三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成25年度 委員会会議録 > 平成２６年３月１０日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
平成２６年３月１０日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成26年３月10日（月） 自 午前10時１分～至 午後０時４分
会 議 室 202委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 小林 正人
副委員長 彦坂 公之
委 員 東 豊
委 員 水谷 正美
委 員 中村 欣一郎
委 員 舘 直人
委 員 水谷 隆
委 員 舟橋 裕幸
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［防災対策部］
部 長 稲垣 司
副部長 濱口 尚紀
次長（災害対策担当） 日沖 正人
危機管理副統括監 奥野 省吾
防災対策総務課長 別所 喜克
防災企画・地域支援課長 加太 竜一
災害対策課長 田中 貞朗
危機管理課長 上村 一弥
コンビナート防災監 大藪 亮二
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 藤堂 恵生
企画法務課 主査 新開 祐史
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 ４名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（防災対策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第 ３号「平成26年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第103号「平成25年度三重県一般会計補正予算（第８号）」（関係分）
（３）議案第119号「防災関係建設事業に対する市町の負担について」
２ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について
Ⅱ 常任委員会（防災対策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）三重県地域防災計画（地震・津波対策編）（案）について
（２）三重県消防広域化推進計画の見直しについて
（３）平成24年度包括外部監査結果に対する対応結果及び平成25年度包括外部監査結果に対する対応方針について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（防災対策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第 ３号「平成26年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第103号「平成25年度三重県一般会計補正予算（第８号）」（関係分）
（３）議案第119号「防災関係建設事業に対する市町の負担について」
①当局から資料に基づき補充説明（稲垣部長）
②質疑
〇小林委員長 御質疑があれば、お願いいたします。
〇舟橋委員 当初予算のほうの消防救急デジタル無線整備事業、前も申し上げましたけども、これに絡んで消防の県下一本にという動きが過去にあって、前回も御報告いただきましたが、それぞれの実態に合わせて進めていくということでしたもので、僕はそれを否定するわけじゃなくて、それのほうがいいだろうと思っています。
その前提で、デジタル無線だけは県下一本になりますやんか。これも来年度で一応整備は終わるわけですよね。そうした際に、消防としては、まだ地域の特性に応じてそれぞれ大小の救急があると。無線は一本化して共同運用を行うということになった際にそごが出ないのか、整合性はちゃんとなっているのか、そこら辺のところを聞かせていただきたいのが１つ。
それからもう一つは、補正予算のほうですけども、これも消防救急デジタル無線整備事業で、国から電波法令上の許可がおりなかったということなんですが、これは平成25年度におりなかったというだけの判断で、恐らくこれは必要だろうから国に申請しておったんだろうと思いますけども、おりたら平成26年度に補正予算か何かで処理をされるおつもりなのかどうか聞かせてください。
〇稲垣部長 まず、１点目の当初予算のほうですけども、こちらのほうは消防庁のほうの流れが、消防救急デジタル無線の共通波、活動波の整備とか、その辺と広域化とをちょっと違う流れでやってきてるもんですから、受けとめる地域は大変難しい対応を迫られたわけですけども、うちとしましては、消防救急デジタル無線の共通波の一本化がかなりうまく進んでおりますし、活動波については各自治体でやるということで、この辺も整備されております。それはそれで粛々とやりながら、一方でそれぞれの通信指令の共同化とか、そうしたことも進め、そしてそれを踏まえてといいますか、てこにして広域化を進めていくということで整理はしておりますものですから、その辺で15消防本部とも十分な話をして、一つにはデジタル化はデジタル化で進めながら、広域化は広域化でにらんで、そうしたものを活用して共同化を個々にやっていこうと。そして、最終的に広域化を目指せたらいいなという方向でいこうねということで15消防本部の共通理解を得ていますもんですから、そごはないと考えております。
もう１点目の補正予算のほうのこの辺の話なんですけども、これもまた消防救急デジタル無線とは別の話がございまして、消防救急デジタル無線のほうは平成28年５月31日までに云々という話があったんですけども、一方、電波法令上、防災行政無線そのものをアナログからデジタルにということがございまして、早い時期に電波法令の改正があって、平成19年のうちにアナログからデジタルにかえよというのが法で決まったんです。その場合の決め方も、ちょっと細かい話になりますが、うちは60メガヘルツ帯を使っとるんですけども、そこから260メガヘルツ帯にかえよという時期が指定されて、一気に進めることがあって、うちの場合、平成15年度から17年度に一気に進めたんです。残るのが防災ヘリ無線だけなんですけども、これについては、うちは進めるつもりで当時やっておったんですが、むしろ国のほうの技術仕様が間に合わなくて対応できないということで、国のほうからデジタルにかえろと言ってきたんですけども、とりあえず特例的にしばらくはアナログでもいいよということで、これは三重県だけじゃなくて全国なんですけども、そうなってきたんですね。
しかしながら、うちとしてもそんなことは言ってられないし、消防救急無線のほうはこうやってデジタル化を進めているし、また、防災ヘリ無線というのは、防災ヘリのほうも20年もたって、更新の時期もそろそろ来ると。しかも、いつまでもアナログでやっていると部品の交換もままならないという状況で、これは国が認めたからといって、いつまでもアナログで対応はできないという判断から、平成25年度予算に上げて、25、26年度の２カ年でもって債務負担行為をとって整備したいということで総務省へ許可申請をしておったんです。ところが、総務省のほうが、これ、理由は定かではないんですけども、結局、自分のところの対応が、要するに仕様を決めてくるといったことができないということから、許可が出せないと。ちょっと待ってくれという話になっちゃったんです。これはうちだけじゃない話なんですけども、そういうことで、しゃあないなということで待っとるんです。この辺の背景は、詳しくはわかりませんけども、恐らく総務省としては、こっちのほうの仕事が後回しになったのかなというふうに僕らは思っているんですけども。
というのは、これも大変ややこしい話なんですけども、60メガヘルツ帯と150メガヘルツ帯というのは同じアナログ帯にあるんですが、60メガヘルツ帯のほうは平成19年中にかえろという規定があるんですけども、150メガヘルツ帯は速やかにと言われているだけで、いつまでという制限がないもんですから。47都道府県のうち60メガヘルツ帯は７県なんですよ。残りが40県なんですね。だから、私らは少ないほうに属してますもんで、そちらのほうの期限が切られてたもんですから慌ててやったんだけども、小さいほうが後回しになっちゃったのかなという思いがあります。
しかしながら、その７県のうちで、もう対応不可で、じゃそれやったらアナログを廃止しちゃえという県も出てきて、廃止しているところもあるんです。残り、何とかデジタル化したいという県が、今のところ、急いで総務省に上げているのはうちと青森県だけなんです。わずか２県ですから、総務省も２県ぐらいにはということで、後回し扱いを受けてるのかなという思いは持っております。しかし、そうは言っていられませんもんで、三重県としては来年度も再度申請を上げて予算を組んでいくつもりではおります。そういう状況で今やっております。
〇舟橋委員 ということは、国から許可がおりるまでは、現行の防災ヘリはアナログの状態で、機械は更新せずに、だましだまし、いつ許可がおりるんかわからんやつを待ちながら進めていかんならんという、非常に難しい状況ということですか。
〇稲垣部長 平たく言えばそうなんです。しかし、県によっては、長野県がそうなんですけども、独自仕様でデジタル化しようとする、要するに国がやる手続を全部自分のところでやって、周波数の調整も全部自分のところでやるという気構えでやっとるところもあるんですけども、そんなことはもう容易やなくて、でも、最後はそういうこともせざるを得ないのかなと。あるいは、もう廃止しちゃったところみたいに、廃止したところは自分のところの消防救急無線を使ったり、ほかの無線もありますもので、それを使ってやっているというのもあるんですが、そういう選択肢もあるんでしょうけども、うちはせっかく全国に先駆けてデジタルにばーっと変えたのに、唯一これだけ残して放っちゃうというわけにもいかんと思ってます。自分のところで仕様をこんなんでどうですかというのも提案しながら、是が非でもやってくれというつもりでおりますし、国も来年度はという言い方をしてますもんですから、それを信用してではないんですけども、強く言っていこうかなというふうに思ってます。最悪、あかんだら、また考え方、次の手を考えなきゃならんですけども、そういう状況です。
〇舟橋委員 当初予算のほうですけども、今までのアナログやったら、消防署に基地があって、管内と無線連絡ですやんか。今度、一本化するということは、キーステーションが新たにつくられるわけじゃないでしょうから、どの消防署でも県下全域の情報がこれから得られるというふうになっていくイメージなのか。
それから、さっきの話で、当分できやんだらこっちに乗ってやっていったらあかんのかな。こっちはデジタルで県下一本やしと思うんですけども。
〇稲垣部長 共通波のほうは、基本的にはそういう考え方だと思います。詳細は別途担当から説明してもいいですけども。
もう一つの防災ヘリ無線のデジタル化のほうの話、それについては、消防救急無線でやっていったらいいという選択肢もあるんですけども、やはりリダンダンシーといいますか、ちゃんといろんな無線をそろえるべきだと考えておりますので、それはやっぱりきちんと整備したいとは思ってます。
〇濱口副部長 消防救急無線につきましては２種類ございまして、共通波という全県同じ共通の周波数を使うものと、活動波といいまして、各消防本部ごとの管内で使えるという両方を今整備中でございます。この共通波につきましては、県が受託する形で今回、整備を進めておりまして、今年度と来年度で整備するんですけれども、活動波についても、平成28年５月の期限を前に各消防本部でそれぞれ今整備を進めているところでございます。
ですから、一律に同じ周波数帯を使うということではなしに、消防本部ではそれぞれの周波数帯でそれぞれの活動を行うと。その上にさらに共通の部分で使える部分があるという形で今整備を進めております。
〇小林委員長 ほかによろしいですか。
〇中村委員 観光客の避難対策のところの、新たな補助メニューを設けというのは、これは何が該当するんですか。
〇稲垣部長 この資料のポンチ絵、３ページにあると思いますが、この部分がそうなんですけども、新地震・津波対策行動計画についてはまた改めて御説明したいと思ってますが、今回、観光客の避難対策を一つの目玉と考えておりまして、それについては、ちょっと前置きになるんですけども、基本的には、観光事業者のいろんなアイデア、今の取組を生かしながら観光事業者の横の連携をとるような場をつくりたいと。その中でいろんなアイデアが出てきたら、それに対していろんな形で支援することをしたいというふうに考えております。１つの方法が、また改めて説明する機会があるかもしれませんけど、みえ防災・減災センターとかで大学の力も利用しながら、必要やったら何かの開発もあるだろうし、あるいはみんなで発信する方法もあるんだろうし、もう一つには、補助金を使って支援する方法もあるだろうと。そういう場合には、アイデアが出てきたものについて、何かいいのがあったら、それは補助金で支援したいなというふうに考えています。しかしながら、平成26年度はまだそういう場もありませんから、ある意味、目出しの意味で、今各市町が取り組んでいるものに対して、こんなのがあるよということを示しながら補助したいというふうに考えて、上げておるのが、この避難誘導標識等整備と観光客津波避難安全対策事業なんです。
避難誘導標識等整備のほうは、鳥羽なんかでは現在、普通に標識等を掲げてありますけども、観光客というのは土地勘のない人たちですから、その置き場、置く数等々も相当変わってくると考えており、また、動線にもかなり神経をきちんと使ってやらないと、住民ではないですから難しいだろうと。そういう検討もしながら、そうした検討の上に整備するものに対して補助をしたいということで考えたものでございます。
もう１点のほうの閃光灯や津波フラッグは、今、志摩市の国府海岸なんかでは閃光灯をつくってますけども、ああいった沿岸部における海岸客、海水客へ示すいろんな整備というのはなかなか進んでおりませんが、志摩市が先進的にやってくれてますから、そうしたものを、もしほかの海岸でもやるならば補助するよということで、今、県内で市町が取り組んでいるものを紹介しながら、ほかの市町も観光客避難対策に取り組んでいただきたいということを訴えていきたいというようなことで、こういった補助制度を設けたところです。
〇中村委員 効果のほどはまだというか、実証されてないようなことも多いかもしれませんけども、目玉的にこれはというようなのは、今、部長が言われた中ではどういったものがありますか。
〇稲垣部長 これはというのは今言った以上にはなくて、あくまでも目出しだと考えていて、政策誘導的に観光客避難対策は大事だよというのを訴えていきたいというふうに考えてございます。
〇中村委員 それと、私が一般質問もした雪の害の件なんですけど、そういったものというのは、この地域減災対策推進事業費の中でどういったところがかかわってくるんですか。
〇稲垣部長 雪害対策については、正直、孤立化防止の部分以外にはありません。
〇中村委員 孤立化防止というと、このポンチ絵の中の左下ということですか。
〇稲垣部長 そうです、孤立化防止対策。雪害対策は、どちらかというと予防よりも応急対策になってきて、本県でいうなら県土整備部の対応とかということになってくると思うんですが、住民への対応というのは、どうしても孤立化防止になってくると思うんです。これは雪害に限りませんけども。そういった意味で、ここであえて言うならばそれぐらいで、雪害対策としての項目は設けていません。
〇中村委員 ここで聞くことかどうかわからないんですけども、この間の雪というのは本当に想定を超えるような雪だったわけです。観光客であれば観光・国際局であるとか、学校のことなら教育委員会も、また、観光客であれば観光客避難対策もかかわってくるのかなという感じがしたもんですから聞かせてもらってるんですけども、本当に３つの部局、県土整備部なんかと風水害対策として連携がとれてるのかなというか、押しつけ合いになってないのかなという心配が物すごくあるわけなんですが、その辺はどうですか。
〇稲垣部長 どちらかというと委員がおっしゃっとるのは、私らが改めて平成23年度に見直して24年度から始めとる災害対策本部の機能の仕方だと思っておって、そちらのほうでは連携がとれるように横串の部隊編成にしたつもりです。だから、今回も県土整備部とは、社会基盤対策部隊というんですけども、あそことは十分に連携をとりながらやってたつもりですし、それは今後も訓練を積んでやっていきますので、そうした応急対応については、一気呵成ではないですけども、徐々にスムーズにいけるようにはなってると思います。
各支援、財政支援とかそんな形になりますと、さすがに私どもの防災対策部だけで全部持つことはできませんから、それぞれの部局で持っていただけるようになっていただきたいとは思うんですけども、そうしたことも含めて横の連携がとれるようにとして考えたのが、みえ防災・減災センターで、その中でもかかわっていただきながら、議論しながら、よりそうしたことが、連携がスムーズにいくようにしたいとは考えています。
〇中村委員 ありがとうございます。
〇小林委員長 ほかによろしいですか。
〇水谷（正）委員 ２つありまして、まず北勢広域防災拠点の、平成26年度の測量・調査・設計の後のスケジュールの説明をいただきたいのと、先ほどの消防救急デジタル無線の話なんですけども、いろいろ調べてみると、自治体によってはアナログを残している、つまりデジタル化したときに不感地帯が出るところがあってアナログを残しているところがあるようですけれども、三重県内は大丈夫かという点、その２点をお願いします。
〇日沖次長 まず、北勢広域防災拠点のほうをお答えさせていただきます。
今後のスケジュールなんですけれども、先ほど申し上げました平成26年度の設計とか測量、調査、これの状況にもよるということは前提としてございますが、あの土地は小高い山の地形ということになってますので、そういうことも含めて、掘削であるとか、土砂の運搬等の造成工事を予定しております。それが平成27年度の予定でございます。まだその土地の造成工事が少し長引くかなということも想定しておりますけれども、それが終わって28年度から構造物であるとか、資機材の整備を順次進めていきたいということで、29年度末を完成と予定しております。
〇濱口副部長 消防救急無線につきまして、多分おっしゃっているのは、今、各消防本部管内でそれぞれ使われている活動波につきまして、まだアナログが残されているというお話だと思うんですけども、現在、この整備につきましては、各市町ではまだ実施設計の段階というところが多うございまして、実際の整備は平成26年度と27年度というところが過半であります。28年５月の期限までには全消防本部、これは法令で定められてますので、デジタル化というのは全て整備されるというふうに考えております。
〇水谷（正）委員 北勢広域防災拠点のことはわかりました。
デジタル化の話ですけども、携帯電話がデジタル化したときによくぶつっと途切れる。アナログだったら粘り強い感じがしてたんですが、ぶつっと途切れるようなときがありますよね。三重県でも恐らく山の中なんかはそうなんだと思うんですが、圏域を調べて、デジタル電波が届かないということはないから進めるということでよろしいんですよね。そこのところだけしっかり確認しておかないと。ただ法令に従ってやるという話ではあかんと思いますので。それはどうですか。
〇濱口副部長 デジタル化をいたしますと、委員のおっしゃったようにアナログと違いまして届く範囲というのがはっきりしているといいますか、結局アナログですと、音声でも何となくこういうことを言っているのかなと聞き取れるようなときがあるんですけども、デジタルにしますと、その範囲外になっていると、もうぱさっと切れてしまうというのは確かにございます。その辺について、そういうことがないようにということで、東海総合通信局と電波の届く範囲がどこまでかというのをしっかり協議しております。その辺でいろいろ調整が難しいところ、逆に飛び過ぎますと相手の地域のデジタル無線を消してしまうというか、余り強い電波が他の地域に入りますと、その電波のために向こうで使われている消防無線が逆に聞こえなくなってしまうという現象も起こるようです。その辺で非常に難しいところはあるんですけども、そういうことがないようにということで、東海総合通信局のほうと電波が届く範囲をじゃどこまでにするかという部分を、免許がおりるまでの間にいろいろ調整しながら、それに基づいて機器整備を進めるという形で、各消防本部とも準備を進めているところでございます。
〇水谷（正）委員 慎重に現場主義で対応していただければと思います。
今回、僕は、一般質問で災害拠点病院のことを質問させていただいてますが、それぞれの要件があって、その要件の中で東日本大震災の結果を経て強化された部分とかも、指定されるまでにあるんですよね。そこでデジタル化の話もやはり出てくるんです、特に病院との連携の話でなんですけど。消防ですからそうなりますよね。東日本大震災の場合だと、衛星無線デジタル回線が、電気が落ちたことで初期化したという事例が出たそうなんですよね。つまりこちらからかけられない、災害を受けたところからかけられない。電気が復旧したとしても、恐らく暗証番号なり、記録させていたかける先のデータなりが初期化していて、向こうからはかかってくるんだけど、かけられないという現象が起こったという事例も、今回一般質問を準備するに当たって見たことがございました。そのあたりもお気をつけいただければなというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
〇小林委員長 ほかによろしいですか。
〇彦坂副委員長 １点だけお伺いします。
施策111、防災・減災対策の推進の中で、６ページのポンチ絵の下のほうに、平成26年度のメニューということで４点、1363万6000円のうちメニューが４つあるんですけども、その中に石油コンビナート等防災計画の見直し検討ということが挙げられてます。今年度、石油コンビナート防災アセスメント調査をやって、来年度検討していただくということでありますけども、実は平成16年度のアセスメント調査では、コンビナートでいざ何かあったときには、近隣市町への影響はなくて、四日市市限定だということで計画されてます。24年８月の南海トラフ巨大地震の被害想定を受けて、今年度アセスメント調査をやっていただいて、今後検討の材料にしていくということでありますけども、県の北勢地域の沿岸部に非常に広域的な、甚大な被害が発生するおそれがあるということで、ぜひ近隣市町の広域的な連携を含めた防災体制の計画を立てていただきたいと思っとるんですけども、現段階でのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
〇稲垣部長 平成16年度のアセスメント調査では、四日市市近隣には特に影響がないということでしたけども、今やってる石油コンビナート防災アセスメント調査でも、また公表させていただきますが、今のところ、やはりそこまではいかないという見通しであります。石油コンビナート等災害防止法におきましては、一定以上の石油や高圧ガスを大量に集積しておる地域、そこを特別防災区域と呼んで指定しておるわけですけども、それが四日市と尾鷲なわけです。そういった意味では、その中の市町、例えば四日市市に石油コンビナート等防災本部の本部員として参加していただいて、三重県と連携してやっているわけですが、今委員がおっしゃったように、例えば近隣市町にも影響があって、その市町も入れるべきやという判断がなされれば、本部員に入れるとかいうのもありなんですけども、今のところ、そういう被害というのはどうも考えにくいという中で、あえてそこを本部員にするというのはいかがなものかという思いがあります。
一方で、確かに沿岸部はコンビナート被害、事故があったりとか、あるいは南海トラフ巨大地震によってコンビナートが被害を受けたとか、そうしたことがあったら、例えば油が流出するとか、そうした問題も起きるかと思います。そうすると、例えば油の流出となったら沿岸部にかなり広がってきますから、四日市市だけの問題ではないでしょうけども、そうしたものに対しては、海上保安庁が中心となってやっている伊勢湾流出油等災害対策協議会もございまして、そこには当然三重県も参加して四日市市に限らず対応をとるという形になっておりますもので、そうした観点からの会議の場もあるんですね。そうした意味で、石油コンビナート等防災本部に四日市市の近隣市町を全部入れて、そこでもって何か会をつくってというのは、今のところ考えていなくて、アセスメント調査で何かあれば別ですが、そうでない限りはなかなか難しいのかなと。
しかしながら、事業者の対応もまた、難しいのかなというふうに思ってます。例えば今年度は鈴鹿市がコンビナートの中の事業者等の訓練を見学されたいということで見学していただいたこともございますものですから、そうしたことで市町の御要望があれば、極力事業者のほうにも協力を求めて対応していきたいとは考えております。
〇彦坂副委員長 わかりました。いずれにしても、広域的な連携ということは大変重要だと思いますので、また引き続き検討願いたいというふうに思います。
〇東委員 ちょっと１点だけ。地域減災対策推進事業費の中で、市町が整備する衛星携帯電話なんですが、ちょっと知識がないので教えてほしいんです。
これは市町が整備するために県が補助金を出すという形ですよね。市町からの要望というのは何台ぐらいで、１台幾らぐらいかかるものなんですかというのと、それから、これは携帯電話ですから月々の固定費というのがかかるんですよね、多分。それがどういうものなのかとか、あと、県庁そのものにこれは何台ぐらい配備していらっしゃるのか。それと、例えば応援協定を結んでいる他府県というのか、市町が応援協定を結んでいるところに多分飛ばすんだと思うんです。いざ全滅したときに救援、こういう状況ですよという電話をするんだと思うんですけども、そういうところのシミュレーションを各市町がお持ちか、つまり連絡先ですね、相手先の。そういうようなことはいかがか、ちょっとわかっている範囲で教えてください。
〇加太課長 まず、衛星携帯電話の費用でございますが、１台当たり大体30万円前後というふうに考えております。
〇東委員 そんなにするんですか。
〇加太課長 はい。今のところ、まだまだ、普通の携帯電話に比べて随分高い状況でございます。
それと、この整備については初期費用といいますか、導入費用ということでございまして、固定費については今のところ、この補助金では見させていただいていない状況でございます。
それと、もう１点は運用ということでの御質問だと思うんですが、番号等については当然市町のほうで把握しておりますし、県のほうでも把握させていただいておりますので、お互い連絡がとれるようにというふうにはさせていただいております。
〇東委員 県庁内は何台ほどあるんですか。
〇別所課長 県の保有台数ですけれども、防災対策部と地域防災総合事務所で合わせて20台ほどでございまして、あと県土整備部等、各部が持っておるものがあると思うんですが、その数字は承知しておりません。
それと、先ほどの維持費の関係で、固定費といいますか、月の使用料は5000円ぐらいだったかなというふうに記憶しております。
〇加太課長 ちょっと補足させていただきます。
防災対策部で持っておるのが先ほどお答えした20台ということでございますが、その他、健康福祉部が各保健所に整備しておりまして、それが８台、四日市は別になっておりますので、県の保健所のほうでは桑名から熊野までで８台、それから企業庁で発電所等に４台、病院事業庁がそれぞれの県立病院のところへ５台配備しております。それから、警察本部のほうでも各警察署等で12台ということで、県関係は以上でございます。
〇東委員 まずびっくりしたのが１台30万円前後するというんですが、これは本当にそうですか。これのキー局というのはどこですか。ドバイか何かじゃないですか。一旦ドバイに飛んで、ドバイから来るというやつなんだと思うんですけど。震災後３年たって、これはちょっとお調べになったほうがいいと思うんですが、東日本大震災のすぐ後にこれをしたかったんですけども、民間はそれこそ許認可の問題でなかなか対応できなくて、３年をめどに規制を緩和しようということで乗り出して２年ぐらい、つまり１年ぐらい前にそれがスタートしたんですね。それで、民間事業者、いわゆるソフトバンクであるとか、あの辺の会社が乱立しまして権利を買ったんですね。個人でも持っていらっしゃる人がいらっしゃいますよ、今。その辺の調査はされていらっしゃらないんですか。
〇加太課長 私も余り詳しくないんですが、おっしゃいますように、衛星携帯電話には幾つか方式がございまして、安いのも出てきておるというようには聞いております。ただ、日本語が表示できなかったりとか、何かそういう問題もあるということです。私は前の所属のときにそういう話を聞いたことがあって、安いのを入れようとして、10万円ぐらいのもあるというお話もあったんですが、それは日本語が表示できなくて、結局、25万円から30万円ぐらいの衛星携帯電話を入れたというようなこともございましたので、最新の状況はちょっと申しわけない、つかんでおりませんが、今、普通に市町では、それぐらいの金額のを導入していただいとるというふうに理解しております。
〇東委員 これは、市町がおやりになることに対する補助金なんで、それぞれ考えてはおられると思うんですが、具体的に30万円というイニシャルコストを払っても、使うか使わないかは、当面、いざというときには使うわけですが、ふだんは使うわけがないですね。固定費は使わなくても払うわけで、通信料はまた別に払うんですけども、なるべく数が多いほうがいいわけです。相手が多いほうがいいわけですから。メッシュじゃないですけど、いろんなところに連絡がとれるほうがよいので。なるべく台数を増やしていくほうが安くなるし、使い勝手がいいと。日進月歩ですから半年後とか１年後になると、うんと台数が増えてくるという部分、県庁内でも増やしていくことが必要だと。今ざっとお示しをいただくと40台ぐらいなんですが、県下で目標台数、将来的にここまで増やしていくということ、例えば避難所に１カ所とか、大きな避難所とかというふうな目標を立てるとか、県の防災拠点に何台とかいう形でいくとかということになると、やっぱり安いほうがいいですし。
ただ、基本的に置いてあるだけでは、使わないとやっぱり機械ものですから悪くなるというのがあって、いつも電源を入れておるとか、充電しておくとかというメンテナンスも要るんですが、目標台数も、その辺も含めて、今回はこういう減災対策推進の補助金なのであれなんですが、いろんな情報を捉えられて余りスタートダッシュがよすぎて、後で無駄なお金ではないでしょうけど、もっと効率のいい使い方を検討されたほうがいいというふうにこれは思いますが、何か答弁があったらお願いいたします。
〇稲垣部長 いろいろコストもかかることだし、市町の考え方もあると思うんですね。これについては、衛星携帯電話にかかわらずですけども、私どもではこの補助制度自体を、平成27年度、新地震・津波対策行動計画の中間年度なんですけども、実は、そこで大幅に見直したいと考えております。それに当たっては、市町の考え方等も詳細にヒアリングしたりしていくつもりでおりますので、その中の一環として、そうしたことも、市町の意見、考え方も伺いながら考えていきたいと思います。
〇小林委員長 ほかによろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇小林委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第 ３号の関係分 挙手（全員） 可決
議案第103号の関係分 挙手（全員） 可決
議案第119号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について
①当局から資料に基づき説明（濱口副部長）
②質問 なし
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅱ 常任委員会（防災対策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）三重県地域防災計画（地震・津波対策編）（案）について
①当局から資料に基づき説明（日沖次長）
②質問
〇小林委員長 それでは御質問等がありましたら、お願いいたします。
〇舟橋委員 お願いだけ。これはまだ未定稿ですけども、最終的に完成した際の本の装丁なんですが。
石油コンビナート等防災計画の赤い本、あれは本箱でよく目立つんですよ。これも大事な本になってきますので、本箱のどこにあるかというのがすぐにわかるぐらいの色使いだとか、背表紙へ表題を入れるとか、つくるときにちょっとそういう工夫だけはしといてください。
〇日沖次長 今も赤色で、ただ、これはちょっと色あせるとピンク色になったりしてて、白に近づくような状況もございます。ですから、日焼けは避けられないにしても、できるだけ濃い目の色とか、今、色の内容の検討も含めてやっておりますので、そういうふうにしたいと思います。
〇舟橋委員 本箱のあかにならないように。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〇中村委員 受援体制という言葉が出てくるんですけども、この言葉だけちょっと目についたんですが、受援という言葉とかというのは、説明はどこかに入れるんですか。この言葉を例にとって言っているだけですけど。
〇日沖次長 今、ここには特に表記をさせていただいておりませんけれども、できるだけわかりやすくしたいと思いますので、ほかの言葉も含めてですけれども、米印等含めていろんな説明は入れていきたいというふうに考えております。
〇中村委員 その件はよろしくお願いします。
あともう一つ、防災の日常化ということなんですけど、これは誰の役割なんですか。県民なのか、市町なのか。
〇稲垣部長 防災の日常化のあるべき姿ということを私どもは言ってるんですけども、そこでは３つ述べておりまして、１つ目は、県民の方が生活の中に防災の日常化を取り込んでほしいという、県民の目標とするもの、２つ目は、行政の側もいろんな事業をするに当たって、教育委員会は自然と教育の中に防災を取り込んでいるとか、県土整備部が道をつくるときには、そこに必ず防災の何かがあるとか、そういった行政の側、事業者の側がやるべきものというのをあるべき姿として取り組んでいます。３つ目として、将来にわたって、代々そのことを引き継いでいって、それがもう定着しちゃうことを目指すと。そういう３つが防災の日常化のあるべき姿やと言っておりますものですから、県民も、事業者も、行政も皆そうです。
〇中村委員 その日常化というのは、ふだんから防災訓練を頻繁にせよという意味ではないんですよね。
〇稲垣部長 防災訓練だけではないという意味です。要するに、こういった防災になじんでもらって、あえて訓練しようなんて言わなきゃならんという状況を脱して、例えばちょっと卑近な例かもしれませんけども、秋になったら村祭りが必ずあるというのがみんなに慣習づいているのと同じことのように、ある地域ではその時期が来たら訓練するのが当然のようになっているとか、そういう状況を生み出したいという意味で、訓練がどうのこうのとか、そういうレベルのものではないといいますか、そういう意味です。
〇中村委員 いつの間にかとか、無意識に役に立ってたという意味の効果だというふうに思うんですが、何か、そういう記述はないように思うんですけど。
私、この間どこかで話を聞いたんですけど、気仙沼の大島の人の話なんですが、島は孤立してしまって支援の手がなかなか入らなかったけれども、そこは自主的に対策本部が立ち上がった。何が役に立ったかというと、ふだんから林間学校で島の外の都市部の人たちを招いていて、その人たちをもてなすことが今思うと非常に役に立ったんだという言い方をされてたので、そういうことが今部長に説明してもらったような防災の日常化、防災のためにやってきたのではないけれども、今までのしきたりとか習慣みたいなものが非常に役に立ったということで、物すごく大事な観点だと思うんですよ。
その部長が熱く語られることが、防災の日常化という言葉だけだと、ふだんからしょっちゅう防災訓練をしなさいよという意味にしか聞こえないものですから、そういう田舎臭いどろどろした、いいことも悪いことも抱き合わせたような田舎の習慣というか、三重県らしさみたいなものが役に立つんだよというようなことをどこかに書いてないと、その言葉が全然意味を持たないような気がするものですから、それってどこかに書いてあるのかなというふうに思ってお聞きしました。
〇稲垣部長 泥臭い表現ではないかもしれませんけども、新地震・津波対策行動計画は、どちらかというと県民の方に手にとってもらいやすいようにと考えてるんですが、そちらのほうには防災の日常化とは何ぞやみたいなことをもう少し書き込ませてもらってあります。
〇中村委員 わかりました。私が見落としてたら済みませんでした。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〇東委員 済みません、165ページなんですけど、この未定稿のやつです。先ほど私がちょっと質疑をさせてもらった、市町に対する衛星携帯電話の設備で、165ページに設置場所というふうに明記されていますが、これは固定の衛星電話という意味なんですか。10カ所ぐらい書いてありますね、鳥羽市の磯部漁業協同組合神島支所とか、志摩市とか。これは市町が設置するものとは全く違うジャンルのものなんですか。
〇加太課長 これは固定通信事業者の実施する対策というところで書かせていただいておりまして、この表の一番下のところを見ていただきますと、西日本電信電話株式会社提供ということで、ＮＴＴ西日本がここに設置していただくということで理解しております。
〇東委員 じゃ、これはＮＴＴ西日本が管理する電話ということになって、一般的な人は使えない、行政関係の人は使うことができないという意味ですか。
〇加太課長 ちょっと詳細は確認させていただきますが、基本的にはそういうことだと思います。後ほどまた御報告させていただきたいと思います。申しわけございません。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〇水谷（正）委員 163ページで、第３部の発災後対策なんですけども、医療機関の問題にこだわって申しわけないんですが、一番上の医療機関で、全部で13機関、指定して書いてもらってますよね。これは災害拠点病院全てを書いていただいたんですね。その横に通信網の話、連絡手段等のことが書いてありますけど、災害拠点病院なら拠点病院で、健康福祉部がしっかり要件のことも検討しながら、別のネットワークを持ってますよね、ＥＭＩＳだったと思いますけども。東日本大震災のときに海岸側の病院が全部やられた、カルテも含めて、映像も含めて。だから、患者が災害拠点病院に搬送されたときにネットワーク上でそのカルテを検索するだとか、そういったシステムが要件に入ってきていますし、この13拠点というのはそれがつながっているはずです。これが抜けてるので、ちょっともう一回調べ直したほうがいいですよね。どうですか。
〇加太課長 済みません、健康福祉部にもう一度確認させていただきまして、確かにＥＭＩＳというのはございますので、ここに入れることを検討させていただきます。
〇水谷（正）委員 じゃ、お願いします。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〔発言の声なし〕
〇小林委員長 よろしいですか。
なければ、三重県地域防災計画（地震・津波対策編）（案）についての調査を終わります。
（２）三重県消防広域化推進計画の見直しについて
①当局から資料に基づき説明（濱口副部長）
②質問
〇小林委員長 それでは御質問等がありましたら、お願いいたします。
〇水谷（正）委員 計画の16ページ、17ページで、救急業務における現場到着所要時間の状況、これについては初動の話ですね。広域化が寄与するという話がありましたけど、17ページ側の収容所要時間を縮小するというところのロジックの積み上げはできていないんですね。
〇濱口副部長 収容所要時間の短縮につきましては、非常に難しい問題がございまして、受入医療機関の問題もございます。そのために、いろいろな方法、受入医療機関がどのような理由で受け入れが難しいのかとか、そういうことの調査も含めまして、まだこれからいろいろ検討しなければいけないというふうには考えております。
〇水谷（正）委員 だから、収容時間を縮めることに広域化は資するというところの論理的な構築を頑張ってくださいませ、ということですね。
以上です。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〇彦坂副委員長 １点だけお伺いします。
これは広域化の計画なんですが、ポンチ絵の青い中に３つありますよね。伊賀市・名張市地域、四日市市・菰野町地域ということではお互いパートナーがいて非常にわかりやすいんですけど、鳥羽市だけ、まだパートナーがいないのにここに載っけているという意味が、いまいちよくわからないんですが。広域化ということであれば。
〇濱口副部長 消防庁の広域化の考え方といいますか、これは消防本部の広域化の考え方でございますけども、やはりどうしても小規模消防本部というのは、この計画書の中の消防を取り巻く環境の変化のところでも説明させていただいたように、なかなかそれに対応できていかないという現状がございまして、小規模消防本部をどのように解消していくかというのが一つの大きな課題となっております。そのために、鳥羽市におきましても、何らかの形で広域化というのを考えていく必要があるというふうには考えておりますが、どうしてもマッチングという話があると、なかなかそういう形にはなっていかないというところがございます。ただ、やはり消防体制の強化、特にこういうところは消防体制の強化が先んじて必要なところでございますので、そういう意味では、何らかの重点地域の指定という形で、今後消防広域化の機運といいますか、そういう芽が出てくるまでの間も。そういう機運が出てきてからというのではなしに、出てくるまでの間もというか、その前からもそういう取組に力を入れていくということで、ここで記述させていただいています。
〇彦坂副委員長 大体目的というか、それはわかるんですけど、ほかの地域でも、例えばこういう差があって、これをニコイチにするのはいろいろ問題があってなかなかできないので、低いところを上げちゃえば一つになるぞ、みたいなところがあるんじゃないですかね。
〇濱口副部長 低いところを上げるというと、委員のおっしゃるように、あるというような話になろうかと思いますので。実は鳥羽市の場合も、そういう意味では、まだ消防力の低いところを上げるという形で重点化を考えておりますけども、その他の地域につきましても、やはりそういう消防力の充実というのをさらに高めていくと。そうすると広域化につながるということがございますので、その辺につきましてはまた検討を進めていきたいと思っております。
正直、そういう意味では、先ほど財政支援措置のところでも申し上げましたけれども、財政支援措置はなかなか弾力性がないところがございまして、そういう低いところを上げるというような内容になっていない部分もありますので、その辺も国に働きかけていきたいというふうに思っております。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〔発言の声なし〕
〇小林委員長 なければ、三重県消防広域化推進計画の見直しについての調査を終わります。
（３）平成24年度包括外部監査結果に対する対応結果及び平成25年度包括外部監査結果に対する対応方針について
①当局から資料に基づき説明（濱口副部長）
②質問
〇小林委員長 それでは御質問等がありましたら、お願いいたします。
〇舟橋委員 10ページの、災害時における燃料確保の方策についてなんですけども、燃料確保の方策について検討していきますと書いてあるんですね。13ページの東紀州の場合については、備蓄について検討を進めますと書いてあるんですよね。これはきっと、東紀州のは備蓄していきますと読めるんでしょうけども、10ページのほうも、せめて３日分ぐらいの備蓄はやっぱり自分のところでしとくべきじゃないかなと。だから、13ページ並みの書きぶりがあってもいいんじゃないかなと思うんですけども、それは恐らくそうしないという意味なんでしょうねというのを聞きたいのが一つ。
それから、津市伊勢湾ヘリポートの液状化及び耐震強化への対応については、将来的な課題というふうにえらく先に送ってますけども、あそこへの設置は、こんな地震や津波や液状化やと大騒ぎする前に決まった話でありますので、あそこもドクターヘリの格納庫にもなってますし、もうぼちぼち真剣に移転というのを考えるべきときじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがですか。
〇稲垣部長 まず、１点目の燃料のほうの話ですけども、10ページと13ページの書きぶりの違いなんですが、13ページのほうはあくまで航空燃料ということで、これはヘリコプターの飛行時間も考えて、どうしても東紀州の孤立化対策には要ると思って整備をしたいということで、今回、予算要求もしたんです。残念ながら見送られとるんですけども、そういう意味で来年度もと考えております。
10ページのほうは、これは大変難しいんですけども、ガソリンとか陸路のほうの燃料も含めて全体をどうするかというバランスの問題がありまして、この中核ＳＳのほうの石油商業組合との協定を結んだりしてやっているので、どの程度確保できるかとかというのがなかなか読めませんもんですから、そういった意味での検討が必要だというふうに考えております。
今年度、陸路のほうも、空路のほうも、全部の需要量というのが見込めるかというと、正直言ってその自信はないです、相当難しいと思うんですから。でも、それはちょっと調査しないといかんなと思っておって、そういった意味で、全体として検討したいなという意味で書いたつもりです。何度も言いますが、航空のほうは、あそこは、飛んでいくには絶対に必要なもんですから、必要だということで、分けて書いたつもりなんです。
一方、津市伊勢湾ヘリポートのほうは、委員御指摘のとおり、私たちも非常に悩ましいんですが、実はここに書きました協議を何回か、関係者と調査結果をもとにやってはおるんですけども、適地となってくるとなかなか、北勢拠点じゃないですけども、そうやすやすと見つかるものでもないし、また、県だけの問題ではなくて、津市伊勢湾ヘリポートですし、県警ヘリもございますもので、難航しているというのが正直なところです。
〇舟橋委員 最初のほうは、なかなか、恐らく１日、２日は入ってこないと思うんですよね、何ぼ協定を結んでも。そういう、ここの災害対策本部が動かないような状況にならない、最低限の備蓄ぐらいはやっぱりしとかなあかんのと違うかなという意見として申し上げておきたいと思いますし、あとのほうは、民の話ですから大変だと思いますけども、液状化で飛ばへんだということにならないようにお願いしたいと思います。
〇小林委員長 ほかにございませんか。
〇水谷（正）委員 関連しますけれども、舟橋委員がおっしゃった数日間の備蓄の話なんですが、これは決まってないんですか、部で。例えば、災害拠点病院にまたこだわりますけれども、自家発電の６割が３日間動くことが指定の要件で、それをクリアしてるから13拠点があるわけですよね。災害対策本部として、どこはどれだけという、その要件みたいなものは決まってないんですか。それを積み上げればいいだけの話じゃないんですか。
〇小林委員長 どうですか。
〔「大丈夫か」の声あり〕
〇田中課長 各庁舎の発電機の整備状況で、燃料なんですけども、県庁であれば72時間分を地下タンクに重油で備蓄しております。あと、各庁舎ごとにばらつきはあるんですが、少ないところでは11時間分というところもございますけども、二百数時間分というところもありまして、そういう状況で備蓄を進めて、整備されておるところです。
〇水谷（正）委員 そういう報告があって、やっと県民は安心するわけでございまして、またその資料もいただければと思いますし、それぞればらつきがあるということですけれども、一定の基準、県民の納得する水準、基準を決めていただいて、そこまで持っていっていただければと思います。強く要望しておきます。
〇小林委員長 ほかによろしいですか。
〇中村委員 13ページの３の①の資機材等備蓄状況のリストと現物の不一致の件ですが、これ５品目中の２品目ですけど、物は何なんですか。
〇田中課長 投光器とガソリン缶です。
〇中村委員 これは、監査の指摘としては伊勢志摩拠点に対しての指摘なんですか。それとも、借りていった中勢拠点側に対する指摘なのか、使った消防学校に対する指摘なのか、どうなんですか。
〇田中課長 中勢拠点でございます。
〇中村委員 それは３者ともそういう意識が薄れてたということではないんですかね。借りられたほうも、自分のところの物がなくなってることに気づいてないわけですよね。消防学校のほうにしたって、それがどこから来たかということではやっぱり原因があるかと思うんですけども、その辺はどうですか。
〇田中課長 消防学校のほうは借りてるという意識はあったと思うんですけど、それが我々、拠点を管理しているほうでうまく把握できていなかったというところに問題があろうかと思います。
〇中村委員 もう一つのほうはどうですか。
〇田中課長 伊勢志摩拠点のほうですね。同じように、管理者であります私どものほうでうまく把握し切れてなかったところが問題だと思っております。
〇中村委員 物が欠品してたところと借り手側との両方に対する監査の指摘だということでよろしいんですよね。
〇日沖次長 今ちょっと申し上げましたけど、伊勢志摩拠点のほうの指摘は訂正です、ございませんでしたので。今御質問のありました両方への指摘ということで、いわゆる管理体制ということの指摘ということで理解しております。
〇中村委員 よろしくお願いします。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇小林委員長 なければ、平成24年度包括外部監査結果に対する対応結果及び平成25年度包括外部監査結果に対する対応方針についての調査を終わります。
（４）その他
〇小林委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いします。
〇水谷（隆）委員 済みません、30秒だけ。ちょっと確認をさせていただきたいんですけども、三菱マテリアルの事故がありましたよね。前回の委員会でも報告があったんですけども、その後、原因究明等につきましてはどういうふうになっているのか、ちょっと簡単に。
〇稲垣部長 一つは、事故調査委員会、３月に入ってから、もうすぐだと思いますけども、２回目の調査委員会が開かれます。そういう状況になっております。それについては、私どもの職員もオブザーバーで参加する予定になっております。最終報告はまだ先になると思います。
一方、国のほうでも、私どもの要望を受けていただきまして、内閣官房の中に石油コンビナート等における災害防止対策検討関係省庁連絡会議というのが置かれまして、そちらのほうにも私どもが意見を述べるようにということで呼ばれておりまして、近々に出向いていって、そこでヒアリングとかを受けることになっておりまして、そういった動きになっております。
これは以前申し上げたのかどうか、ちょっと忘れてしまったので済みませんが、前回のときには改めて文書を発して、規定上の作業についての点検をちゃんとするように、問題点があったらその課題を抽出するようにということを申し上げておりますので、それを受けての洗い出しの結果も、ヒアリング等も今後行うことになろうかと思います。
〇水谷（隆）委員 この件に関しては知事のほうから国のほうへもいろいろ要望を出しておりますので、県としてこれからコンビナートに対し、これは高圧ガス保安法に入ってない設備だというふうに聞いておりますけども、当然のことながら、こういった機器に対するこれからの指導指針とか、そういうものを出していかなければならんというふうに思ってますので、そういったことに関してもぜひよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〔発言の声なし〕
〇小林委員長 よろしいですか。
なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
小林 正人
