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平成26年2月28日 選挙区調査特別委員会 会議録

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選挙区調査特別委員会

(開 会 中)

 

開催年月日     平成26年2月28日(金) 自 午後1時2分~至 午後1時40分

会  議  室    601特別委員会室

出 席      13名

             委 員 長   舘   直人

             副委員長    水谷   隆

             委    員   津村   衛

             委    員   村林   聡

             委    員   奥野 英介

             委    員   中川 康洋

             委    員   稲垣 昭義

             委    員   中嶋 年規

             委    員   中森 博文

             委    員   舟橋 裕幸

             委    員   三谷 哲央

             委    員   中村 進一

             委    員   永田 正巳

欠 席      な し

出席説明員

      [選挙管理委員会]

             書 記 長                 中西 秀行

             書記長補佐                上川 秀明

                                         その他関係職員

      [議会事務局]

             企画法務課長               野口 幸彦

             企画法務課政策法務監兼班長   川口 徳郎

             議事課長                 米田 昌司

委員会書記

             議  事  課  課長補佐兼班長   西塔 裕行

             企画法務課  主査            濱口麻裕子

傍 聴 議 員      2名                

                                    中西   勇

                                    中村欣一郎

記者クラブ      8名

傍 聴 者       2名

調査事項

Ⅰ 三重県議会議員の選挙区及び定数について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ 三重県議会議員の選挙区及び定数について

〇舘委員長 それでは本日の進め方についてでございますけれども、前回の委員会で三重県議会議員の選挙区及び定数の見直し(中間案)へのパブリックコメントへの結果について、その概要の御報告を行いまして、その後、資料を各委員の皆さんに持ち帰りいただいて御確認をいただこうということでございました。本日は、そのいただきましたパブリックコメントの意見について、委員間討議を行いまして議論を進めたいと考えているところであります。
 はじめに前回の委員会でも申し上げましたけれども、いただいた御意見については、最終案をとりまとめる際の参考とすることはもちろんでありますし、御意見に対する本委員会の考え方をホームページ等でお答えをしていく必要がございます。前回の委員会でお配りをいたしました、意見集約表での分類整理した項目を基に委員間討議を行っていただければと思うところでございますし、それ以外の項目、論点等についても御意見があればいただきたいと思うところでございます。なお、パブリックコメントを募集した際の資料をお手元の資料1、資料2として配付させていただいておりますので、御参考にしていただければと思います。
 それでは、委員の皆さんからパブリックコメントに対する御意見、またお考え等があれば御発言をいただきたいと思います。項目順でもよろしいし、全体を通しての御意見をいただいてもいいです。

   ①委員間討議

〇三谷委員 項目別の12の分類項目についていいとか悪いとかここで議論をする話でもないと思いますが…。いずれにしても、一定のスピード感を持ってこのパブコメに対する当委員会での対応を考えていかなければいけないと思いますが、当然この委員会だけで決めれる話ではなくて、私ども24名の会派から出てきておりますから、会派の中の意見もきちんと調整させていただいた上で議論をしなければいけないと思っております。前回、パブコメの内容ですとか、各12項目の分類等をお示しいただいて、会派に持ち帰っておるのですが、中2日ですので、まだ実質的な詰めた議論には至っておりませんし、会派としての意見集約という段階には到底至っていないというのが正直な現状です。ですから、今日ここですぐに意見を求められましても個人の意見になってしまいますし、できればもう少し時間をかしていただいて、しっかり会派の中でも意見を交換して煮詰めた上でこの委員会に臨みたいと思っておりますので、その点は御理解いただきたいと思います。

〇中森委員 三谷委員の発言と同趣旨の部分があります。いずれにしましても、私どもの会派でもなかなか多量の、また多様なコメントについて熟読し、かつ会派として意見交換できるような時間がなかったということで、今後必要であると考えております。ただ、今日の委員会があると言われており、委員として意見を求められると聞いておりましたので、会派の意見ではないですが個人的な委員としての意見を少し述べさせていただきたいと思います。
 まず一つは、正副委員長と事務局には申しわけないのですが、いろんな意見を結果的に見たら、いわゆる三重県議会が行った都市部の先行について周知が県民に十分にされていない部分があったのではないかという色あいが出たということで、南部ばかりがされていると集中して書かれているということは、先に都市部を先行してやったことについて御存知ないのか、知ってくれて敢えて書いているのかを疑念に思ったところがありました。それから、私どもがこの委員会で一人区について非常に議論しました。一人区についての良否とか、善し悪しとか、是非とか、メリットデメリット。デメリットもあったが、いやいやそうでもないとの意見もあって、それを乗り越えて一人区についての妥当性については、この委員会で一定の話が出たということについて事前に県民に対する周知がなかったということからすると、一人区に対する圧倒的な異論として集中攻撃していることについては、その方々になぜ一人区になったかを説明してあげる必要があるのではないかと思いました。それから、残念ながら法律のことですので、公職選挙法に一の市の区域を超える市どうしの合区はできないということが決まっているにも関わらず、場合によってはそういうことを無視した要請があったり、公職選挙法に抵触するような意見もあるぐらい、県民にもなかなか理解しにくい制度設計になっているのではないかということについては改めて回答すべきことではないかと思いました。それから更に、同種の意見と併せて、同文の意見もあったということからすると、その辺は整理しておかないと地域に偏った意見が多かったということからすると、集中的にその地域の方々の関心度が高いと受け止めるわけですが、そういう整理も今後していかなければいけないのかなと思いました。あとは個別の話ですが、平成27年度の国勢調査の人口動態を考慮せよという意見と、すぐせよと相反する意見があるということについては矛盾する意見として、委員会としてはなかなか難しいところがあって、周知期間等への批判であったり、周知期間の必要性については両方に分かれるのかなというのが感想です。それから、もう一つは鳥羽の合区についての集中的な意見、一人区を合区するのはよくないと言いながら合区を反対する意見と、一人区を多くつくったらあかんという意見と、なかなか一人区を残せというのと、一人区を止めとけという意見が相反するところが、同地域にあったということについては非常に矛盾があるのではないかとの思いがしました。最後に、全体の人数を減らせとの意見があるにも関わらず、地域を残せという意見があるということで県民には極端な方向があるのかなと。地域に帰れば地域の議員を残せ。全体を見れば全体は減らせと、このような相反する意見があって非常に厳しい選択肢を私どもに迫られているのではないかなと、このような感じがありました。皆さん方も同様のことを思っていらっしゃると思いますけれども、今後、この委員会でその点については整理をしながら、正しい方向にまとめていく必要があるんではないかなと。そのためにも少し時間が欲しいと思いますので、ちょっと長くなりましたがそんな感想を持ちました。

〇中川委員 うちは今日段階における一定の会派としての意見という形になるかと思いますけども、382件というこのパブコメに対しては、委員会としても、議会としても真摯かつ丁寧な対応は必要だろうなというふうに拝見させていただいて感じるところです。それで当初、周知期間に関して1年をという話もありました。これを遵守したいという思いはあるわけですけども、公職選挙法上は、いつまでに改正をしないかんというのが決められてるわけではないので、今回のパブコメの内容並びに数を見ると、少なくとも3月19日が採決日ですけども、その3月19日までにまとめると決めずに、今、中森委員が少し時間をかけてとの話がありましたが、更に本委員会としても、更には議会としても時間をかけて議論をする必要があるのかなと。どういう方向性に持っていくかということに関しては、様々な意見が出ていますので、ここで申し上げる問題ではないと思いますが、少なくとも、そういった時間をかけて、この県民からの声、意見を、どう評価し、参考とし、また受け入れていくのかというところの必要性があるのかなと感じました。

〇奥野委員 一応、熟読まではいかんでも、ある程度は目を通させていただいて、これを読んでいると、どうも我々はこれまで悪いことをしていたんかなという錯覚に陥っていくような気が非常にしたわけなんですけども、やはりそれも含めて一回、冷静になる必要があるんではないか。これ全部読んでいたら本当に悪者扱いというのか、それなりには懸命にやってきたんだけど、そんな風に僕自身感じとられて途中でやめた部分もあるんやけれども。やはり前にも申しましたように尊重はするけど、我々ももう一度冷静に時間をかける必要があるんかなと、自分らも反省しながら、パブコメをじっくり読ませていただくというのも必要かなと思いますので、少し時間をいただきたいと思います。

〇中村委員 私もパブコメを読まさせてもらいました。感想は後ほどあれですが。基本的に我々議員は執行部がつくる様々な条例に対しても、大きな問題なんかが出た時は、やっぱりパブコメを尊重すべきであると、そういうものを持っておりますし。そういった立場から言っても、今回、議提でつくって、かつて想像できないぐらいたくさんの御意見をいただいているということで、相反する意見があるのも事実ですけども、パブコメを尊重するということは踏まえておかなあかんかなと自分では思っております。それと、個々にいっぱい意見はありますけれども、前回決める時に長いこと議論をしてきて1足す1はで出たんですけども、マイナスの答えがどっと出たと。こんなに南部から議員を削るのかと。衆議院の5区的に言ったら5人ですよね。県自体が南部活性化ということでずいぶん力を入れて、いろいろ動いているのに議員の方がそこから議員を削っていくという結果が出てしまった時に、そのことに対してもう一度議論ができへんのやろかというじくじたる思いをしながら前回の委員会を終えているというふうに、個人的に思っておりますので、そういったことがパブコメにもずいぶん御意見も出ておりますので、そういった部分をしっかりと、もし議論が可能であれば、そういった意味での尊重もいただきたいなという自分の意見です。

〇中嶋委員 パブコメでこれだけの内容が出てきて、奥野委員がおっしゃられたように、私も読んでいて気分が非常に落ち込んでしまいまして、かつそんなに選挙が強くないのに、かいかぶりやなと思うようなところもあったのですが。パブコメで出てきた意見を尊重することは当然ではあるんですが、一方でこの中間案に対して賛成の方の意思表示がなされていないということもありかなと思っています。実際、私の身近な方の中でも、県議会議員というのは広域行政を担っている県行政の議員なんだから、一つの市に1人とかでなくてもいいんじゃないかという意見も一方でありました。ただ、その方にそういう意見をパブリックコメントに出してくれるかと言ったら、「私は基本的にこの案に賛成だから出す必要がない」という御意見があったということも踏まえながら、まさに言われたように冷静な議論をしなきゃいけないのかなと思いました。それと同様に、知事との違いというところ、ここももう一度、我々も振り返ってですね、多様な意見を行政に反映させていくという役割を考えた時に、先ほど中村委員がおっしゃったように、北と南とのアンバランスという問題、これは改めて御指摘いただいて、果たしてここまで減らすことがいいのかということは私自身も一度立ち止まって考えたいなと思いました。ただ、一方でいろいろ話が矛盾して申しわけないんですが、先ほどお話があったように過去の経緯ですね、これまで北で減らしてきたという経緯を考えた時にどうなのかと。逆に言えば北に住んでいらっしゃる方からすると、南に今まで議会は手厚すぎたんじゃないのという意見も多分あるのかなと思います。それもパブリックコメントとして一部しか出てきてないと思います。それで一番私がつらいなと思ったのは、もちろん委員長もそうだと思うんですけど、三重県議会はこれで何回県民を裏切るんだという、この言葉というのは非常に効いたなと。どこかで決めなきゃいけない。ただ、拙速にする必要はないけれども、決める時は決めなきゃいけないと。済みません、まとまってない意見で。

〇奥野委員 鳥羽の中村欣一郎議員もみえるんですけれども、194というのは他に比べると非常に珍しいケースやなと。だけど鳥羽の市民は非常に県政に興味があるんかなというような気がして。ちょっと、どうなんかなと。他のところは減らすわけなんですよね、平成31年には。そこからそんなに来てないのに鳥羽は194。こんなことは僕ぐらいしか言わんと思うんやけど。これはちょっと多すぎるというのか、さっきも言ったように鳥羽の市民はものすごく県議会に対して興味があるんかなと感じました。感じただけです。コメントは言いません。

〇村林委員 私が感じましたのは、パブリックコメントを出す時に、この場でなされた議論が十分県民の方に伝わらなかったのかなと。正副委員長に非常に御苦労いただいたところ申しわけないのですが、中間案の検討経過というこの紙の中の説明文ですが、ここが先ほど中森委員からもありましたが、一人区については云々とあった後、合意には至りませんでしたとの書き方やったんですが、一定、メリットデメリットを議論した中で、合意に至ったから中間案になったと思うんですね。私も一生懸命一人区について、苦渋の決断であるけれども、多様な意見を議会に反映するためには、一人区であってもきめ細やかな選挙区設定が必要なのだという話をさせてもらったところでありますし、そういった議論があったということを是非書いていただきたかったなと言うこと。また、改正法の適用については、今回の見直しに反映しておりませんという書きぶりもあるわけですけど、たしか改正法を前提に議論して、その上で合区しないとの結論に至ったわけで、その辺の経緯をきちんと伝えていくということで、たくさんあるパブリックコメントの中で議論の経過を回答していくということで理解を求めるということもあるのかなというふうに感じました。そしてこれから更に時間をかけてということでありますけれども、これから更に、だいぶ先のことになるかもしれませんが、委員長報告とか、いよいよ条例というような時には、そういう議論してきたことが、きちんと県民に伝わるように是非、これから書き込むということが大事かなと感じました。

〇稲垣委員 私も今、いろいろ皆さんの御意見を聞かせていただいていて、このパブリックコメントを見て感じるところは、だいたい同じようなところかなと思いますが、特にこの件数が多いところ、定数削減とか合区の話、あるいは一人区、それから定数配分、それから時期の問題等々の多いところについては、やはりこの委員会の中でかなり議論があって、皆がそうだと合意をできれば一番簡単なんですけども、なかなか民主主義というのは、そうはいかずに、いろんな意見がある中で最大限の妥協もあったのかもわかりませんし、最大限の努力の中でまとめてきたという経緯は、それぞれある項目かなと感じます。そのところは、委員会として、そういう経過をたどってきたということをしっかり説明をすることで、もう一度また同じ議論を蒸し返して、ここでするということがパブリックコメントに対する誠意ではないと思っていますので、この項目について県民の方に満足いただける結果ではなかったかもしれませんけれども、それなりのこういった意見について、議論をしっかりしてきたということを伝えていくことも大事かなということを改めて私も読んでいて感じましたので、意見として申し上げます。

〇舘委員長 傍聴議員の方から発言があるようですが、許してよろしいでしょうか。

                〔「はい」の声あり〕

〇中村(欣)議員 貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。奥野議員から話題に出していただきましたので、それに対する私なりに知っている限りの答えを申し述べたいと思います。鳥羽の数が圧倒的に半分を超える数が集まっているということで、私が思うのは、それだけ鳥羽の人達が危機感を感じているということが一番大きいんではないかなと思います。これは感情的なものになるんですけれども、各会派の皆さんが、それぞれ鳥羽へ何度も、よそよりも頻繁に来られていると思いますし、離島へ行かれた方もみえると思うんですけども。県議会議員に来てもらって喜ぶというか、声を聞いてもらえる喜びみたいなのがあふれているのを皆さんも感じてると思うんです。その反応がこの数字につながったんだと思います。それと市議会もこちらに要望書を提出に来ましたけども、なんで来たかと言うと、やっぱり鳥羽市議会は、各島々、各町をまわって30個所近くの議会報告会を毎年秋にしているわけなんですけども、その時から議員たちもそのことが頭にありましたし、各地域の人たちもこの話題のことは他の町よりは非常に関心があったものですから、その議会報告会の中で市議会に対して今県議会はこんな状況になっているけれども、市議会も動きをしなくていいのかと、そういう市民から声が上がって動かされたようなところがあって、そのぐらい市民は県議会の定数と選挙区の見直しに対して関心があった結果だと思います。あと数が集まった理由としては、鳥羽には県の出先機関がないものですから、このパブコメが行われているということが、おそらくほっておけば何もわからないと思うんです。でも広報鳥羽の方がこんなことがありますよと案内を書きましたし、市議会のほうも市議会だよりの方に我々はこんなふうに県議会議長のところへ要望書を持って行きましたという記事を載せましたので、そういう意味では、他の地域の皆さんは県の出先機関に紙が積んであるだけですから関心がなかったのは当然だというふうに思いますが、鳥羽はそういう意味で意見を出す機会が逆に多かったということがあるかと思います。先ほど村林委員が伝わらなかったのではないかと言われましたけれども、私は逆によく伝わったからこそ、これだけの声が上がってきたんではないかなと思います。

〇村林委員 パブコメがあったということが鳥羽の市民にはよく伝わったということは理解いたしましたが、このパブコメの出し方で、この議会の様子がどれだけ反映されて、多くの方がこのパブコメの文章を読むだけやったと思うんですけれども、鳥羽の方は別かもしれませんけども、少なくともこのぺ―パーでは伝わりにくかったなと。そういうことを申し上げたのであります。

〇舘委員長 いろいろの御意見をいただきました。まさに私どもの委員会として丁寧に御説明を申し上げること、議論の経過等々についてもそうですけれども、まさにそのとおりだというふうに思います。それと一番初めに三谷委員の方からも会派での議論を進めたいという意向の御意見もいただきました。そのことも踏まえてこれからの議論も進めていなかなければならないなというふうに思うわけでありますけれども、今日この場でいただいた御意見は意見として、まずこの特別委員会の委員として議論に参加いただいてこの中間案を示したという中での御意見だというふうに思います。これを最終案にまとめていこうと思いますけれども、今日は議論をいろいろいただきましたけれども、この程度にさせていただいて、各会派での議論等も深めていただく、また各委員におかれてはこれまでの議論の経過も踏まえながら最終案に向けての考え方も御検討いただくというふうに思うんですが、本日はこの程度で委員間討議をおさめていくということでよろしいでしょうか。

〇中嶋委員 済みません。それでいいんですけども。また会派に持ち帰るという意見もこれもありでいいと思いますが、ひとつのオプションとして、また会派に持ち帰ってそれぞれというのではなくて、それこそ全員協議会というか、何らか全員が会派を隔てて議会として議論するというオプションもひとつ考えていただいてもどうかなとは思います。オプションです。

〇舘委員長 それもそれでまた皆さんにお諮りさせていただいて。

〇奥野委員 重複するんですけど、さっき中嶋委員がおっしゃられた三重県議会議員というのは、地域の議員じゃないわけなんですよね。三重県全体の議員であるということを我々忘れてはならない。それをどうも地域にこだわりすぎなんじゃないかなというような気がします。だけど選挙区は人数で割るしか仕方がない。だけど北の人が南を気にならないわけないんですよね、実際言うて同じ三重県ですから。その辺を我々も今一度原点に戻って考え、その思いを持たんといかんのかなと。どうしても地域性、地域性に走りすぎるんと違うかなというような気がしますので、その辺も頭に入れながら今後の検討をしていかないかんのかなと思います。

〇舘委員長 傍聴議員から御発言があるようですが、許させていただきます。

                〔「はい」の声あり〕

〇中西議員 済みません。時間とりまして申しわけないですが。今まで出てきた意見とそんなにさほど意見が違うわけではありませんので、ちょっと違う部分で今、中嶋委員の方から少し言われた部分もあるんですけども、全員で議論する場を設けてほしいなと一つ思います。それとその前にできれば、無記名で結構なので、全員の方にこのことについての意見を出していただいて全員協議会で議論できるような場をつくっていただくとありがたいなと思います。それと今回分けてある中にありますけれども、できれば意見聴取会なり、こういった部分の有識者の人を呼んで意見を聞くなり、そういう場も設けていただいてはどうかなと。それと時間的に1年がどうやとか、この議会で決めるというところは、僕もまだ早いかな、もう少し議論するべきことはあるんかなと。このパブコメの中身を見てそう思いましたので、時間的には26年も時間はしっかりあるんですし、選挙は来年ですので、そういった部分でしっかり考えていただいて結論は出してほしいなとそんなふうに思います。私は削減のことを進めるべきやという立場でございますけど、そういったことを含めて考えていただきたいなと、そんなふうに思いますのでよろしくお願いします。

〇稲垣委員 先ほどから出てますように会派で議論をしっかり深めてやっていくというのが大事で、それとともに全員協議会でというのもそうかもわかりませんが、ただ、どういう議論になっていくのかなというのも、先ほどから言ったように振り出しに戻るような議論を何回しても一緒かなと思っていまして。そのことを思うと今回パブリックコメントに対する議論を我々はもう一度改めてというところかなと思っていまして。会派でも議論する中で、お手数かもわからないですが、正副で可能であれば、先ほど中森委員や村林委員からもありましたように、この委員会でもうちょっと丁寧に議論してきたことが伝わってなかったんじゃないかということからいくと、この委員会で大まかに分けていただいた12項目の意見に対して、この委員会では既にこんな議論をしましたよというのをちょっと整理いただいておくと、こういう議論をした上で中間案になっているというのが、ちょっとお手数かわからないので、すぐにというわけにいかないかもわかりませんが、そういう整理もしていただけると、もう一度また同じ議論に戻っていかないように申し上げておるんですが、ちょっとやっぱりこの説明では、今、村林委員が言われたように上手く伝わってなかったのかなと私も感じるところがありますので、既に議論をこういうふうにした結果、中間案にしましたというのを整理いただけるとありがたいなと、それを持った上で我々はもう一度議論をした方がいいのかなというふうに思います。

〇舘委員長 今日の段階でこれからの議論の進め方を含めての御意見を、いろいろなところからの目線での議論をいただいたと思います。パブリックコメントへの丁寧な説明ということの中で、これまでの議論を記載すべきという部分、記載不足のところもあったという御指摘のとおりだと思いますけれども、これまでのパブリックコメントのしかたの手法としては、今回示させていただいたような概要であったということだけは、御理解をいただいておきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。それで、いろいろお話が出て、先ほど皆さんから出していただいたように、まさにこのパブリックコメントは貴重な、また尊重しなければならない意見だというふうに委員会としても取り組んで行こうと。そして、それには真摯で丁寧な議論を重ねていかなければならないと思っております。周知期間をどうこうというお話もございましたけれども、これについては委員会でも周知期間は1年間を設けたらどうだということでの議論を積んできたわけであります。本日が2月の最終日でありますけど、あと1か月で年度ということから行けば、私どものこの委員会、できるだけ頑張ってこの議論の整理をさせていただきながら、最終案にもっていけたらなと思いますけれども、そのとりあえずの私どもの年間計画の中である3月中ということを目途に、まず進めさせていただきたい。そして、その議論の中でどうにもならないと言いましょうか、いやいや、まだまだ議論がということがあれば、その点についてどこまでするかということも改めて皆さんにお諮りをし、御議論をいただきその方向性を決めていきたいと思うところであります。先ほどの全協等々の御意見もありますけれども、これからの議論の中でそのことも含めて皆さんと協議をし、方向性を決めていって最終案に結びつくように議論を重ねたいと思いますので、よろしく御協力をいただきたいと思います。
 それで、本日はこの程度とさせていただきたいと思いますが、次回の委員会の開催日についての御協議をいただきたいと思います。5日には一般質問最終日、6日には予算決算常任委員会の総括質疑が行われます。その後、7日から12日まで委員会、13日には総務地域連携の委員会がございます。予備日に設定されております13日または14日あたりかなと思うんですけども、先の議論の進め方等々も考えていった時に13日の委員会予備日の日の総務地域連携のだいたいの閉会時刻、15時から本委員会を開催するというふうに御提案させていただくのですが如何でしょうか。

〇奥野委員 拙速すぎるんじゃないですか。もうちょっと時間をおいてもいいんと違う。委員長の気持ちはわかるけれど、結局進まんような議論ではやっても…。ちょっと冷静になる時間も必要なんとちがうかなと思います。後は正副委員長で調整してもらったら良いと思います。

〇舘委員長 各会派の議論であったり、そのことも私ども正副委員長で皆さんの状況も把握をさせていただきながら、改めて御通知申し上げることでよろしいか。

                〔「はい」の声あり〕

〇舘委員長 それではそのようにさせていただきます。それでは、御協議いただく事項は以上ですが、これ以外にございましたらお受けしたいと思いますが、よろしいか。

                〔「なし」の声あり〕

〇舘委員長 ないようでございます。

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。

選挙区調査特別委員長  舘  直人

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