平成２６年３月１８日　防災県土整備企業常任委員会　会議録

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防災県土整備企業常任委員会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　　 平成26年３月18日（火）　自　午前10時55分～至　午後０時７分

会　 議　 室　　　　202委員会室

出 席 委 員　　　　 ８名

　　　　　　　　　　　　　委  員  長　　　小林　正人

　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 彦坂　公之

　　　　　　　　　　　　　委　　 　員　　　東　　　　豊

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　水谷　正美

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中村　欣一郎

　　　　　　　　　　　　　委　　 　員　　　舘 　　直人

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　水谷　　 隆

　　　　　　　　　　　　　委　　 　員　　　舟橋　裕幸

欠席委員　　　　　　 なし

出席説明員

　　　　　　［防災対策部］

　　　　　　　　　　　　　部　　　 長　　　　　　　　　　　　　　　  稲垣　　 司

　　　　　　　　　　　　　副部長　　　　　　　　　　　　　　　　　  濱口　尚紀

　　　　　　　　　　　　　次長（災害対策担当）　　　　　　　　 日沖　正人

　　　　　　　　　　　　　危機管理副統括監　　　　　　　　　　奥野　省吾

　　　　　　　　　　　　　防災対策総務課長　　　　　　　　　　別所　喜克

　　　　　　　　　　　　　消防・保安課長　　　　　　　　　　　　 辻　　　　司

　　　　　　　　　　　　　防災企画・地域支援課長　　　　　　加太　竜一

　　　　　　　　　　　　　災害対策課長　　　　　　　　　　　　　田中　貞朗

　　　　　　　　　　　　　危機管理課長　　　　　　　　　　　　　上村　一弥

　　　　　　　　　　　　　コンビナート防災監　　　　　　　　　　大藪　亮二

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　その他関係職員

委員会書記

　　　　　　　　　　　　　議　 事　 課　　主査　　藤堂　恵生

　　　　　　　　　　　　　 企画法務課　　主査　　新開　祐史

傍 聴 議 員　　　　　なし

県 政 記 者　　　　 ７名

傍　 聴　 者　　　　　３名

議題及び協議事項

Ⅰ　常任委員会（防災対策部関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）三重県地震被害想定調査結果について

　　（２）三重県新地震・津波対策行動計画について

　　（３）三重県石油コンビナート防災アセスメント調査結果について

　　（４）三重県地域防災計画（地震・津波対策編）について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

Ⅰ　常任委員会（防災対策部関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）三重県地震被害想定調査結果について

　　（２）三重県新地震・津波対策行動計画について

　　（３）三重県石油コンビナート防災アセスメント調査結果について

　　（４）三重県地域防災計画（地震・津波対策編）について

　　　　①当局から資料に基づき説明（稲垣部長、濱口副部長、日沖次長）

　　　　②質問

〇小林委員長　御質問等がありましたら、お願いいたします。

〇舟橋委員　我々は県民の皆さんにいろんなことを話す場って結構あると思うんですよね。そのときに、耐震補強しましょうよとか、それから家具の転倒防止をしましょうよというのは、今までも言ってきましたし、それは変わらない。津波がいつごろどこら辺まで来ますよというのも、この参考資料をもとにしゃべらせてもいただける。そうした際に、以前はよく、３秒、３分、３日という表現をしてしゃべってきました。この資料からいくと、ライフラインの復旧だとか、見たときに、３秒、３分、７日という表現に変えたほうが、これからはいいのかなと。そこら辺の基本的な考え方なり、我々が人前でしゃべる際の、数字の概念が変わったのかなというのを、ちょっと説明いただきたいのが一つ。
　もう一つはコンビナートですけども、パイプラインのリスクが非常に低いですよね。ただ、文章を読むと、敷設されたという言葉が説明書きにあるもんで、地上よりも地下のほうが地震に対するリスクは低いから、こんなもんなんかなと思うんですけども、逆にタンクと地下に埋設されるパイプラインまでの間の地上の部分のつなぎのところ。東北でもやっぱりああいう継ぎ手とかそういうところが結構破断したりずれたりして、そこから漏れて火災になったケースもあろうかと思うんですけども、パイプラインがこういう低いリスクになっているのは、そこら辺のところも考えた上で、これぐらいの低いリスクなんですかということが聞きたい。

〇稲垣部長　私のほうから、３秒、３分、３日のほうの概念ですけども、この辺の数字、言い方はどんなふうにしたら語呂もよくていいのかというのは、これから検討せないかんと思うんですけども、当然一部変わってきていると思います。備蓄なんかも、今回の東日本大震災の検証結果で、相当今までの防災対策ではとてもできない、間に合わないという状況が明らかになったと盛んに言われて、私たちもそういうスタンスでやっているんですけども、とても３日じゃ足らないと、１週間以上だと、もう新聞紙上でも言われましたよね。そういったのが随所にあらわれていると思います。一方で、じゃあ72時間、３日がまず命の時間であると、そういうのも変わらないという状況もありますもんで、一概に全てが全てではないもんですから。その辺、どういう表現がいいのかというのはちょっと検討させてもらわなあかんと思いますけど、そういう意味では、形が変わっているというのは間違いないということは言わせてもらいます。

〇大藪防災監　パイプラインの御質問について、お答えさせていただきます。パイプラインにつきましては、いわゆる導管と言っておりますけれども、つなぎは全部溶接ということで非常に強いものになっているということと、それから東日本大震災におきましても、かなり損傷を受けて、曲がったりとか、そういったようなことは起きておりますけれども、中身が漏れ出すとかいうような事象はございませんでしたので、かなり強靭なものというふうに考えております。それから、タンクとパイプラインの継ぎ目につきましては、いわゆる可動性を持たせた構造、少し余裕を持たせた曲がったような構造にしておりまして、タンクとパイプの揺れが違っても、それを吸収するような構造にしているところが多いということでございます。

〇舟橋委員　ありがとうございました。

〇小林委員長　ほかにございますか。

〇水谷（正）委員　２点だけ申し上げます。ＥＭＩＳの件、直していただきましてありがとうございました。前回申し上げればよかったんですが、県の地域防災計画の地震・津波対策編のこの中で、四日市港管理組合は四日市港管理組合で、一部事務組合としてつくり上げているんですけども、それとの連携がこの１冊でわかるようになったほうがいいのではないかと思い始めたものですから。そのことについて、ちょっと、今、分かれたままですけども、お考えをお伺いしたいのが１点と、もう一つが、お亡くなりになる方の予想数なんてのは、もうこれはシビアに出てきてしまっているわけですが、これがそれぞれの基礎自治体に御理解をいただけていて、積み上げられているものであるかということも確認をしておかなきゃいけないと思いますので、御説明いただければと思います。

〇日沖次長　四日市港管理組合との関係でございますけども、一部事務組合ではございますけども、一つの独立した地方公共団体ですので、先ほど委員がおっしゃいましたように、四日市港管理組合でも当然つくってみえるということなんですが、あくまで県の防災会議で決めていただくこの県としての地域防災計画というのは、四日市港管理組合とも話をさせていただいておりますけども、取組の中で連携をしていくという形で取り組んでいきたいというふうに考えております。

〇稲垣部長　死者数とか負傷者数の関係は、もちろん市町ごとの単位では出させていただいておるんですけども、その御理解の意味が、まずはこのデータの意味を私どもが説明させていただいておるのは、今すでにもうやってます。今後もやっていきますけども、その積み上げを市町からの意見でどうのこうのと積み上げたとか、そんなんではありませんもんで、科学的算定のもとにやっているもんですから、市町に対しては、私どもからの説明という形で流させていただいているという感じになります。

〇水谷（正）委員　四日市港の話は、これは四日市港管理組合議会の一般質問でも出てきていたり、この三重県議会の一般質問で僕も取り上げたことがあるんですが、あそこの海岸のエリアというのは県の施設と四日市港管理組合の施設と民間の施設とが入り組んでいるんですよね。そういう意味では、どこかで整合性をとった、先ほど日沖次長が取組の中でというふうにお話になられましたけど、なるべく津波で影響を受けるエリアの方々にわかりやすい形でまとめていく作業が必要なんだろうなというふうに思っていますので、お願いしたいというふうに思います。
　それと、市町への御理解の話なんですけども、前にも僕申し上げましたけれども、どういった方が被害を受けやすいのか、つまりその方の属性の話をさせていただきました。建物についてもそうだと思います。このことを、基礎自治体と連携する中でしっかり強調してほしい。その強調の度合いが、減災効果にもつながってくるんだというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。

〇小林委員長　ほかにございますか。

〇中村委員　ちょっと自分の理解のために確認したいんですけど、47ページの平常時の想定災害とその発生件数、コンビナートのところですけど、これはこの間の爆発事故なんかはこれに入るわけですか。全然違うんですか。

〇大藪防災監　平常時といいますのは、こういった自然災害以外の、通常操業時の事故の確率ということで想定しております。

〇中村委員　そうすると、この間のはどれに該当するわけなんですか。

〇大藪防災監　強いていえば、可燃性のプラントということになろうかと思います。

〇中村委員　表のどれですか。

〇大藪防災監　表の下から４つ目です。

〇中村委員　そうすると、280年に１回起こる事故があったということですか。この見方というのは。

〇大藪防災監　一応想定では、1000年に１回程度の少量流出爆発という事象ですので、1000年に１回程度の事故ということなんですけども、今おっしゃっていただきました三菱マテリアルの事故につきましては、いわゆるプラントを外した後の清掃中のトラブルということで、これとは少しタイプの違う事故になります。ですので、一概にそれとこれとという比較はちょっと難しいと思うんですけれども。

〇中村委員　結構です。

〇東委員　50ページのコンビナートのことで、丁寧に説明していただいたと思うものの、わからないのでお伺いするんですけれど、Ｌ１、Ｌ２で、尾鷲の場合だけをちょっと聞かせていただくんですが、タンクが移動するということですよね。移動するときに、この平時の貯蔵率が０％のものの基数ということは、ここは８基あって、０％のものが６基あるという意味ですよね。そのうち、移動するものがそういう数字になるわけですが、移動率というのはどういう移動をするのかというのは、想定はないんですか、Ｌ２の場合。

〇大藪防災監　どこまで流されていくかということまで出してはおりません。あくまでも浮き上がりと、それから浮き上がってそれがその場所から移動するかどうかというシミュレーションですので、それが一体どこまで流れていくかというのは、ちょっとそこまでは計算をようしておりません。

〇東委員　ずっと見せていただいたんですが、Ｌ２の場合は、特に被害想定を見ると、基本的には河川を上るわけですよね。いわゆる空のタンクがどこまで運ばれるか、例えば河川に乗って上まで上がっていく可能性がかなりあるというようなことは、想定の中では、このコンビナートを持っているところですけども、あまり議論にはならないもんなんですかね、現実問題として。係留されている船とか、もちろん上に上がるわけですけども、そういった浮遊物というんですかね、浮いているものの被害想定みたいなものというのは、想定の中にはないですかね。Ｌ２の場合ですけどね。

〇大藪防災監　いわゆる漂流物の影響については、具体的な算定方法というのが、はっきり言ってございません。ですので、一番遠くまでということを言われれば、浸水エリアまでが一番遠くまでということになりますけども、じゃあ5000キロリットルもある大きなタンクがそこまで流れていくかというと、それはまた考えにくいですので。それは、個々にもう少し何かそうした手法がまた出てくればいいんですけども、今のところそういった手法というのは出されておりませんし、よその県でも、こういった想定を見ておりましても、漂流物の影響については、定性的な記述にとどめているというのが実情じゃないかというふうに思っております。

〇東委員　それでですね、タンクは私素人なので、全く申しわけないんですが、タンクは置いてあるもんですか、それとも固定されているもんなんですかね。たとえば流されないように固定をするという配慮というか、そういうものの取組というのはどうなんですか。

〇大藪防災監　基本的に危険物のタンクというのは地面に置いてあるだけです。というのは、下手に固定すると、逆に固定した部分から、ひっぱられて亀裂が生じるとか、そういったようなことも考えられるかと思います。ですので、もし固定するのであれば、本当に強固に固定するというようなことが必要になってくると思うんですけども。そういったちょっと技術的な基準については私ども、詳しくは承知していないんですけども、基本的には地面の上に置いてあるものというふうに考えております。

〇東委員　じゃあ、もう津波が来れば必ず動くというふうに想定していいわけですね。Ｌ２の場合ですけども。

〇大藪防災監　東日本大震災の例でいきますと、おおむね３メートルくらいの浸水ですと、ほとんど被害は発生していないという事実がございます。大体五、六メートルぐらいに達すると、配管とかそういったタンク本体の移動というようなことが実際に出てきていますので。タンクの大きさにもよりますし、それから中身の量にもよりますので、必ず空っぽのタンクが必ず動くかというと、それはもう東日本でも、空っぽのタンクで動かなかったやつもありますので、なかなか一概には言えない。あくまでも今回出しましたのは、浮力の計算とか波の力の計算からいって、計算上動く可能性があるかということを出しただけですので、実際にそのとおり動くかどうかというのは、正直申しましてわかりません。

〇小林委員長　よろしいですか。
　12時を過ぎましたので、委員の皆さんにお諮りしたいんですが、まだ御質問のある方はいらっしゃいますか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〇小林委員長　よろしいですか。このまま継続させていただいてもよろしいでしょうか。
　じゃ、このまま継続をさせていただきます。質疑のほうはもうよろしいですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〇小林委員長　なければ、以上で調査を終わります。

　　　　③委員間討議　　なし

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

防災県土整備企業常任委員長　　　　　小林　正人