平成２５年１２月２０日　戦略企画雇用経済常任委員会　会議録

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戦略企画雇用経済常任委員会

会　議　録

（閉　会　中）

 

開催年月日　　　　 平成25年12月20日（金）　自　午後１時１分～至　午後２時33分

会　 議　 室　　　　302委員会室

出 席 委 員　　　　 ８名

　　　　　　　　　　　　　委  員  長　　　藤田　宜三

　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 石田　成生

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　下野　幸助

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　今井　智広

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　後藤　健一

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　北川　裕之

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中森　博文

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中川　正美

欠 席 委 員　　　　 なし

出席説明員

　　　　　　［雇用経済部］

　　　　　　　　　　　　　部　　　 長　　　　　　　　　　　　　　　    山川　　 進

　　　　　　　　　　　　　観光・国際局長　　　　　　　　　　　　   加藤　敦央

　　　　　　　　　　　　　副部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　 佐伯　雅司

　　　　　　　　　　　　　雇用経済企画総括監　　　　　　　　   村上　　 亘

　　　　　　　　　　　　　次長（観光・国際局）　　　　　　　　　  岩田　　 賢

　　　　　　　　　　　　　参事兼雇用対策課長　　　　　　　　　田中　幹也

　　　　　　　　　　　　　雇用経済総務課長　　　　　　　　　　 渥美　仁康

　　　　　　　　　　　　　エネルギー政策課長　　　　　　　　　 辻 　　善典

　　　　　　　　　　　　　三重県営業本部担当課長　　　　　　濱口　正典

　　　　　　　　　　　　　ものづくり推進課長　　　　　　　　　　  山神　秀次

　　　　　　　　　　　　　サービス産業振興課長　　　　　　　　 永田　慎吾

　　　　　　　　　　　　　地域資源活用課長　　　　　　　　　　  内藤　一治

　　　　　　　　　　　　　企業誘致推進課長　　　　　　　　　　　安井　　 晃

　　　　　　　　　　　　　観光政策課長　　　　　　　　　　　　　　山岡　哲也

　　　　　　　　　　　　　観光誘客課長　　　　　　　　　　　　　　安保　雅司

　　　　　　　　　　　　　国際戦略課長　　　　　　　　　　　　　　川添　洋司

　　　　　　　　　　　　　障がい者雇用推進監　　　　　　　　　 瀧口　嘉之

　　　　　　　　　　　　　人権・危機管理監　　　　　　　　　　　  福井　夏美

　　　　　　　　　　　　　雇用経済政策推進監　　　　　　　　　 岡田　直也

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 その他関係職員

委員会書記

　　　　　　　　　　　  議 　事 　課　　主幹　　　　　　　　　　 坂井　　 哲

　　　　　　　　　　　　　企画法務課　　課長補佐兼班長　　 中西　正弥

傍 聴 議 員　　　　  なし

県 政 記 者　　　　 １名

傍　 聴　 者　　 　　 １名

議題及び協議事項

Ⅰ　常任委員会（雇用経済部関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）三重県中小・小規模企業振興条例最終素案について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　常任委員会（雇用経済部関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）三重県中小・小規模企業振興条例最終素案について

　　　　①当局から資料に基づき説明（村上総括監）

　　　　②質問

〇藤田委員長　それでは、質疑に入ります。御質問等がありましたらお願いいたします。

〇今井委員　たくさんあるんですけど、いいですか。

〇藤田委員長　どうぞ。

〇今井委員　たくさんあるので、１個ずつ聞いていきます。
　前の中間案からいろんな御意見を聞いていただいて、すばらしい最終の素案が出てきたと思っておりますが、その中で幾つか言葉の問題とか、こうしたほうがという部分も含めて、私なりに読ませてもらって感じたことを言いたいと思います。
　前文というのがやはり一番大事になってきて、今お話をいただきましたけども、この２段落目、「伝統や技術を受け継ぎながらも時代の変化に対応する精神である」ということをここで言っていただいておりますし、それは大事なことだと思います。その上で、４段落目の、今お話いただいたように、「今まさに、」から始まるところでありますけども、「三重県の中小企業は、」その後、前段で、他の都道府県にはないところを、この伝統や技術を受け継ぎながらって先ほど御説明していただいたように、この伝統や技術を受け継ぎながらも時代の変化に対応する精神が大事であるということで、ここは後段の時代の変化のとこだけ書いてもらってあるんですけど、できれば、「今まさに、三重県の中小企業は、今まで培われてきた大切な伝統や技術を承継していくとともに、この大きな構造変化を好機として捉え」ということで、やっぱり伝統と技術を守ると、上の２段落目でそこを強調されとるわけなんで、これが三重県らしさなんであれば、ここにも変化のことも当然書いてもらうことはいいんですけど、それだけじゃなくて、その文を入れてもらうことも一度御検討いただければと、そのように思います。
　次の３ページ目でありますけども、ちょっと簡単なことで教えてもらいたいんですけど、５行目、「もって」下線文のところです。「もって中小企業が経済的社会的環境の変化に対応し」というのは、ここの経済的と社会的の間にはポツは要らないのかどうかということを、経済的社会的環境というのが、単語としてこれはあり得ない単語じゃないんかなというふうに思いますもので、中小企業・小規模企業者というように、間にポツか何かが入る、経済的なことと社会的なことがあるということでは、これがこの言葉で通常使われる言葉であればいいと思いますけども、そう思います。
　それと、その次の、「本県の経済の持続的な」って、なぜここに「本県の」を入れたのかなと。前文のほうでは、その前のページの前文の１行目には、「三重県の中小企業は、本県経済を牽引し、」って書いてもらってあるんですね。ですから、あえてここで「本県の経済の」って、「のの」って続ける必要は、文章的にもないんではないかと。前文で本県経済ということで言っていただいておるので、あわせたほうがいいんではないかとそのように思います。
　次、４ページいかせていただきたいと思います。
　４ページの基本理念は、すばらしい理念を書いていただいておると思いますが、２項めです。２項めが、僕はちょっとこれわからないんですけど、「中小企業の振興は、地域の雇用を促進し、地域社会の形式及び維持に寄与している中小企業の果たす役割の重要性に鑑みなければならない。」という、これがちょっと僕はわからないんですね。例えば、鑑み、推進されなければならないということなのか。鑑みなければならないのか。日本語としてこれでいいんだろうかと、意味はわかるんですけども、鑑みるだけでいいんかと。その寄与しているという中小企業を鑑みて、中小企業の振興が推進されなければならないということなのかなと思うので、ここでは「鑑み、推進されなければならない」としたほうが自然じゃないかなと。もしくはもし変えてしまうとしたら、「中小企業の振興は、中小企業が地域の雇用を促進し、地域社会の形成及び維持に寄与している中小企業の果たす役割の重要性に鑑み、推進されなければならない」とか、そういうちょっと変えたほうがいいんではないかというふうに思いました。
　幾つも言って済みません。５ページです。
　５ページで確認させてもらいたいのが、「県は、基本理念にのっとり、地域の経済の実情」という、ここの「の」をあえて入れたということは、ここで言っとる地域というのは、何を指しておるのかというのを聞かせてください。というのが、29市町それぞれの地域の特性があるという地域なのか、三重県というのを一くくりにして地域なのか。地域経済というと、それぞれの地域経済ということですか。あえてここで「の」を入れた狙いというものを、ちょっと教えてもらいたいと思います。
　２行目、「中小企業の振興に関する施策について策定し」がいいのか、これは「施策を策定し」、下線引いてもらってあるんであれなんですけど、「施策について策定し」、なぜこの「について」ということになるのか。普通というか、よく聞くのは、「振興に関する施策を策定し、」とか、「を」じゃないんかなというふうに思いますので、その辺を教えてください。
　それとあと第６条、一番下の市町の役割のところですが、「市町は、基本理念にのっとり、市町の地域の特性を活かして、国、県及び他の市町等と連携し、」という、市町の地域の特性を活かしてというところがどこにかかっとるのかが、僕はちょっとわからないんですね。僕は、この「市町の地域の特性を活かし」というのは、後ろへ持ってくるべきじゃないかなという、「市町は、基本理念にのっとり、国、県及び他の市町等と連携し、地域の特性を活かした中小企業の振興に関する施策を実施するよう努めるものとする。」、やったら僕は意味がわかるんですけど、なぜ上にこの活かしてというのが、僕はどこに日本語としてかかっていくのかが、なぜここに置かなければいけないのか、意味がちょっともわっとしてしまうので、変えたほうがいいんじゃないかというふうに思います。
　６ページで、第９条のところの３行目、「中小企業が行う研究開発及び人材の育成のための協力」って、「の、の、の」って、３つ続くんですね。確かに第17条は、人材育成と確保なんで、人材育成というのを書いてもらってある、人材の育成というのを、そこでの「の」は、第17条の「の」はわかるんですけど、ここの「の」はどういう意味での、「の、の、の」と３つつなげて、「研究開発及び人材育成のための協力」ではあかんのかということを教えてもらいたい思います。
　いいですか、もう、どんどん言って。済みません。ここら辺で一遍切ったほうがいいですか。

〇藤田委員長　じゃ、回答いただきますか。

〇岡田推進監　まず、前文の４段落目の「時代の変化に対応する精神」、守りながらも、受け継ぎならもという要素を、ここは検討させていただきたいと思います。
　それから、目的の「経済的社会的」の間にポツが要るんではないかというのは、これはほかの法令上でたしか経済的社会的環境という言葉を使っている事例がございますので、それに倣いました。
　それから、「本県の経済」は「本県経済」ではないかという御指摘も、ここも統一をさせていただきたいと思います。
　それから、基本理念のところの「鑑みなければならない」、これはもとの中間案ですと、「振興は推進されなければいけない」というのが少し日本語的におかしいという御指摘もあって、それを踏まえて直させていただきましたというのが経緯でございます。
　それから、５ページ目の県の責務の、「地域の経済の実情を踏まえた」という表現ですけれども、ここは特にその地域というのを、市町というのを、どのレベルをというふうに意識をしてないので、少しここは整理が必要だと、今御指摘を受けて感じました。
　それから、「施策について」を「施策を」とするべきではないかという御指摘も、御指摘のとおりかと思いますので、また検討させていただきます。
　それから、市町の役割につきまして、「市町の地域の特性を活かして」というところは、まず、後ろの「実施する」というところにつながっていきます。ただ、この表現を後ろに持ってきますと、まず、「国、県及び他の市町と連携し」というのが来ます。これは市町、市町会から、「地域の特性を活かして」というのを、まず、前に持ってきたいというような御意向がございましたので、この「市町の地域の特性を活かして」というのを前に持ってきたという経緯がございます。
　それから、高等教育機関の役割のところの「人材の育成のための協力」、「の」が３つ続くということは、特に問題はないんだろうかなというふうに考えておりますが、ちょっとまた改めて整理したいと思っております。

〇今井委員　また、しっかり御協議いただいて、変えるところがあったら変えてもらったらいいと思いますので、その辺は条文にどういうふうに書くかということは、また、「の」のことですとか、言葉的なことはやっておいてもらいたいと思います。
　前文は、ぜひ、そこが三重県の特色なんであれば、この４段目にも、そこもすごく大事なことなんで、書き込んでもらうべきかなというふうに思いました。
　基本理念のところは、わかりました。推進というのが、前回のほうで、振興で推進はおかしいということなんであれば、それはそれで了解をさせていただきます。
　市町のところで、先ほど、入れてもらうのは全然いいと思うんです。市町からの要望であればそうするべきやと思うんですけど、それであれば一応考えておいてください。県の責務にあるように、「地域の特性を活かして、国、県及び他の市町等と連携し」というのは、僕はちょっとおかしいと思うんですわ。ここにかかっちゃうと思うんです。この言葉だけやったらね。だから、「市町の地域の特性を活かした継続的な振興を図るため」、県の責務にあるように、何々のためというのが入ってくれば、その後の「国、県及び他の市町等と連携し」ということで、県の責務に書いてあるような形の書き方にしたらつながっていくように思います。生かして何をしたいのかというのが余りちょっとわからない部分があるので、「活かして、地域の特色ある振興を図るため」とか、何らか、もう一回考えてもらったらと思います。
　それでは、以上で前半部分を終わります。
　それで、次に７ページなんですけど、これ大企業の役割と県民の理解及び協力のところ、下線部で、あえてここで両方とも「基本理念にのっとり」は全部についてくるんですけど、その後、また、「鑑み」が入ってきておるんですね。これ変えてもらっておるんですけども、これはなぜ変えたんでしたっけ。僕は、まだ前のほうがわかりやすい。より具体的に「のっとり」、「鑑み」というのが、僕はなぜここに、基本理念の第２項に「鑑みなければならない。」と入っとるわけですね。今確認させてもらったとこです。基本理念の第２項に、振興やそういうのは、中小企業の発達や役割の重要性を鑑みなければならないというのが入っとるわけですね。この前に、大企業は、基本理念にのっとるんであれば、もう既にここでもう一回書かなくても、僕は入っとるという意味になるんじゃないかなと。「基本理念にのっとり」がなかったら書いてもらってええのかなと思うんです。違うかな。基本理念の中に入ってますよね。この同じ言葉が第２項で。基本理念にのっとるということは鑑みてくださいよということやで、あえてここでもう一回両方とも書くように中間案から変えた、ちょっと僕は理由がわからない。それであれば、この前の中間案のほうは、もう少し具体的に、地域の経済を担ってもらっとるという、中小企業がね。そっちのほうがわかりやすいんじゃないかというふうに思います。今言ったこと、ちょっとわかりにくいかわかりませんが、基本理念の中に、既にこの鑑みるということは入れられとるのを、あえて基本理念にのっとって、２回言っとることと一緒になるんじゃないかなというふうに、個人的に意味合いとして思いますので、そこをもう一度お聞かせいただきたいと思います。
　それで、次、10ページなんですけども、第15条の第２項のところで、「小規模企業者の経営に関する相談及び指導を行う体制の充実並びに課題の解決」って、こっちに書いてあるんですね。それで、下の第３項は、「県は、小規模企業者等の連携による商品の開発及び販路の開拓、新たなサービスの創出」って書いてあるんですけど、２項と３項を文章的に統一性を持たすんであれば、３項めの「開拓並びに新たなサービスの創出」というふうに、２項と３項、この書き方を、ある面そろえたほうがいいのと違うかなと。「商品の開発及び販路の開拓並びに」もう一つ並んで「新たなサービスの創出」という、この３つをやりたいということだと思いますので、ここは「及び」、「並びに」というふうに統一したほうが、見やすいような気が個人的にいたしますので、一度御検討ください。
　最後に、15ページです。幾つも言って申しわけないんですけど、「県は、中小企業に蓄積された経営資源が散逸することなく地域社会の形成及び維持が図られるよう」というのが、このここでいう「経営資源が散逸することなく」というのは何を言っとるのか。ここでいう経営資源というのをどういうふうに捉えておるのかというのを教えてもらいたいと思います。
　例えばの話なんですけど、ここで「地域社会の形成及び維持」というのは、中小企業が持つ重要な役割のことやと思うんですけど、前のほうでは、もう一個、「雇用」というのが入ってますよね。「雇用の促進」ということが。これはここでは雇用の促進というのは必要なくて、地域資源というのが何を言おうとしておるのかによって、後ろの言葉が変わってくると思うんですね。私的には、意味的には、「中小企業に蓄積された経営資源が散逸することなく」、例えば「今後も継続して中小企業の担う重要な役割を果たせるよう、後継者の育成に対する支援など」ということで、ここでこの「地域社会の形成及び維持が図られるよう」というのを、条文の中で「散逸することなく」の後ろに書くというのが、もう一度ちょっと説明してもらいたいんですけど、文章的にどうなのかなというふうに思いますので、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。地域資源が何をあらわしておるのかという意味と、地域資源の散逸は、地域社会の形成及び維持が図られるようにかかっとるんだとすれば、ここでいう地域資源というのは何を言っておるのかということを教えていただきたいと思います。
　以上で私の質問は終わりです。

〇山川部長　済みません、全体的にまだ法令担当ときっちり法文上を詰めておりませんので、てにをはとか、そこら辺についてはまだ条文の形式にしっかりなっているわけではございません。とりあえずパブリックコメントが終わった時点で、議会の議員方とか検討会での意見を反映した案ということでございますので、こういう形でお示しして、これから法令担当ともしっかり文言は詰めさせていただいて、条文についてはある程度何回もやりとりはしてますけど、やりとりの中で変わってきているので、「及び」と「並び」とか、そこら辺についてはちょっと字句修正はこれから私も法令担当としっかり詰めていきますので、そこら辺は基本的には変わっていくということを御了解いただきたいということです。
　それと、11条の大企業者の役割は、実は大企業に踏み込んで、やはり中小企業と連携しながら事業機会の創出を、これは中森委員でしたか、下請企業をしっかり大企業がやっぱりやっていくべきじゃないかという、この常任委員会での御意見もございましたので、我々としては大企業にもう一度踏み込んだという意味で、ここの全体の基本理念というのは、中小・小規模企業振興条例ですので、どちらかというと、主体は県民ということになろうかとは思うんですけれども、条例については県民はというよりも、県は全体にこういう形で中小企業の振興を図っていきますよということだと思っておりますので、大企業は関係ないんじゃなくて、もう一回しっかり基本理念にちゃんとのっとって、ちゃんともう一回これをやってくださいという、二重表現みたいなところで強調したということですので、ここは条文上、今後、今、今井委員が言われたところの字句は、しっかり見させていただきたいと考えております。
　それと、20条の経営資源のところの「散逸することなく」というのは、中小企業に蓄積されたというのは、技術であったり、ノウハウであったり、販路であったり、そういったものが、今きちっとそのまま事業承継されればいいけど、それが要するに事業承継される相手がいないと、せっかく地域に眠ったものが結局的になくなってしまうと。それはそのもの自体がなくなってしまったり、散逸してどっかに売っ払われてしまうと、もともとそれがあって地域社会の形成と維持を図っていたわけですから、そういったものが図られなくなるということの恐れで、散逸することなくということで、ここに「散逸することなく」ということを地域社会形成及び維持が図られるという頭に持ってきたというふうに御理解いただきたいとは思っております。

〇今井委員　部長、済みません、ありがとうございました。
　てにをはは、そういうことで、また、検討しといてください。
　ただ、大企業のところなんですけど、いや、僕も大事だと思うんですよ。大企業がしっかりと中小企業のことをわかっていただいてやっていただくというのは、それはもう当然部長が言っていただいたようにすごく大切なことであり、中森委員が言ってましたように大切なんですけど、僕の言っておるのは、要は基本理念にのっとりということと、基本理念の第２項に、この「鑑み」、先ほど確認させてもらった「鑑みなければならない」と入っとるわけですから、この２つというのは、基本理念にのっとりというのと鑑みというのは二重表現でと言われましたけど、どうなんやろう。それが二重表現で、大企業にさらに中小企業を大切にしてくださいよということを言っておることにつながるのかどうかというのは、もう一度ちょっと御検討をいただきたいと思います。いや、前の中間案で、「大企業は、基本理念にのっとり、中小企業が本県の経済を支える重要な存在であることについて理解を深めるとともに」って書いてもらってあるんですね。すごくわかりやすいなと思うんです。それがなくなって、基本理念に書かれとることをもう一回繰り返しとるというのは、ちょっと僕はどうかなと思うので、これは一遍ちょっと確認をしていただきたいと思います。
　それであれば、例えばなぜ「金融機関は、基本理念にのっとり、地域の雇用を促進し」と同じような言葉が入らないんですかね、こっちは。こっちは金融機関もそういった大企業と同じようにしっかりとやってもらわなあかんとこですけど、なぜこの大企業のとこ、県民もそうなんです。県民も、前は「中小企業が地域経済の担い手であることを認識し、」というふうに中間案ではしてもらっとったんですね。僕はこれは大事なことだと、ここは大事であって、同じことを、基本理念というのと、この鑑み、下線部のとこ、第２項をもう一回ここへ書くことがちょっとわからなかったんで。

〇山川部長　そこら辺は、再度、私どもも詰めさせていただきますが、ここの「鑑み」は、事業機会の創出を意識してます。要するに、下請とかそういったところをちゃんとやってくださいよということですから、中小企業の振興そのものは大事ですよ。それは基本理念にのっとって大事だと、それは当然そうですよねと。だけど、そこから事業機会の創出とか中小企業と連携してというところまでは、そこでは読めませんので、そこを読むならもう一度そこは果たす役割が重要だということをちゃんと認識していただいて、さらにそこまでやってくださいよというのが、金融機関からすると、中小企業も重要なパートナーです。だから、大企業からすると、ともすればというような常任委員会での、やはり下請が困っているとこがあるやないかと、そういうとこを切り捨てていくわけにいかんよねということで、そういういろんな御意見をいただいて、議会でも相当いただいたので、私どもとしては踏み込むということで、そこまでやってくださいよと。単なる基本理念にのっとるんやったら、それは大切だよねということは、それはわかったと。だけど、そこまでせえと。金融機関からすると、ある一定お客さんですけど、大企業にとっては商売のネタではないわけですね。だから、そこはあえて大企業については踏み込んだつもりです。ただ、ここら辺は全体条文の中の整理をさせていただきます。

〇今井委員　ちょっと今議論がずれとると思うんですけど、僕は、「、」から後ろは大事だと思ってるんですよ。これは絶対要るんです。今言われた連携と事業機会の創出というのは、これは前になかったことです。中間案ではなかったことなんで、これは大事なんですけど、その前の段というところが、単純に基本理念と同じことを２回言っとることのように思います。
　それで、じゃ、もうあと１点だけ、最後、てにをはで、県民のところで、ここでもやっぱり「本県の経済の」って書いてあるんで、前文にあわせて「本県経済」とするべきじゃないかなと思います。
　最後の事業承継、第20条のところに関しては、これまた何をいわんとしているか、この場でなかなかまとめて僕もうまく言えないので、御説明いただいてよくわかるんですけども、ここの第20条の狙っておるものというものを、また、改めてお話も聞かせてもらって、私の意見もまた言わせてもらいたいと思いますのでよろしくお願いします。

〇中森委員　小規模企業者に対する配慮、ありがとうございます。
　定義で、中小企業者の定義と、小規模企業者の定義をしていただいてます。これによりますと、中小企業者の定義の中には、小規模企業者は入らないということで理解していいんですか。

〇岡田推進監　中小企業者の定義の中に、小規模企業者は含まれているという整理だと理解してます。

〇中森委員　含まれてる。

〇岡田推進監　含まれている。

〇中森委員　ありがとうございます。
　ということで、この法律を知っておる人もいるし、知らない人もいるので、そういうことをどこかにしてあげないと、後から全て出てくる「中小企業は」というところでいくと、先に定義したのと違う、定義してある小規模企業者ではない中小企業者のことかなというふうに勘違いを、どんどん進めてしまうことがあるので、そこはちゃんと押さえていただいたほうが親切ではないかなと思います。
　もう１点は、あえて言いますが、小規模企業者と小規模事業者というのは一緒でよろしいのか、違うのかだけ教えてください。

〇岡田推進監　基本的には一緒だと考えております。法律上ですと小規模企業者という定義を使っておりますし、法律以外のところで小規模事業者という表現があろうと理解しておりますが、両者は同じ意味で使われていると理解しております。

〇中森委員　社会一般的に、小規模企業者というのは割と理解されてない事業者が多くて、私どもは小規模事業者というふうに思っているんです。でも、法律で小規模企業者と指定されるということについては、うちもそうかなということがわかる人もいるけども、ややもすると違うというふうに勘違いされる場合があるので、せっかく小規模企業者いわゆる小規模事業者に対する配慮をしていただいていることを明確にしていることと、この定義をしたことによって、誤解を招くことのないようにしていかなければと、このように思うんです。どっかで説明してあげたらいいわけですので、それをよろしくお願いいたします。
　最後に、もう１点だけ、中小企業はどうのこうのというのと、中小企業者はどうのこうのというのが、どんどん後から出てくるんです。「者」がつく場合と、「者」がつかない場合は、当然、「企業は」の場合は組織とか、法人を示してまして、「企業者は」というのは、それにかかわる代表者であったり、責任者であったり、その企業をあずかる、人ですわね、「者」ですんで。そういうことを、その辺をやはりきちっと使い分けをしてあげないと、「企業は」というのと、いろいろと「者」が入っているのと入ってないのと乱立、特に思ったのは「中小企業者等」なんて入ったりしてると、とんでもない、どこまでかなというのが非常に幅広くなったり、狭くなったりしてますので、その辺はやっぱり全体を通してわかりやすくしていただいたほうが、より親切かなというふうに思いました。

〇岡田推進監　中小企業と中小企業者の使い分けですけれども、中小企業の場合ですと、概念的に使われております。個別具体的なものを指す場合には、中小企業者というふうな法令上の明記になっております。

〇藤田委員長　今中森委員の御意見は、その辺のところをわかりやすくという意味でございますが、その辺は御配慮いただきたいというふうにお願いいたします。
　ほかによろしいですか。

〇下野委員　何点かお話させていただきます。
　１つ目、前文のところです。ちょっとぱっと読ませていただいたときに、何か精神論的な、２段落目、４段落目、精神ということであったんですけど、前回の中間案のときに、持続可能的な、中・長期的な持続可能な成長みたいな文言があったと思うんですけども、そこら辺は生かしていただきたいなという思いがありますので、御検討願います。
　それから、６ページの、第７条の中小企業に関する団体の役割のとこなんですけども、「中小企業に関する団体は、基本理念にのっとり」という文言があるのはあるんですが、この前ちょっと商工会の方とお話しして話を聞いたときに、やはり基本理念には書いてあるものの、その地域コミュニティの強化といいますか、促進についてここで明文化していただいたほうがよりわかりやすいのではないかというふうな御意見もいただきまして、私もそう思いますので、その点ちょっと御検討願いたいというふうに思います。
　それから、３点目は、第16条でございます。三重県経営向上計画の認定及び実行の支援というところで、第16条１行目のところに、「経営の向上に係る計画」とか、３項に「三重県経営向上計画」、要するに２項めもそうですけど、向上という文言がありますけども、実際のところの中小企業、主には小規模事業者の立場からすると、ここに書いてあるのは攻めの経営といいますか、部分に重きを置いていると思うんですが、実際、現場の小規模事業者の方というのは、もう今現状が苦しい状況でありまして、いかに今の状況を浮上させようかという再生的な部分が、再生計画みたいな部分も、ここで入れていただくかというところはちょっと議論しなくちゃいけないと思うんですけども、何よりもその向上というニュアンスよりは、再生という、今からやっていくんだという部分もちょっと取り入れてほしいというふうに思います。
　それから、４点目は、第17条のところです。第３項で、これ私も意見を言わせてもらいましたけど、女性とか、高齢者とかということで盛り込んでいただきましたけども、女性、高齢者及び障がい者ということで入れていただきました。それで、もう１点、やはりこれからのことの人材育成の面から考えると、若年層の、地域経済にやっぱり若年層が定着していかなくちゃいけないという思いがありまして、そこの部分もちょっと配慮いただきたい。人材育成していく上で、やはり今後の三重県経済を牽引していく若年層の地域への県内の定着という視点で、人材育成も必要かと思いますので、その点、考慮いただきたいというふうに思います。
　それから、最後でございます。第18条の制定の趣旨のとこで、これはちょっと教えていただきたいんですけども、制定の趣旨の最後の、「『再チャレンジサポート資金』などによる資金供給を行います」ということなんですけども、これは資金提供のときの金利というのは、県のサポートといいますか、一般に金融機関で借りる金利との優遇措置があるのかどうかというとこを教えていただきたいというふうに思います。

〇岡田推進監　御指摘いただきました前文のところでの持続性というところは、少し検討いたします。
　それから、団体の役割のところで、地域コミュニティの促進という考え方ですけれども、ここの部分も団体と協議をしながら検討させてください。
　それから、三重県経営向上計画でございます。当然、私ども、攻めの経営だけではなくて、意欲を引き出すための計画だというふうに思っておりますので、名称についても少し検討をさせていただく必要があると、今御指摘を受けて考えております。
　あと、人材のところでの若年層の観点についても、どこか読み込めるような形で、今、人材の育成の確保というところで、いろいろ三重県の職業系高校なんかの特色の文言ですとか、あと若年者の人材の当然確保だけではなくて、定着という部分も制定の趣旨に入れ込んでおりますので、いずれにしましても今の御指摘を踏まえまして、改めて検討させていただきたいというふうに思います。

〇百済副参事　再チャレンジサポート資金についてでございますが、これにつきましては、金利については金融機関の所定の金利、それから保証料について、県のほうでその段階に応じて、０から0.4％保証料の補助を行っております。

〇下野委員　先ほどの17条のところは、今、岡田推進監が言われたように、地域の存続という側面が大切だと思います。地域定着、ごめんなさい、存続じゃない、定着という趣旨を17条で、できればわかるようにお願いしたいというふうに思います。
　それから、18条の、金利は金融機関が決めるということと、保証料は県が０から４％ということですけど、最後に、済みません、その基準というのは、もし簡単にわかれば、どういう判断基準というのが。

〇百済副参事　基準につきましては、保証料の基準につきましては、その企業の経営状況によって、信用保証協会のほうで定めることとなっております。一般に再生に係る企業でございますので、通常は一番レートとしては悪くなると考えておりますので、それですと、県が0.4％保証料を補助して、でき上がりの保証料が1.5％となるというふうに考えられます。
　先ほどちょっと申し上げませんでしたが、どうしても再生に係る企業ですので、若干やっぱり審査も厳しくなる加減があろうということで、県のほうでこの資金につきましては、万一保証協会のほうに、いわゆる代位弁済となった場合における保証協会の負担の２分の１を県が損失補償するような形にさせていただいておりまして、いわゆる企業が借りやすい資金というふうに位置づけさせていただいております。

〇藤田委員長　ほかにございますか。

〇中川委員　１つは、14条の商店街の関係なんですが、商店街の支援を通じて、言うならばまちづくりをしようとこういうことで、これは大事だと思うんですけども、中心商店街なんかの活性化は、これでいいと思うんですが、その商店街ではない、もっと小さな枠の商店に対する対応というのもこれに含まれておるんでしょうか。

〇岡田推進監　商店街に含まれてない小さな商店は、基本的にこの商店街の支援というところの対象とは考えておりません。むしろ次の小規模企業者に対する支援の中に含まれているというふうに理解してございます。

〇中川委員　あくまでもこれは、２項目は商店街ということで、そういうある程度固まりのことをおっしゃるわけですね。
　もう１点、日本中小企業政治連盟という、これとは関係ないかも分からんけれども、そういう全国バージョンがあるんですが、当然ながら三重県内でもそれの地域バージョンがあるわけなんですが、それとの関係。それらもやはり中小企業の活性化のためにいろんな面で貢献してきたわけですよ。これとの関係というのは、僕はちょっとどういう、そういう組織に対して説明、あくまでも三重県でこういう形で中小企業の育成のために頑張る条例がこれなんですよと。まさに中小企業の憲法、三重県の憲法なんですよと、こういう言い方になるんですが、そういった中小企業政治連盟に対して、どういうかかわり、どういう連携、どういうサポート、そういう形はどういう理解をしたらいいんですか。教えてほしいんですが。

〇山川部長　ちょっと委員の言われる団体というのはよく存じてないので、今すぐ返答はできないんですが、例えば国の中小企業基本法もあるし、様々な法令で、今小規模企業振興基本法もつくられようとしてるし、それはそれで国のほうでおつくりになったり、県は県として中小小規模事業者支援という、振興しようという条例ですから、それぞれが連携をするということなんでしょうけど、当然、こういうのを制定しながら、これから協議会の中で、様々な関係機関の中で協議をしていくわけですし、我々は制定の趣旨を周知をしていくわけですから、その後、その後でそういったところ、各団体もございますし、そういったとこと連携してやっていくということで、様々な振興団体がありますし、委員が言われる以外のとこにもあると思うんで、私どもはそういったところとは今でも連携して、いろいろ時と場合によって、ものによってやっておりますので、それはどういうふうにというか、その時々、そのことによって連携をしていくというふうに考えております。また、一度また教えていただけましたら、また研究もさせていただきます。

〇中川委員　今の部長の答弁でいいかと思うんで、連携ということで、例えば伊勢市でも、日本中小企業政治連盟の伊勢支部というのが大変大きな役割を果たしておりまして、ある意味で商工会議所と同じレベルで貢献しておるもんですから、そこともより強い連携をしていただいてお願いしたいなと要望して終わります。

〇北川委員　多くの書き込みをしていただいたので、私も委員会の意見もかなり反映をいただいたということで、大変な作業だったと思うんですが、評価をさせていただきたいと思います。少し皮肉を申し上げれば、中間案がまだ煮詰まってなかったのかなというイメージも持ってしまうんですが、それはちょっと置いときまして、事前にいただいたこともあって、会派も含めて幾つか御意見をいただいたものがありますので、まとめて申し上げていきたいと思います。
　まず、前半戦です。１番目は、これは中森委員もおっしゃっていただきました中小企業と小規模事業の話で、中小企業の中に小規模企業を含むという先ほどのお話でした。それで、定義は書いていただいてあるんですけれども、やっぱり各条は全て中小企業という始まりでスタートするので、読み込みの中ではやっぱりそのあたりが、小規模事業、小規模企業は含むんだろうか、含まないんだろうかという誤解を招いてしまいますので、出た意見としては、どこか前半のところで中小企業（以降は小規模企業も含む）とか、何かしらそういうわかりやすさ、わかりやすい表現をしていただく必要があるのではないかという意見がございました。
　それから、これも同じ話ですが、先ほどお話のあった中小企業それから企業者、このあたりの整理もやはりきちんとしていただきたいという御意見がありました。
　それから、３つ目には、冒頭の一番初めの条例名ですけれども、これは委員会の中でも議論があって、小規模という言葉を入れていただくということで、これはこれで反映いただいたんですが、これについても意見がありまして、中小・小規模となると、この辺の表現がちょっと言葉尻をとったような話になりますが、中小規模とか、そういうつながりにも読めないことがないので、できれば逆にここまで小規模にシフトしてやっていただく条例ということであれば、小規模・中小企業振興条例でもいいのではないかという意見がございました。
　それから、４つ目には、小規模事業者については特に別条15条で立てていただいて、経営不振とか担い手不足、こんなところに対してきめ細かな支援体制を構築していく、こういうふうに書かれてあるわけですが、いただいた御意見の中には、後に創業・第二創業という言葉もありますが、いわゆる再生支援、特にやっぱり小規模事業者にとっては、こういうところが大きな位置づけになるので、ごめんなさい、きちっと読み込めていないんですが、そういう再生支援という概念をどっかに盛り込んでいただく必要があるのではないかという意見がございました。
　それから５つ目、みえ中小企業振興推進協議会、最後に23条で書いていただいてまして、今日は設置の案ということでいただいたわけですけれども、これはまだまだ県、市町、中小企業関係団体、この中には、地域によってはいろんな団体が含まれますよという先ほどの御説明でした。特に６次産業の問題だとか、農福連携だとかいうことを考えますと、そういう農業関係、福祉関係、そういうところの団体もぜひこの推進協議会の中に含んでいただきたい、こういう御意見がございました。とりあえず前半戦は、そこまでです。

〇岡田推進監　１点、再生支援につきましては、資金供給の円滑化のところの制定の趣旨で、事業承継に関する相談体制の構築ですとか、あと先ほど出てまいりました再チャレンジサポート資金による支援とか、そういった部分で少し考慮させていただいておりますので、今ほかの御指摘いただいた点につきましては、検討をさせていただきたいというふうに思います。

〇山川部長　協議会の場合は、まさに地域によっては、例えば南のほうですとやはり果樹がありますから、当然、そういうとこでＪＡとか、例えば紀南果樹研究室とかいうのが、やっぱりミカンの産地とかというのは当然出てきますし、例えば水産業が盛んなところなら、やっぱりそういうところの団体も入っていただいたり、研究機関も入っていただかないといけない。そこは地域によって、多分それぞれ違うと思います。ということで、私どもとしては、その地域の中で決めていかないと、やっぱり一律で、北勢で水産業の話をするより、やはり南のほうで水産業とかいうお話ですから、そういったものは想定はしておりますので、そういったものを地域の中で議論しながら、各団体に入っていただけるようにしていきたいというふうに考えております。

〇北川委員　申し上げた点については整理をいただくということですから、改めてまた回答をお聞きしたいというふうに思います。
　それから、後半戦にいきますが、９ページ、サービス産業、その前のものづくりと比較してサービス産業を立てていただいて、その中に、まちづくり、地域活性化とこう出てくるんですが、３項めに、伝統産業、地場産業という表現が出てまいります。これはちょっと全体の流れの中で薄いというか、読み取りにくいという御意見がありました。少し長くなりますが、上の説明のところに、地場産業、伝統産業についての項目として上に上げていただくか、あるいは条として別建てにしていただくか、そうしていただいたほうがいいんじゃないかと。ものづくりでもあるし、サービス産業でもあるし、結構区分けのできない代物なので、ちょっと偏った読み取り方ができないこともないので、本来的には別建てのほうがいいのではないかという御意見がありました。今のが1点目です。
　それから、２つ目には、ここから少し私の意見になってまいりますが、このみえ中小企業振興推進協議会ですけれども、目的として具体的かつ計画的に推進と、こうなってるんですけれども、やっぱり何かこう具体的に議論の内容も書いていただいているんですが、年一、二回の開催を想定とこう書かれると、何かしらこれで、果たして何か具体的に、計画的に物事を動かしていけるものになっていくんだろうかと、ちょっと疑問に感じます。何かやっぱり計画をつくるとか、それの推進エンジンになっていくという割には、ちょっと開催頻度も、中身も含めて、まだちょっと明確ではないかなという印象を持っておりますので、もう少し丁寧に説明をいただき、具体的にどんな形で進めようとされているのかと、もう少し突っ込んだ御説明をいただければなというふうに思います。
　それから、３つ目には、これは少し議論が継続していると私は認識してるんですが、やっぱり条例をつくるにあたって、基本計画もつくらないし、成果的な指標も今設定をされていない形になります。以前からの議論の流れの中では、答弁の流れの中では、それは県民力ビジョンだとか、みえ産業振興戦略でそれぞれ指標を挙げているので、そこで見ていくというふうなお話もあったと思うんですけれども、じゃ、逆に県民力ビジョンの行動計画のどの指標なり、あるいはみえ産業振興戦略の中で挙げていただいているどの指標を見れば、この成果を検証していくことができるのかというのをお示しをいただきたいというふうに思います。

〇山川部長　伝統産業と地場産業のところは、委員が言われたようにものづくりであったり、サービス産業であったりというところで、２つの大きな柱に分けますと、やはり伝統産業とか地場産業は、どちらかというと需要の創出をしていかないと、基本的にライフスタイルが変わっているということですので、伝統技法は守りつつもやはり変えていかないといけないということですから、私はこれから新たなサービス産業というふうな位置づけの中で、ここに置かせていただきました。
　で、ここの項目のところの伝統産業の部分は抜けておりますので、項目出しはさせていただきます。ちょっと言うたんですけど、抜けたみたいでございますので、ここはちょっと抜けておりますので、やらせていただきます。
　それとみえ中小企業振興推進協議会の話。これは年一、二回というのは、基本的には親会議が一、二回ですが、実はこの下に分科会を設けたいと思っています。当然、先ほど言った人材育成とか、例えば創業事業承継の促進とか、海外展開とか、これは多分地域によって違います。ということで、各分科会を設置してやらせていただきたいということですが、何分市町の御意向をまだしっかり聞いてない段階で、私どもが例えば10回やりますとか、５回やりますとかということにはなかなかならないので、今担当課長レベルでいろいろお話はしておりますが、まだちょっと全体が素案の段階でございますので、確かに具体的ではないと言われるんですが、まだ素案の段階でございますので、予算もまだこれから議論ですので、どうしても予算との絡みもございますので、今何回と私は明言するわけにはいかなくて、やっぱり予算との絡みもあるということですので、そこら辺はしっかり議論させていただいて、その予算が成立していく段階で、しっかりそこまでに詰めさせてはいただきたいと思っておりますが、基本的には１回、２回でやるんじゃなくて、分科会を設けながらそこで議論をして上へ積み上げるという形はとろうかなと思っており、まず、第１回目としては条例の趣旨・目的を周知しながら、どこを、何をやっていくかということを御議論いただきたい。やはり地域の主体性というのは大事にしたいと思っておりますので、そこはこの点で、今これ以上私は具体的に何回やりたいとか、私ども議論としてはどこどこの地域ならこうなんだというような想定はしてますが、まだちょっと地域の方と御議論してませんので、しっかりそこは今後、詰めていきたいと考えています。
　数値の話と計画のお話ですが、計画のお話も協議会の中でそういうのをつくらないといけないということであれば、それはつくっていくというふうには思っておりますが、今計画をつくって、計画倒れになってもいけませんので、そこはそこの中でしっかり議論をしていきたい。
　私どもとしては、じゃ、県民力ビジョンで何やというと、例えば商業、サービス業振興、まちづくり、伝統産業なんかで、施策でいいますと、32301地域資源を活用した産業の振興とか、新たなビジネスの創出の促進とか、地域の特性に応じた商業の振興とか、県民指標としては地域の価値と魅力を生かした産業の振興、そういう事業がありますので、そういったものが、当然、この商業、サービス業、第14条についてはそういうもので数値目標をそれぞれ決めております。
　それから、ものづくりについていえば、県民指標としてはものづくり三重の推進、それから製造業に係る中小企業の付加価値の伸び率とか、そういうのを挙げておりますし、それぞれの条文によってそれぞれのところで割り振りをすると、今の施策の中で割り振ってくるものだと考えております。ただ、前文はどうやとか、理念はどうやとか、定義はどうやという、そこはありませんが、事業をしていく中では、県民力ビジョンの中で私どもとしては目標値、実績値というのをお示ししておりますので、それを推進していくものだと。一本で全部いくんじゃなくて、複数で多分それが振興できるというふうに考えておりますので、私どもはそういうものをお示ししながら、成果というのを見ていただくのかなというふうに考えています。

〇北川委員　伝統産業、地場産業についてはそういう形で体裁を整えられるというのであれば、それはそれで化とさせていただきたいというふうに思います。
　それから、みえ中小企業振興推進協議会についてはこれからというお話ですから、そこのところは100歩譲って地域の声も聞きながら、より地域に合った形で実効性のあるものにぜひしていただきたいと思います。地元名張であれば、伊賀米振興協議会があったり、伊賀牛の振興の団体があったり、少し飛躍するかもわかりませんが、先般から御支援をいただいたＢ-１の名張牛汁協会なんかもありますし、多方面にわたって参画をいただいてやっていただけるとありがたいなというふうに思います。こんな協議会をつくってどうかっていうふうに、私自身もちょっと疑問に思ったところはあるんですけども、前回もお話ししたかもわかりませんが、地域でお話を伺うと、いや、いや、そうは言いながら、そういう団体が一堂に集まって議論する場って、横のつながりってあるようで意外にないよねっていう話の中で、そこが機能していくんだったらおもしろいものができるかもわからないねという御意見もいただいてますので、ぜひいい形に育てていただきたいというふうに思います。
　それから、成果指標的な部分についてはなかなか平行線の部分もあるんですけれども、我々が条例に求めてきた、どちらかというと中小企業の中でも小規模という部分で議論させてきたので、そういうところが何か成果指標的に見れるものがあればという思いがあるもんですから、それはそれで少し常任委員会の中でも、逆に執行部の皆さん方に投げるだけじゃなくって、我々もこんな指標を考えていったらどうかというふうなことも、年度末まで時間もありませんけれども、そういう議論もさせていただけたらなというふうに思います。

〇藤田委員長　ほかにいかがですか。ありませんか。

〇今井委員　この後、委員協議でもあるかもわかりませんけども、今後の流れは、これ最終素案ですよね。前回もらった資料では、最終素案を年内に取りまとめますと。その後、最終素案への御意見を整理し、最終案をお示しする予定ですということで、最終案がいつ出てきて、というのが、先ほど最終素案なんで、まだ、てにをはも整理できてないということなんですけど、もう一回、じゃ、整理をして、今度最終案が出てきて、そこに対して今の意見が反映されておるかどうかを確認する時間があるということでよろしいですか。流れをちょっと。

〇藤田委員長　その件に関して、執行部の考えがあればお聞かせ願いたいと思うんですが。委員長としては、１月にもう一度常任委員会を開かせていただいて、最終案を提示いただくと。今御意見をいただいた内容それからこの間、執行部のほうもいろんな諸団体のほうへ聞き取りをいただいておるということでございますので、それも含めて最終案を提示いただくという機会を持ちたいというふうに思っております。１月17日が開会日でございますので、できればその日に最終案を提示いただきたいなというふうには考えておりますが、執行部のほうはどうでしょうか。

〇山川部長　この12月に各商工会、商工会議所、それぞれ団体のところへ全部行かせていただいて御意見をいろいろやらせていただきました。多いところで40名とか50名の事業者に来ていただいたところもありますが、全部反映させていただいたつもりですけれども、抜け落ちているのもございますので、もう一回精査をしながら、１月に検討会のほうにもこの最終素案でまず上げさせていただいて、まだこの最終素案はこの常任委員会が初めてですので、ここでお示しさせていただいて、御意見をいただいた部分を修正しながら検討会のほうでもやりたいと考えております。今日程調整もしておりますので、検討会でも御意見を聞いて、最終案という形で議会のほうへお示ししたいというふうに考えておりますので、今委員長が言われたような日程で、なるべく、タイトではございますが、努力したいと考えております。

〇藤田委員長　よろしいですか。ほかにございませんか。
　なければ、これで三重県中小・小規模企業振興条例最終素案についての調査を終わります。

　　　　③　委員間討議　　　　なし

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

戦略企画雇用経済常任委員長　　　　　　　藤田　宜三