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平成２５年１１月１日 予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会 会議録
予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成25年11月１日（金） 自 午前10時１分～至 午後２時35分
会 議 室 201委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 森野 真治
副委員長 中西 勇
委 員 田中 智也
委 員 杉本 熊野
委 員 小野 欽市
委 員 中嶋 年規
委 員 日沖 正信
委 員 岩田 隆嘉
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［農林水産部］
部 長 橋爪 彰男
副部長 岡村 昌和
次長（農産振興担当） 赤松 斉
次長（農業基盤整備・獣害担当） 福岡 重栄
次長（森林・林業担当） 吉川 敏彦
次長（水産振興担当） 藤吉 利彦
参事 前川 有
農林水産総務課長 前田 茂樹
農林水産財務課長 瀬古 正博
フードイノベーション課長 馬場 淳
団体検査課長 森本 昌孝
農業戦略課長 森内 和夫
担い手育成課長 後藤 健治
農産園芸課長 早川 三利
畜産課長 斎藤 尚彦
農業基盤整備課長 西村 和人
農地調整課長 松浦 司
獣害対策課長 山川 豊
森林・林業経営課長 市川 道徳
治山林道課長 尾﨑 重徳
みどり共生推進課長 北野 信久
水産資源課長 神谷 直明
水産経営課長 仲 越哉
水産基盤整備課長 平野 繁
人権・危機管理監 斉藤 肇
木質バイオマス推進監 堀部 領一
その他関係職員
［環境生活部］
部 長 竹内 望
廃棄物対策局長 渡辺 将隆
副部長 田中 功
次長（環境担当） 岡本 弘毅
次長（人権・社会参画・生活安全担当） 伊藤 久美子
次長（廃棄物対策局） 田畑 知治
環境生活総務課長 松田 克彦
私学課長 冨田 康成
文化振興課長 明石 典男
新博物館整備推進プロジェクトチーム担当課長 岡村 順子
地球温暖化対策課長 鈴木 修
大気・水環境課長 林 秀樹
人権課長 中村 弘
男女共同参画・ＮＰＯ課長 中尾 治光
多文化共生課長 中谷 惠子
交通安全・消費生活課長 浦川 広巳
廃棄物・リサイクル課長 和田 一人
廃棄物監視・指導課長 橋爪 昇
廃棄物適正処理プロジェクトチーム担当課長 中川 和也
人権監 山本 寛二
消費生活監 別所 志津子
ＲＤＦ・広域処理推進監 小川 正彦
その他関係職員
［雇用経済部］
三重営業本部担当課長 濱口 正典
［監査委員事務局］
次 長 北村 文明
その他関係職員
委員会書記 議 事 課 主幹 加藤 元
企画法務課 主査 中西 宣之
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 １名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（農林水産部関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成25年度債権処理計画（目標）について
（２）平成26年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成24年度三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
（２）認定第10号「平成24年度三重県就農施設等資金貸付事業等特別会計歳入歳出決算」
（３）認定第11号「平成24年度三重県地方卸売市場事業特別会計歳入歳出決算」
（４）認定第12号「平成24年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計歳入歳出決算」
（５）認定第13号「平成24年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業特別会計歳入歳出決算」
Ⅱ 分科会（環境生活部関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成25年度債権処理計画（目標）について
（２）平成26年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成24年度三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（農林水産部関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成25年度債権処理計画（目標）について
①当局から資料に基づき説明（橋爪部長）
②質問
〇森野委員長 それでは、御質問等があればお願いいたします。
〇中嶋委員 ごめんなさい、資料の見方でちょっと教えていただきたいのが、処理件数の考え方なんですけど、１件としてるところもあればゼロ件というとこもあって、件数の考え方って、どうやってやっているのかというのを教えていただいてよろしいですか。
〇瀬古課長 この件数については調定ベースでやれと言われておりますので、調定の数が件数になります。ゼロ件といいますのは、調定が消えていない一部の収納ということ、そういうようなことでございます。
〇中嶋委員 わかりました。はい、了解しました。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇小野委員 例えば６ページなんかに取組方針に、経営状況等の適切な把握に努めというふうな書き方をしてもらってますが、例えばこれは2100万円ぐらいあって29万円の回収を望んでいるわけですけど、どこら辺まで従前から経営状況の把握をされてこの額になるんでしょうか。
〇市川課長 経営状況はこの案件の場合かなり倒産に追い込まれたものもございまして、回収額につきましては話し合いといいますか協議を行いまして、月々これぐらいであれば返せるという中で決めております。
〇小野委員 倒産のやり方もいろいろあると思うんですが、企業が倒産をされるということになると、昔で言うと禁治産とか準禁治産とかいろんな規定も出てきたり、回収自体が無理なようなところも出てくると思うんですが、それは今のお答えのように当事者との折衝の中で月１万円とかという回収の話になってくるんでしょうけど、だとすると次のページにあるように、債務者の行方不明、病気による生活困窮等もやはり可能性として出てくると思うんですね。これ、いつまでも引っ張っとるよりは、よく行政であるのが、もう取れないよというんで処理をしてしまうというやり方もありますわね。そういうことも見越した上でのこの29万円とかという金額の設定なんですか。
〇岡村副部長 こちらのほうにつきまして、様式上、回収と整理というのがありまして、委員がおっしゃっていただいたような例えば破産でありますとか法人の解散とかで、法的にその債権も実行できないというような場合については不納欠損処理という形で対応するようになっておりますので、そういったことが見込まれる場合についてはこのこちらの整理というふうなことで、計画上予定をしまして、もうそれで回収できないということで対応するというふうなことになっておりまして、そこに至らないまでの間につきましては相手方の経営状況等も見まして、回収できる分については回収していくと、そういうふうな対応で考えていきたいと思っております。
〇小野委員 今、お答えの中にありましたように、そこまでいかないところについては粘り強く回収していくということだから、それはそれでやってもらわなきゃいけないんだろうと思うんですが、例えば７ページの行方不明なんか、もうこんなものはさっきお話ししたような話ですよね。不納欠損になってきますよね。それと、８ページは虚偽の報告をしたんですね。これについては刑事罰を求めてるんですか。
〇吉川次長 これについては雇用対策事業でございまして、雇用要件を満たさなかったということで、事業自体は適正にやられていたということと、あと会社が不当に利益を得たんではないということで刑事罰までは求めておりません。
〇小野委員 行政のやることは、そういう今の答弁にあるように、優しいところと何かわけのわからん刑事罰を求めるところとがあるんで、どこら辺で判断するのか私はよくわかりませんが、ここに書かれているように虚偽の報告をやったら、もう有印私文書偽造なり何なり、いこうと思ったらいけるわけですね。社会的な制裁も受けるようなことは、新聞報道した等でやってるんでしょうけど、やはりもう少し厳格にやってかないと、全体が税ですからね。それを分割納付ということになるんですから。税をどうしても、払いたくてもなかなか業績が不振で払えないんで分割納付をしたいという県民は多くいるんですよ。いる中で、なおかつここのように申請も人員をごまかしたり、虚偽の申請をして事業をして、それは利益を得るためじゃなくてという理屈になって分割納付を認めると、そこら辺が僕はすぐなかなかのみ込みにくいところですから。
やはり今後は、これはこうやって決定しているんだから、お互い両方の合意があるんだろうからしようがないにしても。やっぱりそこのところもう少し厳しく対応していかないと、ダブルスタンダードだって言われますよ、県は。そこんとこはしっかりしてもらわないといけないと思います。
それから、９ページは、特に今燃油代等がかなり高騰してるんで、特に水産関係の皆さんについては大変厳しい状況だと思いますから。そういう経済状況を勘案した上で、ここら辺はお話はしていただいているんでしょうか。
〇仲課長 沿岸漁業改善資金の場合は、６件の方が長期延滞しているんですが、その中で訪問とか電話等でいろいろ経営状況等を把握しております。中にはもう高齢になりまして、漁業から引退されて年金とかという形の中から返済ということもあるんですけども、例えば定置網から今は定置網をやめて遊漁船をやっているというような場合につきましては、遊漁船のお客の入りようですか、そういったとこら辺も聞き取りながらやってます。その中で、経費についてどういう状況かというのも聞きながらやっている状況です。
〇小野委員 それで、業態が変化していったりいろんなことがあって、今、債務は負うてるけども、もう一回立ち直りたいという希望があった場合には、この債務は債務として新たな施策の中で救ってあげるというような相談業務なんていうのはやってるんですかね。
〇藤吉次長 まず、沿岸漁業改善資金の回収につきましては、先ほど課長が答えたように債務者と面談しまして、債務者本人、それから連帯保証人の経営状況を把握しながら支払っていただける部分という格好で、それであと業態が、例えば先ほどありました遊漁船みたいな形になって、何か県に支援でも求められる場合は改良普及員等も相談に乗りながら、その辺は十分支援をさせていただいていると、そんなところでございます。
〇小野委員 やはり債務は債務として、それでもなおかつ今から生きていかなきゃいかんし、債務も負うてちゃんと払っていくという意思を確認した上で、やはり温かく見守ってあげていただきたいなと思うんですね。特に水産については大変厳しい状況にあるのはわかっていますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇森野委員長 ほかにございますか。
（発言の声なし）
〇森野委員長 なければ、平成25年度債権処理計画（目標）についての調査を終わります。
（２）平成26年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から資料に基づき説明（なし）
②質問
〇森野委員長 それでは、御質問等があればお願いいたします。
〇田中委員 資料１のこの間の説明の資料の128ページで、下から２つ目のポツで、県研究所では引き続き商品化等もコーディネーターと連携して企業訪問等を行い、生産者や事業者等のニーズを踏まえた研究や技術開発を進め、研究成果の商品化等に取り組みますというふうに示していただいているんですけれども、先般、果樹農業振興議員連盟のほうで紀南果樹研究室、それと熊野市の庁舎で様々な取組を勉強させていただく機会がありました。
中でも参加の議員各位におかれては、アテモヤを果樹研究室のほうで少しサンプルとしていただいて、非常においしいということで盛り上がりまして、私も以前、農業研究所と農業大学校でやられてる西山農業祭りですか、あそこでも冷凍のやつを試食させていただいたことが２年ぐらい前にあるんですけれども、そのときは冷凍して、もう解凍が過ぎてしまっててどろどろで、甘いと思ったんですけど食感自体がどろどろ過ぎて、なんじゃこれと思ってたんですけれども、新鮮なやつを食べさせていただいたらこれほどおいしいものだったのかと改めて思いまして、県内ではまだ８戸の農家しかやっておられないということなんですけれども、あれは本県としては非常に大きな研究成果なんではないかなというふうに思っているんですよね。アテモヤだけではないんですけれども、ちょっとそのあたりの売り出し方というか、商品化の部分についてお考えをお伺いいたしたいというように思います。
〇赤松次長 アテモヤにつきましては、先ほど委員が言われたとおり、大変興味深いというかおいしい果物だと評価しております。実際には平成16年ぐらいから１軒の農家が始めまして、県が支援しているんですけども、現在７名、８名、それぐらいになっているかと思います。
ただ、今まではまだ試験栽培の方とかがありまして、本格的にやられているのはまだまだ少ないと、それからまだロットが大変少ないということで、今後どうするかということを生産者の中で話し合いがされまして、実はこの９月にアテモヤの出荷組合というのを設立しております。これからやはり商品基準を決めていこうとか、やはりロットをどうやっていくかとか、どういうふうに開拓していくかというのを生産者ラインでいろいろ計画を立てていこうというふうに動いていますので、それにつきまして、県のほうも農業普及指導員も入っていろいろやっていきますし、今後、例えば活性化プランとかそういうのも踏まえてやっていきたいということで聞いております。
〇田中委員 出荷組合が組成されたということで非常にいい方向だなと思っているんです。そこはやっぱり県として積極的にかかわっていって、私は、アテモヤが全国的にどういうふうに生産されているかというのは、まだ勉強不足なもんですから一概には言えませんけれども、私の家内もアテモヤって知ってると聞いたら、知らないと言うし、妹にも聞いてみたら知らないというんで。とすれば、やっぱり三重県のアテモヤということで先手必勝だと思うんですよ。宮崎マンゴーって非常に高付加価値で全国で取引されてますけれども、マンゴーって別にどこでもできる。熊野市でもできますよね。だけど、それなりのブランド力を高めたというのは先手必勝だったという結果ではないのかなというふうなところもありますので。
ちょっとそのあたりをやっていくと、特に三重テラス等でしっかりと製品化して売っていって、三重県のアテモヤということをぐっと押し上げていくといいんではないかなというふうに思いますので、積極的な関与をお願いしたいということと、あとは品種改良なんかにはなかなかやっぱり時間がかかることですので、試験研究機関に向けた予算が非常に厳しい状況ではありますけれども、これは総務部のほうにもしっかり私らとして発言していかなければならんと思いますけれども、その部分にどうぞお金をしっかり注力して頑張っていただきたい。それこそ種をまくことでありますのでお願いしたいなというふうに思います。そういうことで、紀南フルーツ王国みたいな形で盛り上げていけやんかなと、ほかにもいっぱいいいものがありますのでお願いしたいというふうに思います。
もう１点、済みません。よろしいでしょうか。133ページのほうなんですけれども、畜産業の部分ですけれども、６つ目ですね、６個目のポツで畜産業の衛生管理体制の確立に向け、家畜防疫体制の強化やＨＡＣＣＰ手法の導入、養豚農場における衛生管理の推進などに取り組みますという。ここで出てくるＨＡＣＣＰ手法の導入という部分、これは何年か前からいろいろ私も耳にはしているんですけれども、導入していくということで具体的にどういうふうな内容なのかということについてお伺いしたいんですけれども。
〇斎藤課長 先ほどの御質問にお答えさせていただきます。
基本的にはＨＡＣＣＰ農場というのが国のほうの制度でございます。その制度を目指しまして、私ども養豚農家なり養鶏農家に対して指導を行っていこうと思っております。
〇田中委員 ＨＡＣＣＰ農場というものを指定するんですか。
〇斎藤課長 それに関しましては、国の認証機関がございまして、その認証機関が基本的に指定をするというシステムになってございます。
〇田中委員 そこへは県の獣医、家畜保健衛生所の職員が入っていって指導したりするという、そんな状況ですか。
〇赤松次長 ＨＡＣＣＰにつきましては、生産過程の中で一つずつ衛生管理のほうをチェックしていくというシステムでございます。国が言うＨＡＣＣＰの認証というのはかなりハードルの高いものでございまして、そういうことを踏まえて、今、かなり衛生管理をやっていただいているんですけども、国の基準に合わせてやっていくと、これの指導につきましては家畜保健衛生所の職員が中心になって進めていきたいと考えております。
〇田中委員 もともと家畜保健衛生所の職員、獣医を中心とした職員は、ＨＡＣＣＰ手法については大体獣医師という資格を取ればもう習熟しているものなんですか。
〇赤松次長 実際には基本的なものは、技術としてノウハウとして持っておられますが、やはり高度なものにつきましては、研修とか何とかで勉強していただかなきゃいかんと思っておりますので、そういうのも含めて進めていきたいと考えております。
〇田中委員 そうすると、今回の予算についてはそういう研修の受講費用とか、旅費とかも含まれているわけですか。
〇斎藤課長 はい、含まれてございます。
〇田中委員 私も本当に少し勉強させていただいただけですけれども、ＨＡＣＣＰ手法というのは非常に有効である、有用であるというふうにお伺いしましたもんですから、これを県内でしっかりと、消費者の皆さんにもこういうやり方でやっていますよということを届けていく体制にしていただきたいなというふうに思いますんで。それについては、県内どこであってもＨＡＣＣＰ手法でできるというようなものをしていく、そういう体制、職員の体制も含めてしっかりとした事業化をお願いしたいなと思いますので、要望させていただきます。
以上です。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇日沖委員 選択集中プログラムでも特に掲げて取り組んでいただいておりますもうかる農林水産業の展開プロジェクトということでお聞きしたいんですけども、基本政策のほうの中では県民指標にカロリーベースの目標値を掲げて、これはちょっと平成24年度では目標まで及んでないんですけども、それを指標に掲げて、選択集中プログラムのもうかる農林水産業の展開プロジェクトというほうでは、みえフードイノベーションから生まれた新商品等の数ということで、これはプロジェクトの数値目標が平成24年度は50件で、62件実績値があったということで、これはよかったということですけども、平成25年は112件と倍以上に目標値を掲げていただいていますけれども、これは増えていっておるということなんですが、この数字の評価は評価として、もうかる農業という、もうかっておるかどうかということが、我々が実感できるような、なかなか捉えていただいておる数字というのがよくわからないんですが、カロリーベースでいくと減ってますし、みえフードイノベーションのほうでは新商品の数が増えておるよということなんで、これは進んでおるふうには見えますけども、だからもうかっておるんかどうかというところが、もうかる農林水産業ということでもうかるというのをつけたのが、勢いを示す言葉のあやみたいなそんなことではないと思うんで。実際にやっぱり県民の皆さんが農林水産業に携わっていただきながら、確かに張り合い、糧としてきちっともうけてっていただく、利益を出していっていただくということで掲げていただいているんでしょうから。
平成24年、25年と２年目になってきていますけども、もうかっとる感というのは、来年に向けてのいろんな書いていただいておることを見ても、確かにそれぞれお取り組みいただいていかなあかんのやけれども、もうかっとるかどうかということが県民に実感できるような捉え方、見方とか、何を見ていけばええのか、農林水産業のそれぞれの県の全体の生産量、出荷額とかを見ていけばええのか。そういうところというのはどう捉えながら県民に実感させていただくことができるものかなと思って。それやないと、もうかる農業の生産が選択集中プログラムまで特に出していただいてやっていただきながら、何とのう進んではおるように思うものの、本当にもうかっておるんでしょうかというところが実感できるものがないものですから、来年に向けてちょっとその辺をどう捉えて県民に示していっていただくことができるか。その辺はなかなか難しいもんなのか聞かせていただきたいんですけども。
〇橋爪部長 確かにそれぞれの達成度みたいなのを示す目標の、置き方も非常に難しいところもあると思うんです。自給率のほうについては、カロリーベースですのでカロリーの割合の高い米とかの上下によってかなり影響もされるようなとこもありますし、それだけで確かに農業がもうかっているかどうかというふうなところを見るには少し違うかなという感じがします。
みえフードイノベーションのほうについては、プロジェクトの数値目標としては今のように新商品の数としておりますが、実践取組のほうでは実践取組１から３まで３つ置いていまして、最初の１番については、事業者の大都市圏等への販路の結果どのような売り上げが出てくるかというような部分も置いております。もう少し確かにそういう売り上げとか、この要素だけじゃなくて、ほかのそれぞれ商品開発したものの売り上げの伸びとかも見ていく必要があるかなというふうには考えておりますし、まだみえフードイノベーションの取組が取り組んで浅いものですから、当面この商品の数とか研究の成果等を少し追っかけてるようなところがありますけども、委員がおっしゃられるように、もう少し全体でやはりもうかるという言葉にもふさわしいような捉まえ方というのは、意識しながらやっていきたいなというふうに思っております。
〇日沖委員 そうやって捉えていただけるんなら何度もこれは質問しませんけども、ぜひこれから進んでいく中で、やっぱり確かに利益が増えた、もうかったという実感が三重県の農林水産業で、その実感が県民に伝わるような何か数字なり推移を示していっていただける方法というか、それを今おっしゃっていただいたように、検討いただきながら進めていただきますようにお願いします。結構です、はい。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇小野委員 ３点ほどお伺いをしたいと思うんですが、１つはさっき田中委員も言われたように、果樹振興議連で熊野市のほうにお邪魔をしてアテモヤを試食させていただいたり、去年もお邪魔したんで、研究所自体かなり時間をかけなきゃできないようなこともありますよね、品種改良なんかは。だから、そこら辺ちょっと長い目で見ながら予算の配分も考えてあげていただきたいのと、それから作業は山地でやるんで、かなり体力的にも厳しいところがあると思うんですよ。現場で伺ったら、やはりかなり肉体労働的なとこがあって。そんな言い方はいけませんが、公務員は皆60歳までだろうから、できればもっとお若い方も入れてくださいというような要望もありました。もう十分聞いていただいていると思いますが、そこら辺の配慮はまたお願いをしていきたいなと思います。
それから、そのときに御説明をいただいて、去年も伺ってたんですが、犬を果樹園で飼うパテントを取ったというやつね。今年は御浜町かどっかで２件ばかり採用してもらっているというんですが、実は私の選挙区の美杉や安濃も猿の被害がかなり多いんですが、津の農林水産事務所あたりはそれはＰＲをしてるんでしょうかね。何かあれを聞いてて、そういう話はそういや確認してないなと思ったんですが、どうもせっかくああやってパテントも取って、１万円だそうですが、余りパテント代にはならんのやけど、もうちょっとＰＲして、獣害の電気柵なんかにぼんぼん金かけるよりは、あるいはモンキードッグを60万円もかけて養成するよりはかなり効果的だと思うんですが、各農林事務所は、どういう対応になってんのかなと思うんですが、そこら辺はいかがなんでしょうね。
〇福岡次長 その園地の中で犬をということで、モンキードッグもされているところもありながら、それぞれの地域で地域に合ったような形、また地域が研究してきたような形でそれぞれ取り組まれてみえます。当然そういういろんな情報を普及の中で集約して、それで御紹介はしているんですが、ただ行き届いていない部分もあるかもわかりません。確認させていただきますが、ぜひそういうよい事例はどしどし紹介して生かしていただきたいと思っております。
〇小野委員 例えば我々の地域で、美里もそうだし片田地区もそうなんですが、花火で追い払いなんかをやってるけど、結構危ないのは危ないしね。花火といったって火薬量は少ないけれども、やっぱりけがをする確率も高いと思いますので。いいことはもっとどんどん前へ出して、電気柵は、津市だけで4000万円ぐらい使っているはずですから、やはりそれよりはもっと効果的な。前回の委員会で私ちょっと、鹿の害なんかではにおいのする木の話もしましたけれども、やはりそこら辺も含めてもうちょっとＰＲをしていただきたいなと思います。
それから、緊急課題解決７のみえフードイノベーションの中にもありますが、研究プロジェクトのニホンナシの新しいドライフルーツ作製なんですが、これは工業研究所と農業研究所による研究プロジェクトは、どれぐらいの予算をかけてやられるんでしょうね。
〇森内課長 こちらにつきましては国のほうの共同研究の高度化研究ということで、国のほうで公募している制度に応募していこうかなということで現在検討しております。金額的には詳細はまだ未定なんですけれども、数百万円単位のレベルで要望していこうかなということで進めております。
〇小野委員 その数百万円の予算ですが、それは主には省力栽培技術の確立のほうに予算をお使いになる予定で応募されるんでしょうか。
〇森内課長 ドライフルーツと省力栽培、両方をセットで応募していくんですけども、予算の細かい配分まではまだ十分検討してない状況ですので。ただ、ドライフルーツについても当然商品化につなげていくという観点が主眼にありますんで、一定必要な単に梨を乾燥する技術だけという意味ではなくて、それを使って何かの食材になっていくような仕組みで検討していきたいと思っております。
〇小野委員 実は、梨ではないんだけど、リンゴあるいはサツマイモ、果樹も含めて野菜も、今もう全国的に青森県、長野県、それから神戸市、技術はほとんど確立をされてきつつあるんですよね。もう機械もでき上がってきてましてね。というのは、やはり中国や東南アジアから入ってくる外地から入ってくる果樹のドライフルーツの成分自体が、非常に産地の不確定さもあるし、それから成分の怖さもあるんで。国内でつくっていこうというんで随分研究をされてます。
私もこの夏、実は神戸市で見てきたんですが、もうでき上がってますよ、ほとんど。製品化されてるし商品化されてるので、今さらこんなもの研究するよりはノウハウを買ったほうが安いような気がするんですよね。国が高度化技術で予算つけてるというのは農林水産省も知らないのかもしれんけど、ちょっと方向性としては、もう既に神戸市の商工会議所なんかがバックアップしてどんどんそれを、民間の企業ももう導入してますから。何か違うような気がするんですがね。
〇森内課長 当然ドライフルーツ部分というのは既にたくさん商品化されてるというのも承知しておるところなんですけども、たしか梨でもドライフルーツ化というか、スナック的に食べられるような商品も一部あろうかと思っております。
今回研究でやっていこうとするのは、当然ドライフルーツ部分はそういったいろんな技術の中でよいものをどういうふうに選んでいくのかと、ゼロベースでドライフルーツ技術を開発していくという研究課題ではありませんでして、既存の技術の中でどういった、梨に向く乾燥方法、それから例えばリンゴなりに向く方法と、様々な用途によって乾燥度合いとかも当然違いますので、チップ化がいいのか、ヌガー状態がいいのかというような点も含めながらドライフルーツ部分はやるわけなんですが、それに伴って、要は生食よりも加工ということになると、当然よりコストを下げていかないと商品に結びつかないという点で、省力化技術というのをセットで研究していこうかなというような考え方で進めています。
〇小野委員 ぜひ一回、長野県も青森県も神戸市もあります。一度そういうところを聞いた上で、予算は予算ですが、今お話しをいただいたようなことはもう既にやられていますしね。津市内のお菓子屋さんも神戸市の技術をとって、イチゴを粉にしていかに新しいお菓子をつくっていくかというところまでいってるんですよ。今、県がこんなことをやるような話じゃないような気がしますので、もうちょっと研究をしていただいたほうがいいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
それから、もう一つ。前回の委員会でもお願いしましたが、圃場の整備のところでパイプラインをしてもらうときに農道の確保の部分、これはぜひ一度御検討いただければと思いますんでよろしくお願いしたいなと思います。
〇福岡次長 現地の状況に応じまして、個別に何ができるのかというのを相談させていただきながら、地域の方の御要望も頂戴して進めてまいりたいと思っております。
〇小野委員 ぜひ津波対策も含めて、緊急避難路としてのやはり農道の活用もあると思いますので、開墾しているところをなかなか逃げるというのは難しいところもありますんで、できるだけパイプラインをするんならその上を活用ができるように、また除草の手間も省けてくると思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇杉本委員 農福連携による障がい者雇用のことなんですけれども、これはいろんなところで言われていますけれども、農業というのは非常にとてもよく合う障がい者があるということと、それから農業の担い手が高齢化している中で、やっぱり体力の要る部分をそういった方たちと一緒になってしているので、とてもいいですというお声も聞くことがあります。
私、奈良県の青葉仁会へ視察に行かせてもらったときに、ある地域全体がもう青葉仁会に全部農機具もお貸しをして、青葉仁会の中で僕らを雇ってくれと、この地域全体をその農業、青葉仁会にお任せしたいんやというお話が今あるんですということを聞かせてもらいました。
来年度の当初予算の方向性、そういったところで書いていただいてあるなと思ってはいるんですが、農業の経営者にも意識啓発をというところもあるんですが、今はどっちかというと、福祉作業所が農業に参入をして６次産業化するところの支援とか、そういう形になっているんですが、もっと農家自身と連携をしてそういったところを進めていくのがいいのではないか。それがユニバーサル雇用というようなことで以前書いてもいただいていたんですけれども、そういうところが１つです。ですから、研修会というのを書いてもらってあるんですけれども、どういった場面でどういった方たちにお集まりいただいて、やっていただいているのかなというのが１点です。
それから、来年アンテナショップカフェのことを進めていきますという話にはなっているんですが、私はその中で、障がい者の皆さんがつくった農産物を６次産業化で加工して、最初から最後まで製品にして、それをアンテナショップカフェで売るという、そういう流れも入っていくといいなというふうに思っています。今そこんところはまだ少し弱いかなというか、入ってないなというような感じを受けているので。そのことが思っているところと、最初の質問にかかわっては、共同受注窓口が農作業のあっせんをしているというふうになっているんですが、そのあたりが一つ手がかりになるところかなというふうには思っているんですが、そのあたりの状況も少し教えてください。
〇後藤課長 農福連携に関係しましてお答えしたいと思います。
まず、委員御指摘のとおり、福祉事業所が農業へ参入するというケースが非常に増えておりまして、実は今年度ももう八十何社回らせていただいて、いろんなそれぞれの課題がございました。単純に農業技術の問題のところもありますし、さらに施設を拡大してやりたいとか、それからおっしゃったように６次産業化したいといろんな課題があって、それに対応してきているところです。そこは今後も、健康福祉部も事業所の受け付けのところで、福祉事業所の認定で相当農業関係があるのでと、しょっちゅう相談を受けている状況ですので、そこを対応していくということが１点でございます。
しかしながら、御指摘のとおり農業経営体のほうがもう少しという実態がございまして、その具体策をどうしようかという中で、来年度予算では１つは福祉事業所が農業へ参入して技術的な問題で困ってみえますので、そこへまず農業経営者の方に指導に行ってもらうという形も一つ、意識を啓発すんのに非常にええかなという思いがありまして、それが１点。
それから、本会議でも答弁があったと思うんですが、今インターンシップということで支援学校と連携して、インターシップを受け入れていただく農業者を増やしていこうということで取り組んでおります。これを来年度さらに拡大したい。これは支援学校の先生からしますと、特に南部地域とか地域で雇用の場を就職の場を考えたときにやっぱり農業関係が一番いいと、産業としては一番大きいので、特に熊野市のミカンとか大きいもので、そういうところのマッチングをしっかりやっていこうということを先生方も意欲的になっていただいておりますので、うまく連携をしてやっていきたいなと。
あと共同受注窓口につきましては、本年度、黒ニンニク、ニンニクを加工する取組の関係で、共同受注窓口からお願いがありましたので生産していただいた。残念ながらちょっとその事業者が来年度は規模縮小ということになりましたので、そうすると福祉事業所等も困りますので、今、三重県のブランド品目、例えばナバナとかでしたら販売には困りませんので、そういったものを共同受注窓口から福祉事業所等につないでいただく。もう事業所等にもスタート、今年度の今種まきをやってるところからスタートするんですけども、そういった取組もやりながら、福祉事業所が先行してうまくいっているところをうまく利用して、農業経営体のほうもそれに参画することによって農業経営体のほうの意識も高めて、さらにその部分の就労も高めるというような方向で来年度は取り組みたいなと考えているところでございます。
以上でございます。
〇杉本委員 よくわかりました。私やっぱり農業の活性化とか、それから期待される担い手として障がい者の皆さんが位置づいていくといいなと思っています。あるＡ型作業所に行ったときに種植えをずっとするんですが、その作業にとても合う障がい者の方がおみえになりました。そういう形でいくといいなと思っているので、そういった製品がアンテナカフェで出ていくとさらにいいんじゃないかなというふうに思わせていただいたので、ぜひよろしくお願いします。
インターンシップはわかってたんですけど、技術指導者として入っていただく中で理解していただくと、それはもうウイン・ウインというかの関係になっていくと思うので、ぜひお願いしたいと思います。
それが１個と、もう一つだけ済みません。別件なんですけれども、129ページに書いてあったアレルギーに対応した商品の開発ということが129ページの下から２つ目です。学校給食のところなんですけれども、これはやっぱり非常にアレルギーの子どもたちが増えてきて、学校給食の中ではやっぱりこれから本当に大きな問題になってくると思うんです。ですので、そういう商品の開発というのを県のほうでやっぱり進めていただくといいのではないかなと思わせていただいたので。つかんでもらっていると思うんですけれども、実態とかニーズとかをよくつかんでいただいて、できるところ、多いところから商品開発をぜひお願いしたいと思います。かなりつくってみえる学校栄養職員とか調理員とか、前に小野委員も言ってみえましたけど保育園とか、そういうところの調理をしてみえる方が非常に困ってみえますのでお願いしたいと思います。
〇岡村副部長 こちらのほうにつきましては、従前から進めています地場産品を給食のほうへ導入していくという取組の中で対応していきたいと思っておりまして、地場産品を給食のほうにできるだけ多く導入していくという中で、そういった推進協議会みたいなものを立ち上げながら検討してきておりまして、その中で課題として出ておりますのは、委員がおっしゃっていただいた例えば卵のアレルギーとかそういったものであるとか、あるいは食材が大量に導入できないであるとか、そろったものが手に入りにくいとか、季節によって違いがあるので恒常的に導入できないとかといったような課題も出てきておりますので、その中でも非常にアレルギーの話も大事なことだと思いますので、そういったものについてもこの検討会の中で検討しながら、食材等について、年に二、三件新しい食品といいますか、メニューができないかというのを検討しておりますので、その中でアレルギーのないような食品も開発しながら、それを提案する形で広めていきたいなというふうに思っております。
〇杉本委員 どうぞ推進していただきますようにお願いします。
以上です。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇岩田委員 米のことについて少しお聞かせください。「結びの神」、三重23号をつくられてまだ間もないんですが、恐らく去年、せんだって聞かせていただいたところによると100ヘクタールに満たないということなんで。あとやはり今でもコシヒカリが多いということだと思うんですけども、コシヒカリの一等米比率がようやく最終50％に届きましたでしょうか。ですけども、結びの神は恐らく90％以上と言われているんですけども、米の新しい品種をつくってやっていくとすれば一気に増えるんですよね。食味がいいし環境もいいし、一等米比率がいいということになれば、それがどうも県では実証ほではなかなか増えていかないように思って、僕、現場で聞かせていただくと種が入ってこないというんですけども、そこら辺のとこもう少し早くできるように、今年もこれからだと思うんですけども、やっていただいくということがまず１点聞かせていただきたいと思うんですが、いかがですか。
〇赤松次長 結びの神につきましては、委員がおっしゃるとおりかなり一等米比率が高い。実際に95％ぐらい今いってます。
そういう中で、先ほどの種の確保なんですが、実際に販売されましたのは、実際は平成24年からスタートしているわけですけど、なかなか種はかなり事前から計画的にやっていかないかんということで、当初から３年間大体見通した生産計画をつくっておりまして、今年77ヘクタールということをこの前答えさせてもらいましたけども、来年度は多分その10倍ぐらいはいけるかなと思ってますので。要するに種自体が確保はなかなか実際少ないということが現状でございますので、ちょっとこれは御理解いただきたいなと思っております。ですので、今年は77ヘクタールですけど、来年度は10倍ぐらいはいくんじゃないかなと考えてます。
〇岩田委員 それぐらいすぐ種のことですんで、これは計画的にやらなきゃならんけども、増やそうと思えば一気に増えるんですよね、あれ。そんなことでやっぱりこれは結びの神がよいのか、三重23号が名前としていいのか、そこら辺のことも一遍、なかなか結びの神がわかりにくいというか覚えにくいところがあるんで、三重23号と一体としてやっていって、三重23号ということでやっていって、これがいいですよということになれば皆さんつくると思うんで、その辺のことをしっかりとこれからもＰＲをしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
もう１点、酒米のことなんですけど、僕しょっちゅう言うんですけども、山田錦がああいったことで食用換算ということなんですけど、今度国の制度も相当変わるらしいんですけども、三重県としては神の穂が出されていて、これ人気としては僕いいなと、こう思っております。特に伊賀は酒をつくる業者も多いし、これの需要が多いんですけど、生産者がやっぱり値段をしっかりともらわなきゃだめだということなんです。つくるのはつくるけども、高く買ってもらわなというんですけど、あえて消費をする酒造会社にとっては安いほうがいいにこしたことはないということで、これ制度的に何とかなるような方法を国と調整をしながら、三重県独自の方法もいいと思うんでやっていけるような方法はないもんか、どうでしょうかね。
〇赤松次長 今、委員が言われましたように、以前からそういう御提案を出していただいておりまして、県のほうとしましても、やはりそういうことは国のほうといろいろ協議をしてきております。
ただ今回、いろいろ見直しという話もありますので、そこら辺も踏まえまして、やはりまたいろんな形で議論していければなと思っております。
〇岩田委員 値段はそれは直接生産者と酒屋とが交渉すればいいと思うんですけども、制度的にやはり主食用米ということで取り扱うというのが決められていれば、なかなか生産者の方もそれを割ってということにはならんし、とろうと思えば神の穂は相当収量が上がるんですよね、山田錦に比べて。それから、酒の歩どまりもいいというようなことも聞いておりますので。ただ品質的に少し改良しなきゃならんとこはあるらしいですけども、これはこれでできていくと思いますので、その辺のところをしっかりと県として指導を、あるいは研究所が主体となってやっていただき、そして制度的にはそれを安く消費者のところへ入るようにということをしっかりとこれからもやっていただきたいと思うので、よろしくお願いしたいと思います。
〇赤松次長 神の穂につきまして、酒造会社のほうもかなり評価を高くしていただいておりますし、研究のほうもいろんな形でいろんな意見を聞いていただいておりますので、そこら辺はまたシステムとして、生産出荷するシステムを含めて、また現場のほうでいろいろ話ができればと思っております。
〇岩田委員 よろしくお願いします。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇中嶋委員 平成26年度に向けた基本的な考え方ですので、個別の細かな事業についてはあえて聞かないですけれども、大きな政策の方向として水産業なんですが、知事が随分と来年度は水産に力を入れていくと事あるごとにおっしゃっていただいている割には、ちょっと取組としてはいかがなものかなというふうな思いがございまして、いかがですか、藤吉次長。意気込みを。
〇藤吉次長 知事もいろいろなところでおっしゃっていただいていますんで、来年度の予算要求に向けてはかなり大きく伸ばす方向で要求を考えております。
〇中嶋委員 そのときにやはり浜の声というんですか、乖離があるとやっぱりだめだと思うんですよね。雇用経済部は1000社以上回って、そういう経営者の声というのを聞いた上でいろんな政策をつくってますよね。水産についてもそれぐらいの勢いで、経営体数も残念ながらそんなに多くないので、漁協だけでも20ですんでね。もう少し現場の声を聞いて政策を組み立てるという取組を私はぜひしていただきたいなと、もう11月になっちゃいましたんで、大体事業の見積もり、新規事業については組み立ててると思うんですが、今からでも遅くないのでぜひとも新たな水産政策の展開という意味においても、もう少しドライブをかけていただきたいなということを思ってますので、ぜひ頑張ってください、応援したいんで。
〇藤吉次長 県のほうとしては、地域の計画づくりの中で水産業普及指導員が現場に入っていろんな声を聞いてます。それが上がってきてますので、それに加えてもう少し私たちとしても現場回りをさせていただきたいなと、こんなふうに思っております。ありがとうございます。
〇中嶋委員 最終的に総務部の財政課と話しをするときに、違いはやっぱりそこで出てくると思うので。本庁の職員自らが足を運んでいただくという。一部やっていただいているのはわかっているんですけども、そこんとこぜひ頑張っていただきたいと思います。
あと施策の311の農林水産業のイノベーションの促進なんですが、最近ちょっと三重ブランドという言葉が余り表に出てこなくなって、みえセレクションとかですね。それから、前ですと別の名前だと思うんですけどフード・コミュニケーション・プロジェクトとか、ちょっとここの政策全体の発達段階というんですかね。ブランドとして確立されたものというものがトップにあるとして、そこに至るまでのところにセレクションというのがあって、その下にいろんなのがあってという中で、県はどこにどういうことをしてどういうふうに売り出していくのかという全体像がちょっとわかりづらくなってきている感がしまして、しかもそれが三重テラスができたことによって、どこを三重テラスに組み込んでいくのか。例えば三重テラスに行って、三重ブランドとばあんと大きく書いてるかというと書いてないですよね。みえセレクションコーナーがあるかというとないですよね。何かちぐはぐなんですよ。そこんところをもう少し一度整理をしていただいて、12月の要求段階で結構ですので、ここの施策として311はどういうところをどう狙って、どの部分はどうしていくというのを一応ポンチ絵的に御説明をぜひいただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。
〇岡村副部長 委員御指摘のお話につきましては、何年か前に事業仕分けのときと同じような指摘をいただきまして、それも踏まえて三重ブランドをどうしていくかという話の中で、当然三重ブランドはトップブランドとしての位置づけはしてあるんですけど、それにいくように段階的な制度としてみえセレクションというのをつくってきたという経緯もありまして、そういう流れになっておりまして、みえセレクションをやっていく上で販売的な技術が要るだろうということで、フード・コミュニケーション・プロジェクトも必要であるというふうな整理の中で対応はしておりますけども、おっしゃるように三重テラスのこともありますので、そういったことにつきましては、一度体系立てた形で説明できるような形で入れさせていただきたいと思っております。
〇中嶋委員 ぜひそのときには、売り出そうと思っている、ターゲットとしているマーケットはどこなのかということもあわせて、それのために三重テラスを利用したり、平成おかげ参りプロジェクトを利用したりという手段がいろいろとあると思うので。その辺もちょっとわかりやすく一度御説明いただけた中での予算の要求というのをしていただきたいというふうに思います。
あと細かなところだけ、ごめんなさい、２点だけ。133ページの農業の振興の関係で、今、国が検討してる農地の中間管理機構、仮称なんですが、これってまだ国からの詳細な制度設計というのは示されてはいないと思うんですが、三重県の場合は今ある農林水産支援センターなんかをこういう機構の機能を持たせようというふうにいくのか、新規にこういう機構をつくろうと思っているのかというあたり、考え方だけちょっと教えていただきたいのが１点と、あとせっかく雇用経済部の濱口課長に来ていただいているんで、これもまた細かい話で恐縮なんですけど、改めてお聞きしたいんですけど、何で三重テラスって生ものを売ったらあかんのですか。そこをちょっと教えてください。
〇橋爪部長 最初の農地中間管理機構、これについては国のほうとしては県段階で１カ所置くということと、それの想定としてはいわゆる第三セクターを想定しているということです。今、御質問のように農林水産支援センターがこれに近い農地保有の合理化の事業をしておりますので、その点も踏まえて、近いうちにセンターに担ってもらうのか、別途をつくるのかというのを結論を出していきたいと思っております。
〇濱口課長 三重テラスの商品の取り扱いについては、生ものの話なんですけれども、それがだめだということではなくて、包装したまま三重県のほうから持っていって、それをそのまま売るということは可能でございます。そういう手法で販売できるものについては可能であるという解釈でございます。
〇中嶋委員 農地中間管理機構についてはわかりました。
あと三重テラスのことをなぜそうやって聞いたかというと、せっかく来ていただいているというのもあるんですけど、さっきのイノベーションの促進の施策の中で売り出すときの絡みもあるので、例えば伊勢マグロをそのまま持っていってそこで解体することはできやんということだと思うんですね、逆に言うと、パックしてないので。そこはいろいろと別の法律上の問題もあろうかと思うんですが、せっかくの場所をどう生かすかというところで、規制というか、できなくなってる阻害要因を排除できるように連携をとっていただいた中で、イノベーションの促進の施策の展開というのを考えていただきたい。要は今、無理やからもうここで終わっちゃうんじゃなくて、次なる展開として、例えば伊勢マグロの解体が無理なんだったらできるようにするためにどうしたらいいかとか、そういうふうな発想まで含めた新たな政策展開を要求段階では期待したいので、あえてちょっと聞かせていただいたということで、農林水産部のほうよろしくお願いしたいと思います。
以上で。ありがとうございます。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。
〇中西副委員長 僕もちょっと三重テラスの件で確認したいんです。136ページに林業の部分で三重テラスを活用して三重の木のＰＲを首都圏ですると、販路拡大ということで出ておりますんで。要は向こうの木材関係を扱ってる建築屋とかそういった部分の方を含めて、ビジネス的にできるようにするということなんか、ちょっと説明いただければと思うんですが。
〇吉川次長 今言ったような形で、せっかくの三重テラスを活用して関東首都圏の事業者を集めたような形で県産材のＰＲをさせていただいて商談に結びつけていきたいという趣旨でございます。
〇中西副委員長 そうすると、２階のプレゼンルームというか、あのところでそういう商談を含めてやろうということがこの中に入っているというところなんですね。
〇吉川次長 そうでございます。
〇中西副委員長 ちょっとこれとずれるかわからんですけど、昨日でしたか、ＮＨＫのほうで木材の大断面を使って大型建築物をやろうということで、木材で問題なのは火災的なところで問題があると思うんですけど、そこで新しい商品として木の中にセメントの部分、コンクリートの部分を組み込んだ集成材をやった建築物の宣伝をちょっとしてたんですね。それは長野県のカラマツを使ってるんですけど、三重県の杉とかヒノキのそういう集成材とかそういった部分の技術は、ある程度はあると思うんですけど、そういった部分のＰＲ的なことをもっとやっていただいていいんかなと。木材が使えなかったら出なかったら山はやっぱり循環していかないんで、間伐材をバイオマスとかそういう話はありますけど、もともとの木がきっちりそうやって製品化できるような、ただ単に普通の木材だけ使うようにということであれば、住宅関係とか内装とかその部分しかないんで、もう少し発展的に大きなここにも公共建築物と書いてあるんで、そういったことを踏まえたもう少し技術的な前へ進んだようなことをやっていただきたいなとすごく思うんで。今そういう業者はありますけどまだまだ進んでないんと、日本材を余り使ってない部分がありますんで、その辺何か意見があったらどうでしょうか。
〇市川課長 技術的な開発が大分進みまして、現在、ＣＬＴと申しまして直交集成材といいますが、ある程度の厚みのあるものをクロスした集成材です。これが重量鉄骨の間の壁材としても１枚で活用できるというのが今開発されておりまして、現在、国のほうでＪＡＳの格づけを行っております。あと少ししたらできるんですが、そういった規格を見つめながら県内の杉、ヒノキにも活用をこれから進めていきたいというふうに思っております。
〇中西副委員長 技術革新は大分できてるということなんですよね。少し思うんですけど、木材関係のやはり山に立ってるヒノキ、杉のあの材料をどうやって活用していくかということが、一番僕は大事やと思うんですね。バイオマスで燃やしてしまうことがええんかと思ってくるんで。せっかく大きな何十年もたった木をやっぱりうまく使えること、それが加工して使えること、そのままで使えること、そういうことをすごく考えていただきたいなというのがあるんですね。ここにも確かにこうやってやっていこうと、前へどんどん進んでいこうというのはよくわかるんですけども、どうも今までどおりから余り変わってないような感覚がすごくあるんで。その辺を進めていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思うんですが。
〇市川課長 委員がおっしゃられますように、山の木をどんどん循環させるように出口対策をしっかりやっていかなければならないということなんですけれども、住宅需要が消費税のこれから反動もございましょうし、住宅のほかに現在床面積でいきますとかなり伸びておるのが大型店舗、商業施設というところでございます。先日もイオンのほうにいろいろお願いを申し上げたところでございまして、そういったところも使ってくれる、これから使っていこうというお話もいただいておりまして、そういうところにどんどんＰＲもし、使っていただけるような協議体制もしっかりやっていきたいというふうに考えております。
〇中西副委員長 最後にしますけど、店舗関係、内装制限とかいろいろな部分もあると思いますので、そういった部分の技術も大事やと思いますのでよろしくお願いします。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。
（発言の声なし）
〇森野委員長 なければ、これで平成26年度当初予算編成に向けての基本的な考え方についての調査を終了いたします。
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成24年度三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
（２）認定第10号「平成24年度三重県就農施設等資金貸付事業等特別会計歳入歳出決算」
（３）認定第11号「平成24年度三重県地方卸売市場事業特別会計歳入歳出決算」
（４）認定第12号「平成24年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計歳入歳出決算」
（５）認定第13号「平成24年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業特別会計歳入歳出決算」
①当局から資料に基づき補充説明（橋爪部長）
②質疑
〇森野委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
〇中嶋委員 監査委員のほうの決算審査意見書のページのほうがわかりやすいので、これでちょっと確認をさせていただきたいんですが、不用額の話と流用の話と繰り越しの話をあわせて聞かせていただきたいんですが、この資料の12ページから17ページまで、さっき申し上げた不用、流用、繰り越しというのがあって、農林水産部を見ると不用額が対前年に対してすごく減らしてて、５割ぐらい。これは非常にどういう取組をなされたのかなというところをお聞かせいただきたいのと、それの反面なのかもしれませんが、流用額というのが27.2％と非常に増えているという。他部はほとんどマイナス、教育は別としてですけれども、私は基本的には生きた予算の使い方をしていただければいいので、流用がならないということを余り申し上げる気はないんですけれども、不用額が減ったけど、それは流用が増えたのと関係があるのかどうか。そのあたりはどういうふうに分析されているのかというのをお聞かせいただきたいのと、あと最後、繰り越しなんですが、繰り越しについては50％増ということで対前年に比べて。これは政権交代で12月に緊急経済対策ということで国も補正予算をばんとつけたことにもよるのかなと思いつつ、土木費を見ると、別の、大きさが違うせいかもしれませんが、土木費は余り繰越額が増えてないという中で、農林水産部として農林水産業費の繰越額が増えた背景というのはどういうふうに考えていただいているのかと、加えて、平成25年度を今やっていただいていて、繰り越しされた事業は着実に執行なさっているのかどうかの確認をさせていただきたいと思うんですが、お願いいたします。
〇瀬古課長 まず、不用額のほうからお答えさせていただきます。本年度、不用額につきましては昨年度より７億円余り減っておるわけなんですけども、実は平成23年度の際には鳥インフルエンザの関係の10億円が、あれが年度末に近かったもんですから大幅に予算を計上させていただきました。ところが実際には対策が必要なかったということで、それで不用額がかなり出ておるような状況でございます。
また、平成23年度につきましては、かなり災害等がございましたので、それが年度末等に国のほうの内示があったということで予算の減額がなかなかできなかったという、そういうふうな事情で減っておるところでございます。
次に、15ページの流用額につきまして、昨年度より１億7000万円程度増えておりますが、これにつきましては一般的な、特に理由はないんですけども、通年工事等でいろいろな地元の諸条件がございますので、それで特に公共事業関係について設計の追加、また工事の減、また工事の増をするところもございますけど、そのような状況で昨年度より少し増えているような状況でございます。
最後に、繰り越しの件ですけども、農林水産部としましては昨年度よりも47億円程度繰越額が増えております。農林水産業費のほうですね。これにつきまして、委員がおっしゃるとおり２月にいわゆる緊急経済対策ということで、国補保事業だけで54億円程度の補正予算を組ませていただきました。それが２月から当然年度内で執行が無理ということで、ほぼ全額が繰り越しということで、今回昨年度よりも上がった原因はそこにあるところでございます。
農林水産費と土木費との違いでございますけども、農林の部分についてはかなり補正予算のときに前倒し執行、14カ月予算ということでございましたけども、前倒し執行ということでかなり多い目に積ませていただきました。ところが当時の土木費については、どちらかというと長期間かかるということもあるんでしょうけども、補正予算ではなくて当該年度平成25年度予算に多い目に積んだということで、少し差が出ているのかなというそういうような、ちょっと細かい分析ではございませんが、そういうような考え方でございます。
あと平成25年度の繰り越しの予算執行ですけども、実は昨年度も約94億円と、100億円近い繰り越しがありまして、平成24年度も何とか事業についてはほぼ完成をすることができました。本年度は140億円、起債を合わせて約150億円程度、この平成25年度に繰り越し、なおかつ平成25年度でも予算をかなり投資的経費として計上しておるわけですけども、現在まで７カ月たっておりますけども、特に事業の進行状況においてちょっと問題がある、遅れておるというふうな報告は受けておりませんので、何とか年度内に執行できるのではないかというふうに考えております。
以上でございます。
〇中嶋委員 わかりました。しっかり繰り越した事業をやっていただきたいなと思います。
あと流用についてはいろんな見方があるかと思うんですが、私はやっぱりまだまだ地域のほうからのあれしてほしい、これしてほしいと要望が非常に多い中で、フレキシブルに柔軟にその要望に対応していただく意味においては一定の流用というのもいたし方ないんじゃないかなと、特に農林水産業費って細かく分かれてるところがあると思いますんで。その辺は臆することなく、しっかり地域のニーズに合わせた事業を的確にやっていただきますようお願いしたいと思います。
あと要望なんですが、特別会計のほうで貸付事業３会計、不用額が非常に多いというのはそれぞれ農業にしても林業にしても漁業にしても、やっぱり経営状況は今非常に苦しいので、貸しても借りる側のほうがなかなか使い道がないというところもあるのかもしれないですけども、先ほど別のところで小野委員もおっしゃられましたが、一方で新たな事業展開というかそういったところの後押しとか、あと漁業でいえば燃油高騰対策とか、様々なニーズに応じてより使い勝手のいい制度にして、必要なところにお金が回るように御努力をいただきたいということだけ、これは要望でつけ加えさせていただきます。
以上です。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇小野委員 ちょっと今中嶋委員から全てお話しをいただきましたので、まさにその方向でちゃんとやっていただくとありがたいなと思いますが、細かいところでちょっとお伺いしたいと思うんですが、林業費の治山費が82億円余りの予算の中で27億円不用額ということになっていると思うんですが、間違いないですかね。
〇吉川次長 繰り越しの分で、年度内当初に繰り越しを予定してた事業に対しまして年度内執行分が増えたということで、逆に不用になったということでございます。
〇小野委員 ということは、もう事業は順調に進んでるという認識ですか。
〇吉川次長 全てがそうではございませんけど、大半がそういうことでございます。
〇小野委員 地域へ行きますと、治山の部分でかなり従前からそれぞれの地域でやっぱり要望があると思うんですけれども、そこら辺を例えばこれは二十数億円不用になってくるんですが、それを今年度乗せていただいているんだろうけども、事業に取り上げるところのどういうふうな算定をしていって事業に入れていくのか。基本的な考え方をお示しいただきたいなと。
〇尾﨑課長 治山事業につきましては、現在、市町の例えば平成26年度であれば御要望をいただいて、それに基づいて緊急性とか国の補助対象になるかどうか、そういうものをこちらのほうで見させていただいて、それを上げていくと。ただ公共事業として執行しておりますので、予算額については全体のシーリング枠の中とか一定の枠の中で、その中で要望いただいたものを審査して、国にそれを改めてヒアリングを受けて国の中で改めて査定を受けてそれを執行していくと。あと県単の部分については、確かにおっしゃるようにたくさん御要望をいただいております。必ずしも全てお答えできるわけではございませんけれども、平成23年の災害等で補助対象ではない箇所で、崩壊地とか荒れた場所もたくさんございます。どうしてもそういうものを優先して、危険性の高いものを優先して執行していかざるを得ないような状況になっております。
〇小野委員 まさに今お答えの中にもありましたが、大規模災害で後で手当てができる部分ではなくて、大規模災害のあった箇所の隣ぐらいに危ないところもたくさんあったりということで、各市町が上げようと思ってもなかなか上げづらいようなところもあるかと思いますが、不測の事態というのを考えた上で、先ほどお話があったように枠というものはありますけれども、予算の枠はね。考えていかないと、山が崩壊していくというようなことになってくると、その地域自体が壊れていくような感じにもなろうかと思うんで。そこら辺をもう少し目を広げていくというのは、国のほうにはそういう話はなかなかしにくいんですか。
〇吉川次長 国のほうもどちらかというと予算が厳しいという状況の中で、昔に比べますと１カ所当たりの規模がどちらかというと大きくなっているという状況もありますので、大規模に周辺も含めてできるようなところは国庫でやりながら、そういった対象にならないようなところについては起債等も活用しながら県単のほうで進めていきたいというふうに考えております。
〇小野委員 今、国は今年度もそうですが、政権交代で国土強靭化という一つ大きなテーマで、特に今注目をされているのは、津波対策等の耐震補強に対する河川とか堤防の予算がクローズアップされてますけれども、やはり我々の地域みたいに山が多いところは山に対するそういうふうな大きな目を開けていって、国土保全というか守っていかなきゃいけないところもありますので。まさにそういう点では農林水産部の出番があるところだと思うんですね。しっかりそこら辺は、県土整備部だけではなくて農林水産部でも、今お答えの中にありましたように何度か何度か言っていかないことには、ああもういいんだなということになってもいけませんし、ぜひそういう面で各市町の意見も取り入れながらお話をしていっていただいて、来年度予算も含めてですがお願いしたいなというふうに思います。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇日沖委員 関連して済みません。小野委員の治山事業のお尋ねにちょっときっかけをおかりして、私も聞かせていただきたいなと思っていましたので、重なる部分もありますけどお願いしたいんですけども、最近特に市町からの要望で治山事業に携わっていただいているわけですけれども、なかなか要望を上げても年に１つしていただけるかどうかというようなお声を聞かせていただくんです。大規模な災害があったときとか、また補助を受けているような大規模なものはそれはそれとして、特に言われるのは、恐らく県単治山で中小規模のできるだけ予防的に対処するやつも含めながら、小規模の災害もありますでしょうけれども、そういうものに対してのことを恐らく感想としておっしゃられるんだろうというふうに思います。
まだ要望はたくさんあるでしょうし、何でもかんでもすればというわけでもないんですけれども、やっぱり災害から県民の皆さんの生命、財産を守るために、治山というものは県土整備部のほうの河川の予防対策、維持管理も含めながら、そういうものとセットになって果たしていかなければならないもんであるんで、政策の中でも一組の中で治山事業も置いていただいてございますけれども、やはりそう思うと、どうも治山事業が県民の負託に、厳しいのはわかりますよ、財源が厳しいんですからそれは十分にいかんのはわかりますけれども、河川のほうと比べて、やはりちょっと治山事業の捉え方というか力の入れ方というのは、ちょっとバランスがとれてないような気がするんですね。河川の堆積の土砂も今大変深刻な状況の中で、できるだけ予算配分を気をつけていただきながら、精力的に河川の維持管理をやってもらってますけれども、もとは山から渓流が崩壊するとか山腹が崩壊して土砂が流れ出すとか、そこから来るわけで発生源なんで、やっぱり一体として考えていただく中でというふうなことを思うと、どうも治山のほうがちょっと力が弱いような気がいたします。
みえ森と緑の県民税を今度創設して、来年から税をいただいて、まさに治山の至らん部分というところの手当て、災害に強い森林づくりということの目的のための税ですから、そこの部分に至らん部分をという考え方であるんで、それが補完する部分もあるんでしょうけど、税のほうの議論を我々もしてきましたんで、これはこれで置いておいて、しかしながら、そもそもの山そのものの管理をする部分というのは何よりももとでございますので、なかなか査定の中でこの部分が思うように要望もしていただいておりながらもついてこないのかもわかりませんけれども、もうちょっと河川管理と一体となってこの辺もやっていっていただくことができないかなというふうな、ちょっと話が長くなりましたけど、そういう観点から、平成24年度の特に県単の部分を検証したときに十分やないですけれども、市町の本当の願いを十分にいかないにしても、山から河川へ出て県土整備部の河川管理と一体と考えたときに、答えられる分があったかどうか。どう感じられますかね、ちょっとその辺の捉え方をまず聞きたいんですけども。
〇吉川次長 実際は以前に比べますと、県単治山事業の予算がかなり縮小しておりまして、市町の要望に十分に答えられるかというとそういった状況にはないというふうには思っております。
そういった中で先ほども申し上げましたけども、起債等も一部活用できますので、起債を使った県単事業を市町といろいろ協議する中で、そういった取組を進めていきたいというふうに考えております。
〇日沖委員 起債を使った県単事業を市町と協議して進めるということですけど、それだと予防的な軽微なものもどんどん今までよりも進んでいくということの中で、もうちょっとその辺を教えてくれませんか。
〇吉川次長 いわゆる山地災害危険地区という地域防災計画に載せるような危険地区に指定をしまして、その中でやるということであれば予防的な事業についてもできますけども、それについてもなかなか枠的に厳しいとこがありますので、それよりはどちらかというと崩れたところを直すというほうが当然優先してきますけども、そういった枠の中で地域の要望に答えられる部分もあるのかなというふうには思います。
〇日沖委員 もう一回だけにさせてもらいますけれども、ぜひわかってはいただいておると思うんで、治山事業の重要性というのはわかっていただいていると思うんで。いろんなもとから財源が厳しい中でカットされてくる中でなかなかバランスというものは難しいでしょうけれども、やっぱり生命、財産を守る事業ということでもう一度きちっと位置づけてもらって、もう一度県の全体の中で大事ですもんですから、もうちょっと県全体のバランスの中で考え直してもらえるように、改めて要望をこちらの部のほうからも強くしていただきたいなというふうに思うんですが、それだけ要望をさせていただいて結構ですけども、何かありましたら。
〇吉川次長 いろいろ枠の中でおさめなければいけないというとこもありますが、当然我々としてはしっかり予算を確保していきたいと思いますし、必要な制度については国等にも要望しながら、いろんな手法を活用しながら市町の要望等に応えて県民の安全を守っていきたいというふうに思っております。
〇日沖委員 結構です。ありがとうございます。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇田中委員 説明資料２の23ページ、第６款、第１項の第14目の農業試験研究費の不用額550万円とあるんですけど、この中身をもう少し教えていただいてよろしいですか。
〇森内課長 23ページの550万円の不用となっておりますが、こちらについては試験研究の中で予算を計上してたんですけども、用途に供しなかったもの、要は使わなかったものを不用というような形で出してます。例えば肥料、農薬とか、実際に最終補正見積もりをする時点と使う時点に差異が出てきますので、実際に肥料、農薬等が必要なかった部分等がこの不用というような形で出てきております。
〇田中委員 不用額の意味ぐらいはわかるんですが、要するに何を言いたいかというと、試験研究費って結構現場で聞かせていただくと年々予算を減らされてるということを随分聞いていまして、額を聞かせてもらうと、とある研究室ではこんな金額で何をできるんやというような状況で聞かされとるもので。たった550万円かもしれませんけれども、やっぱりきちっと精査してしっかりとした予算づけをまずはしていただきたいなというふうに思いますので、どこのところでもそうかもわかりませんけど、とりわけ中小零細部署についてはそういうことをしっかりやっていただきたいなと要望させていただきます。
以上です。
〇岩田委員 11ページの収入未済額のバンブーバスターズ事業の委託に係る返還金というのをもう少し詳しく教えてください。
〇吉川次長 これにつきましては、平成23年度のバンブーバスターズ事業につきまして緊急雇用創出事業の一斉点検みたいなのがございましたんで、その検査のときに虚偽の事業報告がなされていて、その再調査のときに人件費要件であります、新規雇用が２分の１であるとか、定められた最低賃金を下回ってたということで契約解除をさせていただいて、あわせて違約金を請求をさせていただいたということでございます。
違約金については納付いただいていますけども、契約解除に伴う契約金については分割をして平成25年度から納付するということなので、現時点で未収額という形になっているということでございます。
〇岩田委員 ああ、そうですか。これは事業者が正規の雇用じゃなしに虚偽の報告だとかをしたことの違約金については返ったということで、そのもとの金額については返っていないということで、これから先返るということなんですか。
〇吉川次長 今年度も、既に分割で返していただいている分については滞りなく入っておりますので、今後引き続き返していただけるものというふうに思っております。
〇岩田委員 何社ぐらいあったんですか、それ。
〇吉川次長 １社でございます。
〇岩田委員 ああ、そうですか。はい、わかりました。
〇森野委員長 ほかにございますか。
（発言の声なし）
〇森野委員長 なければ、これで認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第５号の関係分 挙手（全員） 認定
認定第10号 挙手（全員） 認定
認定第11号 挙手（全員） 認定
認定第12号 挙手（全員） 認定
認定第13号 挙手（全員） 認定
３ 委員間討議
①所管事項調査に関する事項 なし
②執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
（休 憩）
Ⅰ 分科会（環境生活部関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成25年度債権処理計画（目標）について
①当局から資料に基づき説明（竹内部長）
②質問
〇森野委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇小野委員 ４ページ、この計画の内容ですが、生活困窮はわかりますが、この人は生活困窮なら生活困窮で、月々の収入がある中での生活困窮なんでしょうか。それとも生活保護受給等の支援を受けた生活困窮なんでしょうか。
〇中村課長 済みません、生活保護とかそこら辺の状況はつかんでおりませんけれども、仕事のほうがなかなか見つからないというような状況がございまして、経済的に苦しいというような状況でございます。
〇小野委員 平成24年度実績でこの人の収入総額は幾らぐらいですか。
〇中村課長 捜査権といいますか、収入を調べるというところまではちょっとさせていただいておりません。
〇小野委員 調べてなくて、生活困窮だとどうやってわかるんですか。幾ら非強制徴収公債権であったとしても、行政と個人との関係が良好になければこんなもの計画も何もできるわけはないし、昨年実績幾らやった。2000円やね。そんなもん実績にならないでしょう。一体どうなっているんですか、ここ。これはとんでもない話だと思いますよ。
〇伊藤次長 毎月１回ここを訪問させていただいておりますが、なかなか行った職員が御本人と会えない状況が続いているように聞いております。先ほど委員がおっしゃられましたように、何とかもう少し、月１回の訪問といわずもう少しコンタクトをとらせていただきまして回収に努めさせていただきたいと思います。
〇小野委員 各市町でもこういう回収困難な状況の案件というのは随分ありましてね。皆さん御苦労されているのはよくわかっていますが、本人に会えない、本人の収入総額はわからない、計画できませんよ、こんなもの。これ、うそっぱちということですね。計画はないんですね。本人の判こもないわけでしょう、計画の。認めますという。要するにこの計画自体がだめだということでしょう。どういうことなんですか、それ。本人に会ってないんだから、こういう計画立てたって、これ紙ベースで我々に言ってるだけの話で、本人の意思もなければ何もないわけでしょう。住居地わかってるんだったら、住居で各市町とのコンタクトもできるんだろうし、市町に聞けば生活保護どうだこうだというのはわかるわけだから。プライバシーがあるからできないという、それはできないわけないと思いますよ。非強制であっても債権持ってんだから。県の顧問弁護士やなんかとの相談で、相談業務をすると金が要るんで、６万円もせんと見返りがどうなんのかわかりませんが、僕はそういう難しいことは。でもちょっと今の御答弁では納得しかねる。計画自体が計画になってないと思いますが、その点いかがなんですか。
〇伊藤次長 この債権につきましては平成11年度に発生しておりまして、当初御本人と話し合いまして、一括返済が難しいということで分納計画、毎月5000円ということで分納のお約束を行いまして計画を立てさせていただいたところでございます。
ところがやはりいろんな家庭の事情もございまして、なかなか御本人の生活などもいろいろ混乱をしていたようでございます。一旦平成14年度に返済が切れたものでございますが、また何遍かそちらのほうを訪問させていただいておりまして、平成20年度からまた少しずつ返済がなされるようになったものでございます。今、委員からお伺いしたこともありまして、もう少し市町のほうとも相談をさせていただきながら、御本人にもお話をさせていただきまして、分納のほうに努めさせていただけるようにさせていただきます。
〇小野委員 金額の非常に少ないところへ時間をとるというのは合理的ではないのかもわからんけれども、今の次長からの御答弁の中では、平成11年度から始まって平成14年度に１回切れて平成20年度からまた再開して５カ年。ということは、もともとの金額として出産費用等の補助金、この年度だったら20万円ぐらいかなと思いますが、それがぼちぼち返っていて今６万4000円なんでしょうね。どこの時点で返す意思がないというふうに判断をするんですか。さっきの不納欠損の話をちょっと農林水産部で聞いたんですが、知恵をつけるわけじゃないけども、それでこれをチャラにされたら困る話ですが、何か遠慮してるんじゃないですか。もう少しちゃんと突っ込んで、いけないことはいけないではっきり言わなきゃ。６万4000円で相手とも会ってないのに計画が出てくること自体がおかしいと思うんだけど、部長どうなんですか、これ。相手の意思確認できないのに計画ができるわけがないと思うよ。
〇竹内部長 御指摘のように、計画として目標額を6000円という形で今年度の目標という形で上げさせてもらっているんですけども、先ほど次長からも申し上げましたけども、改めて会えるようにして、できる限りできる範囲の中で速やかに返還をしていただくように努力していきたいと思います。
〇小野委員 今、皆さんに聞いていただいたように、会ってないけれども、本人もわかってない。認めていくんですか。うそだということなんだから。金額的には知れてるけど、誰か何とか言ってよ。中嶋委員。ちょっととめて休憩入れるとか。これはこのままだったら、だってぐあい悪くない、いいんですか。
〇森野委員長 どうしましょう、委員間討議をこの場でするか。
〇竹内部長 今回、取組方針のところでも、毎月定期的にお邪魔をさせていただいて、お会いした上で確実な履行を求めると、あわせてできるだけ早い時期での回収ということで我々も最大限努力をさせていただきたいというふうに思いますので、御理解をいただきたいと思います。
〇小野委員 正直申し上げて理解のらち外ですよ、本来は、会ってないんだから。いつから会ってないんですか。
〇伊藤次長 平成24年の７月にお目にかかったので最後でございます。その後、訪問日時を変えるとかさせていただきましてお伺いさせていただいているんですけども、御在宅にならない。それから、携帯もつながらない状態でございます。ただそこにお住まいになっていらっしゃることはわかりますので、もう少し工夫をさせていただきまして徴収に努めたいと思います。
〇小野委員 もう１年３カ月以上会ってないんですよね。携帯なんて、こんなもん変えとったらつながるわけがないです。それでいて計画が出てるということは、去年も出てたのかな、こういう形で。
〇森野委員長 今年からでしょう。
〇小野委員 今年からなの。じゃ去年はここにも載ってないわけだ。
〇森野委員長 そうです。
〇小野委員 これ、市町ならえらい騒ぎになりますよ。
委員長、ちょっとお願いしますが、ちょっと時間をおとりいただけませんか。
〇中嶋委員 値段の多い少ないという問題ではなく、小野委員が非常に問題視されていらっしゃるのは、債権者の状況を把握していないまま処理計画たるものが出てきてるということがいかがなものかということやと思いますので、そうするとここだけじゃなくてほかのところも、ほかの部もかもしれませんが、債権者との状況も把握しないままこういう計画というのは出てきているのかなというところについては、ちょっと確認をする必要はあるのかなと思いますね。
あくまでもこれは目標で、頑張る目標だというんであれば、それはそれで一つの考え方だとは思うんですが、でもそれだったらこういう計画をわざわざつくる必要もなくてということになっちゃいますんで。そこがポイントなのかなという気がしますね。たまたまここでこういう話が出ましたけれども、そこはどういう形でか一度確認をしていただいてから、この議論を改めてしていただいたらどうかなと思うんですけどね。
〇森野委員長 ほかに委員の方、この件について特にあれば。
〇中嶋委員 まあそのあたり考え方を改めて、時間を置いて検討していただくとして。仮にこれまで債権者との接触がなかなかとれない中でほかのとこも含めて、行方不明になってるとか、農林水産部でもありましたけれども、その中でどういう考え方でこの計画目標値というのは立ててるのかという考え方は、最低でもちょっと教えていただきたいなと。
〇森野委員長 今回のこの処理計画を総務部かどこかが音頭をとってるんだと思うんですが、示されてるときに、今言った相手との間でこの計画でやりますという書面まできちっととった上で処理計画を上げよという話なのか。現状を勘案して、県庁側が努力目標としてこういうふうに進めていこうということでええんやということなのか、その辺のことは具体的に指示はあったんですか。
〇松田課長 この計画を立てるに当たりまして、特に相手方からの書面で何かをとって、それに基づいてとかそういうことの指示は出てございませんので、これまでの滞納に対する徴収実績とか、そういったものを踏まえて計画をそれぞれで担当部署で立てておると、そういうことでございます。
〇森野委員長 委員会としては、皆さんの今までの経緯とか御説明を聞かせてもらって、この内容で妥当かどうかということを議論させていただくということでいいんですよね。逆に相手の書面があれば、またそれはそれで書面に対して意見を言わないといけないということになるんで。また、それはそれでややこしいかもしれません。
〇中嶋委員 これまでの県政を考えますと、個々の債権についての処理計画というものをこうやって詳細に出してきたことはなかったので、そういう意味では半歩前進だとは思うんですが、ところが実態については、小野委員が御指摘されたように非常にずさんなものであったということは事実だと思いますので、そこのところはやっぱり委員会としてしっかりと物は言っとかなきゃいけないなというふうなことは思います。現状をしっかり把握した上で債権者の状況、返済能力、全てをよくよく考慮した上でこういうものは立てるべきであって、意気込みはいいけれどもというところで、御指摘はさせていただくものの、だからといってこの計画そのものが全部信用ならんものというところまでいくのも、これはいかがなものか。せっかく半歩進んだところをまた戻しちゃうのもあれなので。そういう意味では、小野委員もどこへどうしたらいいかというぐらいの気持ちだとは思いますが。
〇小野委員 ちょっと確認だけさせてもらいますが、今、次長の答弁の中で平成24年の７月から会うことができなかった、１年３カ月。それで、昨年度実績2000円上がっておるんですよね。会ってないんだけど、お金ここへ置いとくでと言われて、置いてある金をもらってきたのか、領収書はどうしたのか、そんな細かいことまで聞きませんけれども、今日本の世情で問題になっているのはみずほ銀行なんですよ。みずほは反社会的な集団との取引を金融庁が検査した段階ではないと言ってたのが、１週間ぐらいなったら実はありましたと出てきたわけですね。だから、それからすると、環境生活部のこの債権計画は、正直に聞いたら答えていただいて１年３カ月会ってないと言ってんだから、みずほよりは２歩も３歩も正直なんですよ、そういう面ではね。非常に正直過ぎてだめなんだろうけど、だけど県民からいったらこんなもん、おまえら認めたんかと僕らが怒られます、正直言って。これは撤回をしてもらってもう一回やり直しだと思います。私の意見だけど、これは認めるわけにいかない。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇中嶋委員 ほかの皆さん、特にコメントがないようであればあれなんですが、処理経過を求める案件というのがあるわけなので、そこの中ででもいいかなという気がしますけどね。
〇森野委員長 委員長報告とかいろいろ申し上げて。
〇中嶋委員 その中で計画自体が非常に見通しが甘かったということであれば、そこは真摯に修正をしていただいてということを含めた処理経過の報告を求めるでいいんではないかなという気もしております。
〇松田課長 この計画は、今年度から始まりまして、総務部の仕切りで全庁的に行ってございます。この計画の実績につきましては、来年度その検証も踏まえて御報告をさせていただくようになっておりまして。
〇小野委員 誰が実績を聞いてんの。計画自体を今審議してんだから、何を余計なこと言ってんの。それなら総務部を呼びなさい、ここへ。計画をつくった総務部を呼びなさい。環境生活部が言ってんだから、総務部も一緒に合同で審査するよ。何ばかなこと言ってんの。
〇松田課長 申しわけございませんでした。
〇森野委員長 ほかに御意見はございますでしょうか。
〇中西副委員長 確かにこの中身を見とると、小野委員が言われるように思うので。処理経過をちゃんと出してもらえるようにしたらどうですか。
〇森野委員長 ほかに御質問、今は質疑の時間なので。
〇田中委員 済みません、質疑というか、計画自体の熟度というか、どれぐらいしっかり考えていただいているか確証してるかというのはまた別なんですが、こういう環境生活部の領域の債権というのは回収困難に陥った場合、なかなか生活困窮で嫌らしいやりとりをしてもらわなあかんということになると思うんですよね。そうなってくると、こういう債権としてどう処理していくかということももちろん大事なんですが、回収困難債権の発生抑制みたいなところ、そこら辺のところを考えていただきたいなと思って見ているんですけれども、そのあたりはこれまでの取組というか、今議論になったところについても助産施設への措置ということで返還金が生じたとか、その１つ前の専修学校又は各種学校の入校者補助金の返還金についても、除籍となったために返還が生じたということなんです。もっとレスポンスよくストップするとか、そういうことができないのかどうかというのは単純に思うところではあるんですけれども、どうなんでしょうかね。
〇中村課長 これは債権計画というか、ここにも書いてありますように同和課関係補助金交付要綱に基づきまして補助金を出しておりまして、平成13年度で補助金は終了しております。先ほど言いました専修学校のほうは平成７年度に補助金を出したものでございまして、妊産婦のほうについては平成10年度の補助金の返還でございまして、平成13年度で補助金が終了しておりますので、今はそういう制度はございませんということでございます。
〇田中委員 過去はいいんですけど、今ある補助金の制度とかでもしこういうパターンになった場合、除籍になった場合、それはレスポンスよくそちらへ上がってきて補助金をストップするだとかすれば、債権は小さい額で済んだりとか、余り回収困難にまでいかないと思うんですけれども、どうなんですかというところなんです。もうそういう事象がないということであればいいんです。
〇竹内部長 ３ページ、４ページにつきましてはもう補助金の制度自体が終わってますんで、これは今後そういうのはないんですけども、委員がおっしゃるようにいろんなケースがある中で的確に状況を把握して、早目早目に手を打つべきだというのはごもっともだと思いますんで。我々としては、もしそういう事態、債権が発生するケースというのはいろいろなケースが多分ありますので、状況を把握する中で早目早目に手を打つように、これは本当に日常の業務の中で気をつけて取り組んでいきたいなというふうに思います。
〇田中委員 私の発想がもしかしたら正確に伝わっていないのかもわかりませんけれども、こういう過去の事例を検証して分析をして、今後発生抑制に努めていくということを、こういう計画をせっかくつくって全庁的にやっていこうということであれば、起こってから対処をしっかりやるというよりは起こらんようにするということにも注力をいただきたいということをお願いしておきます。
以上です。
〇森野委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
なければ、平成25年度債権処理計画（目標）についての調査を終わります。
〇小野委員 認められないと僕は言ってんのに、そのままいくの。
〇森野委員長 わかってます。小野委員の意見はわかりましたけど、ほかの方からはその報告を……
〇小野委員 それならもうちょっとやらしてください。
〇森野委員長 はい、どうぞ。
〇小野委員 そんなばかな話はない。
〇森野委員長 ばかな話って、聞いたでしょう、さっき意見としてはきちっと。
〇小野委員 2000円の話でこだわってていいですか、じゃ。でも余り金額的にもあれだし、現場のことは余り御存じないだろうから、聞いててもね。直には貸してないんだろうと思うんですよ。各現場の事務所を経由して、さっきの話で平成11年度に発生している金ですから。現実にいかがなんですかね、この人は支払いをする意思はあるんでしょうかね。そこの確認はできてない。
〇伊藤次長 平成11年度から平成14年度にかけてお払いいただいておりまして、その後何年か飛びまして、また５年間にわたり平成20年度から平成24年度まで少しずつではありますが、お払いはいただいておるような状況でございますので、たとえわずかであれどもお払いいただいているということは返済意思はあるものと思われます。
〇小野委員 行ったり来たりになってしまうんであれですが、１年３カ月の間に人間も考え方も変わるだろうし、あと６万円ちょいの話をずっと引っ張っていって、この方はお幾つかわかりませんが、多分40歳ぐらいになられてるんだろうと思うからね。そろそろ生活力も上がってくるような年齢にもなろうかと思いますが、とにもかくにも個票のやつを作成した責任は環境生活部にありますからね。やはり作成段階でこれを議会に出してくるということは、行政の内部での処理をした上で議案として出してきてるんだから。かなり責任は重いわけですね。今ちょっと見ただけでそういうような状況が、説明もできないような状況でこう出てきてるんだから、本来はこんなもの通らない話ですよね。ここへ示すこと自体がおかしな話だと思いますよ。処理計画を求めるの何のと言ってらっしゃるけども、処理計画を求めるのであればここへ成案化する以前からの処理計画を私は求めたいと思いますよ。
それも含めて、総務部から指示があったんで今年度からこういう処理計画をつくるに当たって、個々の事案を１年３カ月会っていない、確認もできない、意思も確認していない、にもかかわらずつくってきましたという過去の処理のあり方もちゃんと報告の中へ求めていきたいなと、それで処理をしていただくんなら、皆さん方がそう言うんだから１人でワーワー騒いでてもしようがないんでお任せしますが、きっちりそれは処理を求めてください。
〇森野委員長 後の委員間討議のところでそこは詰めたいと思いますので。
〇中嶋委員 このタイミングで委員協議ではないんですが、委員長としてやっぱりこういう議論があったので、環境生活部に対して一言言っていただいてから次の議論に行くというのが必要やと思いますね。我々としても、最低副委員長を含めて処理経過を求める必要はあるよねという話をしてて、実際処理経過を求めるかどうかは後ほどの委員協議で決めるにしても、小野委員が御指摘されたとおり、非常にこれずさんなものだということは明らかになったわけですよね。私が申し上げてきたようにこれまでなかった中で半歩進んだのはええかもしれないんですけども、ただやっぱりどうせ出すならもうちょっとちゃんとしなきゃだめですよねというところは、委員会として委員長が一言ぽんと言っていただいて次へ移っていただくとどうかなという気がしましたけどね。ですんで、ここで委員長一言部長にしっかりと言うていただいて。
〇森野委員長 今、各委員からもいろいろ、総務部からの指示はそういう内容であったにしても、やはり少し無責任といいますかね。こうやって書面にしてお示しいただくには少しあれだったのかなという部分があるというふうに私も感じましたので。また、そこについてはどういう方向で委員会として報告させてもらうかは別にして、もう一度きちっと精査することも含めて検討いただけたらというふうに思います。
〇竹内部長 御指摘重く受けとめさせていただきます。
〇森野委員長 そういうことでよろしいですか。
それでは、これで平成25年度債権処理計画（目標）についての調査を終わります。
（２）平成26年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から資料に基づき説明（なし）
②質問
〇森野委員長 それでは、平成26年度当初予算編成に向けての基本的な考え方について、御質疑がありましたらお願いをいたします。
すぐに出ないようですので、机上に平成25年度の「三重県交通安全県民大会～飲酒運転０をめざして～」の開催要領を配らせていただいております。１枚物の紙なんですけども、今年県議会のほうでこの飲酒運転ゼロを目指す条例を検討会のほうで検討していただて制定されたんですが、検討会のほうが解散というか終了しましたので、当委員会のほうに先日、今後の議論についてこの委員会のほうで引き継いでくれということで、検討会の正副座長のほうから引き継ぎを受けました。12月の１日が飲酒運転のゼロのその日なんですね。とにかくイベントをする日となっていまして、今年は１年目で本当は正副座長としてはもう少しキックオフ的なイベントをしたかったそうなんですが、日程的なこととか予算の関係で、通常の交通安全県民集会の第１部に講演会という形で入れる形になっているということです。今後の12月１日のイベントをどういう形にしていくかということも含めて議論をしてほしいという御意向がありましたので、今日はこのペーパーをお配りさせていただいておりますので、そういうこともぜひ御意見があれば出していただいたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇田中委員 基本的な考え方の29、30ページにわたっての環境生活部の考え方になろうかと思うんですけれども、30ページだね。今年度策定する基本計画というところがあるんですが、まずはこの基本計画の策定状況についてお伺いしたいんですけど。
〇竹内部長 10月３日に開かれました常任委員会のほうでは、骨子案という形で全体の枠組みについて、計画の枠組みについては御報告をさせていただいたところなんですけども、それに基づきまして数値目標の設定であるとか、あるいは個別の具体的な中身、それを今取りまとめを行っておるということで、12月の委員会のほうで御報告をさせていただこうかなというふうに思っております。
〇田中委員 恐らくそういう状況かなと思って。ただ議事録に残したいんでわざと聞かせてもらいました。
そんな中で、私も検討会の中に参画をさせていただいて、私のほうは再発防止のためのアルコール依存症に対する対策、このあたりを中心に議論をさせていただいたんですけれども、その中で指定医療機関の部分についてはなかなか健康福祉部のほうでは、医療機関なり医業機関の団体との調整が難しいということで非常に難色を示しておられたんですが、そのあたりについては現状どんなことになっていますかね。何か環境生活部の御認識というか、今の時点でどんなことかということをお伺いしたいんですけど。
〇伊藤次長 それにつきましては、また健康福祉部に12月のときに入っていただきまして、計画の御報告というか御説明をさせていただきたいと思いますので、そのときにまた御報告を申し上げたいと思います。
〇田中委員 恐らくそういうふうな返答だろうなと思ってこれも聞いたんですが、要するに環境生活部としてやっぱりもう少し前のめりになってやっていただきたいなというふうに思います。もちろんだめと法律で規定されていることに対して、法治国家であるこの日本に住まいする日本国民がそれを破るということは、それは厳罰に処されて当然だとは思うんですけれども、ただ一定アルコールの持つ特性というか怖さというか、そのあたりについては、これは私というか、国会のほうでも御審議いただいておられるようですけれども、総合的な対策というのが必要かと思いますので。あくまでも飲酒運転防止に基づく依存症対策というのはたった一つの方向であって、様々な方面からやはり対策を講じるべきだと思いますので、そうなってまいりますと社会問題にも発生していきますよね。児童虐待の問題も背景にアルコール依存が潜んでいたりだとか、様々ありますので。環境生活部としてしっかりとお取り組みもいただきたいなと、そんなふうに思いますのでよろしくお願いいたします。後は中嶋委員が。
〇中嶋委員 関連で。私、議案質疑でこの９月補正でゼロを目指す日の予算がないので、知事に対してしっかりということでお願いしたところ、ちょっと残念な結果でございましたので、来年度に向けてはしっかり頑張ってください。要望でとどめさせていただきます。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇小野委員 環境生活部は消費者保護の所管でしたね。今、どっちなんだろうな、三瀧商事なのかな。三瀧商事が米を流通させてたんだから、あれは農林水産部なんかも精力的に警察と一緒に調査やなんかをやってもらってますが、消費者保護の観点からいいますと、幾ら三瀧商事なりミタキライスなりが偽装して流通に乗せて売ってたとしても、最終的にサービスを受給していたのは消費者で、その消費者を守るという観点からいうと、環境生活部もそう知らん顔はできないと思うんですね。ああいう事案が起こってくるとね。果たしてそこんところで三瀧という固まりが、ここら辺でいうとイオンが最大取引先だったみたいですが、イオンからばっと消費者へ流れてるんです。どういうふうに環境生活部としてはお考えになりますか。
〇伊藤次長 今回の事件につきましては、私どもも消費者の方に対して、やはり消費者の方はお弁当なんかも召し上がっているわけですから、非常に不安があるというふうに認識しております。そのため処分が出た日に早速関係課と調整しまして、問い合わせ窓口のほうに関する情報を三重県のホームページのトップページと、それから農林水産部の食の安全・安心ひろば、それから私どもの消費生活センターのホームページに掲載をさせていただいたところでございます。
また、県民の米の安全性につきましては、国におけます立入検査の結果としまして、安全性に問題のある米が食用に流用されたという事実は確認されていないということも、あわせて情報提供をさせていただいているところでございます。それから、県の消費生活センターのほうには、今１件ほどしかまだ相談が寄せられていないという状況ではございますが、内容を真摯に聞き取りましていろんなアドバイスをさせていただくとともに、本当に御心配な場合は専門の窓口を御紹介させていただいたところでございます。
〇小野委員 実は、あれは農林水産部の担当からだったと思うんですが、我々が出張先にまで電話をいただいて、今農林水産省が調査に入っているんでというのが９月の半ばぐらいだったと思うんですね。それから１週間ぐらいで動きが出てきたんですが、実はそのタイミングでまさに我々に農林水産部の担当から内々に連絡をいただいた段階のタイミングで、この北勢地域にあるイオンでは、米の大安売りをやってるんですよ。どっと売ってる。３日ぐらいで売り切れたということで、それが売り切れたその段階であの報道なんですね。
ということは、今の話で消費者保護の観点からいうと、三重県もやはりエンドユーザーに対する保護という観点からいうとかなり関心を持ってやっていただいていますけれども、そういう流通の最終のところでの動きというのももう一回チェックしていただいて、もうその米が残ってないから確認のしようがないんだろうけど、そういう動きが片や販売のほうではあるということも、やはり目の中に入れていただいた上でちゃんと対応していただかないと、これはもう消費者は、現実に四日市市の北部周辺の皆さんにはチラシを打たれてそれを買いに行って、買って消費している人がいるわけですから。現実ですからね。やはりイオンにも米はどうなんですかという、今さらながらだけど確認をしてもらうとか、何かやっぱり安全性ということであれば、今口頭でしか確認はできないかもしれないけど、安全性を確認してもらうとか、環境生活部でね。という方法もあろうかと思いますが、そこら辺はいかがなんでしょうね。
〇伊藤次長 なかなかイオンは大会社ですので難しいかもわかりませんが、私ども消費生活センターとしまして、それはまた折を見て御連絡をさせていただきましてきちんと聞き取りたいと思います。
それから、一つ、委員の御指摘のとおりでございまして、私どもいろんな消費生活センターが四日市市にもございますし、それから鈴鹿市、亀山市のほうにもございます。そういったところともっとよく連絡をとりまして、お互い情報共有をしながら進めていきたいということを痛感させていただきました。
〇小野委員 ぜひ守っていただかなきゃいけないところは守っていただくと、間違いなくやっていただいたところは流通の最終のところも気をつけていただいていたんだと、やっぱりＰＲにもなるんで、それは堂々と出してあげたほうがいいと思いますからね。いいことはいいで出さなきゃいけないと思いますが、消費生活センターは、もしだめなら総務省にも窓口があるんだから、そこら辺と連携して、これは農林水産省とは別に対応していただければいいんですから。遠慮しないで、県民、国民の生活の安全を守ることですからよろしくお願いします。
〇田中委員 消費者被害という関連で。33ページに消費者トラブルの未然防止、拡大防止を図りますということで、平成26年度当初の考え方を示していただいているんですけれども、現状のところで老人クラブや福祉関係者等に働きかけて消費者啓発地域リーダーを養成しましたと、累計106人ということなんです。まずはこの現状をもう少し詳しく、特に福祉関係者というのはどのあたりへ働きかけをいただいているのか教えていただけますか。
〇別所生活監 まず、福祉関係者と申しますのは、地域包括支援センターの職員でありますとか、社会福祉協議会、あるいは民生委員などといった高齢者の見守り活動を中心に行っていただいているような方々を指しております。
〇田中委員 今、民生委員というふうに言われたんですけども、まさに民生委員の御活用というか、活用という言い方は少し語弊がありますけれども、御活躍をいただくのはどうかなというふうに思っていまして、ちょっと知り合いの弁護士と話をしてたら、高齢者の方には民生委員は、割と情報をよく知ってるし、様々な生活の細かいところまで見ていただいているようなので、そこをもう少し連携していくべきではないかという御意見をいただいていまして、今、民生委員でリーダーになっておられる方というのは数字としては把握されていますか。
〇別所生活監 今すぐにちょっと申し上げられないんですが、区分をしてこちらで集計をしていますので、後ほど御報告させていただきます。
〇田中委員 恐らく累計で106名ということなので、それほど民生委員は多くないのかなというふうにはちょっと感じましたので、そのあたり民生委員も受けていただける方が非常に減ってきているという現状は十分承知はしているんですけれども、もし受けていただいた方には、また御負担にはなるかもわからないけれども、ただ消費者犯罪というか被害のそういうところを少し詳しくお勉強いただいて、もちろん警察との連携というのも必要でしょうけれども、やっていただけたら未然防止になっていくんではないかなと思いますのでよろしくお願いいたします。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇杉本委員 男女共同参画なんですけれども、少子化対策をしていくときに子育て支援であるとか、当初予算でいうと70ページのあたりのところです。子育て支援であるとか男性の育児参加とか話には出てるんですけれども、やっぱり働きながら子どもを育てるということに対するハードル、環境が整ってないので。三重県はＭ字カーブが物すごく深いと思うんですね。三重県のＭ字カーブの深さというのは、どういうところがやっぱり一番今原因になっているというふうに分析していますか。
〇伊藤次長 三重県は、実は妊娠とか結婚で一旦仕事をやめて、子どもが育ってからまた就職をするというふうなお考えの方が、このｅ－モニター調査で58.5％という数字でございました。この数字は全国で一番今高い数値となっているところでございます。
この原因としましては、やはり三重県が女性がずっと働き続けなくても食べていけるというところもありますし、子どもとか家庭をちゃんとしたいという女性の気持ちもある。反面やはり環境が整っていないのではないかなと、女性が働き続ける例えば保育所なり、それから職場、例えば育児のための休業がとれるとか、そういった制度がまだ十分には整っていないのではないかなというふうに考えているところです。
〇杉本委員 その話はよく聞いてきたんですけど、その中で最近やっぱり短時間勤務を求められる方が増えてきているなと思うんですね。一回休んでもとへ戻るときとか、ずっと継続しながら休業した後に短時間勤務でという。ワーク・ライフ・バランスと言われるけれども、なかなかこれが難しい。男女一緒に会社全体でワーク・ライフ・バランスというのはすごい難しいところがあって、短時間勤務というあたりの制度を推進していくとか、そういうあたりのところの県としてのお考えというのはあるんでしょうか。
〇伊藤次長 短時間勤務にはちょっと限ってないんですが、やはり女性が勤め続けていこうとか、男性もそうなんですが、職場のやはり休める制度とか、ワーク・ライフ・バランスというのは非常に重要なことだというふうに考えております。ですので、短時間勤務にかかわらず多様な働き方ということでちょっと検討していきたいなというふうに思っているところです。
〇杉本委員 多様な働き方というと本当にぼやけてしまうので、多様な働き方の中でこれをというあたりをぜひ見つけていただいて進めていただきたいなと思うのがあります。
結婚しない、できない、いろいろあると思うんですけれども、子どもを持った人は子育てしながら働き続けるには、やっぱり今の段階では２人、３人といきにくいですよね。今の環境やとどうしても２人、３人とはいきにくいので、男女がともに子育てをしながら働き続けられるというところを、もっと男女共同参画という言葉も入れていただきながら進めていただきたいなというふうに思っているところです。
雇用のほうも雇用経済部に行きましたし、男女共同参画・ＮＰＯ課って啓発とか他の部局への働きかけとか、そういうところになってきてますよね、事業そのものはフレンテみえでやっていくので。やっぱり政策を考えていただいて、ほかのところへ投げていただく役割になってきているので、男女共同参画・ＮＰＯ課では特に実態を調べて政策をきちっとつくっていただいて働きかけていくと、ここが一番の男女共同参画・ＮＰＯ課の役割になってきますので。今まであるような話をわっといろんなところで言ってもらうだけではなくて、今少子化対策というところで焦点が当たってきているので、少子化対策と男女共同参画をきちっとミックスしていただいて、県としての政策をきちっと私はつくっていただきたいというふうに思っております。
以上ですが、何かありましたら。
〇伊藤次長 ありがとうございます。前の常任委員会でもお話しさせていただきましたが、私どもはやはり理念を扱うところでございます。健康福祉部、それから雇用経済部、その他県庁内に男女共同参画に関係する施策を持つところは57課ございますので、そことしっかり連携して取り組んでまいりたいと思います。ありがとうございます。
〇杉本委員 連携するときの理念と政策をしっかりお願いします。重ねてお願いします。
〇森野委員長 ほかにございますか。
（発言の声なし）
〇森野委員長 なければ、これで平成26年度当初予算編成に向けての基本的な考え方についての調査を終了いたします。
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成24度年三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（竹内部長）
②質疑
〇森野委員長 それでは、御質疑がありましたらお願いいたします。
〇小野委員 パスポートの発券業務の収入がありましたよね。１億円ちょっとだったと思うんですが、１ページの１億305万円というやつですかね、収入済額。これ、実は何かといいますと、この間日曜日に鈴鹿のハンターにお邪魔したらシャッターが閉まってまして、ああお休みなんだと思ってちらっと見て帰ってきたんですが、アスト津にもありますし県庁もありますよね。１階はもうないの、もうなくなったんですか。じゃもう外部ばっかりですかね。日曜日休みですかあそこは、発券業務は。
〇中谷課長 日曜日に開館をしておりますのは旅券センターのみでございますので、アスト津だけでございます。あとのところは受け付けをしておりますのは平日でございます。受け取りをできるように旅券センターではその日をあけて便宜を図っているところでございます。
〇小野委員 アスト津だけが日曜日あいているんですか。じゃ日曜日以外のときに休みなのかな。そんなことですが、あれはもう準民間なんだから、例えばアスト津なんていうのはもう津市に渡してしまうとか、発券業務を。これは国との関係があるんで渡せないと言われるかもわかりませんがね。これから行財政改革の中で国もどんどん権限移譲してくるんだから、あんなもんもらってきて、別に県が後生大事に抱いてるようなことでもないでしょうし、どんどん外部に出していってこの１億何ぼの手数料ね。あるいは県が外へ出さないまでも県の職員が誰かいて日曜日もあけると、国際化の時代で中嶋委員なんか特にブラジルのことについては熱心にやっていただいて、今からどんどんやらなきゃいかんと言ってるときに受け入れ側が全然だめだというそんな話でもないだろうと僕は思うんですが、もうちょっとあけていく方向で考えていってもいいんじゃないかなと思うんですが、できないもんですかね。
〇中谷課長 現在、名張市と志摩市では窓口を持っていただいておりまして、そのよしあしがございまして、名張市民の方は、例えばお勤めがほかのところであっても名張市でしか申請も発券も受けられないという状況にございます。志摩市も同様でございまして、例えば津市で仕事をしていらっしゃる方が御住居が名張市、志摩市の場合は、そちらのほうへ行っていただかなければならないという状況がございます。旅券センターのほうは全県域のものを受け付けておりますので、名張市、志摩市以外にお住まいの方であればどなたでも来ていただけるということになっておりまして、なかなかその辺が難しゅうございまして、各市町にあってもそういうものを設けていただくという御意見のところもありますし、住民の方にとってどちらが利便性が高いかという御判断をいただいているところでございます。
〇小野委員 それは、外に向かって鉄砲を打ったら自分のとこに返ってくるんで。国に対して、ブラジルやベトナムでもっと利便を図ったれというと、今のように三重県はできてへんと返ってくるわけですわ。だから、三重県内でもちゃんとしなきゃいけないと思うんですが、できないとこはできないとこで市町はほっときゃいいんですよ。できるところで、24時間とまでは言わないけれども、日曜日閉めるとかという利便性の悪さ、そこら辺はもうちょっと考えていかなきゃいかんし、志摩市や名張市でできない理由はそれぞれ市町にあるんでしょうから、それはそれでまた考えてもらえばいいんでね。ああいうところはそんなに利用客はいないと思いますよ。
だから、もう少し利便性の高いところをもっと便利にするぐらいのことを考えていってもうたらいかがかなと思いますので、また御検討をいただきたいなというふうに思います。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇中嶋委員 決算の資料の８ページ、９ページになるんですが、衛生費で繰越１億4000万円ぐらい、不用額が１億6000万円ぐらいですね。環境総務費の廃棄物対策費の関係で１億4000万円の繰越、それから不用が１億円ちょっとということで、環境生活部の中では非常に多いんですが、翌年度繰り越しについては一定お話しもいただいているところなんですけど、不用額なんですが、それぞれ主な理由というのを見積もり誤りとまでは言いませんが、なぜこれだけの不用が出たのかというのをちょっと教えていただけますか。
〇田畑次長 今、廃棄物対策費の中で不用額、繰越額ですけれども、１億円を超えてるということでございますけれども、この中身の多くは環境修復事業費で不適正処理の案件の関係でございます。そのうち例えば不用額であれば不適正事案が全体で6000万円余りということで、これは工事で執行残が残ったというような工事の関係でございますので、幾つかの工事でございまして多くなっておるというふうなことでございます。
それから、繰越ですけれども、これについても何事案かございまして、設計であるとか測量であるとか、そういうふうなものが翌年度のほうに繰り越しておるということでこういった額になっております。
〇中嶋委員 衛生費のほうの説明って言っていただけましたっけ。９ページのほうはお聞かせいただいたという認識なんですが、８ページのほうは。
〇岡本次長 浄化槽の補助金の関係で約2000万円ほど不用額が生じております。浄化槽の補助のほうは、市町の要望と前年度の実績を踏まえて予算というのを確保しております。12月補正と最終補正時にもきちっと所要額の調査を行いまして、市町の進捗状況も確認しながら補正を行っておるんですが、前の委員会でもお話ししたことがあるんですが、やっぱり個人が対象ということで、なかなか市町のほうもそういった見通しがつかなかったということで、結果として2000万円の不用額が生じております。
〇中嶋委員 先ほどの浄化槽のやつですけど、浄化槽だけで1億6000万円になったんですか、じゃないですよね。
〇岡本次長 生活排水対策のほうでございます。済みません、10ページのほうの。
〇中嶋委員 私がお尋ねしているのは、８ページの衛生費の環境保全費で不用額が１億6000万円ほど上がってきてるのは、これは理由は何ですかというのを聞かせていただいているんですが、先ほど田畑次長のほうから９ページのほうの不用額の１億何がしかは事業費残、執行残というお話をいただきました。８ページのほうの１億6000万何がしかのやつが、例えば環境学習情報センターに関することでこんな不用額が出るようなことがあったのかどうかとか。違いますよね、衛生費のところがちょっとよくわかんなかったんですけど、全体としてこんだけ出てるということでしたっけ。この内訳がこうこうという見方をせないかんですかね。１億6000万円の内訳が、先ほど田畑次長が御説明いただいたやつと岡本次長から御説明いただいた合算でこんだけやと、そういう読み方でいいということですかね。
〇松田課長 おっしゃるとおりでございまして、環境保全総務費の中で廃棄物対策費と環境指導費、ごめんなさい、わかりにくくて。これ目でございますけれども。
〇中嶋委員 わかりました。了解しました。項として１億6000万何がしか不用額が出てて、その内訳の大きなものが田畑次長が御説明いただいた目のところの一つが廃棄物対策費で、もう一つは岡本次長のほうの4000何がしかの環境指導費の目であるということですね。はい、理解しました。済みません、ありがとうございます。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇日沖委員 産業廃棄物の不適正処理に係る行政代執行の費用の徴収についてなんですけれども、４ページの説明のありました５段落目になるんですね、これ。予算現額ゼロに対して調定額21億595万3989円云々のこの中で、行政代執行の経費について原因者から徴収したものなど80万6720円という数字がありますけども、これは意外に入ってきたというような感じの捉え方なんですかね。どこの分なんか、もし聞けるもんなら聞かせていただきたいなと思うんですが。
〇中川課長 このうちの66万円余が今回平成24年度として徴収した額になってございます。それぞれ五反田事案でありますとか内山事案、大矢知事案、亀山楠平尾事案というふうな形で納入を受けてございまして、その中には任意納付という形で毎月納付をいただいている額、こういった額でありますとか、また債権の一部を引き受けをしまして、そういった手続によって納入したもの、また生前の差押え済みの資金の換価等々をあわせまして66万何がしという形の納入になってございます。
産業廃棄物の不適正処理事案の部分につきましては以上でございます。
〇日沖委員 そういうことで80万6720円あったということですけれども、正直この産業廃棄物の不適正処理に係る行政代執行の費用の返済というものは、大変御苦労いただいておることだと思います。重々我々もお察しはさせていただくんですけれども、監査の中でも指摘されていまして、今後も引き続き財産把握調査等求償を行っていくようにということですけれども、もう古いやつですと相当年数も経過しておりますし、新たな事案ですと財産の把握調査をして、そこから求めるということも、新しい案件でしたらあれですけども、恐らく調べ切って、どこをどうしても出どころもないわとか、完全に債務を負っておる該当者でも、とてもそんなもう求めることができない状況だとか、どうしようもないものもあると思うんですよね。それはどうしていくか、形だけ求めていきます、取り組んでいきますと言うてみても、膠着状態でどうしようもない案件もあるんじゃないかなと思うんですけども、どうですか。
〇田畑次長 今、御指摘いただきました未収については、代執行は平成13年から順次５事案でやってきております。それで、非常に莫大な税金をかけてこういった工事をしておりまして、今御説明させていただきましたように、債務者の中には任意納付という形でありますけれども、引き続いて納付していただいている実態もございますので、我々としましてはまだ工事も終わってるやつ以外もこれから継続するわけでございますので、十分そのあたりを見て、納めていただく分については粘り強くお願いをしていくというふうに考えておりますけども。
〇日沖委員 繰り返しはもう避けさせていただきますけども、そうするとそれぞれの事案どれだけかは、たとえ1000円でも１万円でも５万円でも前へ前へという可能性はどの事案もあるというふうに捉えさせていただいてよろしいですか。
〇渡辺局長 この代執行の関係は一身専属ということで相続はしないということで、原因者あるいは企業、法人がなくならない以上はいわゆる債権として残るということで、当然原因者の方に対して、これでよろしいですよということにはならないと思っておりますし、換価できる財産、不動産等があったりという場合に任意で納付いただけることもございますし、最近ネットの銀行であるとか新たなものというのも出てくる可能性もございますので、そこにつきましては、億と桁が違う数字ではございますけれども、やはり可能な限り回収していきたいというふうに考えております。
〇日沖委員 わかりました、はい。
〇森野委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
〇森野委員長 なければ、これで認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第５号の関係分 挙手（全員） 認定
３ 委員間討議
〇森野委員長 まず、先ほどの環境生活部関係の所管事項調査に関して御意見のある方はお願いをいたします。先ほど小野委員からありました債権処理計画について、まとめて先に議論をお願いできますでしょうか。
〇中嶋委員 今回、環境生活部の関係で、小野委員からの御指摘を発端に現状もわかったところがあって、多分これは環境生活部だけの問題ではないというふうに思っておりまして、くどいですけど、私は半歩前進したということについては高く評価したいんですが、なかなかそれの実態がついていけてないというのが、これは環境生活部だけの問題ではないと思ってますので。分科会委員長報告としてですけれども、全体の中で処理計画というものがどこまで実態を把握した、反映したものなのかというところについて、改めてスクリーニングというか精査をしていただきたいというふうな観点での、うちの部、ここの委員会だけ、分科会だけの処理経過報告ではなく、それぞれの委員会での処理経過報告まで広げていただきたいなというふうに思います。
その処理経過報告というのは、12月の次の分科会までに可能な範囲で債権者の状況を把握した上で、見直すべきところがあるならば処理計画自体を見直して、各分科会でお示しいただきたい。そういうことでございますので。１年間たってどれぐらい回収できたかとか、そういうのではないということで。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇小野委員 まさに今の御意見どおりで、11月の議会では各部の債権処理計画の、片や当事者の意思の確認というのははっきり出してもらわない限りは、こんなもの計画にも何にもならないと思います。総務部が中心になって、やっぱり責任持ってこのシステムを考えて提案してきた以上は、通そうと思うならそこまではっきりしなければいけないと思います。今回は環境生活部がやり玉に上がってかわいそうな部分もありますが、いけないことはいけないんだから。全然確認もしないで出してくること自体がいけないんだから。それが一連脈々とあるということは、県議会としても非常に権能を疑われますよ。だから、シビアに委員長の中で求めていっていただきたいなというふうに思います。
〇森野委員長 ほかにございますか。特に全く反対の意見とかはございませんですね。
そういう委員会の総意ということでさせていただきたいと思いますが、先ほども申し上げましたけども、見直すことは可能なんですよね。もうこれが出たからといって１年後までだめということはないですよね。
〇竹内部長 御指摘を踏まえまして、現在置いている目標値がそれで本当に妥当なのかどうか改めて検証させていただいて、見直すべきは見直していきたいというふうに思っております。
〇森野委員長 そういうことでございますので、必ず12月に環境生活部についてはもちろんやっていただけるとは思うんですけども、ほかの委員会に対してまでうちの委員会から物って言えへんですよね。
〇小野委員 委員長会議なんかがあるんだから、委員長会議で求めてもうたらどうですか。うちの委員会からほかの委員会へ言えないというなら。委員長会議等で、あるいは代表者会議で言っていただいてもいいんじゃないですか。
〇森野委員長 11月６日の委員長報告までには多分そういう会議がないので、そこでの書き方ですね。うちでこういうことがありましたのでということで、委員会の範囲内でそうやって物を申し上げるという。今回もそういうことでいいですかね。
〇中嶋委員 予算決算常任委員会の分科会ですので、うちの委員会でこういう話があったと、これはやっぱり全庁的な問題ではないかということで処理経過報告ということで委員長報告をしていただいて、あとは理事会でどう扱うかだと思いますので。
〇森野委員長 それでいいですよね。
〇中嶋委員 理事会の皆さんにもしっかりその背景を、また場合によっては委員長のほうから、もちろん予算決算常任委員会の委員長等にもお話ししていただいておけばいいんかなという気はしておりますが。
〇森野委員長 わかりました。了解です。
そしたら、そういう方向でさせていただきたいと思います。
債権処理計画以外で特に委員間討議の必要な項目があればお願いいたします。
（「なし」の声あり）
〇森野委員長 わかりました。それでは、先ほど出ました債権処理計画について、処理経過を執行部のほうに求めるということで委員長報告とさせていただきますのでよろしくお願いを申し上げます。
それでは、これで委員間討議を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会委員長
森野 真治
