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平成２５年１１月１日 予算決算常任委員会教育警察分科会 会議録
予算決算常任委員会教育警察分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成25年11月１日（金） 自 午前10時１分～至 午後２時16分
会 議 室 502委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 長田 隆尚
副委員長 大久保 孝栄
委 員 小島 智子
委 員 吉川 新
委 員 村林 聡
委 員 津田 健児
委 員 三谷 哲央
委 員 山本 教和
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［警察本部］
本 部 長 髙須 一弘
警務部長 塚本 雅人
生活安全部長 柏尾 泰宏
刑事部長 吉水 幸宏
交通部長 別府 清雄
警備部長 水井 寛
警務部首席参事官 警務課長 西川 稔
生活安全部首席参事官 生活安全企画課長 小林 一夫
刑事部首席参事官 刑事企画課長 中森日出男
交通部首席参事官 交通企画課長 永戸 吉朋
生活安全部参事官 地域課長 田中 健一
交通部参事官 交通指導課長 伊藤 正彦
総務課長 山脇 栄一
会計課長 小松 雅和
少年課長 服部 光治
生活環境課長 瀬古 充也
交通規制課長 渡邊 貴
警備第二課長 中谷 佳人
その他関係職員
［教育委員会］
教 育 長 山口 千代己
副教育長 真伏 利典
次長（教職員・施設担当） 信田 信行
次長（学習支援担当） 白鳥 綱重
次長（育成支援・社会教育担当） 野村 浩
次長（研修担当） 西口 晶子
教育総務課長 荒木 敏之
予算経理課長 三井 清輝
教職員課長兼総括市町教育支援・人事監 梅村 和弘
福利・給与課長 紀平 益美
学校施設課長 釜須 義宏
高校教育課長 倉田 裕司
小中学校教育課長 鈴木 憲
特別支援教育課長 東 直也
生徒指導課長 田渕 元章
人権教育課長 川島 三由紀
保健体育課長 阿形 克己
社会教育・文化財保護課長 田中 彰二
研修企画・支援課長 川口 朋史
研修推進課長 松井 愼治
学校防災推進監 山路 栄一
教育改革推進監 加藤 幸弘
特別支援学校整備推進監 大藤 久美子
子ども安全対策監 倉田 幸則
人権教育監 小松 貞則
その他関係職員
［監査委員事務局］
監査・審査課長 上村 正典
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 班長 上野 勉
企画法務課 主幹 橋本 顕治
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 １名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（警察本部関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成25年度債権処理計画（目標）について
（２）平成26年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成24年度三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
Ⅱ 分科会（教育委員会関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成25年度債権処理計画（目標）について
（２）平成26年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成24年度三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
〇長田委員長 この際、髙須本部長から発言を求められておりますので、これを許します。
〇高須本部長 四日市市の米穀販売会社に係る米の産地偽装容疑事案でございます。先日、関係箇所の捜索を実施しております。その真相究明に向け、引き続き捜査をしっかりと推進してまいる所存でございます。委員会各位をはじめ県民の皆様におかれましては、引き続き御理解、御協力のほどをよろしくお願い申し上げます。
１ 所管事項の調査
（１）平成25年度債権処理計画（目標）について
①当局から資料に基づき説明（高須本部長）
②質問
〇長田委員長 ありがとうございました。それでは、御質問等がありましたら、よろしくお願いします。
〇三谷委員 一番最後に御説明いただきました信号機の破損なんですが、225万2200円の未済額に対して２万7000円の徴収ということで、100年計画ですよね。100年計画の処理計画というのは計画と呼べるんでしょうか。
〇塚本部長 委員御指摘のとおり、確かに債権額に対しての返済というのは非常に金額が少ないんですけれども、ただ相手方の事情を確認いたしますと、現在、生活保護を受けておる状態でございまして、生活保護世帯に対しての差押え等というのは認められておりませんし、本人が生活していく中で弁済可能な分だけ月々払っていただいておると。車両につきましても、友人から借用した車両でございまして本人の車両ではないと。自賠責保険は当然あるんですけれども、自賠責は人身事故に関しての補償で、今回のは物損事故でございますので、自賠責保険からも賠償金は出ないと。車両所有者に関しましても任意保険はかけておるんですが、その任意保険の適用外ということで、所有者が掛けておる任意保険も使えないという状況でございまして、その中で弁済が滞らないように毎年働きかけておるんですけれども、なかなか生活の厳しい中、大きく返済するめどが今立っていないということでございますので。
御指摘は当然のように当方も承知しております。引き続き少しでも返済していただけるように働きかけは続けていきたいと考えております。
〇三谷委員 そうだろうと思うんですけども、100年も恐らくこの方は生きていないと思いますので、この間に亡くなられると、この債権はどこへ、どういうふうな処理になってくるんですか。
〇塚本部長 この方が亡くなられますと恐らく負の遺産ということになり、奥さんとお子さんがいらっしゃいますので、その方に対しての相続ということになるんですが、ただ一方で生活保護を受けていらっしゃるということは恐らく相続するものも本来ございませんので、相続放棄ということになられるのではないかと思います。これはまだ先の話なので、もしかしたらそれまでに情勢が変わるかもしれませんけれども、今のところ、申しわけございませんが、ちょっと回収としては、確かに100年計画かと言われますと当方も非常に苦しいんですけれども、一応相手方の事情を考慮した上で、弁済可能な範囲内でお願いしておるというところで御理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。
〇三谷委員 はい、結構です。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇長田委員長 よろしいですか。
質問がなければ、平成25年度債権処理計画（目標）についての調査を終わります。
（２）平成26年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から補充説明（なし）
②質問
〇長田委員長 それでは、御質問等がありましたら、よろしくお願いします。何かございますでしょうか。資料２です。
〇三谷委員 日夜ここを努力いただいているということはよくわかっておるんですが、先だっての監査委員の報告の中で、検挙率が全国ワースト２だという御指摘がありました。捕まえ方だとかいろいろ、やり方によっては検挙率を上げるというのはよくわかってはおるんですが、でもワースト２はないやろうと、こう思うんですよね。なかなかワースト２ってなれないと思うんですよ、なろうと思っても。やはりそこらのあたりは何らかの改善の余地があるのではないかなと思っておりまして。今ここで、刑法犯の認知件数だとか、いろいろ活動指標を上げていただいておりますけども、やはりワースト２というのはなかなか、だろうと思っていまして、いろいろ既に活動はされていると思うんですが、例えば市町との連携のさらなる強化とか、一般の市民、県民の方々との今までの協力体制のあり方をもう一度見直してさらに検挙率を上げていくとか、そもそもそういう犯罪が発生しなければ一番いいんでしょうけれども、そういう軽微な犯罪も含めてしっかりとしたお取組をしていただくということが必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
〇吉水部長 委員御指摘のように大変厳しい状況と、検挙率については私ども受けとめておるという現状でございます。そういったことを踏まえまして、今年は年当初から、例えば警察署単独じゃなくて隣接する警察署同士が、一つの犯罪が多発しておれば数署が合同して一つの犯罪を追うとか、それとか隣接の県と合同して一つの犯罪を追うとか、そういったことを積極的にこの年当初から進めております。
といいますのは、刑法犯の８割が窃盗犯でございますから、窃盗犯の検挙をしていけば自然と検挙率は上がりますので、それを年の初めから実施しておるところでございます。その結果、その効果もありまして９月末は窃盗犯の検挙率が上がったということで、刑法犯の検挙率も去年は46位でしたけども今36位まで上がっておりますので、この取組を進めていけば、あと数カ月ですけれども、刑法犯の検挙率は必ず上がるということで、さらにこの取組を進めていきたいと考えておるところでございます。
〇三谷委員 国体の順位みたいな数字が出てくるのでなかなか情けないんですけども。三重県は大体何でも真ん中あたりじゃないですか。ですから、せめて真ん中ぐらいに。二十何位とか、それぐらいにぜひ今年は持っていっていただきたいなと思います。
前にニューヨークに行ったときに、ニューヨーク市警にお邪魔しまして、いろいろ向こうでお話を伺ったときに、例のブロークンウインドーズセオリーという割れ窓理論の説明を聞きました。あれも軽微な犯罪をきちっと取り締まっていくことによって大きな犯罪の発生も防ぎ、全体の体感治安も上がってきているということだろうと思いますので、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。終わります。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇津田委員 前のときに質問しようかなと思っていたんですけれども。犯罪認知件数というのは、平成11年か12年ぐらいにストーカーの問題が認知されなくて、どうして認知されなかったんだというところから、認知をとりあえずしていこうということで、かなり認知件数がぐっと上がった時点があったと思うんですね。急に下がっていったと思うんです。とりあえず11年ぐらいの認知件数と平成24年度の刑法犯の認知件数をちょっと教えていただけませんか。この前の資料にあったんですけれども、なかったらいいんですけれども。
〇吉水部長 具体的な認知件数は、平成11年のは持っておりませんけど、ピークは14年で、それから年々減少しております。一時期若干とまりましたけども、総じて減少傾向にあるということです。
〇津田委員 皆さんもそう思っていらっしゃると思うんですけれども、私は必ずしも犯罪がすごく減ったから認知件数が減ったというふうには思わなくて、認知する基準だとか、そういうのがちょっと甘くなったとか軽くなったために認知件数が下がっていったんだろうなというふうに想像しているんですけども。検挙率を上げるために無理に認知件数を下げてしまう傾向になることを非常に心配しているんですけれども、それについては部長はどう思われますか。
〇吉水部長 検挙率を上げるために認知を抑えるというようなことは全くございませんので。今、一般の県民の方が相談に来られて、これは犯罪性があるということになれば、届けたほうがいいですよと。そして、早くその被疑者を検挙したほうが連続犯とかね、例えば性的犯罪であれば、それを早くとめたほうがさらに狙われるということもないとか、そういったアドバイスをして的確に受理をしておりますので。そういう受理に対して甘いということは決してございませんので、安心をしていただきたいと思います。
〇津田委員 私もあってはならないと思うんですけれども。平成14年度わかりましたでしょうか。14年度と23年、24年でも結構なんですけれども。
〇吉水部長 平成14年が４万7600です。それで昨年が２万1493件、約半数以下になったということです。
〇津田委員 平成14年はむちゃくちゃ治安が悪くて昨年よくなったというふうには思えないんですけれども、認知件数が半分以下に下がってきたことの分析だとか理由というのはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。
〇吉水部長 平成14年にピークに達したということで、街頭犯罪、その多くが県民の皆さんに身近な犯罪のところの犯罪を抑えようということで対策監を設置して、私が初代の対策監なんですけれど、関係市町村、県をはじめとして犯罪抑止に取り組もうということで、県民の皆さんのお力をかりて連携を深めて、警察もやりますけど、警察だけではやり切れないので県民の皆さん、市民の皆さんと一緒に犯罪を防止していきましょうという活動を始めていったんです。それでボランティアの方もたくさん活動していただいて、徐々に減ってきたというのが今です。
〇津田委員 部長が言われるように、県警の努力だとか、住民の方々を巻き込んだ、そういった防犯対策の意識によって下がっていったという、それは一つの事実だと思いますけれども、当初言われたように、こういうことはないだろうけれども、検挙率を上げるためにそのルールだとか基準が緩くなる傾向というのをきちっとチェックしていただきたいということで、それからもう一つは、県警のいろんな委員会、議会の議論にもいつもありますように、ＯＢのさらなる活用だとか、あるいはニューヨークのガーディアン・エンジェルスでしたっけ、住民の方々のさらなる参加に努めていただきたいというふうに思います。答弁は結構です。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇小島委員 先ほど、平成14年度から減らしてくるときに住民の方々のそういうヘルプもいただいたという話がありましたけれども、ここに平成26年度当初予算編成に向けての基本的な考え方の中で、その地域にある防犯ボランティア団体に対する積極的な支援を行っていくという方向性が出されていまして、これは特に26年度新たにという意味なんでしょうか。もし特に来年度について、このボランティア団体に対する支援でこういうことを考えているということがあったらお教えいただきたいなと思いますが。お願いします。
〇柏尾部長 防犯ボランティア団体に対する支援というのは本年度も行っておりまして、物的支援であるとか情報提供等の支援を行っております。これを来年も行っていきたいと、こういうことでございます。
〇小島委員 じゃ、先ほど言われた平成14年からずっとそういう方たちにも協力していただいているということは、ごめんなさい、前の話がわからないので、ずっと継続してこの団体の方々には何らかの支援が行っていて、来年度もそれについて継続をするという考え方ということでよろしいですか。
〇柏尾部長 ちょっと今手元に、この事業として支援するのを何年度からやっているかについてはないんですが、昨年も支援をいたしておりまして、本年度も予算をつけていただきまして、先ほども申し上げましたように物的支援、パトロールに必要な物的な支援を行っております。
〇小島委員 先ほど津田委員も言われましたけれども、そういう方々の力もかりながら一件でも多く検挙率等を上げていただきたいですし、認知件数等についても、それはどうなのかちょっとわかりませんけれども、しっかりと住民の方々の安全・安心を守っていただきたいと思いますので、引き続きお願いをいたします。
また、平成14年に最高と言われて今ずっと減ってきてということであれば、その経年変化の中でどんなふうに支援していただいたかというのも、また後ほどで結構ですから詳しくお教えいただけたらと思いますので、よろしくお願いします。もう結構です。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇長田委員長 よろしいですか。
なければ、これで警察本部関係の所管事項の調査を終了します。
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成24年度三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（高須本部長）
②質疑
〇長田委員長 それでは、質疑がありましたら、よろしくお願いいたします。ございますでしょうか。
〇三谷委員 ２ページの一番上のところに職員住宅の件が出ているんですが、今、警察官の皆さん方の職員住宅等の現状はどうなっているのかということと、それからもうかなり老朽化して古いものはなくなってきているのかどうか、もしあるとすればそういうものの建てかえだとか、そういうものの御計画はどういうふうになっているのかをちょっと教えていただけますか。
〇塚本部長 まず、職員住宅の現状ということでございますけれども、現在、県警の職員住宅として70棟を使っております。県有と共済組合の保有がそれぞれ55棟、15棟という割合でございますけれども、御指摘のとおり、やはりそれぞれ古いもの、新しいものというのはございます。順次、特に旧耐震基準で建設された経年劣化の激しい宿舎でありますとか、また震災に伴います津波浸水エリアに立地する宿舎で経年劣化が顕著な宿舎につきましては、建てかえ整備を最優先で推進していきたいと考えております。
現在、平成25年、今年度でございますけれども、今年度と来年度の２カ年計画でございますが、松阪警察署の職員住宅の建てかえを行っておりまして、こちらにつきましては、平成26年度末、27年２月でございますけれども、完成予定という形になっております。また順次、職員住宅につきましても、先ほどの経年劣化、また災害、震災等で浸水する可能性が高いところについては、順次建てかえを進めていきたいというふうに考えております。
〇三谷委員 松阪は今年と来年でやられるということですが、じゃ、今おっしゃった旧の耐震基準でつくられているところとか、津波等の浸水の非常に危険なというのは、職員住宅がどれぐらいあって、これは松阪が幾つあって、それを引き算するとあと残りが幾つあるのか、それをちょっと教えてもらえませんか。
〇塚本部長 耐震基準で申し上げますと、平成23年、24年でそれぞれ耐震診断を実施いたしました結果、５棟につきまして、耐震基準を満たしていないということが判明いたしました。この５棟でございますけれども、そのまま使うというのは非常に危険なものですから、１棟につきましては既設の職員住宅のほうへ皆さん移っていただいております。１棟につきましては県職員住宅のほうに移っていただいております。さらにもう１棟につきましては、先ほど申し上げました松阪警察署の職員住宅、これができ上がりましたらそちらのほうに移っていただく予定となっております。残る２棟、これは幹部交番の関係の職員住宅でございまして、なかなか近隣ですぐに転居可能なところというのがないものですから、現在、移転候補地につきまして調整中ということでございます。できるだけ早くこのあたり結論を出していきたいと考えております。
〇三谷委員 津波等で浸水の危険のある職員住宅というのはどれぐらいあるのか。
〇小松課長 浸水域内にございますのは29施設でございます。
〇三谷委員 その29施設はどうされますのか。これを津波が来るまで置いとくというわけではないでしょう。
〇小松課長 老朽化、それから居住の実態等を踏まえまして、順次建てかえと整備に努めてまいりたいと考えております。
〇三谷委員 やっぱり全体のきちっとした計画をお立てになるべきだと思うんですよ。何年計画でこれを全部、と。当然予算的な制約等があるとは思いますけれども、やはりいざ災害だとかやれ何だというときは、一番基本の部分ですか、ここが機能しない、使えないということになってきましたら、全体の防災だとか災害対策にも大きな影響が当然出てくるはずなので、これはやっぱり全体の、例えば５年なら５年、それじゃまだお金が足りないよというなら７年なら７年でも結構ですから、計画的に優先順位をきちっと決めて建てかえていくという計画がなければ、先ほどの旧の耐震の２棟をどうしましょうという話も含めて、僕はなかなかきちっと進んでいかないのではないかなと思います。
あわせて、もう一つ言わせていただければ、例えば桑名警察署の災害時の代替施設というのは、すぐ近くの城南小学校になっているんですね。桑名署が水につかるときは城南小学校も水につかるんですよ。だから、そういう計画も含めて一回きちっと、いざ災害というときに、じゃ警察署ではどう対応するのかという御計画をきちっと立てられるべきだと思いますが、いかがですか。
〇塚本部長 御指摘のとおり、予算等の制約、また地理的な条件、また現在地での建てかえが困難な場合、代替地の確保の可能性というところも含めて、職員住宅に関しましてはまた計画等を検討させていただきたいと思います。署の代替施設のところについてはどうしましょうか。警備部のところで。
〇水井部長 委員がおっしゃいました城南小学校も確かに今のところ、計画の中には入っているんですけれども、順次見直しを進めておりまして、基本的には高台にあります、今のところ確保したのが大山田交番、ここで指揮機能の確保には。狭隘といいますか、狭いですけれども、最低限の活動はそこで確保できる。それだけでは足りませんので、近くでもう少しないかということで、まだ折衝中で申し上げられませんけれども、幾つかの候補を挙げて折衝を進めているところでございます。
〇三谷委員 いろいろ制約があって大変だと思いますけれども、やはりきちっと今の職員住宅の計画も立てられるということですから、ぜひお願いをしたいと思います。
もう一つ、違う話で。罰金等の違反金の未収金等は先ほど来御説明いただいたんですが、ちょっとよくわからないんですが、一番最後の７ページにある交通指導取締費というのが、支出額が３億5000万円余り出ているんですけど、これはいわゆる交通違反の罰金等の収入が幾らぐらいあって、３億5000万円余の中では当然交通安全教育等があると思うんですが、損益でいうとおかしいかもわかりませんけど、これはもうかっとるのか損をしとるのか、そこだけちょっと教えてもらえますか。
〇別府部長 そもそも交通指導取締費は、大きくは県費、そして一部国の補助金が入っておるというのが現状です。あと、もろもろの手数料が財源になっておりますけれども。それで、支出が３億5000万円余ですけれども、その金額で交通指導取り締まり、それと交通事故捜査、それと交通安全教育をやっております。今、委員が言われました、検挙したときの罰金とか反則金とかの問題やと思いますけれども、罰金、反則金は全て国に入ります。その金額とこの３億5000万円余とを比べますと、これはやっぱり赤字になります。
〇三谷委員 赤字ですか。
〇別府部長 ええ、完全な赤字です。完全ですよね。そもそも交通指導取り締まりというのは、警察が全ての交通事故をなくそうということでやっておりますので、その一部が取り締まりであって、その結果が反則金なり罰金で国に入っていくということですので。何もやらなかったら、それこそ無法地帯とは言いませんけれども、それはちょっとまずいというところがあります。やっぱり県費をつぎ込んでもやるべきところはやらないといけないというふうには思います。
〇三谷委員 あれは全部が全部違反のお金が、国に行くわけじゃないでしょう。僕はよくわからないんですけど、例えばネズミ取りなんかでやっているようなスピード違反のお金だとか駐車違反のやつとか、自治体に入る分と国のほうに行く分とかは違うと思うんですが、あれは全部が国に行きますか。
〇別府部長 基本的に赤切符で切って罰金を払った、青切符を切られて反則金を払った、これは全部国に入ります。一部県に入るというのは違法駐車で、放置違反金は県の歳入として入ってきます。これは数千万円です。委員も御承知と思いますけど、その反則金の中から一部、交通安全対策特別交付金という形で戻ってはまいりますけれども。それと、切符を切りますから切符の印刷代とかいろいろあって、そのごく一部が国から負担金として戻ってくる部分がございます。
〇三谷委員 ちょっと下世話な話で申しわけないんですけど、そういう罰金等の年間の計画というか予算というのはあるんですか。今年はこれくらい罰金を取ったろうというような、そういう計画というのは。
〇別府部長 罰金を幾ら取る、反則金を幾ら取るという計画はございません。
〇三谷委員 そういうお話だと駐車違反をしっかりやると県の財政が少し収入が増えるのかなという、そういう思いもあるんですが、そこら辺のところはある程度、中ですみ分けをしてやられている、つまり県費に入る分は年間これくらいやっていこうよ、国に行くやつはこれくらいでというように。
〇別府部長 そのすみ分けもやっておりません。当方は違反の実態があって検挙すべきものを検挙するということですので、何件検挙せなあかんとか幾ら収入がないとあかんという、そういう感覚ではやっておりません。県費に入る放置違反金についても、その放置違反金を取れる違反が、取れるという言い方はちょっと語弊があるかわかりませんけども、そういう違反があれば処理をしていくということですので。まあ、端的に言えばできるだけ検挙したいというのは、そういうところはありますけれども。
〇三谷委員 わかりました。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇小松課長 先ほどの職員住宅の浸水域の数でございますが、国の浸水域と県の浸水域が異なりますので、国の浸水域でいきますと23施設でございます。それから、県の浸水域ですと27施設でございます。最大の、堤防がない状態ということでの。
〇三谷委員 そうすると、どちらの基準で職員住宅の建てかえを図っていかれるということですか。
〇小松課長 いずれも基準に沿ったところで浸水域の部分につきましては、総合的に検討していきたいと考えております。
〇三谷委員 総合的に検討するというのはいい言葉なんですけども、やはり大きい数字で対応していただくというのが僕は大事だと思います。国のほうで23施設で、県のほうで27ということなら、当然27を基準にお考えいただくというのが基本だろうと思いますので。それはお願いで終わらせてもらいます。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇長田委員長 よろしいですか。
なければ、これで認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第５号の関係分 挙手（全員） 認定
３ 委員間討議
① 所管事項調査に関する事項 なし
② 執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
（休 憩）
〇長田委員長 休憩前に引き続き、分科会を再開いたします。
この際、山口教育長から発言を求められておりますのでこれを許します。
〇山口教育長 分科会に先立ち、連続して発生しました公立学校教員による不祥事についておわび申し上げます。
10月24日に県立尾鷲高等学校教諭が強姦の容疑で逮捕されました。本事案につきましては、今後、警察の捜査の状況を見守りつつ情報収集に努め、厳正に対応してまいります。
また、10月29日には、鈴鹿市内の公立中学校教諭が学校内で成人向けＤＶＤをダビングしていたことが報道されました。鈴鹿市教育委員会を通じて現在、詳細な状況を求めて把握していきたいと思っておりますが、今後、的確に対応してまいります。
児童生徒の健全育成を担う教員がこのような事態を招いたことは大変厳しく、重く受けとめております。これらの事案により不安と動揺を与えることになりました生徒並びに保護者の皆様をはじめ、県民の皆様に対し、深くおわび申し上げます。
学校教育の信頼回復に向けて、改めて教職員一人ひとりが自ら教職員としての責任と立場の重さを自覚し、服務規律の確保に努めるよう、徹底した再発防止に全力を尽くしてまいります。まことに申しわけございませんでした。
Ⅱ 分科会（教育委員会関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成25年度債権処理計画（目標）について
①当局から資料に基づき説明（山口教育長）
②質問
〇長田委員長 それでは、質問等がございましたら、よろしくお願いいたします。ございますでしょうか。
〇三谷委員 ３ページの恩給のやつですが、これは遺族から死亡連絡がなければ払い続けられるんですか。
〇信田次長 恩給法給与規則というのがございまして、平成14年までは遺族の方等は死亡されたときは私どものほうへ通知いただくということにもなっておりますし、私どものほうは、年に１回、恩給受給調査というのをさせていただいていますので、亡くなられたときは死亡したというふうな返事をいただくという確認をさせていただいて、これまで払う、払わないというのを確認させていただいておりました。
また、平成20年からは住基ネットがございますので、恩給の支払い時に生存されているのかどうかの確認をして振り込むということをさせていただいております。
〇三谷委員 そうしましたら、なぜこういう、なされなかったことにより発生したというこの金額でこれだけのものが生まれてきたんですか。これは県のほうで年に１遍確認する間に発生したということなんですか。そういうことじゃないでしょう。２件で結構な金額やと思うんですけれども。
〇信田次長 ２件で960万円になっておるんですけれども、もとの額なんですけれども、１件は26万円、もう１件が一千何百万円でございまして、多いほうは、私どもの調査に対して亡くなられたということを書いていただかなかったということなんです。死亡届を出していただかなかったものですから、過払いが生じて積み重なってきたというものでございます。
〇三谷委員 それは、向こうが正直に言わなかったというのが一番の罪でしょうけれども、こちらのほうの調査も非常に甘かったということですか。
〇信田次長 平成20年以降は住基ネットのほうで確認をさせていただいておるんですけれども、それまでは年１回の調査でしたので、それをもって私どもでさせていただいておったということでございます。
〇三谷委員 性善説に基づいて教育委員会なので御調査をされておって、結果として1000万円の過払いが生まれたということで理解してよろしいですね。
〇信田次長 死亡されたという例がなかったことが原因であるというのが事実かと考えております。
〇三谷委員 やはりこういうのは一旦受け取ってしまったやつをまた改めて払えというのはなかなか回収が大変な話に当然なってきますので、やはり支払うときの、今、住基ネットで調査をやっているのでそこら辺のミスはだんだんなくなってきているんでしょうけど、ぜひ慎重にお願いをしたいと思います。
それと、何点かよろしいか。
〇長田委員長 どうぞ。
〇三谷委員 一番最後にお話があった、いわゆる同和関係の奨学金の話なんですが、1800万円、1470件ありますよね。全体の奨学金で出ていったお金の中でこの未払いになっているものというのはどのぐらいのパーセンテージなんですか。
今すぐ出てこなければ後でもいいですけれども、どうでしょうか。
〇野村次長 この高等学校等進学奨励金返還金は、その都度その都度所得状況を調査しまして、生活保護費の1.5倍以内であれば免除できますので、その償還する５年に１回、そういう調査がございますんですけど、その５年のときにその人の所得がどういう状況かによって、どれだけを支払う義務があるのか、あるいは免除されるのかということでありますんで、トータルとしての債権というのは将来の話もありますので。
〇三谷委員 そうしますと、ここに出ている数字も、５年ごとの見直しのときに、その支払うべき方の所得が今おっしゃったように生活保護費の1.5倍以内の所得しかなければ、これは免除になってくる、これは、その分は消えていくということですか。
〇野村次長 これは、５年ごとの過去の時点で1.5倍以上ありましたので、それは要するに我々の債権として確定します。ただ相手方が払わないというところでございます。
〇三谷委員 私が知りたいのは、全体でどれくらい出ていっていて、どれくらい焦げついとるのかということなんですが、それはわかりませんか。
〇川島課長 徴収率の御質問をいただいておりますのでお答えさせていただきます。
平成21年度が58.5％、そして22年度が63％、23年度が66.8％、24年度は100％になっております。
〇三谷委員 それは徴収率でしょう。貸付総額の中でこの未払いの焦げついとるのがどれくらいあって、件数と金額とが両方わかれば一番ありがたいんですが。
〇川島課長 また詳しい資料を用意させていただきますので。今すぐにはちょっとなかなかわかりませんもので、済みません。
〇三谷委員 今すぐ出ないということですから、また後で詳しく教えていただきたいと思うんですが、やはり常識的に考えてもかなりパーセンテージがほかの奨学金等に比べれば高いのかなと思っております。それは単に同和地区というだけのカテゴリーの理由なのか、それともまたほかにあるのか、そういうこともきちっと分析していかないとなかなかこの回収というのは難しいのかなと思っておりまして、それはまた資料をいただいてから話をさせていただきたいと思います。
それから、もう１点、その前のページの大学等進学資金貸付金で、230件で990万円、これも金額が少し大きいんですが、借りたんですから返さなきゃいかんというのは物すごくよくわかるんですけれども、ただ卒業するときによくこのごろ言われるのは、既に大きな借金をしょって社会に出ていくという、その借金を背負ってその返済がためにかえってなかなか生活も難しくなってきて、いろいろまた違う道に行ってしまうというようなお話も聞くんですが、そういうケースというのは、三重県の場合ないんですか。ここに出てくる数字は、借りたのに返せるはずの人が返せないとか、というそういう話なんでしょうか。経済的困難というのが理由にはなっていますが、これはもう、全部そういう話なんでしょうけど、やっぱり借金をしょって社会に出ていく人たちにどこかフォローの部分がないと。単に返せの話だけではあかんのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
〇野村次長 この大学等進学資金貸付金は大学に入るときの一時金でございまして、例えば国公立大学であると27万7000円、そこから私立大学だと51万4000円です。先ほどの10ページのやつは毎月の授業料見合いの分なんですけど、そういった意味で、一時金ですので、これがすごく重たい負担になってなかなか難しいという状況ということではないと考えております。
〇三谷委員 入学するときの一時金をこうやってお金を借りなきゃいけないような学生は、恐らくそれから４年間大学生活を送る間も別の形での奨学金なり、何らかの支援を受けながら勉強されていると思うんですよね。ですから、このお金だけを取り出して、これは金額的には20万円、50万円だから払えるじゃないかというお話じゃなくて、卒業するときには恐らくトータルでもっと大きな借金をしょって社会に出ていくのではないかなと思うんですが、そこら辺の資料ってありますか。つかんでおられますか。
〇野村次長 済みません。先ほどの高等学校等進学奨励金返還金がまさに４年間、あるいは４年間の授業料見合いのお金ですので、これとこの大学等進学資金貸付金の一時金で、委員がおっしゃられるようにトータルとして負担が大きいものですから、こちらの分に償還が間に合わないという実態はあろうかと思います。
〇三谷委員 先ほどの、例えば高校の３年間を過ごすときに毎月の授業料の支援を受けていて、今度は大学に入るときに一時金で入学金の支援を受けて、大学の４年間でさらに大きな支援を受けて、卒業するときにその借金を全部しょって社会に出ていくという人に、この金を返せ、これは返さないかんのですよ、それは。借りたんですから。しかし、その返し方だとか、別の意味でのいろんな支援というのがなければ、せっかく大学まで出た優秀な子であっても、それを潰していくことにもなりかねないので、そのあたりのところの県教委の考え方はどうなんですか。
〇山口教育長 おっしゃるとおり、今回の２つの奨学金だけじゃなしに、日本学生支援機構からの奨学金も受けておったり、あるいは給付のような形で市町の奨学金を受けている子もおるわけでございますけど、私どもとしては、強制的に返還ということじゃなしに、猶予の期間も設けたり、あるいは所在をはっきりしてもらうという、教育委員会とつながる、所在をはっきりしてもらいながら、そういう中でできるだけ返還していただくというような形、強制的に何々で差押えするということじゃなしに、そういうような形で考えておりまして、そういう手続の猶予期間というのもありますので、そういうことを利用していただければなと思っております。
〇三谷委員 そうすると、ここで例えば230件なら230件上がってきている一人ひとりの方々のトータルの奨学金は、この人は幾らぐらい借金を抱えとるのかということを県教委でつかんでなければ、その督促の仕方だとか返済の相談に乗るとか、そういうことがなかなかできないじゃないですか。単にここの数字だけでどうやこうやというような議論をしていたら、僕は教育の現場としてはおかしいと思うんですが。
〇山口教育長 直接担当の事務がどこまで把握しておるか、あるいは専門の嘱託員を配置しておりますので、そのあたりの聞き取りも多分あろうかと思いますが、今ちょっとここでは答えられませんので、申しわけございませんが、資料の提供とともにまた御説明をさせていただきますが、委員が言われたように子どもが抱えている奨学金なり貸付金の全体の像をつかみながら返還を計画していくということは、学ぶ意欲のある子どもたちを潰さないためにも必要なことだと思っておりますので、そういうような意見も参考にしながら今後やっていきたいと思います。
〇三谷委員 これで終わりますが、入学一時金のお金が小さいからこんなのは返して当たり前だというような認識の中でこういう計画を立てられるというのは、僕は少し間違っているかなと思いますので、後で詳しい資料をいただいたときにまた話をさせていただきます。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇長田委員長 よろしいですか。
なければ、平成25年度債権処理計画（目標）についての調査を終わります。
（２）平成26年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質問
〇長田委員長 それでは、御質問等ありましたら、よろしくお願いいたします。
〇小島委員 学力の向上のところで、平成26年度当初予算編成に向けての基本的な考え方の中に、県政の大きな方向が少子化対策ということもあってだと思うんですけれども、結婚、子育て等に対するライフプラン教育を推進するため、外部講師云々というふうにあります。生徒の発達段階に応じた性に関する指導の充実を図るというふうに書いてあります。大切なことだなというふうには思っていて、子どもたちがどうやって生きていくかを考えることは大切だというふうには思うんですが、教えていただきたいんです。
この文章を読んだ限り、すごくトータルに子どもたちが自分の人生を考えていくときに、今の自分の家庭状況とかいろんなことの課題も捉えつつ、その中で自分はどう生きるかということを考えていくという人権教育の理念が全く読み取れません。そこに乗っかるライフプラン教育であるべきであろうと、そうでなければ。学校現場の方からこんな話を聞きました。
児童養護施設から小学校に通っている子どもたちは、授業参観のたびに荒れるというんですね。後ろを見て、お母さんまだかな、お父さんまだかなという中で、自分たちは来てもらったとしても施設の職員たちなんですね。まだまだ自分の置かれている状況がきちっとわからない子どもたちもいて、それが義務教育ですと中学校３年生までの９年間の間にちゃんと認識ができて、どう生きていくかということがわからなければ意味がないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりについての人権教育あたりとの絡みについてお考えをお聞かせいただきたいなと思います。
〇白鳥次長 このライフプラン教育に関しましては、各教科、特定の教科ということではなくて、家庭科、生活科、社会科、道徳、または特別活動といったような様々な学校教育の中をいろんな教育活動を通じて家庭生活と家族の大切さに気づく、そしてまた、それとともに子どもたちが育つ環境としての家族の役割を考える機会を設定するといった、ある意味、特定の何か決まったことを一方的にお願いするというよりも、それぞれの教科、各学校活動のそれぞれの中で、そうした今申し上げたようなことを展開していきたいと思っております。
そうした意味で、小島委員おっしゃる部分の人権教育なんですけれども、結局、人権教育も何か特定の教科の中でやるという話ではなくて、学校全体の中で同じ人権教育の理念のもとに教育活動を展開するということになりますので、家庭のいろんな状況、そうしたことを踏まえたいろんな家庭生活のあり方といったことも当然あると思います。人権教育の視点も当然その中で取り入れながら、学校の中でライフプラン教育というのをトータルに実現できるように、県の中でも連携をとりながら進めていきたいと考えております。
〇小島委員 特定の教科でないというのはもう当たり前のことだというふうに思うんですが、人権教育の視点を取り入れながらというのは少し違うなというふうに思うんです。人権教育の中に大きく言えば私は含まれるべきではないかなというふうには思うんです。視点を取り入れながらライフプラン教育をやっていただくということではなくて、人権教育のベースの中にライフプラン教育が取り入れられるべきかなというふうに思うんですが、そのあたりはいかがですか。
〇白鳥次長 結局、ある意味、二律背反では当然ないと思いますし、人権教育は、本当にそれぞれの学校教育の段階を通じた、教育活動の中で本当に重視しないといけない課題でございます。ただ、人権教育といった視点とは別の形で家庭教育といったところがひょっとしたらある部分もあるんじゃないかなという気もいたすんですけれども。要は、家庭生活の、家庭の役割とか親として果たすべき役割みたいなところで、当然、いろんな部分が非常に入ってくると思います。そうした中で本当に人権教育の考え方と密接不可分な部分があると思います。そうした意味で、人権教育は全ての教育活動の中で展開すべき部分でありますけれども、そうした視点の中に全部入るかという議論よりも、要はある意味では本当に根底を流れている部分ですので、今回、この事業として出させていただくのはライフプラン教育ということで、出させていただくその枠組みの中でそうした人権教育というこの視点を大切にしながらといったところは当然のことだとも思っておるんですけれども、何か、人権教育の中に全部入れるというよりも、現時点では、そこはその視点もしっかり取り入れながら進めていくという考え方で進めていくのが適当ではないかなとは思っておりますが。
〇山口教育長 人権教育というのは幅が広くて、本当に全てのベースだと私は思っています。外国人であるとか形とかいろんな違いはあると思うんですけども、家族の中も人権だと思うんですね。家族だからどんなことを言ってもいいということじゃないだろうと思うし、あるいは父子家庭だ、母子家庭だ、あるいはおじいちゃん、おばあちゃんに育てられている子どももみえると思うんですね。そんな中で、自分が世の中で育てられている、育っているということが大事なことだということをどうやってわからすかということだと思うんです。
養護施設の職員の方が愛情を持って接していただいているということも学ぶべきことだと私は思っておりまして、そういうベースのところは人権教育かもわかりませんけれども、自分が一個の社会人として生きていくときにはこういう生き方をしたいという、そこが大事なんじゃないだろうかと思うんですね。それがライフプラン教育であろうと私は思っておりまして。子育てというか家庭だとかいうことじゃなしに、自分が一生を通じてどういうライフプランをつくっていくんだということを考えてみると、自分はそのことが大切にすることだということだと思うんです。家族的に恵まれない、愛情に満たされていないから荒れるんじゃなしに、自分自身を大切にするのは自分自身でしかないということを気づく教育が必要なんではないかと。それは大きく言えば、あるいはベースにすれば、人権教育なんだろうと思いますけど、人権教育ではぼけるのでライフプランということで、自分が中学校あるいは小学校から、社会人になってこういう家庭人になりたい、こういう大人になりたいということを追求していくことがライフプラン教育だというように私は思っておりまして、それは１つの教科だとかそういうものではないと考えております。
〇小島委員 余り理念的なやりとりをしていても、というふうに思いますので、またこのことについてはやりとりをさせていただきたいと思いますが、やっぱり懸念をすることはありまして。
現場の先生方がこの教育に取り組んだときに、そのベースの生き方を考えるという部分の理解なしにこの教育をしたときに、やっぱり狭い意味の特化した教育になりがちだろうなというふうに思うんですね。そのあたりをきちっと理解をしていただいて、生き方として、例えばどういう家庭生活をしていきたいかとか、今自分はこうだけれどもこうしていきたいとか、そういうことを子どもたちが考えられるような中身をつくっていくことが大切かなというふうに思うんです。小中学校でまだ理解力がない段階で、本当にベースから入れていくべき教育だなというふうに思いますので、そのあたりをどうか丁寧にやっていただきたいなと思います。
家族の形態は非常に多様化をしていて、一方でグローバル教育という名前も出ていたように思うんですね。そしたら、世界から見たら一般的な家庭って一体何だろうという理念は非常に難しいと思うんですが、本当に家族の多様性やら、もともとシングルの方の家庭で育っている子どもたちも今結構多くいます。離婚家庭ということではなくて。だからそのことについても自分を肯定できるようなライフプラン教育であってほしいなと思うし、そういう視点を取り入れた中身をぜひつくっていただきたいなというふうに思います。
一回、性教育ってすごい、それこそ特化した教育になってしまっていて御批判も随分あった時代があったと思うんですが、そのことについて繰り返しがないように、本当に何のためにやるかということを的確に捉えた教育をしていただきたいなというふうに、済みません、狭いところの話なんですけれどもお願いをしたいなというふうに思います。
まず１点目はこれで。
〇長田委員長 よろしいですか。
〇小島委員 とりあえず。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇三谷委員 学力向上なんですけれども、議会でも議論があって、いろんなお話があると思うんですが、最近のマスコミ等の報道を見ていますと、少人数の学習推進事業、これが非常に有効ではないかというようなお話があって、秋田県だとか福井県だとか石川県だとかでやっておられるところ共通して、小学校低学年及び中学校１年のころは30人ぐらいの学習で、あと小学校の４年から６年とか中学校２、３年で、さらに人数の少ない20人ぐらいで学習を進めてそれぞれの児童や子どもの個性に合わせながら教師が指導していくというような少人数学習推進事業、これは共通して行われていると、それが一つの成果になってあらわれているのではないかというような報道がなされているんですが、県教委としてはこういうことについてはどういうふうにお考えになりますか。
〇山口教育長 少人数学級については御案内のとおり、平成15年度からずっと段階的にやってきて、小学校１年生、２年生、それから中学校１年生、中学校３年生にも振りかえられるということをやってきました。それと並行して、少人数教育ということで、教え方を、クラスはそのまま割ってチームティーチングでやったり、あるいは進度の速い子と理解力の遅い子を分けてやるとかいろいろ、習熟度とか、そういうための時間数も確保しながら進めてきておりまして、そのあたりの効果が非常に出ていないのが私どもとしては謙虚に反省して、もう少し意識を持った取組にしていく必要があるかなと思っております。国のほうで今回、また教職員定数の改善の計画が発表されましたけども、そのあたりも活用しながら学習指導に生かせるような形でやっていきたいなと。人数が少なければ学力が上がるのかというと、どうもそうでないところもありまして、非常にそのあたりが何人ぐらいがいいのかというのについても非常に学説等もいろいろありまして難しいんですけども、現場の先生方がより教えやすく、そして効果があると思えるような少人数教育の教員配置をしていきたいなと思っております。
〇三谷委員 私は何も秋田県とか福井県がすばらしいとは思っておりません、はっきり言って。代表質問でも少しお話しさせてもらいましたけど、長い目で結果を見ていけば三重県の子どものほうがよっぽど立派やないかと僕は思っていますけれども。ただ、知事はじめ、平均点に非常にこだわる方々が非常に多いので、そうならばそれを上げる努力をされればいいじゃないですかということであって、福井県だとか秋田県とか石川県とか、そういうところで共通してやられている少人数学習推進事業、というのが一定効果が上がっているということならば20人程度で、それぞれの個性だとかそういうものをしっかり見ながら先生方が教えていかれるということで効果が上がっているということならば、三重県だってやればいいじゃないですかということをお話しさせていただいているわけで、それが効果があるかどうかよく検証してからというのは、やはりそんな認識なんですか。
〇山口教育長 そんな認識なんですかということなんですけど、三重県は全国に先駆けて平成15年度からやってきたということは事実だと思うんです。今どういうような状況かは、秋田県とか福井県が三重県と同レベルだと。私自身、３年前に秋田県へ行かせてもらったときには三重県とほぼ同じぐらいの少人数学級と少人数教育がやられているかなと思っておりまして、秋田県と三重県の違いは何かな、同じ教員定数をつぎ込みながら三重県の学力が上がっていないのはなぜかということを、やはり教育行政に携わる者についてはしっかりと検証する必要があるかなと。
単に、三重県の場合、例えば小規模校で学力が上がっているかというと、上がっていない実態もあるわけです。それは何なのかと。例えば大きな学校でも、少人数教育で教員配置も含めてきちんとなされとるところでは学力が上がっておるところもあると。だから、一概に学校サイズだ、クラスサイズだということで学力が上がる、上がらないというんではないと私自身は個人的には思っておりまして、教員がどういうようにアプローチをするかと子どもたちの実態をつかまえてそしてあるいは、うちの学校は家庭学習の時間が少ないからやはり家庭で30分でもやってもらおう、あるいは学校の中で30分でも補充学習をしようよというそういう自分のところの学校の実態を分析することが不十分ではないかなというように私は思っております。だから、全国学力・学習状況調査についても、教科の平均正答率はさりながら、学習の状況調査についてもきちっと保護者に伝え切れていない。データでこれが10ポイントぐらい下がっています、三重県は。
秋田県由利本荘市というところに私は行かせてもらったんです。けれども、秋田県庁から随分遠く、ここら辺でいうと東紀州に近いところの尾鷲ぐらいの感覚なんですけども、そこは市の教育長が要覧の中に各学校の平均正答率を全部を載せとるんですね。それで、学習状況も載せておると。この学校は家庭学習の時間が少ないですよということを保護者にもわからせておるという、非常に進んでおるのかなと。教員も家庭も、学校だけのせいにしないし、家庭だけのせいにもしないという、一体感を持った学力向上についての取組が由利本荘市ではなされておったと。
秋田県庁へ戻って、大体こういうのはどこの県でも行われておるんですかと言ったら、おおむね行われておりますということで、そのあたりの、単に学力調査を数字だけで見るんじゃなしに、もう一つのほうの学習状況調査も見てやっていくということが大切で、今、三重県はこれが一番足りないと。学校の子どもたちの実態を保護者にきちんと話していないと。それは先生方が教科のほうもきちんと話せていないのと同レベルだけあります。やっぱりそこが教員配置で小規模であろうが大規模であろうがというところの違いかなと思っておりまして、意識かなと。
そうはさりながら、少人数教育というのは有効だと私自身思っておりますので、国が改善計画をしてくれるのであればそれは積極的に取り入れて、学校の先生方がきめ細かな指導に役立てていただきたいという思いを持っております。ですので、単にばらまくだけじゃなしにその効果を、こういうやり方をやってくださいよということをそろそろ示す必要があるんではないかと。だから、そういう今までのように単に配って何々をするというのじゃなしに、習熟度が有効なら習熟度でやってくださいねという、あるいはチームティーチングをやってくださいというように、学校の実態に応じた授業展開を、これからは市町教育委員会なり小中学校と話をしていかなきゃいけないなと思っております。
以上です。
〇三谷委員 ここで余り議論するつもりはありませんけれども、今、教育長がおっしゃったのを僕は、今三重県は逆だと思っていまして。本来ならば学習状況調査のほうの結果を、そちらのほうをきちっと説明をしていかなければいけないにもかかわらず、学力テストの点数のほうが優先して議論がされているというのが今の三重県の僕は現状だと思っています。だから、そこのところにいろいろ現場での混乱だとか保護者にいろいろ不安を呼び起こすようなことになってきているのではないかなと思っていまして。余りにも１点、２点の点数にこだわって議論がなされているんではないかなと、そういう僕は思いがあります。違いますか。
〇山口教育長 私自身は、教科と学習状況とは一緒に出すべきだと思っております。委員は教科だけが先歩きしておるというのは、教科が新聞等で取り上げられて、報道で県民が不安になっとるわけです。それならば、各学校自分のところの教科の正答率とあわせて学習状況も出すべきだと、私は思っております、保護者に。
私自身、前もお話しさせてもらいましたが、自分が中学校３年生の子どもを平成19年のときにあったんですね、全国学調が。その中学校は出さなかったです。私が見せてほしいと、城田中学校の平均正答率と学習状況を見せてほしいと言うと、いや出せませんと言うんですね、親に対して。それはないでしょうという話で議論をしたんですけれども。結局、私も教育委員会にその当時おりましたのでそれ以上は言いませんでしたけども、やはり保護者にはきちんと自分ところの学校の平均正答率はこうで、うちの学習状況の家庭の学習時間はこんなんです、よそのところと比べてやはり家庭学習が足りないんで、これはやっぱり保護者会できちんと言っていこうと私どもは思っていますということを、管理職は言うべきだと私は思っております。だから、合わせ技だと思うんですね。私自身は、何か今、報道で平均正答率ばかりが歩いていますけども、私自身はこちらのほうのもう一つの学習状況もあわせてやっていくべきだということで。
委員は学習状況じゃなしにそちらを先にやっていくべきだと言うんですけども、やはり平均正答率というのも無視できないと思うんですね。やはり私自身は、三重県というのは上からも下からも、真ん中ぐらいが一番いいと思っておりますので。そのあたりがテールエンドの40番台におれば、それは40番という言い方はできませんけれども、マスコミがそうやって報道するわけですよね。すると、県民は何も知らないから、ああ、三重県の子どもたちは悪いんだなというようになるわけですね。それやったらそれを説明するのは教育関係者だと私は思っています。それを学力は何だとかそういうことを論じるのはやはりおかしいと私は思っとるんです。親の不安を何とか、まずはきちんと自分たちが受けとめるということが大事なんではないかなと。私は自分の経験からです、これは。教育委員会の意見じゃなしに。私自身は、やはり親御さんたちが子育てをする中で、うちの子どもの学習定着率はどうなんだろうということは心配だと思う。私の子どもが中学校３年生のとき物すごい心配でした。公立に入れなきゃよかったかなと思ったときもありました。でもやはり、公立に入れてしっかりと地域の中で育ててほしい、自分も公立小中学校だったしという思いで地元の中学校に入れたんですけど、余りにも開示がしてもらえなければ、それは学校に対する不信感にもなるし、もう少しきちんと対応してほしいよねというのが保護者の気持ち、私の保護者としての思いです。
以上です。
〇三谷委員 ここでまた学力とは何かという議論を教育長とやろうとは今思っていませんけれども、僕はそういうこともきちっとした議論が必要だと思っていまして、そういうものを無視して三重県の学力を語るということ自体、僕はおかしいと思います。しかし、ここでやっとったってこれだけで午前中終わってしまいますからやりません。けれども、それはそれでまた別の機会にやらせてもらいます。
もう一つ、臨時採用の教員が今、問題になっているんですよね。これ今、三重県の場合は臨時採用の教員の割合というのはどれくらいですか。
〇信田次長 非常勤講師とかは除きましてですね。
〇三谷委員 非常勤講師ではなしにいわゆる臨時採用。
〇信田次長 常勤講師とか、あと、期限つきとか言いまして補充の方もみえますので、その補充の方を除かせていただいて、定数の中の正規職員と講師ということでさせていただきますと、小中学校でお答えさせていただきますが、県計で約90％かなと思っております。
〇三谷委員 90％というと、何に対して90％か。
〇信田次長 ごめんなさい、正規職員の方の率が90％です。
〇三谷委員 ああ、そういうことですか。そうすると、正規採用の教員の方と、それから出産や病気なんかのときにかわって働く１年未満の雇用形態というか、そういう臨時採用の方と、それから非常勤講師と３種類、大きく分けるとあるんでしょう。そのうちの僕は臨時採用の方々というのが今、全国的に増えてきているという話で、全国の小中学校で今６万3000人ぐらいそういう方々がいて、しかも、ある日突然電話がかかってきて、採用しますから来てください、急に担任をお願いしますよという話も現実に全国ではあるということなので、じゃ、三重県の実態はどうなんですかということをお伺いしているんです。
〇信田次長 まず定数というのがございまして、例えば、本当に仮定の話でございます、１万人の中で9000人の方が正規職員としますと、残りの1000人の方、これは講師として採用させていただきます。それと、正規職員の方が例えば産育休に入られたりとか病気休職になられたときに補充に入られる方もございます。それと、委員おっしゃいました非常勤講師等もいますので、大きく４種類に分けられるのかなと思っていまして、その中の正規職員の方と定数内の講師の方で、小中学校90％と言わせていただきました。
条例の中の講師につきましては、年度初めから任用させていただく例が多うございますので、年度末から来年度のことを準備させていただくと。あと産育休の講師につきましては、病気になられる方とかいうのは年度がいつかわかりませんので、その都度、例えば講師登録をいただいている方にお願いをするとかして、任用時期とか条件とかを提示させていただいて勤めていただくということになっております。
〇三谷委員 三重県が低ければそれでいいんですけれども。例えば今僕が見ている資料を見ていますと、埼玉県とか奈良県、福岡県は12％だとか、一番割合の高い沖縄県だと16％で６人に１人だとか、そういう数字が出てきているんですが、三重県の場合は今90％が正規職員で、あとの10％の中のほとんどの方がいわゆる非常勤講師で、ごく例外的に臨時採用の方がおられるという、そういうふうな理解でよろしいわけですか。
〇信田次長 私の数字があれかもわからないですけれども、文部科学省のほうで出している表もございまして、それでいきますと三重県はが89.1％というのが平成25年度の数字でございます。臨時の方といいますのはやはり産休とか育休とか病気休職の補充の方でございますので、その都度任用させていただいていますので、これはまた違うあれかなとは思っておるんですけれども。
〇三谷委員 そうすると、三重県はそう心配しなくてもいいという理解でいいわけですね。埼玉県だと公立の中学校の１割のクラスで臨時採用の職員が担任をしているというようなことで、その増加の原因としては、定年を迎えた教員の大量退職等、そういうものが背景にあるというような話が出ているんですが、そういうことはないということですね。
〇信田次長 私が持っております文部科学省のほうの調査でいきますと、埼玉県は88％となっております。それに対しまして三重県の率は89％ということになってございます。
〇三谷委員 それなら変わらへんやん。１％違うだけですよね。全国で２番目に高いという埼玉県と三重県は１％の違いということですね。
〇信田次長 ただ、全国ではその比率は93％になっておりますので、それに比べると三重県は正規職員の比率は低いとなっております。埼玉県との比較ではそうでございます。
〇三谷委員 ああ、そういうことなんですね。それを最初に言ってもらうと物すごいようわかったんですけれども。全国が93％あるにもかかわらず、逆に三重県は89％ですね、だから全国平均と比べても正規職員の方の数が少なくて、比率が少なくて、非正規職員の方の比率が全国に比べると高いと。その原因はどこにあるんですか。
〇信田次長 これは各都道府県共通かもしれませんけれども、採用試験をさせていただくのが、５月ぐらいに要項を出させていただきまして、９月で発表させていただきます。その後で定数等とか文部科学省のほうからの定数改善とかの定数等もこちらのほうへ配当していただきますので、それらは条例としまして定数条例で出させていただくのは２月になってまいりますので、そのときに数が増える場合がございます。そこを埋めさせていただくのはやはり講師の方にお願いをせざるを得ないものですから、その場合、定数条例の数が増えてまいりますと講師の方の数も率も増えるということになっております。
〇三谷委員 それは全国どこでも同じ条件ですよね。その中で三重県が正規職員の方が少なくて非正規職員の方が多いというのは、三重県個別の事情があるわけでしょう。
〇信田次長 そこは定数の置き方になってくるのかなと思うんですけれども。定数条例等の考え方の中でどのように任用していくかという話になってまいります。おっしゃるように全国共通の課題ではあるかなとは思っとるんですけれども。
〇三谷委員 余りよく理解ができないんですが。全国が93％で三重県が89％、先ほど埼玉県が88％。埼玉県あたりは東京のベッドタウンというか大都市圏で、また三重県と少し事情が違うのかなと思いますけれども、三重県が93よりも89ということで４ポイント低いということの理由は、先ほど全国共通のお話は確かにお伺いしましたけれども、じゃ、三重県がなぜ低いのかということの御説明はないんですか。それはどうなんですか。
〇信田次長 全国的に比較したことはございませんのであれですが、先ほど委員もおっしゃいましたように、やはり今、三重県の教員の方の年齢構成、50歳代の方が多うございますので、その方らが退職された後、どのように新規採用職員の数を考えていくかというところかと思っておるんですけれども。今後の児童生徒数、また学級数がどうなっていくのか、それに伴って定数がどうなっていくのかというところで採用のほうを考えさせていただいているところでございます。比較としてはやっておりませんのでこのような答えにしかならないのは申しわけないんですけれども。
〇三谷委員 余りよくわからない御説明をずっと聞かせていただいていますが、やはりせめて先ほど教育長が何でも真ん中ぐらいとおっしゃるならば、三重県が。全国平均ぐらいの正規の職員の方々の割合があってしかるべきだと思いますが。そういうふうに何でも真ん中に持っていくのが好きな県教委ならば、真ん中に持っていくための御努力なり御計画というのがあるわけですか。ただ全国と比較したことがないのでこんなものかということなんですか。
〇信田次長 全国との伸びの比較はしておりませんけれども、私どもの採用試験におきましては、一昨年度、昨年度、今年と、合格者といいますか、採用者数は増やす方向で今考えているところでございます。
〇三谷委員 そうすると、いつごろ93％になるんですか。
〇信田次長 今後の定数等の考え方もございますので、ちょっとそこまでの推移はとっておりません。申しわけございません。
〇三谷委員 教育長にお伺いしますけれども、少なくとも向上させるという努力をするということならば、一定の目標を持ってきちっと計画的に順次実施していくというのは当たり前の話であって、そういうことの目標も数値も何もなしで、今年と去年とではちょっと増やしましたでというのは、そういう話ではだめだと思うんですが、どうなんですか。真ん中までいつまで。好きな真ん中に。
〇山口教育長 教育委員会内部の担当課では一応計画は持っておりますけれども、三重県全体の教員、それから知事部局の職員も含めて定数管理というのがありますので、そのあたりが大きいのかなというのが１点です。
もう一つは、やはり予期しない退職というんですか、そういうことも起こったり、なかなか先ほど言いましたけれど５月当初あるいは９月で採用予定数を把握しとった、退職を見込んだ数が当初よりも増えるということで穴があくという場合に気付ということになったり、あるいは三重県の場合、研究指定を文科省から受けることが多くて、全部の定数改善プラス、そういう研究指定を受けると定数加配をもらえて、それを結局は講師で充てていくということになることもありまして。中身は別になるかわかりませんけれども。加配のところへ正規が入るか、期付が入るか、それは別の話としてございまして。ですので、何が言いたいのかというと計画そのものは、採用計画は持っておっても県全体の定員管理計画の中で一定動いていかなきゃいけないというのが１点。
それから２点目は、退職が十分把握を見込めない場合がいろいろあると。ここ二、三年では退職金の減額というようなこともあったり、それは余り言ったらあかんのですけども、そんな話とか、それはどこの県も一緒でございますので余り理由にはならないので、私どもとしては委員言われるように全国平均ですね、どうやって高めていくかということは努力してまいりますので。計画もある程度持ちながらしますけども、全体の行財政改革も含めて県議会の皆様の御理解をいただきながら、正規職員を増やしていく努力はしてまいりたいと思っております。
以上です。
〇三谷委員 これで終わりますが、何も飛び抜けてパーセンテージを高めよと言っているわけじゃないんです。教育長の好きな真ん中に持っていってもらえればいいだけの話で、全国平均93％ならやっぱり93％に持っていくという御努力をぜひお願いして終わります。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇小島委員 ちょっと教えてほしいんですけど。先ほどの定数のお話なんですが、三重県全体はわかりました。小中学校に関しては地域性って随分違うかなと思うんですが、その辺は県教委としては把握してみえますか。
〇信田次長 把握といいますか、正規の職員の方と講師の職員の方についてはわかりますので、数値的には出すといいますか、可能かなと思います。
〇小島委員 北勢地域が講師率が高いからどうにかせえと言ったって、これは全県の問題やからどうにかならんというふうには理解をしているつもりです。でもやっぱり県の北勢、私は北勢しか知りませんので北勢のことを申し上げますけれども、中学校現場なんかですと結構厳しい数字で期付配置率って出ているところもあるかもしれません。そこに産育休、病休を足すと、本当に、学力向上とかっていろんな、丁寧な教育はしたいけれども、難しい状況もあるなと思うので、だからさぼっていいということではないんですが、そのあたり丁寧に把握していただきたいなということはお願いさせていただきたいと思います。
正規率を上げてという話もありましたけれども、みんなして学力と言うんやったら、配置計画はあるものの、強く我々も言うべきなのかなというふうにも思いますし、またその辺についてはやりとりさせていただきたいなと思いますけれども、ぜひ全県の中の地域を県教委として把握いただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
〇信田次長 個々の教育委員会のほうからもそういった理由でいろんな要望もいただいております。講師の方の配置もそうですし、新規採用職員の方をどのように配置するのかというところも希望をいただいておりますので、全体を見渡させていただいて人事異動に努めさせていただきたいなと思います。
〇吉川委員 済みません、特別支援の件で、85ページでございますけれども、平成26年度の方針の中に書いてありますが、小中学校及び県立学校の教員の特別支援教育に係る専門性の向上を図りますというふうに書いていただいております。講座なんかでやっていくということなんですが、私の知っとる学校で、担当していただいとる先生がスキルじゃなくて気持ちというか、障がいをお持ち方の気持ちをわかっていただける先生じゃないという、その傾向が強いと。ほかの学校でもそうなんですが、そういう御指摘が多いんです。そやもんで、こうやってスキルを向上させるために連続講座をやっていただくということも非常に大事なんです。障がい児の特性を把握したり、それにどう対応するかという話は非常に大切なことなんですが、それ以外に何か問題があらへんのかな。担当される先生がもともと福祉とかそういう専門の勉強をされてきたという経緯で求めてやられるとか、そうじゃなくて、なかなか専門家が少ないもので、どなたかの先生に押しつける、という表現はおかしいんですけれども、そんなような要素がないんかなとちょっと思いましたもので、この連続講座とか、これは力を入れてほしいんですけども、その辺の御見解をちょっと教えていただきたいんですけれども。
〇東課長 特別支援教育にかかわっていただく担任の先生をはじめとしたスキル、専門性についてのお尋ねということでございますが、一般的には、特別支援教育については学校全体で取り組んでいただく中で、その基盤といいますか、中心にも置いていただいて、学校でも取り組んでいただいているというふうに考えております。特別支援教育を推進するにふさわしい担任の先生を学校長のほうが指名をしていただいて、各学校で取り組んでいただいているというふうに思っております。
ただ、経験等が不足をしている先生もございます。初めて担任になられる方もおるという認識はしておりますので、そのあたりについては、総合教育センターの中でも新担研という形で新しく担当になっていただいた先生方に研修を行う、そういった機会も設けていただいております。ここにはシードプロジェクトというふうな形で、特にスキルの面での研修を進めますというふうに書いてはあるんですが、それ以外にも幅広く研修のほうは取り組んでいただいている、そういう中でかかわっていただく先生方の専門性を上げていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
〇吉川委員 ありがとうございます。そうすると、私の地元でのそういった御指摘というのは例外的で、かなり最適な人が担当されるケースがほとんどだという御回答と聞かせていただいてよろしいですか。
〇東課長 それぞれの所属におきまして、学校長が効果的な人的な配置を行っていただいているというふうに考えております。
〇吉川委員 ありがとうございます。複数の学校でそんな声を聞かせていただいたもので。そうすると、教育委員会でもその実態は、現場が小中学校なのでどこまで把握しておみえなのかはわかりませんけども、県の教育委員会とすれば小中学校ではうまくやられているだろうという見解をお持ちだというふうに理解してよろしいんですね。
〇東課長 さらに特別支援教育を充実していかなければならないという観点から考えたときには、何も課題がないかといったらそうではないと思っておりますが、先ほども申し上げましたように、課題もありつつ、一方で我々は研修等でその課題に対しての対応もしていくんですけども、学校での指名等については総合的な視点から進めていただいているというふうに理解をしております。
〇吉川委員 ありがとうございました。
〇長田委員長 それでは、この平成26年度当初予算編成に向けての基本的な考え方でまだ御質問のある方がありましたら。お１人、お２人、３人。じゃ、ちょっと休憩させていただいて、１時から再開させていただきたいと思います。
（休 憩）
〇長田委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
この際、信田次長から発言を求められておりますので、これを許します。
〇信田次長 私の午前中の発言の訂正をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
債権処理計画の恩給のところで、受給された方が亡くなったときに遺族等の方が私どものほうへ通知いただく期間につきまして、平成14年度と申し上げましたが、平成16年度、平成17年３月までという規定でございましたので修正させていただきたいと思います。申しわけございませんでした。
〇長田委員長 はい、ありがとうございます。三谷委員にですが、よろしいですか。
〇三谷委員 はい。
〇長田委員長 それでは、引き続き御質問等ありましたら、よろしくお願いします。
〇村林委員 地域に開かれた学校づくりのところなんですけども、特に高校において、さらにもう一歩進んだ地域貢献というぐらいまでの視点というのは今後持てないものでしょうかということをお聞かせ願いたいんですけど。いかがでしょう。
〇白鳥次長 現在、高校におきましては、特に開かれた学校づくりの絡みで申し上げますと、学校関係者評価というので制度化をして、全ての学校で義務づけをして実施しております。そうしたことの中で、地域との連携というのが各学校の取組の工夫の中で進められておりますが、貢献という御指摘に絡みましては、特にいろんなクラブ活動との絡みで、例えばですけれども、吹奏楽部が地域に行って演奏をしたり、地域の老人ホーム施設に生徒が出向いたりといったような、活動をしているケースもございます。
当然、地域との連携ということの中では、地域から出ていく、そして地域の活力も学校の中に取り入れるといった相互のある種互恵的な関係も当然必要になってくるところでもありますので、そうしたことも含めて学校の中でどういった形で進められていくのかということをより充実できるように、この関係者評価というのもしっかり活用しながら進めていけるように検討して、支援していきたいと思っております。
〇村林委員 学校関係者評価を使いながら進めていってもらえるという、ありがたい御答弁やと思うんですけれども。さらに、今の感じだと開かれたというような感じで、そういう意欲ある地域の人が来てくれるのなら学校のほうは受け入れる体制をとりますよ、というような形のように私は見受けられるんですけれども、もう少し大学とかにあるような、出ていくような形を進められないかなと思うんですけど、いかがでしょう。
〇倉田課長 学校関係者評価をもとにしまして、それぞれの学校で地域とどのようにかかわっていくかという取組の中で、協創活動ということに重点を置いて取組を進めてもらっております。そのために必要な支援というのを私どももやっているわけですが、そういう中で、やはり学校の外に向かった取組というのも評価をして、今後支援をさらに強めていきたいと考えております。
〇村林委員 今後さらに支援を強めていただけるということですので、私ももう少し勉強させてもらって、また今後も議論させていただきたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございます。
〇津田委員 真ん中ぐらいがちょうどいいという発言が何回かありましたけども、以前、知事の政策集の中で８年後３位、という質問、知事からそういう話があったのかという話をしました。たまたま知事がその議論を聞いていたみたいで、教育長の答弁を聞いた時点で大分御立腹のようでございました。改めてちょっと聞きたいんですけども、そういう話があったのかどうかまずそれからお願いします。
〇山口教育長 この前もお話しさせてもらいましたけども、順位について政策集の話は一回もございませんが、学力を上げてほしいということは言われております。
以上です。
〇津田委員 じゃ、なかったということで。方向性が一緒なので。学力テストの結果が前回も言いましたように、学力全てをあらわすとは思っていませんが、ただ学力をあらわす一つの指数でもありますので、それはやっぱり力を注いで頑張っていただきたいなというふうに思っています。
新聞記事をちゃんと読んでいないので、私ちょっとわからないんですけども、この前、学校別の公表について、知事から公表したほうが望ましいという発言がありました。私も賛成をしております。教育長はそのときにどういう答弁をされたのか、あるいは文科省にアンケート形式で答えたのか、改めてこの場でちょっと言っていただきたいんですけれども。教育長の意見ですよ。
〇山口教育長 教育長の意見というよりも、文部科学省がどういう答えをしたかということをお聞きになりたいかなと思いましたので、じゃ、私のほうから。
各学校の結果の公表についてということで文部科学省から照会が来まして、三重県教育委員会として回答しておりますが、全ての学校が公表することとし、教育委員会は従来どおり公表できないようにすると。全ての学校が結果とともに今後の改善方策もあわせて公表することにより、保護者などとの共通理解が深められ、学力向上に向けた学校、家庭、地域が一体となった取組を推進することができるためと、そういうように回答しております。
〇津田委員 ということは、簡単にいうと、公表するのは望ましいということですか。公表する主体によって意見が変わるということですか。教育長自身は公表することが望ましいと思われるんですか。
〇山口教育長 現行の要領では、学校は公表をしてもいいよということなんですが、私というか教育委員会としては、午前中のやりとりもありましたけども、各学校はやはり学力の状況と学習の状況とあわせて保護者に伝えるということで、これはマストというように、私自身は思っております。
以上です。
〇津田委員 ということは、知事よりも一歩進んだ、公表がマスト、ということはしなければならないという認識と。今、認めたんですけれども。
〇山口教育長 学校が、ということで、教育委員会は今までどおりという考え方でございまして。知事の答弁はあのとき、市町の理解を得た上で公表をするべきであると、市町教育委員会がというような、あるいは県教委ができたらいいなという答弁だったかと思いますが。
〇津田委員 ちょっとよく私はわからないんですけど。理解不足で申しわけないんですけれども。じゃ、教育長の今の思いとしては、教育長は学校別の公表をしたほうが望ましいのかどうか。先ほど秋田県のいろんな例を挙げて私は肯定的に捉えたんですけれども、もう一度お聞かせ願えませんか。
〇山口教育長 市町教育委員会がこうしなさいということを私どもとしては言えませんので。ですから、市町教育委員会の判断でやっていただくということにはなろうかなと思います。
以上です。
〇津田委員 学校別の公表についての思いはない、あるいは本当の話をできないというふうに受けとめるんですけども。まあ、それは置いときますが、やっぱりいい情報は出す、悪い情報は隠す、地域を巻き込んで学校づくりをするためには、悪い情報も積極的に出していくべきだと思うんですね。出すか出さないか非常に中途半端な段階だからこそ、学力が低いと学校のせいだ、教員のせいだという話になるんですが、でも悪い情報も積極的に地域に公表することによって、学力が低いという責任は学校や先生から地域の課題になっていくと思うんですね。同じような意見は持っていらっしゃると思うんですけど。だから秋田県の例も出されたと思うんですけれども。だから私としては、制度の話を何回も説明していただきましたが、そんなことはわかっていることでございますけれども、知事と一緒に。彼は県民から選ばれた、私も彼の教育論に賛同して１票入れた人間でございますので。やっぱり学校別公表については、学校だとか先生が非難されることということではなくて地域の課題として、悪い点数であれば公表していって、地域の課題として地域で動かしていただきたいなというふうに思いますけども。それについて教育長はどう思われますか。
〇山口教育長 全ての学校が公表するということは前提で、ただ市町教育委員会の判断によって県教育委員会による公表も可とするということで知事は回答いただいておりますので、その方向で我々もいいのかなとは思っておりますが、ただ、あくまでもそれは市町教育委員会が判断するということが大事なことで、トップダウンで県が何々をやるということはなかなか許されないことかなと。設置者でもないし、管理者でもないというところが非常にまあ、教職員は県費負担教職員ということでいろんなことが広域行政として県教育委員会がやることはありますけれども、それぞれの指導という部分がかなり濃厚でございますので、そのあたりは市町教育委員会の判断も前提かなと思っております。
以上です。
〇津田委員 改めて聞きますけども、市町教育委員会の理解を得た上で学校別の公表をするのは望ましいというふうに考えているということですか。
〇山口教育長 望ましいというよりも、先ほどから委員も言われているように学校の持っとる情報を保護者なり地域に出していくということで、かなというように思っておりますので。私としては、望ましいとかいうよりも、お互いが協働して子どもたちのためになることを考えてほしいなと思っております。
以上です。
〇津田委員 奥歯に何か挟まったような言い方をされておりますけども、やはり何かの大きな目標に向かって進めるためには、中途半端な意気込み、中途半端ではないと思いますけども、何か曖昧な目標だとか、私も現時点、教育長が言っていらっしゃることがよくわからない部分もあるんですけども、そういう目的ではあかんと思うんですね。だから、三重県の学力テストの結果が低位置のままなかなか上がってこない原因を私は生んでいるんじゃないかなというふうに思います。ですので、明確に、上げるなら上げる、こうやって上げるということを、もっと勇気を持って、覚悟を決めてやっていただきたいなと。その思いは持っていらっしゃると思うんですけども、なかなか苦しい立場の中で言えないところもあるのかなというふうに感想を持ちました。
以上です。
〇山口教育長 市町教育委員会と今話し合いをして、私の思いも、市町の思いも今聞かせていただいており、私も就任してまだ半年ということで、市町の教育長方と議論を重ねながらやっておりますので、私の思いをそういうところで理解してもらいながら学力の向上に向けて進めていきたいと。
〇津田委員 学力を上げたら勝ちなので。だから、何を言われようが何を非難されようが、結果が上がれば私はよしと思いますので、恐れず覚悟を持って頑張っていただきたいと思います。
〇長田委員長 よろしいですね、答弁は。
じゃ、ほかに。
〇小島委員 その学力の向上のことで何点かお伺いをします。
公表のことが今ずっと話題になっていましたが、誰の意見を聞いて、何のために公表するかということが確固としてなければいけないのではと思うんです。が、当の子どもたちに決める権限はないのかもしれませんけれども、子どもたち自身はどう思っているのでしょうかということと、それから学校の親御さんたちは本当のところどう思ってみえるかということが私にはわかりませんので、どういうふうに把握をされて、それを反映されていこうとしているのか。
学校によっては、外に向かってはオープンにしていらっしゃらなくても、親御さんに伝えたり、個々の子どもたちにそのことをきちっと返しているところがあると思いますので、そのあたりの、子どもたちの例えばやる気が伸びているですとか。中学校現場だと３年生の４月にやるわけですので、中学校現場だと。そこから後の結果出てから余り入試とかに時間がないというのも一つ問題かなとは思うんですが、それはもう国のやり方の問題なので、どうやって子どもたちに反映されているかなと、その辺をやっぱり思います。
学校の公表の是非というのは簡単に論じられないなと思いますけれども、教育委員会が一括公表するときに、それは学校間のいい、悪いというか順番は明らかになっていくだろうな。例えば小学校１年生のスタート段階で、本当に同じスタートラインでそこから学校教育が始まっているのであれば、知事は言っていらっしゃいましたけれども、教職員の責任であるとか、それから教職員の頑張りに対する評価であるとか、もしかしたらそういう面があるのかもしれませんけれども。それまで家庭生活を含めたいろんな状況の中で、既にスタートラインから補うべきところを持って始まる子どもたちがいると思うのですが、そこを埋めるための教育行政あるいは一般行政の責任というのをどう考えられるのかなというふうに思うところでもあります。今ここで、もし思いがあったらお答えはいただきたいなと思うんですけれども。
例えば私の住んでいる桑名のある中学校なんか、多分、先生が本当に必死に、全身全霊をかけていて、変な言い方ですけれども、やらなくても御家庭の教育力が非常に高いことで子どもたちは当たり前のように勉強していく学校も実際にあります。そこの危険性あるいは行政の責任というのをどういうふうに考えてられるかなというところを一回お聞かせいただきたいなというふうに思います。
〇山口教育長 結果の公表というよりも各学校がどのような状況かというのは、先ほども話をさせてもらいましたけども、共有しとる率が三重県は低いということは事実でございます。子どもたちの意見はどうなんだろうということを言われましたけど、私自身はそういう調査を見たことがないのでそれについてコメントはできないんですけども、子どもたちに目標を持って、どんな目標でも、１つでも、例えば掛け算ができたけども割り算ができない子というつまずきをどうやって設定してあげるかということは、これは教える側の責任だと思っております。そのために役立ててほしいなと思っております。
保護者の思いはどうなのかというと、私もＰＴＡの本部役員をしとってあったんですけども、やはり学校として情報を出してほしいねというのが私ども役員の仲間の意見でした。このことについては、１つの単ＰＴＡでの話じゃなしに、今後は県のＰＴＡ連合会と結果の公表とかこれからの土曜授業も含めていろんな課題が国のほうから矢継ぎ早に出ておる中で、教育行政だけでは進められないのかなと思っておりますので、保護者と意見交換しながらこのことについても進めていきたいなと思っております。
教育行政として穴を埋めるということでございますが、確かに所得の高い地域と大変な地域、あるいは外国人児童生徒の多い学校とか、生活保護の家庭の率が高いところは、私どももこれまで全国学調で何にも分析していなかったということじゃなくて、例えば外国人児童生徒の多い学校についてはどのぐらいの平均正答率なんだろうかというのを、１つの、鈴鹿とか、そういうことじゃなしに、市をまたいだ形で調査、分析したこともございますので。そのときはやっぱりそこへは加配を手厚くしていくという、そういう教員が一人ひとりの子どもたちとかかわりやすくする、子どもたちと。そういう施策を打っていくということが我々の仕事かなと思っておりまして、だから、例えば生徒指導のいじめだとかあるいは暴力行為が多い学校へは手を入れていくと。そういうことは積極的にやっているつもりでございますので、今後もそれを充実させていきたいなと思っております。
以上です。
〇小島委員 私は学力、いわゆる学力調査の点数を上げることに何も反対していなくて、そこはすごく大事なことで、そのためにはプロたる教員は力を尽くすべきというふうには思っています。そのために先生方が力をつけることは絶対必要やと思っています。目標を持たせるとおっしゃいました、大事やと思います。個人のことやと思うんですね。その子どもたちは、じゃこれだけでした、じゃあ、あなたはどこまで行きますかという、そこを持たせることが非常に大事やと思うので、学校の平均点を知ることがその目標を持たせること、例えばＡ中学校、Ｂ小学校の子どもたち全体として目標を本当に持たせることにつながるかどうかということもしっかりと考えて、このことについては結論を出していっていただきたいです。恐らく個人的には返していらっしゃる学校も、低いんかもしれませんけれども現実にはあって、その個々の子どもたちに返していくことをもっと丁寧にすべきなのかもしれません。何か、公表という言葉ってすごく誤解を生むし、多分、社会一般の方々は、学校がこうやって並べられるとか、市町がこうやって並べられるというイメージを持っていらっしゃると思うんですが、それの結果としての個々の子どもたちの目標に向かう気持ちの伸びというのは、私は余りないかなというふうに思うので、そこのことはぜひもう一度お考えいただきたい。
トップクラスの子は、やっぱり頑張りますわ、何をしても。でも、いわゆるフタコブと言われている、本当に苦しい子どもたちにどうやって学力をつけていくかということが大事やと思うんですけれども、それを考えたときに、例えばここには一言には出てきません、理念としてはあるのかもしれませんが、特別支援教育の中でユニバーサルデザインの授業をどうやってつくっていくかということをきちっとやっていく、そのことの結果として学力向上につなげるというあたりのお考えとか、全ての科を総合して学力・学習状況調査の結果を上げていく、子どもたち一人ひとりのモチベーションを上げる、点数を上げるということにぜひつなげていっていただきたいなというふうに思うところです。
教育って総合やと思うので、あるところだけに特化してスポットが当たって、それもきちっと理解をされないことというのは絶対に避けねばならないと思いますので。何回も三谷委員の質問に答えてみえたように、学習状況調査がどうであるかということは、幾ら教育委員会側が一緒にやっていますと言ったって、ほかの方々のとり方、実際、一般県民の皆さんはそうではないと思います。だとしたら、学習状況調査についての県民への周知は点数以上に丁寧に、機会多くすべきなんではないでしょうか。そのあたりについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
〇白鳥次長 まず、委員御指摘のとおり、個々の生徒に返していくというところの重要性、本当にこれは重要だと思っておりますし、最終的にはそれぞれの児童生徒がどれだけ学校生活の中で、この学力ということに関してしっかり身につけて高校まで行けるかと、そしてその後もまた活躍できるような素地をそこでどこまで身につけられるかというところが大変重要ですので、そうした観点からも、県としてもそこは、学校の中でしっかりとこの調査結果を活用した取組、具体的には教育活動というのを展開してほしい。そういう意味では、今、小学６年、中学３年で展開して実施されておりますけども、全ての学年で実施していただきたいということでお願いしているところでもあり、引き続きそういった取組は進めていきたいと思っておりますが、ただ、公表に関しては、先ほどいろいろ出ておりますけども、学校の中の取組はまさに今のような形でしっかりしていかなきゃいけないわけですけれども、他方で、今出ていましたように、また今、総合というお話もいただきましたけれども、それぞれの学校がどんな課題を抱えているのかといったところも含めて。地域、そして保護者とも一体となって改善につなげていくためには、やはり学校としての課題、というのがそれぞれの地域の中にある学校ですので、そこはやはり一緒になって取り組む上では、学校の状況というのをしっかり当該学校から伝え、それぞれの保護者、そしてまた地域とともに共有をして改善につなげていくというのは必要である。それを一般的には地域への公表とかあるいは説明とかいうことも言われており、それが今の学習状況調査の中でも一つの項目として出ている中で、三重県は全国よりもそこは課題があるというのも明らかになっておりますので、そこはやはり各学校におけるそうした協議というのをしっかりと進めていかないといけないというふうには考えております。
学習状況調査の部分については、まさに今お話し申し上げたところとそのままかぶってくるんですけれども、やはりしっかりと。県から今、県全体の状況については個別に、全国との対比で特に課題の大きいところ、あるいは特に優位なところというのを全体としてお示ししておりますけれども、やはりそれぞれの最終的には当該学校でどうかといったところを。本当に学校ごとに特徴は全く違うと思いますので、そういった意味でも学校においてまずは発信をしていただきたいですし、そうしたところの分析等についてはできるだけ支援ができるように、我々も指導主事とか、または学力向上アドバイザーといった外部人材も活用して支援を進めておりますので。あわせて総合性というところの絡みでいえば、教育的に課題のある子というのも非常に多い中で、県全体としてやはり安心して学べる学習環境づくりといったところも大切にして、みえの学力向上県民運動という大きな運動の中で進めておるところですので、県庁横断の取組として、いただいた御指摘も大切にしながら進めていきたいと思っております。
〇小島委員 説明という言葉にしていただいたら和らぐのかな、なんていう印象を持ちましたけれども、このことについては、今日この委員会で結果云々ということではないでしょうと思うので、これからも議論を続けさせていただきたいと思います。
あと一つだけ。現場の先生はこうやって言っていらっしゃいました。小学校の先生ですが。
私は子どもたちにしっかり力をつけたいと思う。で、一緒にいたいと思う。だから教員になりました。だから学力向上と言われることについて、よくできるようにするということについてはそうしたいと思います。まずそれが一つ。
その学年の子どもに聞かれました。先生、何が大変なのって。毎日学校へ来ていて何が大変、ふと考えました。授業、大変ではありません、どうやって教えようかな、どうやったらたくさんの子がわかってくれるかな、そのことを考えます。うーんと考えたときに、子どもたちは帰っていった。職員室の机の上に、いろんな調査やら、そういうものがどっと机の上に載っています。それが一番大変かもと言っていました。
いじめのアンケート、市や県でもよく似たものが実際に何回も行われているという実態があるようにも聞きます。そのあたり、全てのことが、じゃ本当に望むところに力を注げる状態になっているかということは、県教育行政としてはぜひ、それこそ総合的にお考えいただきたいなというお願いをさせていただきまして終わります。よろしくお願いいたします。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇吉川委員 ちょっとピンぼけなのかもわからんのですけども、学童保育は福祉のほうなんですね。学区で学童保育の受け皿となっているところで、行き過ぎた指導といいますか、いじめとか虐待までは行かんですけど、そういう事例があるような場合、学校の関与はやっぱりゼロなんですかね。難しいんだ。それはやっぱり福祉の問題になるんですかね。
〇山口教育長 ちょっと、何もデータ的なものも持っていないんですけど。通常、学校の中に学童があったりと、外にもある場合もあるんですけれども、連携はするというような話はしておるんですけども、具体的にどんな連携がなされとるかというのは、まず、学校の中にあっても入り口を変えたり間仕切りをきちんとするとかいう話になってございまして、どの程度連携がされているかというのは、申しわけないんですけれども、済みません。
〇吉川委員 子ども同士のいじめやらというんじゃなくて、守りしとる人が、学童に対してかなり厳しい状況があるようでして、今これだけ虐待やとかいじめとかいうものが課題になっておる場合に、縦割りの、あるいはお金の流れとか任命とかいう話とは別に、何らかのまた事実が出るようなことがあれば、また何らかの制度に基づいた指導なんだろうと。指導という表現はわかりませんけれども、またその辺は注視をしていただきたいなと思います。
もう１点。午前中お聞きをさせていただいて、市町のお考えで適切にやられているんだろうというお答えをいただいたんですが、特別支援の件で、人事として、市町の教育委員会の話であると。教育長とすれば、その辺は担当課長と同じような御見解でしょうか。といいますのは、仄聞でございますけれども、特別支援を担当される先生がなかなか一般の学習をするのに不適切とは言いませんけども、特別優秀じゃない人が行かれるケースとかいうような話も仄聞をしていますので、それは保護者の意向もあるのか、先生仲間の価値観なのか、もしそういうことがあるとすれば、先生仲間の考え方なのか、保護者の考え方もあるのか、事実だとすればいろんな要素があるんだろうとは思うんですけども、そういったことがないと言い切れたら教育長の御見解もお聞きする必要はないんですが、もしそういう仄聞が教育長の耳にも入っておるとすれば、どういった形が理想的なのか、教育長のお考えをお教えいただきたいと思います。
〇山口教育長 特別支援学級についてのあり方というのは、先ほど委員も言われましたように市町教育委員会なりあるいは各それぞれの学校によって非常に違うと思うんですね。生徒指導の困難なところでしっかりした人をつけたいとか、いろんな校内人事もあると思いますので、私のほうからこれがベストということはなかなか言えないと思います。それぞれ割り当てられた教員の中で担任を持ってもらったり、主任を持ってもらったりと、校長先生は管理者としていろんな苦心をされているということで、管理者として。私は、まず管理職の人に御苦労さまと言いたいし、教員の意向も伺いながら校内人事がやられとると思っております。我々教育委員会としては、特別支援学級を持つ先生方には、先ほど課長も言いましたが、初めて持った人には研修をしてどういうアプローチの仕方があるんだとか、そんなことの研修をさせてスキルを上げてもらうと。
そしてもう一つは、やはり私は特別支援学級であろうが、外国人児童生徒であろうが、人権というんですか、子どもの教育について真正面から向き合うという姿勢、そういう人権感覚を持ってもらった教員を育てていかなきゃいけないと思っておりますので。そういう校内の人権研修とか、そういうところで障がいを持った子どもたちに対するアプローチも当然出てくると思いますので。私としては、いろんな与えられた状況の中で、それぞれのつかさつかさでベストな配置をしていただいておると、そう思わせていただきたいなと思っております。
〇吉川委員 ありがとうございます、ですが、言葉尻じゃないんですけれども、学校現場で、校長先生を含め大変御苦労なりされてみえるので御苦労さまと言いたいと、こういうようなお言葉を使われたんですが、ほかの授業もそれぞれ難しいことを御指導されとって、特別支援も当然教育のシステムとしては同等、作業というのは個々に教科書を読んどったら指導すればいいという以上のことを学んでいかなあかんもので大変だとは思うんですけども、同じという意味で御苦労さまという言葉が出たときに、ちょっと御苦労さまという次元じゃなくて、ほかの教科も一緒あるいはほかの生徒も一緒のレベルで、組織として仕組みとして要るというのが普通なんですけども、やっぱり御苦労さまと出てしまう風土があるのかなと思ってちょっと聞かせてもろたんですけど。
〇山口教育長 私の表現が悪かったのかもわかりませんけど。表現か、考え方かもわかりませんけども、御苦労さんというのは、与えられた教職員の中で、いろんな課題に、校長なり教頭は教員と相談しながら、どこにウエートを置いてやっていこうかということを皆考えていただいておると。特別支援学級が実態が重かったらやはりベテランを充てやなあかんしとか、いろいろあると思うんですね。生徒指導で困難な学校やったら、生徒指導に力のある先生を配置せなあかんしそれぞれ与えられた中で、自分はこういう人を下さいと言って全部フルメンバーでそろえられたら、それは校長としては楽だと思いますが、与えられた戦力の中で校長は人事をしていかなきゃいけないということで。そういう意味で私は言わせてもらったんで。特別支援を軽んじろとか、そういう子どもがおるから御苦労さんと言っとるんではなしに、みんなそれぞれ、その学校の抱える課題の中で校内人事をやっていただいておるという意味で、本当にそういう意味で御苦労さんと言ったんであって、そこは御理解を賜りたいと思います。
〇吉川委員 ありがとうございました。いずれにしても特別支援というのをインクルーシブの話も含めて非常に重要な要素だと思いますので、それを担当される先生方には、あるいはその担当される先生の外側の先生も、学校全体あるいは地域全体で支えるような仕組みで御努力いただきたいなと思います。終わります。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇三谷委員 たびたびですみません。学力の話をいろいろ、学力向上の話が出ていたんですが、教育長は、これは個人的な見解ですよとか、いろいろ使い分けながら御答弁いただいていますけれども、個人的な見解以外の教育長としての御見解というのは、県教委全体の意見というふうに理解していいんですか。例えば、岩崎教育委員会委員長の御意見もイコールだと。
〇山口教育長 先ほど私が文部科学省に回答させていただいた部分は、教育委員会として積み上げて話をさせていただいたことを私が読ませていただいたということでございます。
〇三谷委員 それ以外の話、いろいろ御答弁いただいている中のお話は。
〇山口教育長 各学校が保護者に対して情報共有していくということについては、教育委員会の教育委員で意見交換をして、そういうふうにしていこうというふうになりました。
〇三谷委員 それじゃ、岩崎教育委員会委員長と山口教育長の意見は、そういう部分はイコールだと、一致しているということですね。
〇山口教育長 そのように受け取っていただいても結構だと思います、公表については。
〇三谷委員 それを一回確認はさせていただきたいと思います。
それから、これは別の話なんですが。平成26年度当初予算編成に向けての基本的な考え方の79ページに出てきている英語の話なんですが。前に山本委員のほうからも英語の話は少し出ました。
ここに書いてあることをちょっとお伺いしたいんですが、「英語使用環境の創出・拡大や英語人口の裾野拡大などの取組を推進することにより、グローバル社会で主体的に活躍し、他者と共に生きていく基盤を確立します」というふうに出ているんですが、この「英語使用環境の創出・拡大や英語人口の裾野拡大などの取組を推進」とは、具体的にはどういうことを想定されているんですか。
〇白鳥次長 具体的には、例えば学校の中において、英語をその部屋に行けば、あくまでも現時点で想定し得るものとして考えておりますけれども、そこに行けば英語環境だと、要は英語しかしゃべれない環境をそこで設定するとか、あるいは学校の中、あるいは裾野拡大という部分については……
〇三谷委員 英語人口の裾野拡大。
〇白鳥次長 はい、基本的には英語をしゃべるということについての何らかのインセンティブを非常に湧かせるような仕掛けというのができないのかなというようなところですね。具体的な事業化の中身について、今検討しているところもあるので、これといったことは現時点では差し控えさせていただきますけれども、要は、具体的に、そういった近くで英語に常に触れるような機会、あるいは常にしゃべるということについての動機づけ、そんなことを進められるような施策というのを進めていきたいというふうに考えております。
〇三谷委員 英語は不得意なのでなかなかよくわからないんですけど、日本語はある程度理解できるんですが、ここに書いてある「英語人口の裾野拡大」というのは、教室の中で英語と触れる機会が増えるとか、これは日本語ではそういうふうな理解の仕方ができないんですが、人口をどうやって増やすんですか。
〇白鳥次長 それは先ほど申し上げたうちのインセンティブの向上ということにかかわっての部分で、要は、人口というか、各学校の中での取組についても、要は学校で学んだけれども最終的に卒業すると使わないというようなケースもよくあると思いますが、要はふだんから英語に触れるような機会あるいはその必要性というのを理解するような機会を与えることによって、学校を卒業した後も英語について何らかの形で英語を使ったコミュニケーションができるような素地を整えていくといったところを今は考えております。
〇三谷委員 なぜ今まで日本人というのは英語がしゃべれなかったかという、大きな原因の一つは。
学校で英語は今でも学んでいるんですよ、中学生も高校生も。そこで学んで家に帰ったとたん、別に社会に出てからでなくたっていいんです。家に帰った途端、父ちゃん、母ちゃんを含めて全部日本語の世界の中で話をして考えていれば、英語が身についてくる、なかなかそれは難しいんですよね。
だから、環境を整備したり人口を促進していくということは、教室の中でインセンティブを与えて英語を使えるような機会を増やすようなそういう話のレベルでグローバル社会に対応してやっていけるというような話ではないと思うんですが、やはりお考えになっているのは教室の中の話と。
〇白鳥次長 当然ながら、中だけではなくて。例えば、今、本当にインターネット社会、ネットワーク化が進んでいる中で、いろんな外国語によるコンテンツというのが非常に多く、それを日常生活の中でも活用していくといったところも当然、今の日常生活を進めていく上でもそんな環境に実際あるわけで、例えばそういったいろんなコンテンツを学校の中だけではなくて、家庭の中も含めての活用につなげられるような、そういったインセンティブというところも必要だとも思っておりますし、また、学校教育という枠の中で私たちは今、教育委員会ですので論じる部分が多いんですけれども、例えば英語を通じていろんな、三重も観光地ですから、外国の方がいらしたときのいろんなボランティアを英語で高校生なりが進めていくといったようなところを含めて、通じてその英語についてやはり英語でもっとコミュニケーションをとりたいといった思いも広められるでしょうし、特に学校の中だけに限定するのではなくて、いろんな機会を通じて、総じてそうした英語人口の裾野拡大というのにつなげていきたいというのが思いでございます。
〇三谷委員 そうすると、三重県教育委員会というのは、家庭での英語環境の創出にまでかかわっていくという理解でよろしいのか。
〇白鳥次長 家庭での英語環境につながるようなインセンティブの向上というのを学校教育を通じて行っていきたいということです。
〇三谷委員 これでやめますが、インセンティブというのがまたわかったら教えてください。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇山本委員 それに関連して。
我々の学生のときは、皆さんみんなそうだと思うんですが、教育、特に例えば社会だとか、世界史だとか日本史だとかありますよね、そのときに、大化の改新は何年だとか、関ケ原が何年に起こったとかというようなことも覚えるのも大事。確かにその時点で、例えばそういう次の大学の試験に受かるがためにそういうことを丸暗記したというようなそういう時代もあったように思うんですけど、今大事なのは現代史、特に明治以降のいろんな出来事について、なかなか学校で教育されていないですよね。なぜならば大学入試に出ないとか、そんなことがあったりして教えないと。時間切れだと、特に高校３年生の３学期などはほとんど教えていない。ですから、江戸の後期ぐらいで、以上終わりだというようなことが今でも起こっておるのかどうかということをまずお聞きしたいんですが。
〇倉田課長 いわゆる地歴歴史の範囲で、ＡＢという形で今分かれております。例えば日本史ならば日本史Ａの科目、そして日本史Ｂの科目、世界史も世界史Ａ、世界史Ｂという形で分かれております。このＡという範囲におきましては、これは近現代を中心とした歴史的な内容について学習するということが教科書の編成の中心になっておりますので、必ずしも近現代が時間切れとなって学習されていないということ、そういう状況ではないというふうに考えております。
〇山本委員 ありがとうございます。そのようにしていただいて、今現在起こっているいろんな社会的な出来事などは、大人だけが議論することじゃなくて、いわゆる中学生や高校生、そういった若い人たちにも、関心を持つことによって、現在を生きていると、そういうことを社会が教えているということで、とても大事なことだというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
〇津田委員 英語の質問にちょっと触発されて質問させていただきますが。
英語は、学問のうちはなかなかよくならないと英語は物にできないと思うんですね。中には小島委員みたいな方、本当に英語のセンスのある方というのもおみえで、その方は日本で英語を学んでしゃべれるようになる人もいるんですが、私みたいな凡人はやっぱり何年間か留学、向こうへ行って生活しないとなかなか英語を物にできない。それでも英語を物にできないんですけれども。日本語もおかしいですし。
今回、中教審の中でＴＯＥＦＬを入れるようにという議論があって、新聞に昨日か一昨日出ていたみたいなんですけれども。ＴＯＥＦＬの勉強だとかＴＯＥＩＣの勉強をして英語がぐっと物になるとは僕は思わないんですけれども、ただし、ＴＯＥＦＬを学ばすことによって、ＴＯＥＦＬの試験をさせることによって、ＴＯＥＦＬは大学の試験でもあるし、大学院の試験でもあるので、ＴＯＥＦＬで学ばせることによって海外に目が向くと思うんですね。だから、ＴＯＥＦＬだとか。ＴＯＥＩＣもそうなんですけれども。学問のうちはなかなか英語が物にならないと思うんですけれども。留学制度を充実させるだとか、ＴＯＥＦＬを英語の中に入れるだとか、海外へ行かすように子どもたちを、大人になってからでもいいと思うんですけれども、海外に行かせるような工夫をしないと、日本での学問のうちは英語が物にならないと私は思いますので。そういう工夫がやっぱり必要なのかなというふうに思います。
〇白鳥次長 先ほどの三谷委員の御指摘の中で、インセンティブということの絡みで幾つか申し上げましたけども、その中に、実は留学の促進というのも一つ入れておりまして。あとはあわせて、具体的にＴＯＥＦＬというお話をいただきましたが、基本的には留学に対して日本人がアメリカに留学するときに大学のほうでよく使っている指標になりますが、ただそのものを入れるかどうかはともかく、ＴＯＥＦＬ自体、実は使われている単語とかが非常に難しい。そうしたところの中で、他方で今、中学卒業の時点あるいは高校卒業の時点でどれぐらいの英語力が必要かというのが他方で、そうした実用英検とかＴＯＥＦＬとかＴＯＥＩＣとか、民間で使われているような部分も含めて指標として出されておりますので、特に今、英語を４技能を総合的に身につけていかないといけないということの中で、そうした既存のいろんな検定試験等の中でもそうしたことも意識して進められておりますので、お話しいただいたところも含めながら、やはり、総合というふうに一言でなかなか言いづらいところもあるわけですけども、本当に英語でコミュニケーションがしっかりできる、そしてコミュニケーションをとりたいという動機づけも含めて使える英語というのを実際に身につけられるように進めていきたいと思っております。
〇津田委員 インセンティブの中にそういった、海外に行ってもらう、海外に目を向ける工夫というのをより多く取り入れていただきたいと思います。
〇長田委員長 よろしいですか。ほかございますでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇長田委員長 なければ、これで教育委員会関係の所管事項の調査を終了いたします。
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成24年度三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（山口教育長）
②質疑
〇長田委員長 それでは、御質疑があれば、お願いいたします。ございますでしょうか。
〇三谷委員 学校給食対策費で1135万云々が出てますが、「学校給食の衛生・品質管理の徹底」云々で書いてあるんですけれど、ここの給食に異物がまざったとかいろんな話がよく報道されていますけども、そういうものの対策にこのお金というのは使われているわけでしょうか。どうなんですか。
〇野村次長 20ページの学校給食対策費の1135万円の内訳でございますが、まず学校給食の衛生・品質管理事業費、これが709万円ほどございます。これは学校給食の食材や調理品等の保存、それから検査、及び学校給食調理従事者等への衛生管理に係る経費、こういった経費で学校給食の予期されない異物混入等をある程度は未然防止というところで、そういった検査、衛生管理というところの予算執行でございます。
〇三谷委員 未然防止も含めて対策されているということですが、たまたまああいう、新聞等に出てくるのは、網の目をくぐって出てきたような話だと思うんですが、そうしますと、例えば年間、給食に関してのいろんな異物混入だとか不適切な取り扱いとか、そういうのが検査でわかって未然で防止されたというのは年間どれぐらいあるわけですか。
〇野村次長 先ほど御説明させていただきましたそういった検査や衛生管理、また給食従事者に対する講習会等の実施で全体的な意味での未然防止はやっていますけど、結果としてああいった形で異物混入というのが出ていますので、委員がおっしゃるようにトータルの中でどれぐらいの未然防止が図られとるのかというのを数量的にうまく説明はできかねる状況です。
〇三谷委員 1100万円で金額は大きくはないんですけれども、やはり税金を使ってやっていくということになればそれなりにきちっとした成果というものを見せていただかないと。講習していますよとか、抽象的にこの対策をとっていますという話じゃなくて、実際に１年間、各学校に向かってこういうふうな指導をさせていただいて、衛生管理等も徹底を図るような施策を展開した結果、これくらいのことは起きたけれども、これは全部事前でとめられました、新聞に出たものは、やっているけれども、たまたま網の目をくぐって出ていったものだという御説明がないと、この事業のお金の使い方が適正かとか、それから効率性も含めて読めないんですけど。
〇野村次長 申しわけございません。結果としてああいった形で異物混入が出たのは本当にまれというか、ケース的にはそんなに大半を占めるような状況じゃなくて本当に一部だと思っております。
〇三谷委員 それはまれだと思うんですけど、そのまれな部分をきちっと掌握していただかないと困るということで。そんなしょっちゅうあって大半を占めとったらそれこそえらいことですので。ましてや保護者の不安を呼んだり、子どもたちの安全・安心にも直接つながってくるような話ですから、そのあたりのところは今後、少し実態の掌握等も含めて御努力をいただきたいと思います。終わります。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇吉川委員 ２ページの収入の歳入のところなんですけども、例えば水産高校の生徒が研修で船に乗っていかれます。それで、そこで、新しい商品開発みたいなんで、釣った魚で缶詰をつくる挑戦をするとか、そういうことをやっておみえなんですけど、もうかるというものじゃないんですけども、収益が上がるとそれは学校が県有の船で乗り出して実習という名前で釣りをして、そこからまた実習という形で商品をつくるというときに、それは全部県のものだということで県へ納付する、多分この土地か建物か知りませんけども、じゃないの。どこ。
〇三井課長 学校で加工しました例えば缶詰とかジャムとか、そういったものは５ページの真ん中ほどに。生産物売り払い収入というのがございますけれども、ここの四角の中に高等学校生産品売払収入、この3700万円といいますのが加工したジャム等でございますし、それから実習船でとってきたカツオとかビンナガマグロ等につきましては、その下の実習船の漁獲物売払収入になります。それぞれ上の高等学校生産品売払収入につきましては学校の運営費のほうに充当いたしますし、それから実習船の漁獲物の売払収入につきましては実習船の運営費のほうへ充当させていただいております。
〇吉川委員 その学校の運営費へ充当するんですね。わかりました。
〇三井課長 実習船につきましては実習船の運営費でございます。それからその生産品売払収入は非常に額が少ないですので、その学校といいますより、運営費の中の本当の一部になっておるということでございます。
〇吉川委員 授業なので正しい考え方なんだろうと思います。が、バイト料という意味とは全然次元が違うんですけど、学習意欲というか開発意欲というのをもうちょっと盛り上げる、インセンティブという言葉はおかしいかわかりませんけども、ある部分があってもいいのかなというような気もするんですが、いかがでしょうか。
〇三井課長 ５ページの一番上に物品売払収入というのがございます。こちらにつきましては、表に物品売払収入、これは一般の不用物品の売り払い、それから、その下に教育関係物品売払収入というのがございますが、これは牛とか豚とか、そういうようなものを売り払うことになります。ここに整理されているんですけれども、去年は相可高校が特に松阪牛の共進会で600万円ぐらいの売り上げがございましたので、最終的な予算の執行ぐあいを見まして、一部必要な備品というのを購入できるように、学校のほうへ運営費を措置させていただきました。これにつきましては、生徒も一生懸命育てたかいがあったと、自分が育てたものが自分らの教材の充実につながったということで喜んでいただいたということを聞いております。
〇長田委員長 よろしいですか。
〇吉川委員 ありがとうございました。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇長田委員長 よろしいですか。
なければ、これで認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第５号の関係分 挙手（全員） 認定
３ 委員間討議
①所管事項調査に関する事項 なし
②執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
予算決算常任委員会教育警察分科会委員長
長田 隆尚
