三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成25年度 委員会会議録 > 平成２５年１０月７日 環境生活農林水産常任委員会 予算決算常任委員会環境農林生活水産分科会 会議録
平成２５年１０月７日 環境生活農林水産常任委員会 予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会 会議録
環境生活農林水産常任委員会
予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成25年10月７日（月） 自 午前10時１分 ～ 至 午後３時48分
会 議 室 201委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 森野 真治
副委員長 中西 勇
委 員 田中 智也
委 員 杉本 熊野
委 員 小野 欽市
委 員 中嶋 年規
委 員 日沖 正信
委 員 岩田 隆嘉
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［農林水産部］
部 長 橋爪 彰男
副部長 岡村 昌和
次長（農産振興担当） 赤松 斉
次長（農業基盤整備・獣害担当） 福岡 重栄
次長（森林・林業担当） 吉川 敏彦
次長（水産振興担当） 藤吉 利彦
参事 前川 有
農林水産総務課長 前田 茂樹
農林水産財務課長 瀬古 正博
フードイノベーション課長 馬場 淳
団体検査課長 森本 昌孝
農業戦略課長 森内 和夫
担い手育成課長 後藤 健治
農産園芸課長 早川 三利
農産物安全課長 中井 正人
畜産課長 斎藤 尚彦
農業基盤整備課長 西村 和人
農地調整課長 松浦 司
獣害対策課長 山川 豊
森林・林業経営課長 市川 道徳
治山林道課長 尾﨑 重徳
みどり共生推進課長 北野 信久
水産資源課長 神谷 直明
水産経営課長 仲 越哉
水産基盤整備課長 平野 繁
人権・危機管理監 斉藤 肇
木質バイオマス推進監 堀部 領一
その他関係職員
［雇用経済部］
雇用経済企画総括監 村上 亘
委員会書記 議 事 課 主幹 加藤 元
企画法務課 主査 中西 宣之
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 ２名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（農林水産部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
Ⅱ 常任委員会（農林水産部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「『平成25年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
（２）「事業改善に向けた有識者懇話会」での意見について
（３）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
・三重県地方卸売市場
・三重県民の森
・三重県上野森林公園
（４）食の安全・安心の確保に関して実施した施策に関する年次報告書について
（５）「三重県食を担う農業及び農村の活性化に関する基本計画」に基づく平成24年度施策の実施状況報告について
（６）公益財団法人三重県農林水産支援センターの経営状況について
（７）三重県地方卸売市場指定管理者の選定状況について
（８）獣害対策について
（９）三重の森林づくり実施状況（平成24年度版）について
（10）みえ森と緑の県民税について
（11）漁業協同組合合併の進捗状況について
（12）海女漁業の振興について
（13）各種審議会等の審議状況の報告について
（14）報告事項
・平成おかげ参りプロジェクトの実施について
・森林整備加速化・林業再生基金事業について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
〇森野委員長 執行部から発言を求められておりますので、これを許します。
〇橋爪部長 ２点、御報告させていただきたいと思います。お手元に今配付させていただきましたホッチキスどめの２枚紙についてごらんいただきたいと思います。
１点目は、台風18号に伴う農林水産被害状況及び災害復旧についてでございます。
１の被害状況のところなんですが、９月15日から16日にかけまして、台風18号に伴う農林水産関係の被害状況等なんですが、台風18号に伴う部分としまして、10月４日時点で被害総額が約22億7100万円となっております。
被害の内訳なんですが、（１）にあります農産物の被害につきましては、園芸用のビニールハウスの破損が85件、鳥獣侵入防止柵の破損が680メートル、大豆等の倒伏・冠水が20.5ヘクタール発生しています。また、青ネギの倒伏をはじめ、露地野菜等の被害が約24ヘクタールなどとなっておりまして、農産物の被害金額は合わせて約5400万円となっております。
続いて、（２）の農地関係のところをごらんいただきたいと思いますが、農地・農業用施設の被害というのは、伊賀市で多数発生しております。県全体では、水田の畦畔が崩壊するなどの農地被害が172件、水路・農道ののり面崩壊など農業用施設被害が226件、農業集落排水施設におきましてはポンプ施設の水没とか排水管路の損壊などが３件発生しておりまして、農地関係の被害金額は合わせて約11億8200万円となっております。
次に、（３）の治山・林道・自然公園関係でございます。
山腹が崩壊するなどの山地被害が21カ所、治山施設被害が15カ所、林道施設の被害が339カ所、自然公園施設の被害が５カ所で発生しておりまして、全体としましては約７億6300万円となっております。
最後に、（４）の水産関係ですが、県南部を中心に共同利用施設の被害が２件、漁業用施設被害が７件、流木や漂着ごみの流入によります漁場被害が１件、養殖魚の逸散、逃げたんですが、これが２件となっており、水産関係の被害金額の総額としては２億7200万円となっております。
２の災害復旧についてですが、農地・農業用施設及び治山・林道関係の被害におきましては、現在も現地調査、情報収集を引き続き行っておりますが、10月の中旬までには被害状況を取りまとめ、順次、災害査定を受けたいと考えております。
また、今回の台風18号に係る農地・農業用施設及び林道の災害につきましては、10月４日の閣議決定により、全国を対象とする激甚災害に指定されました。このことから補助率がかさ上げされる可能性がありまして、適用となる市町につきましてはその負担が軽減されるというような見込みになっております。なお、激甚災害の市町ごとの適用とか補助率につきましては、来年３月に具体的なところが示されるというような予定と聞いております。
今後も、県におきましては、事業が着実に進むよう進行管理を行うとともに、各市町関係機関と協力しながら早期の復旧に努めてまいりたいと思っております。
裏のほうにはその被害状況の写真を載せておりますが、説明は省略させていただきたいと思います。
続いて、２点目ですが、米の産地偽装事案について御報告させていただきたいと思います。
次のペーパーの１の経過のところをごらんいただきたいと思います。
本事案については、県は農林水産省のほうからの情報提供を受けまして、農林水産省と連携して９月の初めから随時立入検査を行ってまいりました。
その結果、書いてございますように、三瀧商事株式会社、全国穀類工業協同組合三重県支部、株式会社ジャパンゼネラル、株式会社ミタキライス、稲垣製茶株式会社及び有限会社榊原商店の６事業者が米の産地偽装等にかかわっていたことが確認されました。
２の概要の１つ目で、外国産米の産地偽装のところですが、三瀧商事が主食用として仕入れた中国産米及びアメリカ産米を、食料品輸入などを行うジャパンゼネラルを介して、伝票操作のみで国産米と偽装しておりました。これら偽装された米は、三瀧商事のグループ会社であるミタキライスにおいて精米され、三瀧商事及びミタキライスが一般消費者向け及び業務用として販売していました。
（２）の加工用米の主食用への転用のところですが、同じく三瀧商事は加工用米を取り扱う稲垣製茶及び榊原商店から加工用米を購入し、ジャパンゼネラルを介して伝票操作で主食用の国産米と偽装し、三瀧商事及びミタキライスが一般消費者向け及び業務用として販売しておりました。
なお、加工用米については、三瀧商事が事務を取り扱っていました全国穀類工業協同組合三重県支部を通じて購入しておりました。
次に、（３）の国産米の産地偽装でございますが、三瀧商事は仕入れた多種多様のこの国産米について、ジャパンゼネラルを介して伝票操作で産地や産年、品種を改ざん、偽装し、ミタキライスとともに業務用や一般消費者向けに販売しておりました。
なお、これら一連の事案におきまして、安全性に問題のある米穀が食用に転用されていたという事実は確認されておりません。
３つ目の行政措置でございます。
本事案は、ＪＡＳ法、食糧法、米トレーサビリティ法の各法令違反となります。10月４日、これまでの検査結果を受けまして、広域事業者である三瀧商事及び全国穀類工業協同組合に対しましては農林水産省が、県域の事業者であるミタキライス、ジャパンゼネラル、稲垣製茶、榊原商店に対しては県が、各法令の規定に基づきまして指示、勧告、指導をそれぞれ行うとともに、事業者名の公表を行ったところです。
今後の対応、４のところですが、今後の県の対応としましては、米流通業者に対し、これまでは２年から３年に１回の頻度で監視指導を行っておりまして、対象事業者は約30社ありますが、これら全てを対象にしまして、年度内に特別に監査指導を行いたいと考えております。時期としては今月下旬から指導に入りたいと考えております。また、調査結果については県ホームページにおいて公表し、県民の皆さんの食の安全・安心に対する不安の払拭に努めたいと考えております。
〇森野委員長 ただいまの説明に対して、御質問等があればお願いいたします。
〇岩田委員 この災害のことについてお聞かせください。
閣議決定されて、農業関係のことについては激甚災害指定ということで、詳細、具体的なことについては来年３月末ということなんですが、農業の現地では、４月には耕作に入らなければならんということなんですけど、それまでの対応として、今、僕が直接かかわっておるといいますか、全くの地元であります、この裏に農地の伊賀市東湯舟と書いてあるところがあるんですけども、物すごい量の土砂が崩れております。今、１回目じゃなしに２回目だと記憶してるんですけども、これについては、せんだって知事にも現地で調査いただきまして、地元の方々は知事に見ていただいたと喜んどるんですけど、そのときに知事が、今年は刈ってあってよかったな、来年、植えつけまでにまた修復できるからというようなことを言っておったんです。何とかということでやるというようなことを知事が言われておったんですけども、それによって、現場の皆さん方は、これをどうするのかなと大変苦慮されていると思うんですが。
まず、その３月末ですけども、激甚災害と普通の災害のときとでは補助率がどれだけ段階を追って違ってくるのかと、この地図の被災地の復旧についてはどうなるのかというのを、見通しがあればお聞かせいただきたいと思います。
〇橋爪部長 補助率ですが、１割強、普通の災害の場合よりかさ上げがあるというふうに言われてます。市町ごとに、まず対象の市町になるかどうかというところがありますので、そこが決まった上で、個別の災害については一定、１割程度は補助率が上がるのではないかというふうに聞いております。
〇岩田委員 かさ上げが10％ぐらいというのは、普通からいって、実質は何％ぐらいに。いろんなケースがあるとは思うんですけど。
〇福岡次長 いろんなケースがありまして、場所、市町によっても変わってまいります。ただ、前回の大きかった災害のときには九十数％の補助率でございました。激甚災害に指定された災害におきましてでございますが。
〇岩田委員 90％以上やったということなんですか、国の補助率が。
〇福岡次長 災害ごとに計算しないと、実は確定できません。その確定が３月ということで、それまでに査定を受けさせていただいて、増高申請という、補助率を上げていく申請を順次行っていって、それで確定が３月と。ただ、工事につきましては当然急ぐものもございます。それは市町とお話しさせていただきながら、査定が終わった後に順次発注をしていくというような体制になろうかと思いますが、それはやはり市町で御発注いただくということになりますので、仮設で通すとか、そんな方法をとらざるを得ない場合もあるかなと思っております。
それで、先ほどの補助率の件につきましては、過去の激甚災害のときには90％を超えたという事例があるということでございます。
〇岩田委員 じゃ、２点目のを。東湯舟については、非常に困られてると思うんですけども。
〇福岡次長 今、御質問のありました東湯舟の件というのは、非常に大規模な形で土砂が崩れております。ですので、これも伊賀市とお話しさせていただきながら御対応をということなんですが、できるだけ伊賀市の中で優先順位をと。どうしても件数が多うございますので、なかなか年度内に全てというわけにはいかないと思うんですが、優先順位を決めながら、どうしてもだめな場合には先ほども申しました仮設、例えばここですと用水路が相当押されておりますので、仮にでも、とにかく水を通して作付に間に合わすとか、そのような対応をこれから少し検討させていただくというようなことになると思います。
〇岩田委員 あの現場を見てもらえばわかると思うんですが、仮に水路をつけるとか、農道をするといっても、農道、水路ごといかれております。それで、被災されてる面積は恐らく20アール余りだと思います。残ってるところもあるので。これらのところに多額の金を投入してするというのでは、やっぱり地元として復旧してほしいというのはあると思うんですけども、それこそ現場へ行って見たときに、これをどうするんやろなということがあると思います。恐らく伊賀の事務所も困ると思いますし、あの日、知事が言われた、来年の作付には間に合うやろなというようなことでは、どうかなと。地元の人が聞いておられますので、僕は端で聞いとって、ああ、でもえらいことやなと思っとるんですけども、そこら辺は地元からの、こちらへの相談というのはあるんですか。
〇福岡次長 地元から直接、というのはございませんが、市のほうから事務所のほうが承っております。その中で、御発注いただくのは市になりますので。我々も当然、山が何回も崩れたということで、工法も少し検討しなければならないのかなと思ってます。その工法の選定も含めて、できる限り早期に対応はさせていただきたいと思います。
〇岩田委員 わかりました、なるべく早くしていただきたいということで、お願いしておきたいと思います。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇杉本委員 米の産地偽装なんですけれども。米の産地偽装というのは、ここ10年ぐらいの間にほかにはありませんでしたでしょうか。これが初めてでしたでしょうか。
〇赤松次長 産地偽装につきましては、全国レベルですと幾つかがあります。三重県としてはなかったと記憶してますけども。
〇杉本委員 本当にお米ってわからないので、消費者としては、スーパーでどこどこ産と書いてあったら買うとかで、今回はおにぎりとかお弁当の御飯になっている状態でしたんですけれども、消費者の立場からしたら、本当にこんなことはもう二度としていただくようなことになってはあかんなと思いますので。そういえば前にもあったよなと思って、県内ではなかったかなということが少し気になったもので質問させてもらったんですけれども、どうぞ二度とこういうことがないようにお願いしたいと思います。
〇森野委員長 ほかにはございますでしょうか。
〇日沖委員 私も米の産地偽装の今の御報告について改めてお聞きしますけれども、三重県ではかつて県内の食品の期限の偽装といいますか、そういう事件があって、大変、三重県の食の安全・安心の信頼を失墜したということで、改めて県一丸となって食の安全・安心に取り組んでいく条例、また、それにあわせて、食の品質と、そして信頼と、あわせて振興もしていこうということの両輪の条例をつくって一丸となってこれまで取り組んできた中で、こういうことがまた三重県内で起こり、それも米の偽装というものについては、ニュースなんかを見てますと過去最大規模のようにも報道されておりますので、三重県の当事者の方々も県の御担当の方々も大変ショックを受けておられるというふうにも思いますし、我々ももちろん、また三重県で、という思いがあるところでございます。
先ほどもございましたが、三重県ではなかったですけども、米の加工用米を偽装してという事件は、大きくニュースになった事件もかつてあったわけでございまして、米についてはそういう教訓、反省があってもまた我が県でこういう大規模なことが起こっているということで、改めて我々はこれを真摯に受けとめ、反省もして、もう一度、信頼回復に努めていかなければならないという、その思いを持たなければならないというふうに思います。いま一度、三重県の食の安全・安心、また信頼について、どのようにこの偽装事案を契機に考えておられるのか、端的で結構ですので一言いただきたい。
それと、これもまた、今回も、なんですけれども、県の監視の中では、こういう産地偽装とか加工用米の転用とかいうものが、ひっかかってくるというか明らかになってこないのか、わかり得ないのか。以前もそうやったんですけれども、どうなってるのかをこの機会にお聞きしたいと思います。今後の対応として監視指導を全ての事業者に年内に実施しますと言っても、そういうことが行われとってもなかなか県の監視メニューの中ではつかむのが難しいんだということであれば、またいろいろ考えていかなければならないんでしょうし、その辺も含めて、ポイントとしては２つばかりになるわけですけども、改めてお聞かせください。
〇橋爪部長 全体として、今後のその対応に向けてのところですが、基本的に今回、主食としている米をめぐってこのような事案が発生したということは非常に残念だと思っておりますし、今、委員が言われたように信頼回復をどういうふうにしていくかということでは、一応全事業者に入っていくということで、先ほども御報告申し上げたとおりです。監視指導の実態については、この後、担当課長からも御報告させていただきますが、全体的に今までの私どもの監視の中で見抜けなかったというのは、伝票操作がどうしても見抜けないような形でやられていたという部分が根幹にあるように聞いておりますけども、その辺も含めまして、今後の監視指導のあり方とか、どういうふうな形で連携しながら入っていくかというようなことは今検討しておりますので、その辺を含めてできるだけ早く対応して入りたいというふうに考えております。
〇中井課長 部長のほうからも申し上げましたけど、通常の監視指導ですと、まず正確に伝票が作成されているかということを中心に見ておりますので、今回のように、非常に複雑巧妙な偽装というような手法をとられますと、なかなかそれだけでは見抜けないというのが事実でございます。年度内に全事業者を対象に特別監視をやりたいと思っておりますが、その手法についても、今までどおりのことではまた同じことになりますので、もう少しその辺を工夫できないかということ、それから、ほかにそういう手法がないのかということも考えてまいりたいというふうに思っております。
〇日沖委員 今日のところはそれぐらいで、また今後、御努力いただきたいというふうに思っておりますけれども、何とか、改めて緊張感を持っていただいて、三重県の信頼をもう一度取り戻していくために御努力いただきますよう、また、今回を教訓に、より県民に信頼される監視体制を構築していただきますようお願いさせていただいて、結構でございます。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇田中委員 私のほうからも監視指導の部分について少し。
私も、日沖委員がおっしゃったように、今後、信頼を回復していくことが重要やと思うんです。早急にやっていくことやと思う。そんな中で、２年から３年に１度の頻度で行ってる監視指導の体制の中でなかなか見抜けなかったとし、年度内に特別にやっていただくということなんですけれども、監視指導の内容については、今、簡単に概略を教えていただきましたが、伝票が、ということから、伝票上で見ていくということなんでしょうかね。そのあたりをもう一度確認したいんですけど。
〇中井課長 基本的に、米トレーサビリティ法を私どもで所管しておりますけども、トレーサビリティですので、まずは産地であるとか数量というのをきちっとさかのぼれるようにしなさいよという法律になっておりまして、その中で、伝票とか帳簿に、形はいろいろあるんですが、必要項目が幾つかあり、まずそれがきちっと記載されておれば法律上はそれでクリアできるということで、基本はそういう伝票調査を行っております。
〇田中委員 抜き打ちでというか抜き取りで米そのものの遺伝子を検査するとか調査するとかいうことまではどこもやらないんですよね、行政としては。
〇中井課長 これは私どもの所管ではございませんけど、ＪＡＳ法のほうで、これは国のほうですが、年間計画を立てて、米だけではございませんけども、実際に小売店等で小売にして調査をやっているというのもあります。ただ、それについては公表はされてません。もちろん、そういう検査の関係もありますので。ですから、一部はやられております。ただ、県のほうとしては、今のところそういうのはやっておりません。
〇田中委員 国でやられるということなので、県でそこまでやれるかどうかはわかりませんけれども、本県として、今回の事件をきっかけに、信頼回復のためには県内の事業者に対して国と同様のようなことをやることも一度御検討いただけないかなと。保健環境研究所とか農業研究所のほうで、その機器とかを使ってもしかしたらできることがあるかもわかりませんし、様々な手法でぜひとも信頼回復に向けて全力を挙げていただきたいと要望して終わります。
〇小野委員 今、いろんな御指摘がありましたけれども、皆さんの御指摘はどちらかというと、原因者が三瀧商事、あるいは関係５社、ぐらいの指摘なんですが、本来、米飯類の製造販売業者、あるいは小売にかかわる人たちのニーズがなければそういうことをしないわけですよね。出口の部分ですか、そこら辺の責任はないのかなと。基本的に思うんですが、どんどん数量を増やしていって、例えば米飯類の製造販売業者とは、名古屋の業者だったんですが、そこら辺がそんなに能力を拡大できるものかどうか、日本の国内流通の中で、というような問題点も陰に隠れとるような気がしてならんのですよ。消費者が求めるから売るという今のマーケティングの中でも、トレーサビリティというものがちゃんとあるんだから、やはりそこの品質の確保について小売店のほうも全て確認するぐらいのことを求めていかなければ。仕掛けたからそちらが悪いんだ、と。それは、一義的には悪いけれども、果たしてそこだけで終わる問題かなというのが１点。
それから、ここにある全国穀類工業協同組合三重県支部は三瀧商事が支部長でしたから見抜けませんでしたという報道が多いんですけど、じゃ、何のための全国組織なのかと。全国、まさに今の話で、総量からいってこんなに出るんですかというようなところもあるはずですので。これは全国組織の協同組合ですから、やはりそちらのほうへも農林省のほうから査察をちゃんとしてもらうと。帳面づらにしてもチェックができないのかと。できないような協同組合ならやめてしまえばいいんでね。どんな連中が天下ってるのか知らないけど、組織を変えればいいんですよ。そこのところも、三重県で起こった事件、事案ですから、三重県から国のほうへお話をしていただくというようなこともちょっと考えていっていただかないと。この事件の収束だけを念頭に対応する話ではないような気がしております。
もう一つ、今の意見でも、担当で考えてそんなふうにしていただければいいと思うんですが、委員長にちょっとお伺いします。委員長の選挙区に絡む地域で、県土整備部関係の委員会には現地視察に早くも行って見ていただいてますが、特にこの伊賀周辺、これは農地で、農林水産部関係ですよね。委員長は知事と内閣府の視察にも同行されとるようですが、我々が遅いと言われればそれまでなんだけど、委員会としての対応はどうされるんですか。
〇森野委員長 そうですね。現地へ防災県土整備企業常任委員会が行ってますので、環境生活農林水産常任委員会としてもどうかなというのは頭をよぎったことがないわけではないんですけども、東湯舟のこの部分で、大きいところは１カ所ぐらい、ですので、ほかの委員からそういうこともなかったし、まあいいかなというふうに思ってたんですけども、皆さんが、ぜひ現地も入って、ということであれば、ここで決めることも可能かというふうには思います。
〇小野委員 今の当局の説明にもありましたように、市町が市町がという話が多いので、逆に言うと、市町側に立って、県の当局との話も円滑に進むように、適当な時期を選んで一度、現地視察ではなく、現場の業務の中での進捗を管理する意味でも、委員会として行くという方向で検討されればいかがかなというふうに思います。
〇森野委員長 はい、わかりました。じゃ、一通り質疑が終わった後で、そのことについてまた討議させてもらいたいと思います。
ほかに御質問はございますでしょうか。
〇中嶋委員 ちょっと最後のこの図でよくわからないところがあって。産地偽装の件なんですけど、稲垣製茶とか、榊原商店自体も伝票上の偽装工作をやってたというふうなことなんでしょうかね。
〇赤松次長 そのとおりでございます。
〇中嶋委員 あと、ジャパンゼネラルという会社と三瀧商事との間では、資本関係か何かがあったんでしょうか。全くの、単なる取引相手というだけだったのか。それと、ジャパンゼネラルそのものは清算手続中というふうに書いてあるんですが、県内業者として、ほかの県内のところとの取引関係というのはどういうふうになっていて、同様の伝票上の操作が行われてないかどうかという、現時点での県としての調査状況を聞かせていただきたいんですが。
〇中井課長 資本は出資社しかないというふうに聞いております。それから、ジャパンゼネラルに関しましては、実際には米穀を扱っておりません。単に伝票上の操作だけに関与していたというふうに聞いております。調査の結果でもそういうふうに。
〇中嶋委員 そのジャパンゼネラルというところは、実際の輸入等はせずに伝票上だけで出てくる会社やった、三瀧商事との間だけで出てくる、ということで、ほかの県内のお米を売ってるようなところとの取引は全くないということが、今時点では把握されてるということでよいんですかね。
〇中井課長 この会社は、いわゆる商社的な業務をしているところでして。大きな商社は自分でやるんですけど、そうでない企業の、ちょっと言葉は悪いですけど、下請的なそういう部分をやっているという業者です。実際に、先ほど申し上げましたように、米穀は一切、ほかには取り扱ってませんので。三瀧商事との間でだけ、あとは稲垣製茶とか、それぐらいです。ああ、商店の間でも伝票上やってるんですが、それだけというふうに今の調査なんかでは出ております。
〇中嶋委員 はい、わかりました。ジャパンゼネラルがほかに伝票上の偽装工作はしていないというふうに信じて、しっかりと監視をしていただきたいなというふうに思います。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇森野委員長 なければ、先ほど小野委員から出ました現地視察の件なんですけども。現場と地元の自治体も含めての懇談会、いろいろ要望も聞くという、この２つの提案がございましたけども、これに対しては、委員協議をする場じゃないですけど、またあとで、委員協議の場で聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
〔「後でやね」の声あり〕
〇森野委員長 後で。今は協議できないので。よろしくお願いいたします。
それでは、御質疑がないようですので、これで質疑を終わらせていただきます。
Ⅰ 分科会（農林水産部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
①当局から資料に基づき説明（岡村副部長）
②質問
〇森野委員長 ただいまの説明に対しまして、御質問等があればお願いいたします。
〇小野委員 15ページの25―１で、「三重23号」の作付が拡大したということですが、現実にどれぐらいの作付が拡大して、収量として向上したというのはどれぐらいになるのか。
〇赤松次長 済みません、細かい数字はちょっとあれなんですけども、昨年度は30ヘクタール……
〇早川課長 「三重23号」ですが、最初につくりました平成24年で全体としては約30ヘクタールをしておりました。今、25年産で77ヘクタールほどの面積にまでなっております。これは県下全体になりますが。
〇小野委員 済みません、全然詳しくない者が質問しとるから余計にわからん質問になると思うんですが、生産性の向上が図られるんでしょうね、これは。倍以上になってるんだから。やっぱり現場ではかなり効果的なものになるということなんでしょうか。金額的な効果はどうですか。
〇赤松次長 「三重23号」につきましては、三重県が開発した新品種ということで、平成24年度から本格的に販売しております。それで、この３年間、販売に向けてかなりいろいろ、あらゆる取組をさせていただいております。特に最近問題になっております高温障害に対して大変強いということで、１等米比率も８割、９割ぐらいに行っておりますし、皆さん、農家の方から見ても大変興味の対象になっている米というふうに考えております。
〇森野委員長 小野委員、今の御質問の件は、この別添２－２の６ページのところに数字とかが載ってますので、参照しながら質問していただいたら。
〇小野委員 「結びの神」ということですか。ＪＡとしてもやっぱり、これからどんどんやってくということで、取り上げてはもらえるんですか。
〇赤松次長 「結びの神」の販売につきましては、ＪＡ、また県内の米穀業者、もろもろ含めて協議会をつくっておりまして、その中で議論をしておりますし、それにあわせて、皆さんの合意のもと、いろいろＰＲを進めております。
〇小野委員 三重テラスでどんどんこれが売れるように頑張っていただければと思います。
〇森野委員長 ほかにはございますでしょうか。よろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇森野委員長 なければ、これで「三重県の補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告についての調査を終了いたします。
２ 委員間討議
①所管事項調査に関する事項 なし
②執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅱ 常任委員会（農林水産部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「『平成25年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
（２）「事業改善に向けた有識者懇話会」での意見について
①当局から資料に基づき説明（橋爪部長）
②質問
〇森野委員長 御意見等がありましたら、お願いいたします。ございませんか。
〇小野委員 １つは25403の、「中京都市圏におけるリタイア世代のスローライフを支援する」云々ですが、これは意見としてここへ書いていただいてますけど、既に我々の地域の津市美杉町では一部そういう取組が３年ほど前から始まってまして、不動産業者とか、そういうところとリンクしながら、現実にその地域に古民家を改造して入ってくるとかいうことはしてるわけですね。あと、足りないのは、そこで生活する人たちが来ました、家をつくりました、そのフォローがないんですよ。だから、こういうふうに書いてもらったら、どんどん入れたらいいでしょうということだけど、そうではなくて、その後の生活支援をどうするかというところが大事で、この間の予算決算常任委員会の中でも医療のところで若干ありましたけども、今、一志病院は要するに生活に直結した医療として切りかえていただいていますが、やはり目に見えないところの支援というのがなければ、このすごいやんか三重のいなかビジネス展開事業で取り上げていただいても、継続するのは非常に難しいところがあるのではないかなというふうに思います。
もう一つは31302の鹿の害のところですが、ここのところの意味がわからないというか、「研究所等では低コストの造林方法の研究も行われている」というのは鹿の害とリンクするんですか。鹿の害を抑えるためには、造林だけではなくて、森林の中に鹿が嫌うようなものを、植栽を含めてちゃんとやっていくというような方法、香川県とか四国のほうで随分やられてますけれども、そういう方法をミックスしてやっていくというのは全国にあるわけですね。研究所で研究しなきゃできないんでしょうか。その点はいかがですか。
〇橋爪部長 最初のは、いろいろ交流とか、農山漁村づくりの中で事例はあるけども、入れるだけやなくてフォローをということでは、実際非常に難しいところで突き当たっている部分が多いと思うんですが、今の医療の関係とか、もっと地域単位での支援策であるとかもありますので、県だけじゃなくて市町も含めていろいろ検討していきたいなと思っています。
私の部分で足りなかったら、またフォローさせてもらいますけども、山林といいますか、森林の更新伐をして鹿が里へ余り寄ってこないようにとか、そういうような部分を整備の仕方等によってはどうかということで実証したりという取組はしておりますので、それを研究と言うかどうかという問題はあると思いますけども、実態として、山側の整備の仕方とか、一定そういうことを意識しながら鹿をできるだけ里へ寄せつけないような工夫というのを今しておりますので、その辺を捉えたのかなと思ってますが。
〇吉川次長 鹿への対策も含め、トータルで造林コストがかかってきているということから、いかにコストを下げるかという中で、初期の成長のいいような苗木でありますとか防護柵と一体になった、低コストな、いわゆるコストがかからない生産体制という一環でこういったことをやるということでございます。
〇小野委員 そのコストがかからない生産体制の中にもう一つ、そういう山地を利用して、生産に変化を持たせ、そこで収益が上がるようなことというのは、津市の安濃町なんかでも既にやろうとしている人たちが結構いるんですよね。御存じだとは思うんですが。そういうようなところというのをもうちょっと事例を集めて、当局で研究していただくのは結構なことだけど、そういう事例と他府県の実例との比較をしながら、もうちょっと前へ出ていくようなことをしないと。いつまでたっても鹿だ何だと、防護柵も含めてかなりの金をかけっ放しでやってますし、果たしてそれがよいか、鹿なんていうのは、体が大きいから、あんな電柵のところへぴゅっと入るというのは、と、現実にいろんなところを歩くと聞かされるわけで、もう少し違う取組を考えていかないといかんのではないのかなというふうに思います。そこら辺はいかがですか。
〇吉川次長 具体的に今、研究所でそういうテーマでは取り組んでいないというふうに思っておりますけども、そういったことも含めて、コストをかけずに収益を上げるという方法の一環で少し検討させていただきたいと思います。
〇小野委員 だから、その踏み込みがね。造林の中での収益ですが、例えば梅の木を育てることで寄ってこなかったりと、現実にあるわけですね。それをここ二、三年ぐらいやってる地域もあるわけですが、そういうふうな実証をされてるところを。ある程度情報をとればすぐわかると思うんですよ。もうちょっと効果的にやっていただかないと日にちがかかるばかりで、現実に困ってらっしゃる人が自分で研究していろんな柚子をつくってみたりと、いろんなことが始まってますから、ぜひ取組をお願いしたいと思います。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇日沖委員 ２ページの緊急課題解決７の２つ目の委員会意見として、農林水産と商工の部が分かれているので縦割り行政の弊害が出ないようにということでの意見が出ていて、しっかり連携していただくんやということなんですけれども、この回答の中にも、首都圏の三重テラスにかかわる回答を入れてもらってありますが、もうオープンしてしまった後ですけれども、改めてお伺いするんですが。
三重テラスに並ぶ県産品は、ここの部がかかわる、農林水産関係のものが相当あるわけですよね。首都圏でどういう嗜好があるのかとか、何が売れ筋になってきたかとか、何を売っていけばいいかというようなことですが、その辺のデータとか情報とかいうものは、この部がきちっと把握して、県内で直接顔合わせる生産者の方々との情報提供、意見交換、また商品開発につなげるのも含めて、その辺というのはこの部がきちっとやれるような形になってるんですよね、連携して。ちょっとその辺を教えてもらえませんか。
〇岡村副部長 実際に今、販売といいますか、三重テラスを運営してますのは雇用経済部のほうになりますので、そちらのほうで実際の実績であるとか売れ筋みたいなものは把握していくということで、データどりとかをしていただけると思いますけど、当然、農林水産部のほうといたしましてもそういったデータを常にいただきながら、どういうものが売れているのかというふうなことを把握しながら、商品の選定なり開発なりのほうの参考にしていきたいと思っておりますし、また、三重テラスの販売の中で、例えば、テストマーケティングといいますか、どれが売れるか試しに出してみるような取組でありますとか、あるいはプライベートブランドみたいなものもつくったりとか、そういった形で、まだ首都圏なりでなじみのないやつについてもテスト的に出していくというようなのも考えているようですし、また、三重テラス自体としても顧客のニーズ調査等を考えているようですので、そういったデータを農林水産部としても把握いたしまして、販路拡大といいますか、商品開発も含めて、そちらのほうの参考にしていきたいと思ってます。
〇日沖委員 わかりました。しっかりとその辺を連携で。連携といいましても、こちらが知っていることはこちらからしっかりと意見も出していただいて、把握したものを反映していっていただきたいと思いますので、しっかりと効果が上がるように取り組んでいただきますよう、よろしくお願いします。
〇杉本委員 有識者からの御意見の中の、４ページのところの、25404の中で、「女性農業者グループ等の組織のネットワークづくりを強化すること（農業に特化した社会起業家への支援）」というところが挙げられているんですけれど、昨年、県議会のほうの出前講座で、女性で農業に参画している方たちにお集まりいただいて、議会として御意見をいただいてきました。６次産業になるとやっぱり女性たちが農にかかわることがすごく多くなっていて、かかわることによってよくなっていくというようなことが言われていると思うんですね。そういう中で、こういう御意見を有識者の方からいただいているということから、最近そういったところで考えておられることとか、今後こういったところで取り組んでいきたいというようなことがあればお聞かせいただきたいと思います。
もう一つは、成果レポートの最初の施策番号153のところで、「自然環境を観光資源として活用されたい」という意見を出させていただいていて、御回答として、「さまざまな主体と連携して自然環境を観光資源として活用する取組を推進していきます」というふうになっているんですが、その中で、子どもにかかわるところが少し目についたものですから。
あとの事業で、有識者の御意見の中に、25403で子ども農山漁村ふるさと体験推進事業費でありますとか、それから、みえの森っ子まなびや・活動体験事業費というのがあるんですけれども、私が他県を視察したときに、こういった事業を活用して、県外から子どもたちが修学旅行として何日間か滞在してそこで学ぶ、それがその地域の活性化になるし、いろんな産業の振興にもつながっていくという視察をさせてもらったことがあるんです。どこの県だったかちょっと忘れたんですけれども。そういったことも成果レポートの御回答をいただいた中に入っているのかどうかとか、今後そういったところもお考えいただいているのかどうかということをお聞かせいただきたいと思うんです。この２つの事業費の有識者の方の御意見を見ると、やっぱりこの子どもに関連する事業費については課題があるように見受けられます。予算も十分に執行されていないような状況が見受けられますので、そのあたりのところをお願いいたします。
〇赤松次長 女性農業者グループのネットワーク、農業に特化した社会起業家ということで御質問がありましたのでお答えします。
農業の中の女性につきましては、以前からいろんな団体がございます。その中でいろんな活動を今までにもされてきておりますが、近年、私どもで地域活性化プランというのもつくっておりますので、そういう点で、新たに今、６次産業化をどんどん目指すところとか、グループ化されたところにつきましては、計画をつくっていただいて、支援するような形で応援していければなと思っております。
〇福岡次長 子どもたちの修学旅行とか、体験できるようなところをもっと進めていくべきというお話を頂戴しました。25403の子ども農山漁村ふるさと体験推進事業費でございますが、これは、実は地域連携部のもともとの、というか、現在、地域連携部で実施している事業でございます。私の今把握している限りのことを申しますと、受け入れる側の施設を頑張って整備していきましょう、また、当然、来ていただくために外へ向いてＰＲもしていきましょうという事業でございます。それで、受け入れる側の施設は、年々少しずつではございますが、この事業で取り組む施設が増えてきております。今、10施設と聞かせていただいております。これからもやはりどんどん外に向いて、教育関係部局の方々、当然他県の方々にもアピールしながら、来ていただけるような体制をとりたいというふうに考えておるところでございます。
〇吉川次長 みえの森っ子まなびや・活動体験事業は、主に森林環境教育を推進する事業でございます。この中では中心的な仕事ではないんですけども、31305の森林づくりへの県民参画の推進でありますとか、森林公園利用促進事業の中で体験型のイベント等もやっております。
あと、修学旅行とか団体向けのメニューとしては、伊勢志摩国立公園のほうの我々が関係する団体で、そういったメニューの中にも載せていただいているというようなことで、そういった機関とも連携しながら、自然体験なり自然公園を利用した誘客というんですか、そういったことに取り組んでいるというような状況でございます。
〇杉本委員 その２つの事業の予算の執行状況は、応募が多くて足りないのか、それとも余っているのか。どうですか。
〇吉川次長 特に足りないというふうには認識していませんけども。そうですね、要望に応じるような形で実施できているというふうに思っております。
〇杉本委員 女性のところなんですけれども、女性の力をこれから日本の経済活性化にどう生かしていくかというのがすごく大きな課題やと思うんです。そういう中で、先ほどの御回答を、まだこれからしっかりと御検討いただく課題なんやなと私は受けとめさせていただいたんです。県議会でも、そのニーズは去年の出前講座で、すごく女性の皆さんの声としてあったと思うんです。農業はやっぱり楽しいというお話だとかで、実際にやられている方たち、女性の皆さんは、やりがいも、将来の可能性も感じていただいてるというのをすごく思いましたので、ぜひやっぱりそういうことを。何かそういう場をつくっていただいて、声を吸い上げていただいて、県政に反映していただくようお願いをしたいと、１年たちましたけれども、ここでまた要望させていただきます。
それから、子どもたちの教育のところなんですが、実施するのは市町になると思いますので、県事業ですから、どうしてもそこら辺がＰＲを含めて弱いと思うんです。けれども、観光資源として利用していくというその視点というか、そのことがやっぱり自然環境の保全にもつながっていくと思うので、もう少し何か、こういった２つの事業を利用していただくようなことを、一層考えてもらえへんかなと思っています。情報が届けば、もっと活用したいというような実態というか現状は、県内にも県外にもあると思うんです。三重県のすばらしい自然を県内外の子どもたちに知っていただき、それがもう一回環境に返ってくるというところをぜひお願いしたいと思います。
〇赤松次長 済みません、先ほどはちょっと言葉足らずでございました。女性につきましては、要するに生産者だけではなくて、消費者なり、生活者という視点から、かなり幅広い視点でいろんなアドバイスをしていただいておりますし、また、実際にこれからいろんな形で、例えばＡｇｒｉロマン三重とか、農村女性アドバイザーとか、そういう制度がありますので、その組織の中でいろんな御意見を出せる場をどんどんつくっていきまして、その意見を反映させていければなと考えておりますし、支援していきたいと思っております。
〇杉本委員 去年は農業への女性の参画だったので、農業と言いましたけれども、水産業にも女性たちは非常に多く、水産加工というところは女性の手なくしてはできない産業ですので、そこのところもぜひお願いしたいと思います。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇中嶋委員 １点、確認させていただきたいんですが。
有識者懇話会での意見というやつなんですけど、このメンバーの皆さんというのに、実際、その中山間地域だとか農山漁村だとか、そういうところを見てもらっているのかどうかというのはどうなんでしょうね。
〇福岡次長 全ての施策を評価される委員が共通に２人、それと、例えば施策254の農山漁村の振興ですと、そこを専門的に知識の深い方が１人という、３人の方の体制で委員は組織されており……
〔「３人でしたっけ、４人でしたっけ」の声あり〕
〇福岡次長 申しわけございません、失礼しました。共通３人、専門の方は１人で構成されておりました。農山漁村の振興についてですと、共通の方もやはりいろんな体験をお持ちの方でございました。ただ、濃淡はありましたが。体験をお持ちの方に来ていただいとったと感じております。
〇中嶋委員 何でそんなことを聞かせていただいたかというと、県営中山間地域総合整備事業費に対しての「用排水路や道路など、かつては集落で維持・管理されてきた施設であり、本当に県費を投入して整備する必要があるのか」とか、あと、バンブーバスターズのところでもあったんですけど、８ページですか、「適正に管理されていれば発生しない隣接する森林や田畑への竹の侵入に対応する事業であることから、本事業の経費については、その竹林の所有者に負担を求めるべきと考える」とか、それはおっしゃるとおりなんですけど、現実的にそれが現場としてはどうなのかということを考えると、ちょっと机上の理想論でしかないかなというふうな思いがあって、特に答弁は求めませんけれども、私はちょっとこの意見には賛同しかねるというか、有識者懇話会での意見というのは非常に参考になる部分も多いんですけれども、特にこの中山間地域の話、バンブーバスターズの話については、全く現場を知らない方がおっしゃってるんじゃないかと思わざるを得ないので、余りここを参考にしながら予算編成等に反映させてほしくはないという、情報だけ申し上げさせていただきます。
〇福岡次長 ありがとうございます。実は、この御意見を頂戴して、意見交換をさせていただく場がございます。我々も同様のお話をさせていただきました。当然必要な事業だと思うということで、御回答させていただいております。
〇中嶋委員 頑張ってください。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇田中委員 もう言わんとこうかなと思ったけど、中嶋委員が余り賛同できないという意見に私は賛同できる部分があったので、そこをどうしていくのかということを伺いたいんですが。事業番号31305か、森林フェスタのところです。
都市住民の森林への理解が深まるように取り組んでいってほしいということですが、今年度は四日市で開催していただくということで、ようこそ四日市へ、ありがとうございます。去年は北勢でも菰野でしたので、より都市部の方へのＰＲができるのかなというふうに思って期待しているんですけど、どんな事業内容かというふうにちょっと御紹介いただけるとありがたいんですが。
〇北野課長 森のコンサートとか、あと、ブースが55個出ますが、これは農林水産全般に、水産とか農業のほうも出ていただきます。それと、林業・木材関係、緑化関係のブースが出ます。企業の森のＣＯ
〇田中委員 私も時間があればお邪魔させていただく予定にしておるので、楽しみにさせていただいて、議員各位もぜひ来てください、四日市へ。オーストラリア記念館は今、非常に存続が危うくなっておりますので。
〔「いつですか」の声あり〕
〇吉川次長 10月20日になります。日曜日です。
〇田中委員 ぜひ来ていただきたいなということをお願い申し上げて、終わります。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔「ありません」の声あり〕
〇森野委員長 よろしいですか。なければ、これで「『平成25年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について、及び「事業改善に向けた有識者懇話会」での意見についての調査を終わります。
〔雇用経済部 退室〕
（３）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
・三重県地方卸売市場
・三重県民の森
・三重県上野森林公園
①当局から資料に基づき説明（岡村副部長、赤松次長、吉川次長）
②質問
〇森野委員長 御質問等がありましたら、お願いいたします。
〇中嶋委員 上野森林公園の踏み抜き事故なんですが、もう少しどういう状況であったのかというのを御説明いただきたいんですけれども。
〇北野課長 上野森林公園の見どころ、メーンといいますか、湿地のサギソウがございます。その水辺の木道が湿地の上に置いてありまして、それが腐朽して、折れて転倒したと。しばらく痛いなと思っていたら、病院へ行けば筋断裂ということで、保険のほうで対処させていただいたというような事例でございます。
〇中嶋委員 例えば道路でだとか、管理瑕疵に基づくものというのは、保険対応でせよということで、事故でもそうですけれども、議会のほうへ報告いただくんですが、指定管理者が管理している施設やらは、そういう事故についての報告というのはないんでしたっけ、仕組みとして。上がってましたっけ、それが。私が見逃しただけで。
いずれにしても、公園を管理している中でそういう事故が起こるというのは、とんでもない話だと思うんですよ。もちろん県にもそういう意味ではマイナス評価をしていただいてますけれども、指定管理の協定上、そういう事故への対応ということについてはどういうふうに今、なっているんですか。
〇岡村副部長 今、こちらの取り扱いは、損害賠償ということでは保険で対応しており、当然、危機管理マニュアル等も含めまして、即時県のほうに報告するというような対応でやってきてはおるんですけども、特にこの上野森林公園の件については、その報告自体が遅くなったということもありまして、そういったことも含めて危機管理意識を徹底するということも含め、今後こういうことのないようにという形で対応していっているという状況でございます。
〇中嶋委員 これは、だからすぐに指定管理者から外すべきだとは言いませんけれども、それぐらいの気持ちを持って、指定管理制度自体の信頼度も揺るがすような事態だというふうな意識を持って県の方にも臨んでいただきたいと思いますし、農林水産部だけの問題ではないとは思いますので、また別の場面でそういうことも申し上げていきたいというふうに思います。しっかりと、再発防止を含め取り組んでいただきたいというように思いますので、お願いいたします。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇小野委員 三重県民の森のイベント数が136回というのは、365日で136回と。これのカウントですが、１週間やっているのを、一日一日、一回一回確認していくのか、１週間の間にトータルのイベントの中で３つ、４つやってるのを全部合算してるのか、どういうカウントですかね。
〇北野課長 県民の森につきましては、毎週のようにイベントをしております。それと、写真展とかいろんな企画展も併設というか、同時にしておりまして、それは１回として数えると。それから８月、夏休み期間中は、こういうイベントができますということで言っといて、お客さんが来たら対応していると。毎日イベントがあるということで、ここ２年ぐらい、８月のイベント数が特に増えております。そういう体制をとって、定期的なもの、それから、８月については、こういうイベントができると周知させておいて、お客さんがあればやるというようなことで、それをお客さんのあった日にカウントしているというふうに聞いております。
〇小野委員 カウントの方法というのは、それぞれ違うんですかね。
〇吉川次長 写真展みたいなものは、期間を１回というふうにカウントしております。逆に体験型については、一定期間やっていてもその開催回数を数としてカウントしておりまして、年間を通してそういった形で、手元に資料がございますけれども、実際に136回、やっていただいております。
〇小野委員 それと上野森林公園の入場者数、利用者数を比較しますと、ひょっとすると上野のほうももっと増えるのかなと。同じようなカウントをすれば。違うのかな、中身が。どう違うんですか、これは。自然体験型のイベントと同じようなことをやっとるんじゃないのかなと思うんですが。
〇北野課長 上野森林公園の場合は、月３回ずつ程度のイベントをしております。それに、下見とかコースの設定、それから整備、そこら辺にかなり力を入れていると。それによってイベントのグレードがかなり上がっていて、そこの満足度が上がっていると。そういう方面、たくさん打つのではなく充実した内容で、月３回程度、十分な体制でやっていくというふうにやっております。モリメイトほか、ボランティアでかかわっていただく方がたくさんみえます。まだ10年ちょっとの歴史ですけども、だんだん、資源をどう使うか、こんなものがあるよというのがわかってきたということで、イベント回数は順調に増えてきております。
〇小野委員 それぞれの取組が違うというのはよくわかりましたが、例えば伊賀森林組合が指定管理者になっている部分で、資源の活用の方法がわかってきたと今言われましたので、逆にそれを発信していくというようなことは、現場へ行かないとわからないのか。あるいはその管理者が、ほかのところ、熊野灘のほうにも指定管理施設はあるわけだし、いろんなところにあるわけですが、体制は違うけど、そこにも生かしていく方法とか、そういうもの、部内だけではなくて県全体で共有できるような取組というのはお考えにならんのですか。
〇北野課長 上野森林公園、県民の森については、私どもが直接管理をするということで、情報共有を図っていきたいと思います。イベントの回数とか入り込み者の数が違いますので、お互いにそのいいところは取り入れてというようなことで、あちらではこんなことをやってるよというようなことはやっています。
それと、ほかの自然公園施設ですね。これにつきましては、拠点となるようなものが幾つかございます。例えば伊勢志摩の横山ビジターセンターですとか、ともやま公園も伊勢志摩国立公園の集団施設地区ということで、たくさんございます。そういったところは既に先行してかなりやられてますので、そちらの情報も、こんなことをやってるよというふうなことで、上野森林公園、県民の森にフィードバックしていきたいと思います。そういう各地の拠点となるところのやり方を精査しまして、情報共有してみたいと。伊勢志摩の拠点施設には、そこの運営の伊勢志摩国立公園自然ふれあい推進協議会というのがございますが、それには県も入っておりますし、各国立公園協会ですとかと情報も共有できますので、参考にしたいと思います。
〇小野委員 私、過去に、兵庫県の赤穂の海浜にある、かなり広大な面積の公園の管理の状況を拝見しに行ったことがあるんですが、市と県が半々ぐらいでやってみえるんですけど、結構おもしろい取組をしてみえたなというふうに思いますし、いろんな自然体験もそうですけれども、これを外へ出しているんですかという話を聞いたら、聞かれたら出す、みたいな話で、それではあかんやろ、もうちょっと出してよというような話もした覚えがあるんですが、今のお話でもそうなんだけど、せめて、やっぱり、広く県民ですから、今、伊勢神宮に関しては1000万を超えるような来客数もあるわけですから、どんどん、もうちょっとＰＲというところで、お金もかかるのかもわからんけど、やっていっていただくというのを武器にしないと、意味がないような気がするんですよね。ぜひその取組をお願いしていただきたいと思います。
それから１つ。県地方卸売市場は、かなりがんがん合理化しながら約1100万円の収益を上げてみえるので、すごいマネジメントをする会社が管理されとるんやなと思いますが、どういうところをこれ……こんなに収益の上がる会社があの中にみえるのなら、もっと売り上げがどんどん伸びていってもいいのになと思いますが、そこら辺はどうなんですか。
〇中井課長 みえ中央市場マネジメント株式会社には、利用料金制度ということで、県からは指定管理料を支払わず、自力でやっていただいています。その収入というのは施設の利用料が主たるものということですから、例えば卸、仲卸とか関連事業者に入っていただくということが収入が上がってくるということなんですが、これが今、大変厳しくなってきて、卸売自体、いろいろ市場外の流通も増えてきていますし、そこはいろいろ、利用料の減免とかをしながら入っていただくような努力をしていただいています。
利用料が主なんですが、支出のほうで大きいのは、やっぱり……実は施設が31年たっておりますので、修繕費とか、そういうところで若干増えがあります。ということで、これも軽費の節減とかでずっと努力はしていきますけれども、収入がどんどんこれから増えていくというのはなかなか難しいという部分が現実にはございまして、その辺で、収入とコストのかげんを見ながらコストの部分を下げていく努力をこれからもしていくということが必要になってきています。例えば売り上げは、仲卸とか卸の売り上げがどんどん上がったとしても、それがこのマネジメント会社に入るということではありませんので、やはりいかに多くの方に利用していただくかという部分がポイントになろうかというように思っています。
〇小野委員 利用料で賄うんだから、そこへ入ってくるテナントが増えないと売り上げは伸びないので、ということですね。片や、31年たってきた、施設がもう老朽化してきた、いずれ縮小傾向になるよねということが今の言外にあったような気がするんです。今、流通経路、体制としてはもう随分変わりましたよね。インターネットで有価引きもできるし、別にあそこへ行って仕入れなくてもいいわというところもあるし。片や、あそこでしか買えない小売店の皆さんもいるので、やはりぜひあそこに集約してほしいというところもあると思うんです。その二律背反するような流れの中で、県としては施設改修にそんなに金をかけたくないんだろうけど、しかしやはり要望があって、そこを商いをするもとにしてみえる県民の人たちの要望も強くあると思いますから、これから先、どういうふうに考えますか。
〇中井課長 まさにその辺が、市場活性化研究会とかで今、従事者の方も交えていろいろ御意見をいただいているところなんですが、確かに市場外流通は非常に増えているんですけど、かといって、これは県内だけじゃなく国全体の話になりますが、市場内の流通というのはやっぱり６割以上を占めとるという事実がございますから、これがすぐになくなってしまうというのは大変なことになるので、それはないと思います。
ただ、残念ながら、徐々にではありますが下がってきておるということも事実ですので、市場のほうでも、みえ中央市場マネジメントだけではなく、卸業者とかそういうところもいろいろ工夫をされて、例えば市場の中に野菜の加工施設であるとか水産の加工施設もつくられて、そういう需要を喚起するという努力もされていますので、我々もそういうことで、先ほどもちょっと別のことでありましたけども、全国でもいろんな努力をされているところがありますので、県としては、そういうところの情報も集めながら情報提供をさせていただいて、そういう取扱量の落ち込みを極力少なく、と。なかなか右肩上がりにするのは難しいかもわかりませんけども、それを少なくする。
それから、例えば関連棟という、市場の方が利用される棟があるんですが、そこは大分数量が少なくなってきておるんですけども、県民の方にも開放し、関連事業者にも入っていただくというような努力をしていこうということで、指定管理者とも話を進めているところでございます。
〇小野委員 なくなっては困る施設やと思うんですよ。我々の住んでる地域にはコンビニエンスストアというのが多く出てきていますが、コンビニの今の販売品目を見ると、単身者用のごく小さなロットでの野菜だとか果物だとか、そういうものを随分店頭で売るようになってきましたよね。そうすると、ニーズはそこにあるわけですから、この卸売市場であっても、現場の皆さんは当然そういうふうなものを加工して売っていただいていると思うんですが、市場活性化委員会等の中でも、現実の現場をごらんになっている仲卸の方、それからホテルとかホームとか施設を重点に、商売だから大きなロットでいこうというふうに考えられる方もいらっしゃるので、そこら辺の調和をしっかりできるように、県のほうからも一緒に考えていっていただければなというふうに思います。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇森野委員長 よろしいですか。なければ、これで指定管理者が行う公の施設の管理状況報告についての調査を終わります。
（休 憩）
（４）食の安全・安心の確保に関して実施した施策に関する年次報告書について
（５）「三重県食を担う農業及び農村の活性化に関する基本計画」に基づく平成24年度施策の実施状況報告について
（６）公益財団法人三重県農林水産支援センターの経営状況について
（７）三重県地方卸売市場指定管理者の選定状況について
（８）獣害対策について
①当局から資料に基づき説明（赤松次長、福岡次長）
②質問
〇森野委員長 ただいまの５項目に対しまして、御質問等がありましたらお願いいたします。よろしいですか。
〇小野委員 （４）の食の安全・安心の報告では、随分いろんな方面からその確保についての施策をしていただいてますし、かなり前へ進んでいるんだろうと思うんですが、観点は違うのかもわからないけど、鈴鹿のあの給食の現場では、４回にわたってああいう事案が起こってくるんですよね。食品、食の安全と大きく言うと、そこへひっかかってくるんだろうと思うんですよ。何であんなふうになるのかなと思うんですが。この基本的方向の１でも指導体制の充実や監視を項目として挙げていただいているにもかかわらず、委託された業者の中で起こるとか、あるいは現場でああいうことが起こるとか、一体、どうするんですかという話なんですが、県として、農林水産部としては関連があるんだろうから、教育委員会や市町に任せとくだけではなくてどんなふうな関与をしてみえるのか、ちょっとお伺いしたいと思うんですけど。
〇赤松次長 食の安全・安心につきましては、全庁的な組織、食の安全・安心確保推進会議というのを持っておりまして、その下に幹事会を設けながら、県庁内の関係部署の情報交換なり、そういういろんなことの決定などを行っております。
今回、こういうような事故がいろいろあるわけですけども、ここら辺につきましては、当然、現場のほうもあれなんですけども、基本的に情報共有をしていくとともに、やっぱり早急にできるように、会議を開く云々じゃなくて、絶えず情報交換をしながら、お互いに応援、支援できるような形で今も進めておりますので、そういう形で取り組んでいきたいなと考えております。
〇小野委員 現場については、特に子どもたちの食に直結する問題ですし、この基本的方向の３の２項目めに、特に「教育等の場面において」というようなことも書いてもらっています。学校給食ですよね。今の情報共有は当然だと思うんですが、もし足りないところがあるとすれば鈴鹿市と検討していただくなり。何が原因かはよくわかりませんけど。今、いろんなものが出てきてますので。プラスチックが出たり、何か繊維が出たりと、全然違いますから、どこに問題があるのかもわかりません。もうちょっと、県の教育委員会も含めて、幹事会があるということですから、特出しをして、あれはかなり大きな数ですからね、一万幾つかに影響があると思いますので、対応というのはできないんでしょうか。
〇赤松次長 基本的にこういう事故がありますと、まずその原因がどうなのかということをしっかり究明していただくということで、当然、該当する企業なり、その関係団体のほうで整理をしていただくということになると思います。こういう事例がいろいろ出てくるということでは、やはり、その後そういうのが続かないような形のものが大事だと思いますので、そこら辺につきましては既存の会議等を通じて共有しながら、お互いのところでそういうノウハウを利用していくということにしたいと思っております。
〇小野委員 何度聞いても余りぴんとこない同じような答えで、もうそれ以上はいけないのかもしれませんが、片や、教育委員会等の現場での施策の中では、やはり食物を大切にすることとか、的確に食物をとることとかがあり、食に関しては随分現場で教育もしていただいていると思うんですけど、やっている現場でそういうものが出てくると、親の皆さんも安心して与えることができなくなったりということにもなりかねないので。保健所なんかも当然対応はされとるわけですよね。そこら辺は農林水産部のほうでつかんでみえるわけですよね、情報共有ということからいうと。どういう機関が動いとって、どういうふうになっとるというのは。幹事会もあるんだから。そこら辺の分析はどうですか。
〇赤松次長 基本的に情報を共有しますが、正直、細かい話につきましては、聞いていない部分もございます。
〇小野委員 できてないのと一緒ですよ。情報共有をすると言いながら、できてないんだから。それはおかしいでしょう。どうするんですか。
〇橋爪部長 食の安全・安心という面では、今のように組織横断の話ですし、委員のおっしゃるとおりですので。今までに十分でないところもありますけども、推進会議またはその幹事会で今回のような話についても出していただいて、私ども以外の部局の部分、教育委員会なんかも、その原因等について確認して、今後全庁的な取組につなげていければなというふうに思っています。
〇小野委員 愛知県でも何か、コバエが出てきたのを除去して食べさせたことに対する反応があったり、本来は従来の食生活の中での慣行をちゃんと推進すべきだという意見が出てきたりと、食に関しては、多方面からの影響が大きいと思うんですね。それだけに、もう少し、意識という面では変えていっていただかんと。この年次報告はわかりますが、さっきもちらっと見たら、知事との会議で１回ぐらい点検をされてるようですけど、皆さんもお忙しいとは思いますが、それだけに、現場でやはりアンテナをもう少し高くしていただくというか、取組を変えていただくような方向じゃないとだめなんじゃないのかなと思いますので、よろしくお願いします。
〇杉本委員 学校給食のことが出ましたので、かかわって２点。
放射性物質の検査を昨年度していただきました。今年度、来年度も引き続きやっていただいているのかどうかというところをお聞きしたいと思います。これは、最近ちょっとおさまりましたけれども、心配のお声が大変高かったものですから。
それから、学校給食における地域食材、地場産物を使用する割合ですけれども、平成27年度に40％という目標なんですが、届きそうでしょうかというのがもう一つです。ちょっとお聞きしていたときに、その割合のカウントの仕方なんですけれども、食材の品目数になっているので、例えばマヨネーズとか塩とか砂糖とか、それも１つにカウントされているため、本当にほかの食材は全部地場産品、特にもう、本当に限られたエリアの地域食材でやっている学校が100％にならへんのさなという話があって、その辺をどう考えるかということがあるんだろうと思いますけれども、もし今もそういう状況で割合をカウントしているんやったとしたならば、検討すべきところもあるんじゃないかなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
〇中井課長 まず、放射性物質の検査ですが、これは現在もやっております。随時、私どもの「食の安全・安心ひろば」のほうで結果も公表しております。
〇岡村副部長 目標が40％ということでございますが、今年の数値までは把握していないんですけど、昨年の調査では35.8％になっておりますので、何とか40％の達成に向けて頑張っていきたいなと思っております。
あと、調味料とかそういったところも含めてということでございますが、加工品については、委員のおっしゃるとおり、全て地場産品というところがなかなか難しい部分もあるかもわかりません。ただ、先ほど委員がおっしゃったように、その地域のものについてはその地域の学校で使いやすいというのはあるんですけど、なかなか統一された地場産品を使いづらいということもございますので、県ではそういったことに対して新しい食材提供というのも考えておりまして、例えば県産材を利用した、ゴマサバのフレークであるとか、冷凍ホウレンソウといったようなものを、学校給食会とかと連携しましてつくっていくというようなことで、食材についてはなるべく県全体が使えるような形で提供できるよう、取り組ませてもらっているところです。
〇杉本委員 もうそこまで来ているので、40％は行けるのかなと思いますが、一生懸命100％に行こうとしとるところが絶対100％には行けやんのやわということがありましたので、何かもし、そんなところで工夫できるようなことがあればお願いしたいと思います。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇田中委員 私のほうからは、（５）の「三重県食を担う農業及び農村の活性化に関する基本計画」に基づく実施状況報告のところで少し聞かせていただきたいことが１点ありまして。
Ⅱの、農業の持続的な発展を支える農業生産構造の確立のところでの、Ａ４横の表でいきますと、（５）農畜産技術の研究開発と移転ということで、②で「県産農産物の競争力を高める新品種を開発」というふうにあります。上のほうの表でいきますと、一番下段に25件、25件の100％で農畜産商品等開発数と。上は商品で下は新品種というふうになってるんですけど、これは同じことですかね。品種が25件ということですか、それとも品種だけではないのか。
〇赤松次長 上の目標のほうでございますが、これにつきましては、品種だけでなく、商品または技術というものを含めております。下のほうにつきましては、基本的に、あくまで新品種ということで書かせていただきました。
〇田中委員 品種のほうはどれぐらい開発できたんですか、平成24年度に。
〇赤松次長 品種につきましては、簡単にできるものではございませんのですが、近年ですと、ミカン、かんきつの関係ですね。「みえの一番星」とか、あと「みえ紀南４号」と言ってますけども、そういう晩柑類の開発を行っております。
〇田中委員 こういう新品種を開発していく生産者が日常課題としているような、つくりにくいとか病気が多いとかいった場合には、それに強いものとかというふうになっていくと思うんですが、生産性の高い品種ですとか、味がいいとかいう、生産物そのものの付加価値の高い品種を開発していくということは必要ですけども、生産者そのものがそんな研究開発というのはもちろんできないことですので、やはり県がしっかりと担うべき部分だというふうに認識しています。ただ、県も様々な研究所、農業にかかわる部分、水産にかかわる部分、林業にかかわる部分を持っていますけども、予算がこの財政状況の中で大分減らされてるんじゃないかなというふうに思ってまして、ここは、事業効果としてはなかなかすぐには出てこないけれども、この辺にこういう効果があるということをしっかりと部として考えていただいて、手厚くとまでは言いませんけれども、しっかりと予算をかけていただきたいなという思いがあるんですが、その辺の予算の経緯というか、その辺の状況はどうなんですか。やっぱり減ってるんですかね。
〇赤松次長 予算につきましては県全体のがかなり減っているということで、研究のほうも減っております。それを受けまして、やはりいかに効率よく研究を進めていくかということも含めますと、民間企業との連携とか、あと、特に早く技術移転をするということであれば、農家との連携とかで、研究と現場なり実需者との連携をしながら効率的にやっていきたいと。
あと、国のほうでいろんな研究に対する予算もありますので、そこら辺を積極的にとっていくような方向で頑張っております。
〇田中委員 県側としては、フードイノベーションのところですか、それともまた別でやってるんですか、その大学なり民間企業なりとの連携をやる窓口というのは。
〇赤松次長 これにつきましては特に確実な窓口を決めているというのではなくて、フードイノベーションの関係の方のところともやりますし、それ以外のところともやりますので。これはそれぞれ、今まで研究している中でのいろんな関連のところとかとの情報交換をしているところとかとやったりします。
〇田中委員 今後、組織を考えていただく上においては、その分野というかそこの部分の重要性、私は重要かなと思ってるんですけども、一度御検討いただきたいなというふうに思いますので、お願いいたします。
そういう要望と、もう１点、要望ということになろうかと思うんですけれども。
三重テラスがオープンしました、と。これは平成24年度の報告ですのであれですけれども、基本事業のⅠのところの消費者ニーズに応える園芸等産地形成の促進の中で、ブランド化ですとか販路拡大というところが取組の方向性としてあると思うんですが、三重テラスを活用していくというのは誰もが思うところであるんですけれども、私もオープン前には行かせていただいたんですが、オープンしてからは行っていないもので、どんな状況かは見てませんけれども、物理的に、スペースとして非常に厳しいところがあるので、三重県産品の１次産品を紹介するというところまではなかなか行きにくいかもわからんけれども、ただ、あの地で三重県の農林水産物をブランド化していくためにはいいツールかなというふうには思いますので、格好よく「かおり野」が並んでいたりとか、高そうにしてあるとか、「結びの神」がおいしく食べられるとか、そこら辺のところを、随分御検討いただいているとは思うんですけれども、さらに頑張っていただきたいなというふうに思いますので、お願いいたします。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇小野委員 ごめんなさい、どの項目で聞けばいいのかわからんのですが。
例えば中勢用水なんかは、パイプライン化して水路のところへ入れて、ずっと配備をしてもらってるんですが、いろいろ現場の農業者の方に話を伺ってると、あのパイプが露出してるんですよね。で、水路のところへ入っていったりしてるんですが、片や、農地ですので、その排水があるところの農道は狭いと。軽四トラックで現場へ行って、田んぼへ入って工事をするんだけど、このごろそこへ自家用車がいっぱい入ってきて、その道路を使うのは農業者なのか、農業をしながら生活している人なのか、優先がどっちなんやと言うので、農業者にもかなり使いにくいと。本来、用水なんかは、農業の効率化も含めて皆さんにお金をかけてやっていただいとるんですが、できることなら今度、国の施策もあるんでしょうから、そこのところをふたかけなり何なりしてやっていくというのがこの「0.44ｋｍ」なのかもわかりませんが、道路の整備ですね。そういうふうな計画というのは、今、県のほうではどんなふうにお考えになってるんですか。
〇福岡次長 委員御指摘のとおり農道を目的として整備されて、当然、集落の方が農業用としても生活用としてももっと効率よく通りたいということで舗装なんかがされて、一般車両が入ってくるというようなことを聞かせていただいております。それを規制するというわけにはなかなかいかないんですが、我々としては、例えばパイプライン化しましょうと。横に、委員が先ほどおっしゃったように水路があって、例えば水路が老朽化してきましたと。ただ、今の水路の状況では上に乗るような構造にはなってないですから、上に乗りますと水路が壊れますので、例えばパイプライン化しましょうと。そうしたときに、例えばその水路にパイプを入れて、そして上を埋める。そうすると、車は乗れないんですが、例えば人の通行には使えるとかになる。そうすると、人がそこを歩いていただくだけで道路が結構広く使える、またそれのほうがコストもかえって安くつくというようなことから、そんな工夫もさせていただき、今、例えば鈴鹿であるとか伊勢の宮川であるとか、そういう対応がとれるところはとるように検討させていただいて、実施もさせていただいております。
〇小野委員 鈴鹿や伊勢のほうでやっていただいている先進的な取組は、我々の地域が遅れているのかもわかりませんが、それならいいのになと。現実に農用地のところへ保育園がぽんとできると、保育園へ送ってくるお母さんたちは余り農業に関係ないですし、ワーッと走り回るんですね。稲刈りのときなんかは、車がとまっていると、邪魔だからどけてくださいと農業者が怒られるということで、どちらが本当なのかという話なんですが。やっぱり共同体ですのでそういうこともあり、都市近隣では起こりやすいので、できたらもうちょっと広げてやっていただくとありがたいなと思いますので、当然、中勢用水なんかは知っているんだろうけど、また指導してやっていただけやんかなと思います。よろしくお願いします。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇岩田委員 食を担う農業のところのⅣですか、新たなビジネスをとか、新たなマーケティングということで、せんだってから、これからの農業は攻めの農業、もうかる農業とよく言われるということと、その中でも輸出ということをターゲットに置いてということで、いろいろな試みをされていると思うんですけども、例えば牛肉の輸出をするというときに、屠畜場が三重県にはないんですよね。午前中にもありました、畜産のブランド力向上支援事業ということが新たに組まれておりますが、このところについて、そんなところにも手を入れていくのかということが１点。
それから、野生獣の捕獲が非常に伸びてきておりまして、結構なことだとは思うんですが、相変わらず以前に比べてはどんといるという中で、頭数そのものは減ってきているというんですけども、地域格差があるのか、ないものか、その辺のところは。私のところではそんなに減ったような気がしないんですけども、そこら辺のところをもう１点として聞かせていただきたいと思います。
まずその２点だけを。
〇橋爪部長 １点目の輸出への対応なんですが、全体としては、政府も今、成長戦略の中で輸出にかなり力を入れて取り組もうということで、戦略に取り組んでおります。その辺もありますし、県としても輸出については、県内の事業者等の施設調査なんかも、訪問してやったりしています。一定のその取組をしているところはあるんですが、やはり広がりがまだ薄いかなと思っておりますので、農林水産物全体として、輸出に向けた力の入れ方というのは、これから考えていかなきゃいけないなと思ってます。
その中で、牛肉については、委員のおっしゃったように屠畜場が限られていますし、一定、どの屠畜場とどの屠畜場でやったものだけが自分たちの生産した牛ということを認めるみたいなところを決めているところもありますので、今後、どこへ輸出するかというところによっては他県の屠畜場にお願いし、そこで屠畜した牛肉を海外へ持っていくということもちょっと視野に置きながら、それぞれの生産者の思い等もあるようですので、その辺もお聞きしながら、一定、できれば牛肉についても海外に向けて持っていけるような方向というのは考えていきたいなというふうに思っています。
〇福岡次長 獣害のことについてお答えしたいと思います。
数字的には、被害金額が減って、捕獲頭数も増えてということなんですが、それで被害を感じている集落というのは、やはりまだ800以上ございます。その感じ方もいろいろで、５段階に分けて聞いておるんですが、甚大であるというのは一定、少なくなっているんです。ただ、大きいというところに移ったと。ですから、全くなくなったということではないと考えております。ですので、大規模な被害を受けていたところは、例えば柵をして、追い払いもして、一定減ったんでしょうが、そこに全くいなくなったかというと、そうではないのかなと我々は考えております。ですから、まだ獣害は非常に多くあるという認識で、被害件数が減ったかというと、そうでもないのかなと思っております。ですから、やはりこれからも集落ぐるみの対策、また捕獲の対策に力を入れてまいりたいと考えております。
〇岩田委員 その差、分布としてどこら辺が一番よく捕獲されているというのは。真ん中、南、北と、それは。
〇福岡次長 捕獲の分布は後で御説明させていただきますが、大量捕獲という面においては、例えばドロップネットですと、三重県内８カ所に入れさせていただきましたが、やはり非常にばらつきがございます。非常に多くとられとるところ、それはやはり、やり方なり体制なりだと思っております。１年間に１つの網で、100とは言いませんが60、70とっているところがございます。また、片やほとんど、じゃないですが、とれていないというところもあります。ですから、そういうノウハウをこれからは広めていきたいというのが１つ、ございます。
地域別については、課長のほうから。
〇山川課長 捕獲頭数でございますが、農林事務所管内で申しますと、津の事務所の管内、それから伊賀の事務所の管内、あとは伊勢の管内、松阪の管内、こういったところが特に多い傾向となっております。
〇岩田委員 それで、捕獲をようけされたところで、県として、「『みえジビエ』登録制度」ということで、今２件ですか、それの処理をするところがあって、伊賀にも１件あるんですけども、これらについて、そこをもう少し増やしていくというか、経営状況をよくしていこうと思えば、一番問題なのが血抜きなんですよね。それで、殺してしまったらもう終わりなもので。伊賀のほうでは捕獲されとるのを朝早くとりに行って自分で血抜きをやってというので製品には非常にいいんですけども、これがなかなかシンプルにできていかないということがあると思うので、捕獲の方法も踏まえて、大量に捕獲をするということが、今、県ではやられていると思うんですが、そこら辺の効果というのはどのぐらい出ているものなんですか、実質として。
〇福岡次長 申しわけございませんが、効果と申しますと。
〇岩田委員 大量捕獲するというので、その効果。うまくいってるのか、それともやっぱり猟師さんが捕獲するというほうが多いのか。
〇福岡次長 表を見ていただきましても、やはり狩猟でおとりいただいとるのが半分はございます。これは当然、猟師さんでございます。それと、有害にしましても捕獲はするんですけど、やはりとめ刺し、殺すことなんですが、となりますと、猟師さんにお願いするところが多うございます。御自分の集落で、わなの免許を持たれて捕獲されて、とめ刺しまでされるというのはやはりなかなかなく、されているところもあるんですが、猟師さんにお願いするというところが多うございます。ですから、今我々として考えておりますのは、捕獲するのと、とめ刺しをするのを猟師さん、猟友会にお願いする、少し系統だった組織づくりというのをやはり進めていく必要があると。また、今も進めていこうと取り組んでいるところでございます。
〇岩田委員 それで、加工するところがこれから先、増えるという見方をされているのか。そこら辺のところで、やはり芽生えているところはあるんですか。
〇福岡次長 今、我々が進めておりますのは、きっちりマニュアルにのっとった活用をする場合は捕獲して加工してくださいということで、きっちりそれに基づいて捕獲していただいとるのは３つあると考えております。ただ、当然、県としましては、もっと増やしていきたいと思っております。当然、補助の制度も設けてございます。ですから、まだどことは言えないんですが、個別に少し当たらせていただいているというのが現状でございます。
〇岩田委員 伊賀でやられている方も、朝早く起きて現場へとりに行ってやるということで、本当に苦労されておるんですけども、それにして、営業的にはやっぱりまだまだ、もうかるところまではとてもじゃないが行かないということなんですけども、そんなところをしっかりとサポートするような体制をとっていかんと、できていかないんじゃないかなというふうに思います。イノシシのほうは、まだ比較的加工がやりやすいんですよね。血抜きがそんなにあれなもので。ただ、鹿については全くで、血抜きだけが生命線だと思いますので、その辺をしっかりとやっていただくということが必要だと思うんですけど、本当に、そこまで専門的になってくると、技術と量とがうまくマッチせんとできやんというところがあると思うので、この辺のところも、しっかりと対策を、これからもとっていただきたいし、ほかの県でのこういうものの例というのは、県としても把握されているんですか。
〇福岡次長 三重県としましてもまだ当然、出口の部分も一緒に支援していかないとなかなか難しく、とるだけ、加工するだけでは外へ行きませんので、実は去年も一部、国際空港でフェアを開いたり、銀座三越でフェアを開いたり、その中で優先的にマニュアルを遵守していただいている加工業者の肉を使っていただくとか、できるだけ「みえジビエ」としてのよさを外へ外へと出していただけるような場づくり、またフードイノベーションなんかを活用していただきながら御紹介させていただいたりというような取組はさせていただいております。
もう一つ、どこか先進的な県をというお話でしたが、今、表に出てきているのは「信州ジビエ」というような形で、長野県が取り組まれているところが進んでみえるのかなと思っております。ですので、我々は本年度、長野県と勉強会を立ち上げさせていただきました。それで、どちらかというとこちらがノウハウをいただこうという形で、知事にも積極的にというお考えがありましたので、長野県にいろいろお教えいただいとる。
また、近畿ブロック圏の知事会議のメンバーとも、我々が言い出しっぺになり、勉強会を今年から開催させていただいております。
〇岩田委員 いや、大変難しい問題だとは思いますけども。本当に、被害が減っているとはいうものの、まだいつ増えてくるかわからんというような状況だと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
それと、前段の輸出の件なんですけども。
これは松阪食肉センターも相当古くなっているし、さっき申されたように輸出の相手国によっていろいろ事情が違うということがあると思うんですけども、こんなものに合わせて県としても方針を立てるということが必要だと思いますし、実は県から外れているんですけど、伊賀ではまだ屠畜場を市等で、２市でもって経営しているし、食肉業者とも一体となってやっていると。あそこら辺のところも、それ専用にということも考えられないことはないんですけども、こんなことがこれから先、起こってきたときには、県としてもやっぱり相談に乗っていただきたいなというふうにも思いますので、県から離れている屠畜場ではありますけど、新しい取組としてこれから先考えていくのには、そんなのも一つの方法かなと思いますが、そんなときの何かはありますか。
〇橋爪部長 松阪の例を先に出していただきましたけども、確かに食肉公社のその施設についても、かなり老朽化ということから、内部でも、どのぐらい施設がもつものかというような調査をしようということで、昨年度からそういう議論をされて、今年度、調査をしておりまして、恐らく近いうちに、どのぐらいもつのかとか、そういう報告が公社の中でされるのではないかなと思っています。その辺を踏まえて、恐らく施設を建てかえということになると、今は輸出に対応していませんので、輸出対応の施設にというふうな話になってくるんじゃないかなと、雰囲気はそういう雰囲気で受けとめています。ですからいつそれをやるかというものが、その辺の耐用年数の調査等を踏まえて議論がこれからされるところかなと。一つはそれを見守っていきたいなと思っています。
先ほど申し上げたように、政府としては、輸出が今全体で50億円ぐらいのものを250億円ぐらいに2020年ぐらいには持っていこうという、たしかそんな数字で、５倍ぐらいにということで言っていましたので、県の中でもどういう形でそれができるのかということは、松阪だけではなく、それ以外の地域の部分も並行して検討していきたいなというふうに思っています。
〇岩田委員 じゃ、よろしくお願いします。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇日沖委員 私も獣害対策の19ページ、20ページのところでお尋ねさせていただきますけども、この獣害対策のことについては過去にもいろいろお聞きしてきていますので、うっかり以前にもお聞きしたことを言ってしまったら、以前こうやってお答えしましたということで言っていただいたら結構ですけど、まず、野生鳥獣による農林水産被害金額が約１億2000万円減少したというのについて、本当にこれまでの対策が功を奏して減ったのなら何よりで、ありがたいことでございますけれども、被害に遭いやすい山間部は耕作放棄が進んどると思いますし、さらに、獣害に遭っているような農地というのはもう業としての生産を諦めたという農家も多いでしょうから、ひょっとしたらこの約１億2000万円減少した中にはそういう原因による減少というものが含まれてないのだろうかという疑念を、ちょっと聞かせていただきたいんです。なければ、純粋に減っとるのならそれは何よりなんですけれども、その辺を確認させていただきたい。
それと、鹿については、推定方法のかげんもあって、とにかく前年度より約３万7000頭減少しましたという報告をここでいただいとるわけなんですけれども、猿とイノシシについては、推定してそれをもとに対策をとるということはなかなか難しいんですかね。猿はひょっとしたら、捕獲頭数が増えとっても、全体の生息というのが年々増えとるのと違うかなというふうに体感として思いますし、その辺の環境をちょっと確認させていただきたいと思います。
もう１点、これはもう、今、岩田委員が言われたことと同様のことなんですけれども、県として、獣害対策の一つの大きな方法として獣肉の利活用というものをしっかりと位置づけて取り組んでいかれるということで、補助金も出していただいとるわけなんですが、先ほど岩田委員が言われたように、安定した量を確保して、肉質もいいものにするようにして、そして販売先も確保してということで経営をやっていくということは、今の時点ではなかなか難しい環境の中で、芽生えの時期はお世話になっとると思うんですけれども、このように獣害対策の一部分として県が力を入れていくということであれば、やっぱりビジネスとして定着して継続されていくような環境に誘導していっていただく役割というのをきちっとしていっていただきたいなと思うんですね。答えとしては、今、岩田委員にお答えされたことになると思うんですけれども、そういう部分を、つくるのに補助金を出しましたよ、あとはやっといてくださいねというのでは、やっぱり中折れしてしまって、結局、何年かたったらもう諦めたというところが出てきたり、ほかの県で、立派な施設をつくってやってみえるところも、いろいろ調べるとあるようですけれども、正直、それほどもうかっているというようなところはなかなか聞こえてこなかったりするので。本当に、野生のものを捕獲してビジネスとしてやっていくということは難しいことのように思わせていただきます。できるだけ継続して気をつけて、将来ビジネスとしてやっていけるかどうかというのに注目していただきながら、時には継続した支援もしていただかないと、これが育っていかないと思うので、その辺で、力を入れていっていただくのなら、ぜひこれが成功していくようによろしくお願いいたしたいなというふうに思います。
３つ目は、岩田委員にお答えされたので、何か添えていただくことがあれば。なければ結構ですけど。
以上、お願いいたします。
〇福岡次長 日沖委員からの御質問は、３点あったと思います。
１点目は、広い意味のところの被害は減ったかもわからないけど、やはり人の手の届かないところ、中山間地域などでは、耕作放棄地になってきて、結局、被害額として上がってこないんじゃないかというお尋ねだったかと思います。やはり、そういうところは否定できない部分があろうかと思っています。ただ、私どもではまた別に、耕作放棄地の面積というのも、毎年市町にお願いしながら調査をさせていただいております。そのデータなどを見ますと、平成22年度から23年度には、やはり耕作放棄地は増えてきておりました。ただ、23年度から24年度にはほぼ横ばい、数字でいいますと、23年度に4135ヘクタールだったものが24年度では4113ヘクタールということで、22ヘクタール減から、ほぼ横ばいだろうというふうに見ています。ただ、この数字だけで判断するわけにもいかないんですが。やはり中山間地域で増えているという事実も当然把握しておりますので、一層、対策に取り組んでいきたいと考えております。
あと、２点目でございます。猿、イノシシの生息頭数です。実は、鹿だけは「糞粒法」という調査で調査しておりますが、猿、イノシシというのは全国的に見ても、生息頭数を把握する方法というのが確立されてございません。ですので、全国的にどうされとるかというと、イノシシなどはもう、被害金額ではかっているようなところがございます。被害金額を減らしていこうと、それを目指しながら捕獲なりを考えていこうというところ。
それと、猿については、今年、保護管理計画を策定させていただこうと考えております。その中で、生息頭数という単位では管理できないんですが、群れの単位、それと、部分的に、その群れの中で被害を及ぼしているところには何頭おるかというようなところもつかみながら、少し考えさせていただきたいなと思っております。ただ、やはりこれも被害金額で縛っていかざるを得ないのかなとは思っております。
３点目でございますが、獣肉の利活用は、先ほどもお答えしましたように、当然、ビジネスとして成り立つようになるところまでは、県がある程度、出口と入り口をマッチングしていくということは必要だと思ってます。ただ、将来は自立していただけるようにと。
そのような中で、２点ほど御紹介させていただきたい。
実は、ＣｏＣｏ壱番屋と、「シカコロオチャメカレー」を第１弾で去年させていただいたんですが、今度また「ＣＯＣＯだけシカ食べられないカレー」ということで、昨日発売させていただきました。約１カ月間なんですが、鹿のミンチカツを使いながらでございます。
もう１点は、今月から年末までに、「みえジビエ料理フェア」ということで、三重県内の７店舗のレストランなどでフェアを開催して、ここで食べられますよということでＰＲしながら、また当然、そこへ三重県でとれた肉を提供しながらということで、出口とマッチングしていきたいと思います。
済みません、ＣｏＣｏ壱番屋も12月末まででございます。
そのような取組をしながら、ビジネスとして定着できるような支援ということでさせていただきたいなと思っております。
〇日沖委員 あんまり時間がないようですので、結構です。ぜひ、今後も引き続き御努力いただけますようによろしくお願いいたします。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇森野委員長 なければ、これで食の安全・安心の確保に関して実施した施策に関する年次報告書についてから獣害対策についてまでの、５項目についての調査を終わります。
（９）三重の森林づくり実施状況（平成24年度版）について
（10）みえ森と緑の県民税について
①当局から資料に基づき説明（吉川次長）
②質問
〇森野委員長 御質問がありましたら、お願いいたします。
〇日沖委員 みえ森と緑の県民税についてなんですが、今まで広報活動を積極的にやっていただいとるというふうに理解しとりますし、いろんな媒体でのってきたりしておりますので、どこまでが十分になるかどうかはわかりませんけれども、認知されつつあるんじゃないかなというふうには思わせていただいております。
そこで、特に市町との関係なんですけれども、これは交付金事業もありますし、市町との連携、いい関係のもとに、この県民税の事業が進んでいくことを願っているわけなんですが、やっぱり一番地域なり県民の皆さんに近いのは市町なので、県民の皆さんが一番何をしたいかということ、何を望んどるかということを知っとるのは市町なんですけど、市町が自分のところのかゆいところにこれを使いたいというふうには、やっぱり、全部が全部なっていかないように思うんですが。この５月、８月に市町担当者会議を開催されて、説明を行ったということですけども、これは恐らく市町のいろんな意見なり御意向なりも出とったりするわけですよね。そのときに、市町の担当者からどんな御意見なり御注文なりが出たか、御注文は多分あったんじゃないかなと思うんですけど、一遍、後で、資料で結構ですのでお答えをいただけないかなというふうに思いますのと、できるだけ市町の御意向が反映されるような使い方を認めていただけるように、何がということをここでは言いませんけれども、やっぱりある程度裾野を広げて考えていただける、余地があるのかないのか今の時点ではわかりませんけれども、今後、来年の４月に向けてちょっと気をつけていただきたいなと。ちょっと抽象的なお願い、広い意味でのお願いになりましたけれども、そんなことを思います。
要望みたいなことですけれども、何かお答えいただくことがありましたら。
〇吉川次長 資料の23ページの下にも、「具体化を促進するための情報交換の場を地域機関ごとに設ける」と書いてございますが、事務所単位ではございませんけど、５つのブロックに分けて、関係市町に集まっていただいて、いろいろ意見交換をする中で、いろんな要望もいただいておりまして。そういった中で丁寧に市町の要望も受けとめながら議論をして、市町交付金事業の支援を進めているところでございます。
〇日沖委員 今言っていただいた、23ページの一番下の、最後の「個別相談への対応も行っています」というところの「個別相談」というのはどういうものかを、具体的に。
〇吉川次長 各ブロックで、市町に集まっていただいて意見交換をしながら事業化するというのを基本にしていますけども、なかなか全ての市町が集まれないときには、個々の市町の相談にも乗って事業促進を図っているということでございます。
〇日沖委員 要望にとどめますが、どうぞよろしくお願いいたします。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇岩田委員 前からたびたびあちこちで出ている話なんですけども。
このみえ森と緑の県民税については、使い道が端的にこれだよという目玉商品ということで、小学１年生になられたときに机と椅子を与え、６年生までビスで上げていって、持って帰って自分のものですよとし、毎年つくっていくという提案がいつもされとるんですけども、県としては聞いていると思うんですが、内部でその辺の討議をされたことはあるんですか。
〇吉川次長 具体的な整備情報については、これも市町交付金事業の中でやっていただけるということで、そういった市町からの要望もございますので、市町のほうで小学校等に木の机を導入する場合については市町交付金事業でできます、詳細にどういう形で市町が導入するということはもう、市町にお任せするというような考え方でございます。
〇岩田委員 県としては、県全体としてほかに使い道があり、森林を守っていくということに県として使っていくということになるということで、市町へのほうでは、くれるということであれば市町がそれに使っていただいても結構ですよと。その中にはそういったマニュアルは入っているんですか、入っていないんですか。
〇吉川次長 制度案の中にそういった記述がございますので、その基本的な考え方に沿った形で市町が机の木質化をするのであれば、それは県として支援をするというような考え方です。
〇岩田委員 そうですか。僕は本当に、初めからそんなことを提案して言っておったんですけども。いいかなとは思ったんですけども、県としてはそうじゃなしに、市町でやっていただければ結構ですよということで今おっしゃっておりますので、そちらで取り組んでいただくということだと思うんですが、前に言ったときに、例えば１年生に今年度入るという方が一万三、四千人で、県内でこれを一万三、四千つくるということについては、それの材料と、つくる業者がすぐには出てこないという答弁をいただいたことがあるんですけども、そんなことはないですか。
〇吉川次長 時間はありませんけど、全市町が取り組まれれば、大丈夫だというふうに思っております。
〇岩田委員 それだけの数をどこかの業者が毎年ずっとやっていくのであれば、１年生に入ってくる子は毎年いるんやで、そんな業者はこれからもできてくるんであろうけれども、これが今のところないやなんてことを、いつやったか、県から聞いたことがあるんですが、それはそれでいいです、市町に取り組んでいただければということであれば。そういったことの宣伝といいますか、その推奨は、我々もしますけども、県自体も、こんな方法もよろしいですよということを指導体制としていただければありがたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇田中委員 岩田委員の話で、日ごろ思っていることをまた言わせてもらおうと思うんやけど。県の経営方針に出ましたよね、と。
重点テーマで、最初は少子化対策でしたよね。少子化が進んでいる一つの要因としては、子育てやとか子どもの教育にはやっぱりお金がかかる、手間がかかる、それになかなか注力できない、だから子どもをつくるのを少し控えようというところがあると思うんです。それが全てではないですけど。だとすれば、その県産材の利用ということと少子化対策というところを県の事業として、今、市町ということでおっしゃったんですけど、生まれる子どもたちに保護者の方が本来自己負担で何かやらなければならないような部分を、県産材を利用して何かプレゼントするとか、それの財源としてこのみえ森と緑の県民税を使うとかいうことも一つの発想じゃないかなというふうに思っていましたもので、一度御検討いただけないかなと。エーッという視点かもわかりませんけれども。でも、県民目線で考えるとそんなところやと思うんですよね。今回、経営方針の中で少子化対策を打ち出されたということですから、県の事業としても何か考えていただけないかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇中西副委員長 確認を２点ばかりさせてほしいんですが。
24ページの、今の県民税の件なんですけども、特別配分枠の活用を含めて10月末ぐらいまでに申請を受けてということは、来年度４月から使っていくという意味でこういうことになっているんだと思うんですけど、例えば全く出てこない市町があったりといった部分をどうしていくのか。あるかどうかはわかりませんけど。
それと、別添の資料の６－２に、配分のというか、税の使い方の県と市町とを分けた金額がずっと載っているんですが、頭のほうでは県の金額が多く、４年目、５年目になると反対に市町が多くなっている、この理由を教えてください。
〇吉川次長 前期に市町交付金が少なく県の実施分が多いというのは、税を導入するきっかけとなったのが、紀伊半島大水害を受けて災害に強い森林づくりを早期に進める必要があるということですので、初期の段階には県が実施する災害に強い森林づくりを優先する、重点的にやるということで、これについては制度案の中でもそういった記述をさせていただいておりますので。そういった形で、初期については災害に強い森林づくりを重点的にやらせていただきたいということでございます。
〇北野課長 特別配分枠につきましては、森林というものがないよと言われる市町もございます。そういったところも含めまして、大体毎月、先ほど説明がありましたブロック単位でもって市町に集まっていただきまして、隣が何をしているとか、こういうのはだめなのかとか、具体的に例を出して、相談会をしています。もう10月ですので、そういう段階に入っております。それと、個別にも対応していきますので。特別配分枠は、基金をつくって積み立てて、みたいなところができ、いつ出すかはその事業計画によりますので、そういった相談にも乗っております。
〇橋爪部長 今ほどの点について。
基金については、基本配分枠というのはある程度決まったルールで入れていきますので、その年度に使い切れなかったときには、翌年度分と合わせて使っていただくようなイメージでおります。特別配分枠というのは、それぞれ当該年度の特別の需要というか、基本配分枠で足りないようなところを申請していただくイメージですので、今おっしゃったように、その年度に余り特別配分枠を使う予定がないという市町も出てくるかなというふうには思っています。それについては、ある程度、５年間を１つの枠として、５年間の中で、大きな市町にも、ある市はすごく特別配分枠を使う、ある町は全然使えなかったということのないような形で全体の特別配分の運用をしていきたいなというふうに思っています。
〇中西副委員長 聞かせていただきましたんですが、今の災害の件がちょっと気になったんですけども。例えば今年も台風18号がありましたけど、これから毎年のように災害が起きてくると思うんですね。災害の部分を先に、というような言い方でしたので。
ただ、そうではないのかなと。そうやって率を変えている部分がちょっと気になるんですね。当初からの話では50対50、フィフティー・フィフティー、２分の１ずつというような話があったが、と思うんです。市町からきちんと事業についてこうだというのがなかなか出てこない、というのもあるのかもわかりませんけど、ちょっとその辺が気になるので。
〇吉川次長 トータルは、別添６－２の一番下の３にも書いてあるとおり、５年間で約２分の１と。これは変えないということでございます。例えば途中で災害が起こってきても２分の１は守るというのが大前提で、そういった中で、税の制度導入というか検討当初から、最初はどちらかというとハード優先でやろうということでずっと進めてまいりましたので、そこについては市町のほうにも一定の理解をいただいて、今言われた心配の場合についても、５年間トータルで２分の１を守るというようなやり方で進めていくところでございます。
〇中西副委員長 その辺は理解できましたが、この基本配分枠と特別配分枠の部分も含めて、市町によってこういうふうに分けていますよというような、計算式か何かがあるんでしょうか。
〇北野課長 この税の制度案の中で、基本配分枠と特別配分枠の分け方、それぞれの決め方等、昨年秋から市町のほうへそれに基づいた配分額の案を示させていただきまして、ずっと意見をいただいてまいりました。今年度に入りましてからそれを固める作業をしてまいりまして、市町のほうに説明をさせていただいております。
〇中西副委員長 説明していただいているのはいいんやけど、計算式があるのなら、こういう形でこの市町に対してこういうふうに決めてるよ、例えば森林の面積が多いからとか、税収がこうだからこういうふうに配分していますよとか、そういう、29市町に対してこうですよというのを一度見せていただきたいというところなんです。
〇吉川次長 その資料につきましては、昨年の連合審査会でもお渡しさせていただいておりますので、御用意させていただきます。
〇中西副委員長 資料をください。僕にはぴんとこなかったので。よろしくお願いします。
〇森野委員長 ほかには。
〇中嶋委員 先ほどのやりとりの中で確認させてください。部長のおっしゃった、基本配分枠について単年度で使い切れない場合は翌年度ということも含めてというのは、市町ごとに基金をつくっていただいてやっていただこうと考えていらっしゃるということでよいでしょうか。
〇橋爪部長 そのとおりです。
〇中嶋委員 そうすると、そこまでする必要はないのかもしれないんですけど、いわゆる条例設置になるわけじゃないですか。条例のひな形じゃないですけど、そんなのも示して説明していらっしゃるということなんですかね。
〇北野課長 そういう条例とか、ひな形は示させていただきました。
〇中嶋委員 何でこんなことを申し上げるかというと、今回、税を導入するまでの議論と、もう決まって、じゃ、これからどう使うんだという議論のときに、我々もつい陥りがちなのが、もう歳出をどんどんやっていけというドライブのほうに走ってしまってアクセルを踏むほうばかりで、ということで、もともと税を導入するときには、非常に慎重な議論の中で、使い道はある程度限定せなあかんよねと言っているのが、どんどん広がってくおそれもあって、特に市町に至ってはその方向性が非常に大きくなるおそれもあるので、そういう意味ではしっかりと。条例の考え方ですね。基金条例の考え方も、ばくっとしたものというよりも、やっぱりある程度縛りを使ったものでないと、税を導入したときの説明と食い違ってくると思うので、その辺はぜひ御配慮いただきたいなということを申し上げたいというふうに思います。これは要望です。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇森野委員長 なければ、三重の森林づくり実施状況（平成24年度版）について、及びみえ森と緑の県民税についての調査を終わります。
（11）漁業協同組合合併の進捗状況について
（12）海女漁業の振興について
①当局から資料に基づき説明（藤吉次長）
②質問
〇森野委員長 御質問等がありましたら、お願いいたします。
〇中嶋委員 いろいろとお取り組みいただきまして、ありがとうございます。
海女のことなんですけれども、御承知やと思うんですが、海女専業では食べていけない状況なので、ここでいろんなデータも出していただいてはいるんですけど、海女以外の陸での仕事というんですか、とか、海女業以外の、漁業でもいいんですけれども、そういったところの現状も把握し直していただいて、トータルとして生活ができる基盤づくりのための御支援をいただきたいなというふうに思います。特に、男性でとる方もいるのはいるんですけど、なかなかそれだけでは生活できないため、畔志賀漁師塾でもそこら辺が大分大きな課題だというふうに思っていますので、そのあたりのことについてもよろしくお願いしたいという、要望で終わらせてもらいます。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇田中委員 参考までに教えていただきたいんですけど。僕も海女のところですけど。
現状と課題のところで、海女漁業は資源管理のお手本となる漁業やと。過去20年間で就業者数が２分の１に減少したにもかかわらず、その20年間で５分の１に漁獲量が減っとると。資源管理をしたにもかかわらず、しかも漁獲する人たちが減ってきたにもかかわらず、５分の１に減っているということは、漁場の環境が悪化しているということでいいんですか、理解は。
〇藤吉次長 確かに、漁場環境というか、アワビが餌とする海藻というか藻場、アラメ、カジメが、海で林のように生えている藻場というところがあるんですけども、それが非常に少なくなっているというのが現状でございまして、アワビの生息場所が非常に減ってくるということも、アワビ資源が減少している大きな要因だと考えておりますので、対策としましては、その藻場造成とか、あと、アワビを放流しますけども、小さい貝を入れるとイセエビであるとかタコであるとかいうアワビを好物とするものが食べるので、その辺の放流方法にも問題があったんじゃないかという、この２点で対策を考えていきたいなと、こんなふうに思ってます。
〇森野委員長 ほかには。
〇小野委員 漁業協同組合の合併のことですが、これは132漁協から現在の20になって、なおかつ平成26年10月合併を目標にやられたけども、だめなので延びたということなんです。私が知っとるだけでも、単一漁協は体力も違うし、取組も違うし、全部違うんですよね。性格が異なる。そのことがあった上で合併をどんどん進めていくというのは、何にもない借金だらけの漁協やったら吸収されるのがいいんでしょうけど、内部的には非常に御苦労されてると思うんです、合併について。だからこれは延ばされたんでしょうけど、どうなんでしょう、県としては、やっぱり１漁協になることを推進されているということですか。
〇藤吉次長 漁協合併につきまして。
漁協は水産業協同組合法の中で、正組合員が20人を切ると解散するという状況が法律で決められております。現在、最初の話にありましたように、正組合員数が非常に減ってきていますし、漁業者は高齢化していますので、先を見ると非常に厳しく、今人数が少なくても健全経営をしているところであっても、解散が目の前に来ているというところもかなりあります。こういう中では、そういう解散の部分、あとは、漁業者が減ってくると、漁業者の水揚げの資金で漁協は運営されていますので、経営面でも非常に厳しいというところがあって、従来、漁協合併を進めているところです。この中で、県の中では、例えば伊勢湾であるとか鳥羽のような離島を持つところ、それから熊野灘のような、カツオ・マグロ漁とかいう、非常に多くの漁業種類を持っていますけども、そういうところが総合的に力を発揮していかないと、これから漁業の生き残りというのは考えられない部分もかなりありますので、そういう意味で、県としては、県１漁協というものは旗をおろさずにいきたい。漁協にも、漁協大会の中で全ての組合長が集まってそういう決議をしていただいていますので、この方針は漁業界全体でも同じ方針だと、こんなふうに考えております。
〇小野委員 組合長会議ではそうかもしれんけど、現場へ行ったら違うんですよね。それぞれの認識が違うからね。例えば白子漁協なんていうのは、自分のところで加工品も随分一生懸命つくって、店頭販売も随分拡充して、お客さんがどんどん来て、どちらかというとおかの商売のほうがうまいこといっとるようなところもあるし。うちの白塚漁協なんて、大変な思いをして、昔は船を随分持ってましたけど今はもう２杯、３杯ぐらいになったか、少なくなっているとか、それぞれが違います。それから、漁種も違いますよね。それが１つの旗のもとに固まって、補助金やなんかの整理も含めて、それはもう、県としてはちゃんと対応できる、だから一本にするんだということでよろしいんですか。
〇藤吉次長 県１漁協につきましてはもう、先ほども言いましたように、組合長も含めて了解というか、どちらかというと漁業組合連合会の組合長会議のほうからこの案は出てきておりますので、例えば経営のいいところであっても弱いところを助けようというように、全体として、漁協というのはみんなのためにあるものだという理解の中でやっていただいていると思っています。こういう合併の中で、例えば市場が今まで各浜にあったものも統廃合して、流通の中でどういう形が一番いいのかということも、私どもも一緒になって議論していますので。その中で、漁協の建物であるとか人であるとかいうものをどうやって配置していったら一番いいのかということも含め、合併後の漁協の姿というのを今、検討しとるところでございます。
〇小野委員 漁協が１つの旗のもとに固まるとなりますと、各地域に事業体は残りますから、そこに付随する水産加工の組合とかいろんな業者もおるわけですが、そこら辺も丸ごとのみ込んで、漁連としてもちゃんと対応して、全体としても対応を見守るということでいいわけですよね。
〇藤吉次長 今回の合併は沿海地区、要するに漁業者の漁協ですので、例えば白塚であるとか波切であるとかには加工組合があるんですけど、そちらが一緒になるという格好ではございませんので。市場としては、そこに例えば加工業者がいたら、そこで水揚げするような形は流通とか加工の実態を見て決めていきますけども、今回の合併はあくまで漁業者の組合のほうだけの合併でございます。
〇小野委員 十分わかった上で聞いとるんですが、漁業者が合併するということで、そこに付随している組合やなんかも影響を受けるのは決まってますからね。ところが、今まで県の農林水産部が、水産加工については水産ではない、これは加工業だということで認識されてずっと来た経緯があった。だから、私はそこを心配するんですよ。同じ水産の事業体の中で、片や水揚げをする、片や水揚げしたものを加工して商売にする、それが同じものではなくて、これはサービス業、片や水産業と仕分けをされとった中で、同じ浜で仕事をしとるが、それは違うでしょうというのは随分前から議論をさせていただいとって、最近、農林水産部としてはちょっと寄ってきて、理解をしてもらってきとるみたいですが、やはりこういうことがあると裾野にも広く影響するということは、認識しといていただかないと、大変なことになると思います。
それから、冒頭に申し上げたように、組合によって全部体力が違いますから、きれいごとでどんといくんだと言ったところで、切り捨てられるところは当然出てきます。先日、和具というところへ初めてぐらいかでお邪魔したんですが、そこの方に聞いたら、知事がかわった、随分いろんなことを言ってくれとるけど、ここら辺は地域として全然変わらない、と。人の流れも変わらない、水産業としても変わらない、先行きが見えない、何とかしてくれというようなお話も伺いましたので、やはり地域によっては本当に疲弊し尽くしてし尽くして、まだこれでもかというぐらいのところもあるということをわかっとっていただきたいなというふうに思います。
〇藤吉次長 十分今の漁村の状況はわかっておりますので、私どもで漁協合併を進める一方で、地域の振興計画という形で、現場に入りまして、地域の実態であるとかそのあたりを把握した上で、その２つが両輪となって振興できるような形でやっていきたいなと思っていますので、その辺は十分心にとめながら合併を進めていきたいなと、こんなふうに思っています。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇森野委員長 なければ、これで漁業協同組合合併の進捗状況について、及び海女漁業の振興についての調査を終わります。
暫時休憩いたします。再開は午後３時15分から行います。
（休 憩）
〇森野委員長 休憩前に引き続き常任委員会を再開いたします。
〇福岡次長 今、お配りさせていただいた２つのパンフレットについてで、先ほど、日にちがあやふやでしたので再度。
１点目は「ＣＯＣＯだけシカ食べられないカレー」ということで、ＣｏＣｏ壱番屋とコラボレーションして鹿肉を使ったハムカツをトッピングさせていただきましたが、これは10月６日から12月31日までの期間限定で販売しております。
もう一つが、「みえジビエ料理フェア」ということですが、今月いっぱい、10月31日まで、県内７店舗で鹿肉を使った料理を御提供していただいております。
裏表ございますが、ぜひお近くのところなりに足をお運びいただければ幸いでございます。
（13）各種審議会等の審議状況の報告について
①当局から資料に基づき説明（岡村副部長）
②質問 なし
（14）報告事項
・平成おかげ参りプロジェクトの実施について
・森林整備加速化・林業再生基金事業について
①当局から資料に基づき説明（岡村副部長、吉川次長）
②質問
〇森野委員長 御質問等があればお願いいたします。
〇杉本委員 質問というか、要望なんですが、平成おかげ参りプロジェクトで、まだ来年度も続くんですけれども、来年２月ぐらいに、どういう状況というか成果というか、そのあたりをお知らせいただきたいなと思うんです。
〇岡村副部長 結果につきましては、まとめさせていただきまして、また報告させていただきます。
〇杉本委員 そのときに、売り上げもあれやけど、販路拡大のこととか、かけた予算等のところもお願いしたい。
〇岡村副部長 当然、売り上げとかいったものは重要な指標となってまいりますので、そういったものを把握しながら、また、どういうものが売れたかというようなことも含めて報告させていただきたいと思います。
〇杉本委員 よろしくお願いします。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇中嶋委員 平成おかげ参りプロジェクトなんですが、観光展のことが唐突にちょっと出てくるんですけど、物産展と観光展をどう絡めるんでしたっけ。事業概要のところがよくわからないんですけど。
〇岡村副部長 物産展は三重のものを売り出すということなんですけど、あわせて三重県の観光とか文化とかそういったものを全て紹介しながら総合的にＰＲしたいということで、具体的には、例えば写真展とか、パンフレットの配布でありますとか、また、ゆるキャラとか、あるいは木遣りの披露とかいったもの、あるいは、みえの国観光大使の方にお願いして観光大使のトークショーとか、いろんなやり方ができると思いますので、そういったものを場所場所に応じた形で、観光も含めた形で三重県全体をＰＲしていきたいというふうに考えています。
〇中嶋委員 ここに挙げていただいている実施百貨店の開催日のところと並行してやられるんだろうなということで理解させてもらうんですけれども、物産展そのものは、「協同組合三重県物産振興会の協力を得ながら」とは書いていただいてありますが、これまでも「物産振興会」がやってきたやつですよね。違いますか、これは。物産展の主体は「物産振興会」だというふうな認識をしておるんですが。「協力を得ながら」というのは、ちょっとおこがましいんじゃないかなと思うんですけど。
〇岡村副部長 これまで「物産振興会」がやってきた百貨店もありますし、それ以外に新たに開拓するところもございますし、また、参入していただく事業者も、「物産振興会」の会員の方もみえますし、それ以外の方も広くと思っておりますので、そういう意味で、協力というのは言い方が微妙なところもありますけど、基本的に「物産振興会」のほうに物産展のほうは主催していただきながら、周辺のそういったものについて県のほうでも対応しますし、特に観光ＰＲについては、県のほうが全面的にそれにかかわるような形であわせてやっていきたいということで、こういう形の表現にさしていただいているということです。
〇中嶋委員 報告事項でこんなに聞いとったらいかんのですけど、「物産振興会」の会員以外にもこの物産展のほうへ出店していただくよう、県として働きかけていかれるんですか。その辺は「物産振興会」とどういう話になっているのか。
〇馬場課長 今の中嶋委員からの御質問について回答させていただきます。
今回のプロジェクトの実施に当たりましては、「物産振興会」以外の全県下の事業者に、ホームページでではありますけど、こういうプロジェクトがあって百貨店で物産展がありますけれども参加されますかという形でお尋ねさせていただいて、参加される場合には商談会用のシートを書いていただきまして、それを各百貨店のバイヤーに全てお渡しして、「物産振興会」の会員の方会員以外の県内で百貨店の物産展に出たい方のシートを全て見ていただいた上で、商談を実際にしていただいて、「物産振興会」の会員に限らず県内の事業者の方にも御参加いただく形、よりいろいろなアイテムを集めた形で物産展を開催させていただいているという形になっております。
〇中嶋委員 そういうやり方については、「物産振興会」にも100％理解していただいているということでよいでしょうか。
〇馬場課長 「物産振興会」の了解を得た上で、「物産振興会」の口座を使わせていただいて取引をさせていただくという形になっております。
〇中嶋委員 わかりました。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇日沖委員 ちょっとこの機会に関連して教えていただきたいんですけども。平成おかげ参りプロジェクト事業の物産展ですけども。
よく、百貨店側がお客さんを集めるために仕掛ける、北海道フェアとか、沖縄フェアとか、いろいろありますよね。これはそういうのともまた違って、こちらから百貨店に協力をお願いして物産展をさせていただくということで、場所を借りてということになるんだろうというふうに思いますけれども、そのときは、交渉、協力をいただく条件として、どれだけは売り上げてくださいよとか、何かそういう条件というのは。百貨店としてこれだけはクリアしてくださいねというような、何か条件というのは大してないんですか。とにかくある程度の場所代を払わせていただければ、結果はそれほど条件にならないのか、ちょっとその辺のところを教えてもらえませんか。
〇馬場課長 日沖委員の御質問についてお答えさせていただきます。
物産展に当たりましては、百貨店のほうから、大体これだけの売り上げは上げてくださいというような形である程度の予算額というものが示されまして、百貨店ごとに違うんですけれども、売り上げの何％が百貨店にいくというような仕組みでやらせていただいているところでございます。売り上げとして最低のそれだけをクリアできなかった場合はどうなるのかということになるんですけれども、そこについては、今までのおつき合いの程度にもよるんですけれども、余りにも売り上げが悪ければそこの物産展は１回限りということになりますし、逆にある程度の数字が残せれば継続してやっていただけるような形が出てくるのかなと考えているところでございます。
〇日沖委員 売上目標というので、三重テラスは余りその数字を目標に掲げないということでしょうけど、これは百貨店側からある程度条件を示されるということなので、いずれこの成果を報告いただくときに、その辺の百貨店との目標はクリアしたのかどうかというところも報告の中に入れて教えていただけますか。それだけお願いして、じゃ、よろしくお願いします。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇森野委員長 なければ、これで報告事項を終わります。
（15）その他
〇森野委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いいたします。
〇中西副委員長 確認も含めて、まず教えていただきたい部分がございます。
この委員会で、今年の５月の委員会のときに、今年度の事業として、代表者会議のほうに特別委員会を設置したらどうやという案が出ておりました。水源地涵養の条例をつくったらどうかというような案も出ておったんですが、代表者会議のほうではそれを取り入れなくて、とりあえずこの委員会でどこかのタイミングでということで、中嶋委員のほうからも意見をいただいておりますが、県の当局として、今、そういう調査をされているとか何かがもしあれば、ちょっと教えていただきたいんです。
〇橋爪部長 前に、今、副委員長が言われたように意見もいただきましたし、前からも、森林法の改正等も含めて県独自で条例化しているところというのをある程度私どもで把握しながら、例えば福井県であるとか、埼玉県であるとか、事前の届出制を条例化したようなところについて、少し勉強させていただいているところです。
〇中西副委員長 この前の国会でも、水循環基本法というのが廃案になったようなことらしいんですが、９月の頭にこの常任委員会で福井のほうへその条例の調査で行かせていただいたり、そんなことをしていますので、できれば前向きに考えられやんかなと、そのように思っとるわけです。これはどういう条例かというと、やっぱりいろんな外国の資本が入ったりとか、特別な開発、関係なしに開発されてしまったりとか、いろんな問題で水をとり過ぎたりとか、いろいろあると思うんですけども、できたら皆さんにも意見を聞きながら、今後検討していくようなことをやりたいなというのが私からの意見なんですが。委員の皆さんにも意見は聞きたいなと、そのように思っているんですけども、部長のほうでこれについて何かあれば。
〇橋爪部長 現時点での考え方ですが、先ほどのように、ある程度、先進的に条例化されたところを勉強しているところなんですけど、これまでの森林法が改正されて届出制の部分が導入されたようなところであるとか、今おっしゃったように水循環基本法案は一旦廃案になりましたけども、再度提出に向けた動き等があるようにも聞いておりまして、ある程度、法体系で整備されるのが一番好ましいわけだろうと思いますので、その辺の動きもにらみながら引き続き勉強させていただきたいなというふうには思っています。
〇中西副委員長 当然、三重県も森林面積が70％ぐらいあるわけですから、しっかりこの辺は検討していかないといかんのかなと、そんなふうに思いますので、できればちょっと、委員の皆さんからも意見をいただけたらなと思うんですが。
〇中嶋委員 先ほど部長のほうから、森林法の改正もあって、というお話もあったんですけども、もう重々おわかりのとおり、森林法は事後届出なわけで、福井県だとかほかの県、岐阜県も森林・環境税と絡めて水源涵養のほうに取り組んでいらっしゃるというのを私どもで見聞きさせていただく中で、事前の報告があって、加えて開発規制であったりだとか、地下水の取水規制であったりだとか、既存の法律でも、例えば国立公園だとか、地域によっては開発行為が制限されていたりするわけですけど、それ以外のところの三重県として重要な水源地のところについては、一定のそういう歯どめをかけるべきだという思いを持っておるんですが、どうもお聞きしているとなかなかそういう雰囲気が聞こえてこないんですけれども、今の三重県の中を見た場合に、既存の法律等で十二分だという認識なのかどうかという、そこを確認させていただきたいんですが。
〇吉川次長 同じ土地で事前届出と事後届出ということが発生してきますので、その辺は、先行の条例をつくった県でも、どうだというように、導入前に検討された経緯もございますし、早い県は既に届出が始まっていますけども、平成25年４月にスタートした県は10月１日から実際に届出制度が始まるということですので、その辺の状況も少し勉強させていただいて、問題があるかないかということも含めて検討させていただければというふうに思っております。
〇中嶋委員 条例の運用上の課題を先行しているところから学ぶというのは当然必要なことだと思うんですが、条例そのものの必要性に関しての認識はどうなのかというところなんですよね、私がお尋ねしたいのは。私は必要だと思っています。でないと三重県の森林、水源は守れないと思っているのでこういった議論をしているわけですけれども、もともと知事部局の皆さんは、そんなものがなくても十二分に対応できるんだよと、必要性自体を感じられていないのかどうか、そこの確認をさせていただきたいという趣旨での質問なんですが。
〇吉川次長 実際に三重県で売買なり相続なりの届出をされているという事例から、水源地保全の観点で事前届出が要るかというと、なかなかそこの判断というのは難しいのかなというふうに思っております。適正に森林を整備されるなりしていただける方に森林を持っていただけるということであれば、それは事前届出だからそれが防げるとか、そういったことと直結するものでもないのかなというふうに思っておりますので、現状では、事前届出制があるから守れるのかというようなことは、なかなか言いにくい部分ではないかなというふうに思っております。
〇中嶋委員 また後で委員の皆さんの御意見も聞かせていただくとして、この条例自体は性悪説に立っている部分が確かにありますので、そういう観点からいけば、悪いことをする人は事前に届けようが事後に届けようが一緒なので意味がないのかもしれないですけども、一定の抑止ができるということと、具体的な開発規制だとか取水規制だとか、そういった上乗せの部分もできるという意味においては必要だと思いますし、ちょっと危機意識が違うのかなということを感じさせていただきました。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇森野委員長 ちょっと私からも、関連してなんですけど。
ちなみに県内でそういう水源が誰かに買われそうになったとか、脅かされたような事案とか、そういうのは、県では全然把握されたり報告を受けたりされていないんですか。
〇吉川次長 打診レベルでは過去に３件ほど把握しておりますけども、それが実際の売買とかそういったことに動いたという事例はございません。
〇森野委員長 あることはあるということですね。わかりました。
ほかにありますか。
〇中西副委員長 先ほどの議論の中で、聞いてると、すごく安易やなという感じを僕は受けるんですね。今よその県がやってて、これがあるからどうということじゃなくて、もう10都道府県で施行されてますよね。今年になって条例を出したところが今年の10月１日というのはわかるんですけども、去年５件、今年５件、出てますよね。そういう売買が実際にあろうとなかろうと、やっぱり守っていくべきやということでつくってみえるわけですよね。そういった部分で、今聞いてると何か、まだいいんやというような感覚に聞こえてしまうんですけど。この前から僕がちょっと担当の人を呼んで聞いてる中なんかでもそうですよね。ちょっと落ち度があるのを、謄本なんかを見られてぽっと買われてしまって、後でにっちもさっちもいかんようになってる状態がありますよね。そういうことも同じやと思うんです。やっぱりいろんな中身を調べて買おうという人は、悪気があるかないかは別として、自分に利益があるものを買いに行くわけですので、それを少しでも守るというか、きちんとしたルールをつくってやっとくことが必要なのかなと僕はすごく思うんですけど、どうですか、それに対しては。
〇橋爪部長 いろいろ意見をいただいているところです。一定の、条例によって事前届出制を設けて規制する部分と、規制することによって生ずる価値ですね。かなり言っていただいとるような部分も、私どもで一回、十分検討させていただきたいなというふうに思ってます。
〇中西副委員長 十分検討してくださいね。
〇森野委員長 ほかによろしいですか。
この水源涵養の条例以外ではございませんか。ないですか。
〔発言の声なし〕
〇森野委員長 なければ、私から１点なんですけども、朝から説明いただいた台風18号の件です。小野委員からも現地調査のことについてお話がございました。
伊賀市のほうに最新の状態を確かめてみたんですが、国の激甚災害指定で査定の申請をしなければいけない農地が300ぐらい、林道が50弱あるということで、課題としてそれの査定をする手が足らんので、紀伊半島大水害のときに県が国からタスクフォースで査定の人的な支援をいただいたみたいに、県からそういう人的な専門家の派遣をお願いしたいという御意見がございました。ぜひこれについて前向きに検討いただきたいと思うんですけども、部長、どうですか。
〇橋爪部長 私も今初めてお聞きしましたけども、内容を十分市のほうからお聞きしまして、私どもにどのようなことができるのか、どのような手伝いをするのが一番いいのか検討させていただきたいなと思います。
〇森野委員長 ほかにはよろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇森野委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
①所管事項調査に関する事項 なし
②執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〇森野委員長 次に、本会議での常任委員長報告として、本日の常任委員会での所管事項調査に関して執行部に処理経過の報告を求めるべき事項は何かございますでしょうか。
ちなみに、みえ森と緑の県民税の広報部分については、今回、報告を求めて報告いただいた部分ですけども、一旦これでよしということでいいですか。引き続き求めるかどうかも含めて、ぜひ御判断いただけたらと思います。
〇中西副委員長 今の税の話ですけど、これから市町から出てきて、最終的にどういう事業かというのを見る必要はないのかなとちょっと気になるけども、それはどうなんですかね。
〇森野委員長 ちなみに、市町の部分の事業というのは、次の委員会ぐらいまでにある程度把握されるものですか、タイミング的に。まだ全然で、年度末ぐらいまでかかりますかね。
〇北野課長 スケジュールでいきますと、12月27日までに市町から来年度の要望を出していただいて、チェックだけさせていただくというふうに考えております。それまでずっと、市町の予算作成に合わせまして、だんだん出てくるとは思うんですけども、まだ出そろってはおりません。
〇森野委員長 そういう状況みたいですね。だからもう、それについては、来年２月に、というぐらいになりますかね。
広報の部分については、いろいろ、こんなことをしています、こんなことをしていますと書いてくれてありましたが、今回のことで、もうそれでよしとするか、どうですかね。
〇中嶋委員 前に経過報告を求めるのは広報部分だけだった、だけという言い方は変ですが、だったので、それは報告いただいたということで、よしと思います。ただ、いろんな事業の取組であるとかそういうことについては、所管の中で御説明いただけるようにしていただくよう、委員長のほうで御配慮いただければと思います。
先ほどの市町の事業については、市町議会との関係もあろうかと思いますので、そこら辺はまた、タイミングをはかってもらいながら。ただ、市がこれをやろう、町がこれをやろうということに対して、県議会としてどうやこうやというところの限界はあるのかなというふうに思っていますので、その辺で、本当に報告ぐらいになっちゃうのかなという感じもするんですが。
〇森野委員長 わかりました。
ほかに御意見はございますか。
〔発言の声なし〕
〇森野委員長 なければ、今回は本委員会として特に経過報告を求める事項はなしといたしますが、御異議はございませんでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇森野委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
ほかに何か御意見はございますでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇森野委員長 なければ委員間討議を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
環境生活農林水産常任委員長
予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会委員長
森野 真治
