年に伊勢市で１減、伊賀市で１減というのがスタートであってもいいのかなと思いますが、もう一度改めて自民みらいにお答えいただけますか。

〇中森委員　村林委員が話したことがベースでありまして、既にいろんな定数減の可能性のあるところ、もちろん北勢地域もしかり、伊賀市選挙区を含む中勢地域、全てにわたって議論した中で、先の委員会で決めていただいた一票の格差についての議論を深めるということでまずスタートしているわけですので、東紀州地域であったり、併せて度会郡選挙区、多気郡選挙区とか、鳥羽市選挙区、志摩市選挙区とかいろんなところが一票の格差に大きく影響されるということがまずあったわけです。そこを議論してきた中で、一方沿岸地域の都市部というところがある中で、我々は鳥羽市選挙区・伊勢市選挙区の合区を検討したわけです。しかし、その一方他会派からの単独で定数減という案も出されてきた中で、総合的に判断させていただいて、合区の相手方についての再考をし、総合的に判断した結果、伊勢市選挙区単独で対応する。また、鳥羽市選挙区については、志摩市選挙区との合区やむなしではないかと、いろんなことも含めて検討した経緯があるわけです。その中で、伊賀市選挙区というのを一番最初に新政みえから出された案の時は、驚きでありまして、とてもそこには順番があって、度会郡選挙区、多気郡選挙区を議論せずに伊賀市選挙区へというのは、なかなかできませんね、という順序があったということから、我々でできる範囲は度会郡選挙区、多気郡選挙区までが考えられる最大限のところかなということでありまして、都市部という観点から入っていない伊賀市選挙区を改めて都市部に入れるのはなかなか難しいのではないかと、今日の段階で私はそのように考えますが、皆様方でそういうことも含めて議論されるのであれば、会派に改めて持ち帰る必要があるかどうか決めていただければ、委員会の決定どおり従うこともやぶさかでないと考えます。

〇稲垣委員　今、中森委員が言っていただいたように、以前、私どもで提案させていただいた時は、確かに順番でいくと度会郡選挙区、多気郡選挙区が先であり、当然、一票の格差の是正を中心に置きながらの提案でありましたので、その際に伊賀市選挙区が検討から外されたのは理解できるところですが。今回、もう一度改めての修正案の中で、先ほど言われました伊勢市選挙区を１減、都市部のみということでいくのであれば、もう一度改めての検討の余地は、今、やぶさかではないとのお話でしたが、議論をしていただいてもいいのではないかなと感じましたので、申し述べさせていただきます。

〇中嶋委員　今のような議論、伊勢市選挙区を減らしてなぜ伊賀市選挙区を減らさないんだという、そういう議論は10月28日も同じような議論をやっていまして、それをまた繰り返しやるのですかという思いを持っています。

〇中川委員　私も議長、副議長にまで御意見をいただいて、今日ここに臨んでいて、正副委員長案が出ていて、それに対して修正案を出させていただいて、それをどうするかという話が大事だと思うんです。少なくとも、修正案の中に伊賀市選挙区を減らしたいという案をおっしゃってる会派はなくて、そこをどう考えるか、考えてもらいたいというのは、私も考えることはやぶさかではない思いますが、この段階で果たしてそれをどこまでここで協議する必要があるのかなと思うのと、さらに伊勢湾岸地域というのは地形的な問題、都市形成というのもファクターに入れていいと思いますけども、市議会機能が充実しているかどうかというのは、どこまでも主観的な問題であって、それを我々県議会がファクターにいれない方がいいなと少し感じています。この議論を継続させるのはいいですが、あんまりここでその話をしていて、どうしようか、こうしようかとここでやっていても、私は建設的でないという感じがしますけど。どうなんですかね。

〇三谷委員　中川委員に反論するわけでは全くないんですが、正副委員長案が出た時に、到底容認できないと、一致団結して反対するとおっしゃったのは、修正案でもなんでもなかったんですよね。頭からそんなものはあかんという話から、この後半の部分、正副委員長案が出てからの議論がスタートしていますから。私どもは終始、正副委員長案というのは、最大限尊重していきます。大変御苦労いただいてつくりあげられた案ですから最大限尊重していきますと、それを前提に議論を進めようとしている。そういう流れの中で、頭から到底容認できないというところであれば、じゃあ当初の伊賀市選挙区の議論ももう一度させていただきたいという、そういう流れです。

〇中川委員　正副委員長案が発表された段階においては、いろんな思いを持って各委員がおっしゃった部分があるかなと思います。しかし一旦、各会派にお持ち帰りいただいて出された案という中においては、委員長もその時、平成31年というところも少し附則的におっしゃってましたから、私はこれは、それぞれの修正案という捉え方を今でもしていまして、断固反対案ではないと思っています。後は、そこをどう更に積み上げていくかというところだなと認識をしておりまして、その努力を頑張りたいと思います。

〇三谷委員　公明党の案を断固反対案と申し上げているわけではなくて、自民みらいの団長が冒頭、そういうふうにおっしゃったというのは、これは動かせない事実だと思っていまして。後半の議論がそこからスタートしたというのは、そのとおりなんですね。ですから、もし正副委員長案をもとに更にいいものに仕上げていこうという議論ならば、我々はおつきあいするのはやぶさかでは当然ありませんし、先ほど、中川委員がおっしゃった、再度、もう一度正副委員長で汗をかけよという御提案も含めて、我々は前向きに捉えていきたいと思います。

〇舘委員長　私ども正副委員長二人で今も相談をさせていただいての話でございます。確かに正副委員長案を出させていただいた後の議論がこのようになってきたことに大変責任は感じておりますし、この特別委員会において論点整理を皆さんにしていただく中で、議論を重ねて熱心に議論をしてここまできているところであります。そして今回の正副委員長案に対しての修正案という考え方のもとで、もう一歩前へ建設的な御議論もいただいてきたと考えておりますし、出てきた御意見についても論点整理をしてきた積み上げがここにきているのかなと正副委員長として感じているところでございます。先ほどから、再度汗をかけと言われているところでございまして、正副委員長としても責任を感じているところでございますので、改めて私と副委員長におきまして責任を持ってまとめさせていただく、皆さま方に御提案をさせていただく、これまでの議論、また先日いただいた修正案を含めた正副委員長案で積んできた議論を生かす中で、正副委員長として案を早急に提示させていただきたい。このように考えておりますが、そのことについて、いかがでございましょうか。

〇三谷委員　正副委員長でもう一度、御努力をいただくということならば、我々は異存ありません。

〇中嶋委員　最後は多数決で決めるんですかね。

〇舘委員長　民主主義の原則から言えば多数決でしょうけれど。そのことも含めて考えていかなければいけないなと思いますけれども、議論の中で、また私と副委員長で調整をしながらできるだけ御納得いただける案を提示させていただいて、最後の結論は多数決になるかもわかりませんが、できるだけ合議体の議会としての方向性を示せるように努力をさせていただきたいという、私どもの決意を込めて提案をさせていただいているところでございますので、御理解いただきたいなと思います。

〇中嶋委員　わかりました。多数決の数の論理で結論を導き出すというふうな、あらくたいやり方ではない中での考え方を正副委員長でお考えいただけるということで、大変御苦労をかけてしまうのですが、お願いしたいと思います。

〇舘委員長　御理解いただけますか。御協力もいただきたいと思いますけれども。
　これまでに出していただいた意見。特に今日出していただいた意見も踏まえながら、正副委員長で今一度努力をさせていただくと。このことで御理解をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇舘委員長　そうなれば、その正副委員長案を示させていただく日でございますが、連休がありますが、前回24日の予定をとっていただいてございます。この日は13時から開催の食の安全・安心の確保に関する条例検証検討会の正副座長が見えますので、その検討会終了後に開催させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。それと、万が一の時、議論が建設的に前に進んだ場合に備え25日、26日の10時を御覚悟いただくようによろしくお願いしたいと思います。
　それでは、御協議をいただく事項としては以上とさせていただきますけれども、そのほかに特に御発言がありましたら、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

選挙区調査特別委員長　　舘　　直人