平成２６年１０月８日　健康福祉病院常任委員会　予算決算常任委員会健康福祉病院分科会　会議録

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健康福祉病院常任委員会

予算決算常任委員会健康福祉病院分科会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　　 平成26年10月８日（水）　自　午前10時１分～至　午前11時34分

会　 議 　室　　　　501委員会室

出 席 委 員　 　　　８名

　　　　　　　　　　　　　委  員  長　　　濱井　初男

　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 中西　　 勇

　　　　　　　　　　　　　委　　 　員　　　森野　真治

　　　　　　　　　　　　　委　　 　員　　　辻　三千宣

　　　　　　　　　　　　　委　　 　員　　　中森　博文

　　　　　　　　　　　　　委　　 　員　　　水谷　　隆

　　　　　　　　　　　　　委　　 　員　　　中村　進一

　　　　　　　　　　　　　委　　 　員　　　中川　正美

欠 席 委 員　 　　　なし

出席説明員

　　　　　　［病院事業庁］

　　　　　　　　　　　　　庁　　 　長　　　　　　　　　　　　　　 　大林　　 清

　　　　　　　　　　　　　副庁長　　　　　　　　　　　 　　　　　　重松　　 玲

　　　　　　　　　　　　　県立病院課長　　　　　　　　　　　　  岩﨑　浩也

　　　　　　　　　　　　　経営支援･危機管理監　　　　　　　 谷岡　德夫

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

　　　　　　［監査委員］

　　　　　　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　小林　源太郎

　　　　　　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　別所　喜克

　　　　　　　　　　　　　総務・評価課長　　　　　　　　　　　　鈴木　　 修

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

委員会書記

　　　　　　　　　　　　議　 事　 課　　主　査　　　　　　松本 　　昇

     　　　　　　　　　　　企画法務課　　主　査　　　　　　濱口　麻裕子

傍 聴 議 員　　　　　なし

県 政 記 者　　　　　２名

傍　 聴 　者　　　　　２名

議題及び協議事項

Ⅰ　分科会（病院事業庁関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）債権処理計画（平成25年度実績・平成26年度目標）について

　２　議案の審査

　　（１）認定第４号「平成25年度三重県病院事業決算」

Ⅱ　常任委員会（病院事業庁関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告（平成25年度分）

　　（２）平成26年度の指定管理者による志摩病院の運営について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　分科会（病院事業庁関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）債権処理計画（平成25年度実績・平成26年度目標）について

　　　　①当局から資料に基づき説明（谷岡管理監）

　　　　②質問

〇濱井委員長　それでは、御質問等がありましたら、お願いします。

〇中森委員　１点だけちょっと、ささやかな質問で恐縮なんですが、保証人を含めた督促・催告の実施と記されておりまして、法的措置の場合は病院からの督促にも応ぜず、とこういう表現であります。催告と督促の違いがあるんですけれども、順序、催告を何回して、それに応じない場合は督促をして、督促に応じなければ法的措置というふうに考えられるんで、その辺の流れはケース・バイ・ケースかもわかりませんけれども、少なくともその辺のマニュアルというんですか、手順があるんだろうと思いますけども、少し教えていただけますか。

〇谷岡管理監　督促等のスタンダードな流れを言いますと、まず、入院の場合ですと、請求書を出しまして、それで期限を設けまして、それまでにも口頭でいろいろ催促等はするんですけど、大体２カ月程度入らないと、まず１回目の督促を文書でさせていただきます。それで、さらに大体２カ月程度また入らないと、催告をさせていただきます。このときに債務者だけではなく連帯保証人のほうにもさせていただきます。それで、さらにまたしばらくして入らないと、最後に最終催告として法的措置も含めて移行することがありますということで、最終催告をさせていただきます。それで、ケース・バイ・ケースですけど、それでも、払っていただけない場合はいろいろな状況等あるんですけど、法的措置を実施すると。それで、法的措置を実施してもなかなか支払っていただけない困難なものについては弁護士へ委託すると。大体そういう流れになっております。

〇中森委員　お聞きすると、請求を行って、それを放置されたり、無視されたようなケースもあろうかと思いますけども、その中でその生活困窮者であったり、場合によってはそうでないにもかかわらず放置しているという、なかなかその見きわめが難しいかなというふうに思うんです。その辺はやはりきちっと整理をしていただきながら、最終催告に持っていったり、それから、法的措置というような流れがあるんですけども、その辺についてはしっかりと未収金対策として、ルールというんですか、そのマニュアルどおり、マニュアルがあるということでよろしいですね、そのとおりやっていただければと思うんですけども。マニュアルについては参考でまた教えていただければと思うんですけども、資料としてまたお願いできますか。

〇濱井委員長　それでは、資料の提出を、中森委員に、またできましたら、私どもにもいただければと思います。よろしくお願いします。
　ほかにございませんか。

〇中村委員　これは一志病院と、こころの医療センターと、それから志摩病院も含まれていることでよろしいんですか。

〇谷岡管理監　一志病院、こころの医療センター、それと志摩病院の指定管理前までの分は、私どもで管理して回収もしております。

〇中村委員　志摩病院は、その指定管理後の回収は、管理するのはどちらになるんですか。

〇谷岡管理監　それは指定管理者のほうになります。

〇中村委員　わかりました。
　これで、志摩病院、一志病院、こころの医療センターで割合とかそんなのはどんな状況ですか。

〇谷岡管理監　大体の割合ですが、６割程度はこころの医療センター、それから、４割程度が志摩病院、それで一志病院はほとんど数％という感じです。

〇中村委員　志摩病院は、そのおおむね４割ぐらいというんですが、これは引き続いて指定管理前については、この当該課で処理をしていくということになるんですかね。

〇谷岡管理監　指定管理前については、これからも病院事業庁のほうで管理していきます。

〇中村委員　こころの医療センターなんか、私、中は、余り詳しくわからないんですけれども、結構どこの病院も一緒だとは思うんですけども、何ていうんですか、仕事との関係とか結構あの厳しい状況に置かれる入院患者なんかも多いんじゃないかなと思うんですが、その辺ちょっと回収に難しい部分が出てくるんじゃないかなと思うんですね。例えばその家庭の経済の主力部隊、大黒柱なんかがそういう心の病とか、そういった形で特にアルコールの関係なんかで入院されたりというケースも多いんですが、その辺の現場の状況はどうなっていますか。

〇谷岡管理監　こころの医療センターに限らず、入院のこの診療費については何ていうか、行きたくて行っているという場合じゃない人も多いですもので、それでこころの医療センター、先ほど委員がおっしゃられたように大黒柱の方とか、そういう収入の少ない方もみえますもので、私どもとしましては先ほど法的措置も実施していると言いましたけれど、いきなり法的措置をするんではなくて、やはり分納とか、払っていただける範囲で長くといいますか、継続的に支払っていただけるようにはしております。

〇中村委員　いきなり法的措置をとってしまうと、余計に元も子もなくなってしまうようなことも起こりますよね。その辺また配慮もしてやっていただきたいなというふうに思います。
　それから、件数なんですけどね、この（２）の5384万円の法的措置を実施し、2045万4000円と、随分努力もしていただいていると思います。件数はこれはどれぐらいのものが何件が何件ぐらいになったという、この下に上がっとる数字でよろしいんでしょうかね。

〇谷岡管理監　5384万円については281件で、回収については大体200件程度。

〇中村委員　281件あったんが、200件の回収があったということでよろしいですかね。

〇谷岡管理監　そうですね。ただ、完納件数じゃないもので、その200件の方については何らか支払っていただいたということです。

〇中村委員　件数を見ると、その金額というよりか、１件１件当たるのが大変だというふうに思いましたんで、大変な数字、御努力をいただいているということを理解させていただきました。

〇濱井委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇濱井委員長　なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。

　２　議案の審査

　　（１）認定第４号「平成25年度三重県病院事業決算」

　　　　①当局から資料に基づき補充説明（大林庁長）

　　　　②質疑

〇濱井委員長　御質疑があれば、お願いします。

〇中村委員　７ページのこの地域生活支援体制の充実ということで、このアウトリーチサービスとか、具体的にこれはどんなことをしていくのか、ちょっと説明してください。

〇重松副庁長　アウトリーチサービスといいますのは、主たるものとしては訪問看護ということになります。

〇中村委員　もうちょっと詳しく教えてください。

〇重松副庁長　訪問看護ということになりまして、従来みたいに病院のほうへ患者に来ていただくということではなくて、病院の側から地域で生活している患者の方々のところへ手を伸ばす、アウトリーチというのはこう手を伸ばしていくという、そういう意味でございますので、そういうような形で患者に対していくという、そういう活動のことを申しております。

〇中村委員　結局その長期の入院患者の皆さん方を地域へ戻すというか、地域で社会復帰を目指してもらうと。そのための対応をしていくという、その中の一環がこの訪問看護とか、あるいはほかの作業療法とかそんなものを含めて、病院でやっとったものを地域でやれるようになるべく出てってやってもらうということなんですかね。

〇大林庁長　そういうことでございまして、基本的に外来だけの方もいらっしゃいますけども、病院に来て治療して、入院から外来になって、外来で通っているけども、社会生活に戻ると。社会生活に戻ってもやっぱり精神的な問題でいろいろと悩まれることとかがございますので、そこのところは訪問看護しながらアドバイス、サポートをしていくという、そういう体制で地域において日常生活ができるということを訪問看護という形でサポートしていくという、そういう取組でございます。

〇中村委員　こころの医療センターなんかは結構、病院へ強制的に入院させて、それが治療に非常に有効的なもんかなと。戻してしまうとフリーになってしまって、なかなか治らないという僕らはイメージがあったんですが、これ効果あるんですかね。

〇大林庁長　私も医療の専門家ではないので、あれですけども、でも、基本的には急性期の中で、先ほども説明させていただきましたように精神科医療の中核的な取組として、急性期の患者にしっかりとスーパー救急とか、そういうことで入院、まず治療をして、やっぱりできる限り、その地域に戻すという今のそういう精神医療の流れもありますので、その患者の治療のその必要度に応じての取組ということで、基本的には例えばスーパー救急で入院されても、直ちにその外へ出るということではなくて、例えばこころの医療センターの中に、そのほかにもリカバリー病棟とか、リハビリをしていくという形で、その先ほど１番のところで、患者の症状に応じた適切な病床運営というのはそういう意味も含めて、スーパー救急からそういうリカバリーとか地域に戻るリハビリのための病棟生活も踏まえて、外に戻っていただくような、そういう段階を経て、患者の状況に応じて対応しているという取組をしております。

〇中村委員　了解です。

〇濱井委員長　ほかにはございませんか。

〇中西副委員長　今の監査の件はわかるんですが、決算の部分なんで、ちょっと数字上の確認をさせてほしいんですが、よろしいですか。
　この前の10月１日の予算決算常任委員会のところで決算の貸借対照表が出ておりますけども、今まで説明があったんかわかりませんが、平成24年度から25年度に向けて、投資有価証券の減額が１億円ぐらいありますので、この中身を教えてください。

〇大林庁長　それまで病院事業庁の資金として現金を預金で持っているという部分と、国債を買っていた部分があります。ただ、その国債についても病院事業庁のその資金繰りの関係から、できる限り現金化していくというような考え方を持ちまして、満期が来たものを売却して、それを現金預金にかえて、病院事業庁の資金繰りとして活用をしているという、そういう考え方で処分をした数値でございます。

〇中西副委員長　中身はわかりましたんですが、こういう説明もやっぱりしてほしいなと思いますので、あくまでも国債の部分だけなんですね。ほかは特別ないわけですね。個々の病院にはないわけで、病院事業庁で持っていた部分という理解でいいんですね。

〇大林庁長　病院事業庁として持っていた資産でございます。

〇濱井委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇濱井委員長　なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。

　　　　③委員間討議　　　なし

　　　　④討論　 　　　　　　なし

　　　　⑤採決　　　　　　　 認定第４号　　　　　挙手（全員）　　　　　認定

　３　委員間討議　　　

　　（１）所管事項調査に関する事項　　なし

　　（２）執行部に処理経過の報告を求める事項　　なし

Ⅱ　常任委員会（病院事業庁関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告（平成25年度分）

　　（２）平成26年度の指定管理者による志摩病院の運営について

　　　　①当局から資料に基づき説明（重松副庁長、岩﨑課長）

　　　　②質問

〇濱井委員長　それでは、御質問等がありましたら、お願いします。

〇水谷委員　今、志摩病院の報告を受けました。それで、指定管理になってから少しずついろいろ改善もされつつはあるのかなというふうに思いますけど、まだまだ非常に前途難しい状況にあるということで、特に医療体制がなかなかそろってこないと。医師数はこの表を見ると、この３年間では32名ということで増えておるわけですけども、まだその診療科によってはおみえにならないということと、看護師あるいは薬剤師の確保が非常に厳しいと。これ、我々も志摩病院へ視察に行かしていただいて実感としてわかってきたわけですけども、その辺のやっぱり対応をどういうふうに今後やっていくかと。地域的にも看護師が集まるのは非常に厳しい状況にあるというふうに言われておりましたし、それはまた明日、我々の委員会がありますんで、そこでもまたいろいろふれさせていただきたいと思うんですけども、そういう状況の中で当然ながら、最後に指定管理者と病院事業庁が十分に連携を保ちながら運用をやっていくと書いてありますんで、当然こういう総括的な評価あるいはそれぞれの監査あるいは志摩病院の評価を受けて、病院事業庁として今後どういうふうにやっていかなければならんかというようなこともありましたら、ひとつよろしくお願いしたいと。

〇大林庁長　まず、その医療スタッフの確保ということは本当に公益社団法人地域医療振興協会も非常に努力をしていただいておりますけども、やっぱり特に看護師は厳しいという状況が続いております。それで、先ほども説明させていただきましたように地域医療振興協会のほうとして、その奨学金貸与制度を独自につくっていただいていて、貸与支援、今23名ということで、そういうふうにした形が順次就職をそこでしていただけると何とか確保していけるのかなという、地域医療振興協会自体に努力をしていただいてるところがあります。それプラス病院事業庁としてもやっぱり地域の方々と意見交換する場とか、随時しているときがありますので、そうしたときにやっぱりその地域の方々の御家族とか子どもたちに看護師がおれば、ぜひということのアピールですけれども、そういったことも随時心がけてやっているようなことをしております。そうした中で何とか、まずはスタッフの確保が地域として理解の上で図られたらいいのかなというふうに、病院事業庁としても頑張りたいなと思っています。
　その上で特に診療体制ですね。地域のニーズも救急への対応というのが非常に思いとしてありますので、やはり24時間365日、今もこの準夜間帯までやっておりますけれども、深夜帯、特に早朝なんかで朝の早い方々のそういう救急要請もあって、今、伊勢赤十字病院に流れている状況もありますので、何とか平成27年４月からはそういう体制がとれるように、そのために今、先行的に医師を確保しているという側面もございますので、院内体制も整えながら、まずは27年４月からそういうスタートができるように、病院事業庁としても地域の関係者との意見交換の中で志摩病院の取組を説明しながら理解を得ていくという、そういうことにもしっかり取り組みながら、回復、充実を図っていきたいというふうに思っております。

〇水谷委員　指定管理になってから看護師もその時点で結構やめられた方もおったと、こういう話も聞いておるんですけども、やっぱり患者というのは医療体制がしっかりしてなきゃ、なかなかそこへ信頼が勝ち得ないということで非常に厳しい状況が当然続くわけですけども、その辺をぜひとも一体となって体制を整えて回復できるようにお願い申し上げたいなというふうに思います。

〇濱井委員長　ほかにございませんか。

〇中川委員　まず、地域医療振興協会が大変御努力いただいていることに対しては敬意を表させていただきたいと思うんですが、入院患者や外来患者の実績は聞かしていただいたわけなんですけれども、その地域の皆さん方の流れというんでしょうかね、今までとどう違っておるのか、まず１点教えていただきたいと思いますが。

〇大林庁長　正確な数字、今ちょっと手元にないので、あれなんですけども、地域医療振興協会から聞いているのは、外来については地域の方々はおおむね県立志摩病院以外の開業医も含めて、診療を受けられているというふうには聞いております。一方で入院とかについては救急搬送も含めてですけども、伊勢のほうへ流れている部分があるというふうに聞いております。ただ、その救急搬送につきましても、先ほど資料で説明させていただいたように地域医療振興協会がそういう救急体制を充実する中で、救急搬送の半分以上は志摩病院のほうで一旦受け入れているという状況が出てきておりますので、そうした意味合いで地域のそういうニーズへの対応というのは回復してきているのかなというふうに判断しています。ただ、具体的な数字としてはちょっと今手元にありませんので、申しわけございません。

〇中川委員　そうしますと、総論的にはやはり伊勢市に流れとった入院患者あるいは外来患者が、大方は志摩市だと思うんですが、そういう方で回復してきたと、こういう理解でよろしいわけですか。

〇大林庁長　特に入院については、そういうふうに変わってきているのかなというふうに判断しております。

〇中川委員　それから、病院行きますと空き病室が多いんですよね。それに対してはいろんな問題点があるわけなんですが、ということと、もう一つ、やはり何といいましても地域住民からは産婦人科を早くしてもらいたいという、こういう要請があるんですが、見通しがあれば教えていただきたいと思うんですが。

〇大林庁長　産婦人科につきましては、まず今、助産師外来みたいな形で相談的な分野になりますけれども、志摩病院としての取組を充実させようとしておるところでございます。産婦人科の常勤医師自体の確保にもいろいろと各方面、地域医療振興協会は尽力していただいておるんですけども、なかなか結果として結びつけていない状況がございますので、まずはその医師確保については引き続き頑張るという部分と、助産師ということで助産師外来の形で地域の若干の相談機能とか、そういうのを充実させながら、地域のニーズに応えていくという、そういう取組を今進めておるところでございます。
　実際に、もう一つ、地域の方々は小児科も含めて入院機能の回復ということなんですが、そうなりますと、私どもが聞いている、産婦人科の人たちが入院させようと思っても、やっぱり３人の常勤医師がというような、そういう必要性とかも聞いておりますので、一気にそこまで行くのは今のところまだちょっと難しいのかなというふうに判断しておりますけども、まずはその常勤医師の確保を何とかやりたいという努力と、そういう助産師外来で地域の一定のニーズには応えていく体制をつくりたいという形での努力をしておるところでございます。

〇中川委員　続きまして、消化器科ができたということなんですが、私の浅学非才の考え方では循環器科とまた違うんですか、このあたりは。

〇重松副庁長　消化器というのは、いわゆるその胃とか腸とか、そういう消化器に関しての臓器を専門にしていただいている診療科になりまして、循環器のほうは心臓ですとか、脳はまた別なんですね、心臓のいわゆる血液の循環の部分の、だから、心臓とかその辺が循環器の受け持ちになるというふうに聞いています。

〇中川委員　志摩病院といいますと大きな目玉というんでしょうか、それは精神科だと思うんですね。これはこの地域医療振興協会が受け持って、やはりまた、いろんな面でワイドに展開するのかと思ったら、比較的以前と変わらない外来患者とか入院患者とかと思うんですが、入院患者は仕方ないと思うんですが、そのあたりはその力の入れ方というのはどうなんでしょうか。

〇大林庁長　まずはその一般病床のほうに今、尽力していただいているのは正直ありますけれども、一方でその精神科のほうにつきましても、やっぱりこころの医療センターと同じように入院から地域へということの取組は、志摩病院のほうでもやっていただいておる状況がございますので、従来のそういう診療体制を維持していくという形での今、取組が中心なのかなというふうには認識はしております。

〇中川委員　この前、現地を視察させていただいて、そのときの問題点なんですが、１つは看護師の問題で、外国人の方に割と開かれとるような感じがしたんですけども、そのあたりの県との絡みを教えていただきたいと思うんです。
　もう一つは、ドクターヘリの関係も病院側からこういう形で大変充実しとるけれども、さらにその夜間等々、これもハードルが高いわけなんですけども、これについてもある程度そういう方向で行く必要があるんじゃないかと、こう思うんですが、その２点。

〇大林庁長　まず、外国人の方につきましては、韓国のほうの看護師を養成してこちらでという地域医療振興協会としての取組はしていただいているというふうに聞いていて、そういう中で志摩病院にも看護師不足について対応できるようになればなという思いは聞かせていただいておりますので、地域医療振興協会としては積極的にそういう分野の取組もされているのかなというふうに判断しております。
　それと、ドクターヘリにつきましては、県立志摩病院の屋上にヘリポートがありますので、消防の方も搬送とかそんなんでやっぱり機動性があって、非常に便利だということで評価もいただいております。特に志摩病院で対応できない患者も、一時的なトリアージというか処置はできますので、伊勢赤十字病院のほうから、三重大学のほうからもそういった意味では非常に県立志摩病院がいい役割も果たしていただいているということは聞いておりますので、委員からいただいたその夜間につきましては、ヘリコプターはどうしても有視界飛行というふうに聞いておりますので、どこまでできるのかについて、ちょっと私、知識を持ち合わせておりませんけれども、防災を担当していたときに、やっぱりヘリコプターの夜間飛行というのは救助なんかでも非常に難しいというふうに聞いておりますので、何とかそういうできる手だてがあるんであれば、医療対策局なりの所管されているほうで、何とかそういうことができればなという思いはありますけれども、現状どうなのかは把握しておらないので、申しわけございません。

〇中川委員　ドクターヘリに関してはいろんな問題があろうと思うんですね。しかしながら、やはり命を救うという、そういう観点でまだハードルが高いだけに、一つひとつ、切り崩していただいて実施してもらうような方向で願いたいと思います。

〇中森委員　評価のことでお尋ねするんですが、管理業務の指定管理者の自己評価の成果目標及びその実績についての評価が、医師確保に伴う人件費、材料費が増加したことにより目標達成できなかったという評価でＣとしております。県の評価はそれとは別に、延べ外来患者数が土曜診療の実施を想定して目標を設定しているが、土曜診療を行っていないことにより目標を下回っているという評価でされております。これで、指定管理者のほうはその週５日の中の内容を充実して取り組もうと、苦労というんですか、そういうような平成26年度においても取組を進められているということで、なぜ、県と指定管理者の視点が違うのか、なぜ違う見方をされた評価をされているのかというのが１点。それと、本来地域の方々が何を望まれているかというのを県が承知されているのか、指定管理者が承知されているかによって、目標の達成のために週５日の中の内容を診療科目や内容を充実して外来患者を充実、満足度を上げていくというように持っていくのか、いやいや、その土曜日などの日数のところへ外来者を増やすことによって、目標達成に向けて進めていくのかという地域ニーズの掌握について、県と指定管理者の考え方に相違があるんではないかなと私は思うんですけども、その辺はいかがですか。

〇大林庁長　まず、１点目の成果に対する評価でございます。
　志摩病院のほうの評価としては、やはり経常収支比率が達成できなかったということで、非常に自分たちとしても、Ｃ評価というところの一つの要因となっております。県としてもそこのところは同じように、当初予算のいわゆる赤字交付金の部分で収支が確保できなかったということについてはマイナスかなというふうには思っておりますけれども、私どもとしては、そこの部分はある意味診療体制の回復を図っていくということが、県として指定管理に出しているというところで非常に重要な部分でありますので、地域医療振興協会のほうも少し医師確保の中でのそのタイムラグみたいなところの判断もしておりますので、そういうことも踏まえて、県としてはあえてそこのところについてはコメント欄には記載しなかったという考え方でございます。
　それと、週５日と土曜日の診療につきましては、思いとしては地域医療振興協会のほうでそういう土曜日の診療もできればというふうに、県としても思っておるところでございますけれども、一方で土曜日については地域の医療機関との意見交換とか、すり合わせというのか、そういったことが非常に重要になってくると思っております。ですから、そういう地域の方々との環境が整った上でというふうに地域医療振興協会も思っていますし、県としても思っておりますので、そうした意味合いで地域の方々のニーズもそういうところにあるかどうかという点も大事なんですけども、まずはそういう週５日とか夜間の診療体制の回復に今、注力をさせていただいて、そうした取組を踏まえる中で地域とのそういう合意形成、意見交換も踏まえながら、できる体制がとれれば、その次にその段階に進んでいくと、そういう形で地域医療振興協会も考えておりますし、県としてもそういう判断をしておるところでございます。

〇中森委員　そういう認識を共通にしていただくと、よりうまくいくんではないかなと思いますので、今後の評価のあり方についても、関連した評価をしていただいたほうが私どもがわかりやすいというふうに思います。
　それから、平成26年度の既にもう取り組まれている運営内容が、今後その目標達成のために充実できるという見通しを県の評価の考え方と指定管理者の考え方とが一致しているということでよろしいわけですね。

〇大林庁長　私どもも先ほど説明した、やっぱり地域の方々、夜間の救急についての不安を解消してほしいという思いがありますので、そこのところを対応すると。そして、もう一つ、それは地域にそういう求められる医療提供をしていくという部分と、もう一つ、やっぱり救急を受け入れると、入院患者とかの確保にもつながるという部分もありますので、いい医療を提供する、地域のニーズに応えるということと、経営の健全化をさらに進めるという両方の観点から地域医療振興協会もそれを優先課題としておりますし、県としても平成26年度、また27年度に向けて、それが一番の優先課題だというふうに判断して、地域医療振興協会のほうにお願いをしておるという状況でございます。

〇中森委員　現場を、私も見させていただきまして、指定管理者の思い、熱意、非常に伝わるものがありました。よって、いろいろ創意工夫しながら鋭意努力されていることはもう私どもも現場で評価させていただきましたので、県のこの何か冷たい評価と違って、しっかりと内容を充実した評価にシフトしていただいて、より連携を深めながら地域のニーズに応えていっていただくよう県のほうも指定管理者に対してのコンセンサスというか、いろんなチームというんですか、一緒になって考えていっていただいて、離れた評価をせずに一緒になった評価にしていただくようにお願いしておきます。

〇大林庁長　地域医療振興協会と県立志摩病院のほうとは意見交換と情報共有をしっかりしながら、二人三脚で診療体制の充実に努めたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

〇濱井委員長　ほかにございませんか。

〇中村委員　指定管理者になるときに結構激しい議論もあって、議会側からもいろんな意見も言わさせてもらったんですが、その辺の部分で確認をしたいんですけど、１つは地域の声を聞くということで、大林庁長、先ほどから何度か地域住民の皆さんとの意見交換会という言葉も出ましたが、これは頻度的にはどんな形でされているのか。そこの地域医療振興協会、それから、県が入って、定期的に何かそういう皆さんの声を聞くような形をとっておられるのか、ちょっとそれ確認させてください。

〇大林庁長　まず、正式なといいますか、そういう形でやるのは年１回になりますけれども、地域住民の方々との意見交換会ということで、１月ぐらいに翌年度のこういう形で県立志摩病院としても病院事業庁としてもこういう診療体制を目指しますという説明会をさせていただきながら、住民の方々からも思いを聞かせていただいております。あと、それ以外にはこれまで志摩地域医療を考える会とか、連合自治会の役員の方々とか、県立志摩病院はいろんな経緯があって、指定管理に出すとか出さんとか、そういった地域の方々とは随時意見交換をさせていただいて、診療体制のどういうところが回復して満足いただいているのかということも含めて、ざっくばらんに意見交換をさせてもらいに行っております。
　それと、あと志摩病院のほうも随時、医師会の方々とか、特に医療関係者の方々とはその医師会の会合に出かけたりとかいうことも含めて、意見はいただいておるという、そういう日常の取組を通じて頑張っておるという状況でございます。

〇中村委員　当時、あの地域の方々、自分たちで勉強会を開いたりして結構意見も入れていただいておりましたんで、そういった方たちと連携する、さらには医師会との連携、そういったものもされているということで確認させていただきます。
　それから、あのときの議論の中で幾つかあったんですが、災害医療とかそういったものも、この新しい指定管理者には担っていただくような話もあったと思うんですが、その辺もどうですか。

〇大林庁長　今も災害拠点病院の指定は受けていただいておりますし、特にその災害医療の派遣隊になるＤＭＡＴのチームは現在１チーム、指定管理者のその体制の中で確保していただいていて、また、県との例えばその地域との合同の防災訓練とか、ドクターヘリとか、トリアージとか、そういった面で志摩病院もメンバーとして参加して、訓練にも対応していただいておるという状況でございます。

〇中村委員　その辺もきちっとやっていただいていると。
　問題はさっきから何回か出てきております、その指定管理者になるときの条件というとこまでいったかどうかわかりませんけれども、これからどうするのということで、１つは先ほども出ていました産婦人科の対応の問題、それから小児科の体制をどうするのか、それから救急医療を24時間、これをできるようにということで、そのときあんまり記憶にないんですけれども、３年以内とか、かたいあれではなかったと思うんですけれども、指定管理者になるんであれば最低今の３つぐらいはきちっとやっていただきたいというような、そんな議論も議場で交わされたかというふうに思うんですけれども、その辺のその今現状、大林庁長からお話を聞かしてもらいましたけれども、これからちょうどこれで平成24、25、26年、丸３年目が終わろうとしとる段階で、これからどういう手順でやっていくかみたいなものを指定管理者のほうでお持ちなのか、その辺の議論を病院事業庁長との間でどの程度されているのか、計画的なものがあればちょっと教えていただけないですか。

〇大林庁長　まず、地域医療振興協会の意見交換という意味では正式な向こうの理事長と私、もちろん関係職員全部入りますけれども、意見交換会を年２回させていただいております。時期的には７月と、それと年内に１回ということで、それで翌年度の事業計画と当該年度の事業の進捗についての課題の把握とかいうことを努めております。そうした中で、もともと基本協定の中でも平成24、25、26年度の、３年間で診療体制の回復を図って、その後、あと２年かけて、その診療体制に基づいて経常収支の黒字化を目指すという形が基本的な枠組みでございますので、現在その基本的な方向の中でしっかりとやっていきたいというふうに私どもも思っておりますし、志摩病院の指定管理者のほうもそれが一番大事なことだという認識をしていただいております。
　そうした中で、まずそういう内科・総合診療科のスタッフの確保を平成25、26年度と図って救急体制を何とか来年度４月からスタートできるようにというところと、小児科についても常勤は１人確保できたと。ただ、小児科、産婦人科の常勤自体は全体としてやっぱり医師の方が少ないという状況もあって、困難な状況があるという認識もしておるところでございまして、ただ、何とか前半５年の中でそういう産婦人科の常勤医師、これは現在もいろいろと当たっていただいておるところなんですけれども、なかなか来ていただくとこまではいかない状況がある中で、さらに引き続きの努力をしてくださいということは、こちらからも何回も言っておりますし、志摩病院の管理者もその思いで今、人材確保に努めていただいていると。そういう形で何とか５年を目途にそういう赤字交付金がなくせるような診療体制の充実と、そういう経営の健全性の確保というのは、ちょっと遅れながらでも両輪のようなところがございますので、まずそれを前半として達成できるように頑張っていきたいというふうに思っております。

〇中村委員　計画としては、救急医療は丸３年たつので、来年４月からは何とか24時間体制ですか、今よりもっと深夜とか朝も含めてという、そういう考え方というのは実現の可能性も含めてお持ちなんかな、指定管理者も。

〇大林庁長　それは非常に重要な課題、テーマとして取り組んでいただいております。まだ今のところ、できるというとこまではなかなかスタッフの確保とかも含めて、まだ検討していただいている途中というので、できるとまでは私としても今の段階ではまだ言えない。それに向けての努力は一生懸命していただいている状況でございます。

〇中村委員　今の医者の数とか、環境からいうと、なかなか厳しいと思うんですが、後半の部分ですね。産婦人科の常勤医師確保についても、これは今５年という言葉を出されたんですけど、やっぱりそれぐらいのスタンスを地域医療振興協会のほうもお持ちなんかな。その辺どうなんですか。

〇大林庁長　５年間でというよりかは、もう明日にでもという思いでの取組はしていただいておりますけれども、地域医療振興協会の中でもそこら辺の確保されている医師数の問題であるとか、どうしても入院体制にしようと思うと、例えば産婦人科でも小児科でもやっぱり３人はいないとできない。でも、一方で地域の実情ってそこまで外来、入院も含めて、そういう地域の方々のそういう体制、実績って言ったら変ですけど、ないから来ない、来ないからないというそんな部分もあるんですけども、一方で５年間で経常収支を健全化させるというほうの目標もございますので、それをやっぱりにらみながら、でも、せめて常勤医師１人を確保することで患者に足を運んでいただく体制をつくるということは、私どもも地域医療振興協会も同じ思いでやっていますので、そういった意味での重要度は全然劣ることはないんですけども、ただ、それがいつできるかと言われると、もう本当に努力しているということでしか、なかなか今の現状として見通しがちょっとできないという状況でございます。

〇中村委員　何でこんなこと申し上げるかといいますと、やはり指定管理者になるとき、我々も、これ本当になってどうなんやろかと、県立のままだと余計にいかんみたいな風もあったし、今のお話を聞いているとやっぱり今までのところ、この２年ちょっと、３年近くである程度医者も確保されて、かなりよくなってきているというふうに捉えさせてはもらっています。ただ一番肝心な部分が、そのときの条件になっていた部分が、これはどうなるかわからないというだけですと、ちょっと不安な感じもしますので、また地域の皆さん方の不安解消にもなかなかなりにくい部分がありますので、その辺、地域医療振興協会、結構全国的にネットワークもあって、医者もかなり抱えてみえるし、ここが志摩病院の指定管理者になるという、その一定の条件のときに結構重たい条件の一つであったかというふうに思いますので、その辺も理解を示していただいて全国から何とか引っ張ってきてもらうようなことも含めて、その辺に指定管理者になった一つの条件みたいなものがあったというふうに思いますので、そういったこともしっかり議論をしていただくとありがたいなと思うんですが。

〇大林庁長　私どもとしては小児科、産婦人科の常勤医師の確保については、先ほど説明した会議とかそういうようなものも常に申し入れておるところですので、今後も引き続き地域医療振興協会のほうでしっかりと対応ができるようにお話はしていかなあかんというふうに思っているし、していきたいというふうに思っています。

〇中村委員　産婦人科もなかなか厳しいんです。小児科もやっぱり同じような状態ということですか。５年をめどに、明日でもという、さっき話出ましたけれども。

〇大林庁長　小児科医につきましては、まず常勤は１人確保されたという状況がございまして、先ほど説明もさせていただいたように２人目も確保したんだけども、自分が抱いていた現場じゃないという御本人の思いもあって、やめられたということがございます。そういった意味では引き続き地域医療振興協会のほうでもそういう努力を、小児科医についてもしていますし、もう一つ、やっぱり総合診療医とのそういう連携が図れるところはやって、実質的にはその成果を上げていくという両面での取組をしていただいておるところでございます。

〇中村委員　引き続き御努力を。終わります。

〇濱井委員長　ほかにございませんか。

〇中西副委員長　３ページのところの収支の状況と、５ページの収支のところとの参考のペーパーですけど、この３番の収支のとこの数字がこの５ページとずれがある。ちょっと説明をしていただけませんかね。ちょっとわからないんです。簡単に書いてある、同じ表ですよね、これ。３ページの管理業務に関する収支状況の表と、参考の５ページの表とは同じ表ですよね、平成25年度の。

〇重松副庁長　合計の欄については同じになりますけれども、内訳につきまして、ちょっとそれぞれの科目が違いますので、３ページのほうの表は収入の中の利用料金収入と言われるものを収入の中から抜き出して、それを表示しまして、それ以外はその他収入という上げ方をしております。その利用料金収入と申しますのは、その上の２番のほうの入院・外来収益と、それから、その他医業収益ということで、その他の医業収益というものと、５ページのほうと数字が合わないということなんですけれども、これはいわゆる文書料と言われるものが主になるんですけども、これは手数料という区分になりまして、利用料金収入にならないという整理がされています。といいますのは、利用料金収入というのは施設の使用料について、それを利用料金として指定管理者が収受するという形になっておりますので、その文書料のほうを除いたものが３ページのほうに上がっておりますので、ちょっと数字が違うということになります。

〇中西副委員長　それなら、この平成24年度の参考の５ページの資料と、それから26年度の予算的な部分を含めて、ちょっと資料を後でください。数字がなかなかこれ見ていても合いませんもんで、理解に苦しんで、出し方として同じ状況の出し方を平成24年、25年、26年度は予定というんなら予定で結構ですんで、指定管理料とかそういった部分の予定はこういうふうにしていますよというとこらで結構ですので、マイナスをしているという部分を含めて見たいと思いますので、よろしくお願いします。

〇濱井委員長　よろしいですか。

〇中川委員　１点だけ。
　国民健康保険志摩市民病院、今、志摩市でもまた志摩市議会でも大きな問題となっておりますのは、指定管理の問題でどこも手を上げなかったということで、でも、私の知る範囲では、あそこの地域医療振興協会も手を上げるんではないかなと、こういうふうに思われておったんですけども、あそこではなかったということで、考え方としては国立、県立、市立、個人それぞれその病院の役割というのがあると思うんですね。それによって、持ち分があって相乗効果がされて地域の皆さん方が安心できる、そういう医療体制ということが大きな目標だと思うんですね。そういう中で病院事業庁長としてはもう、所管外の話で申しわけないんですが、そういう状況になっていることについての考え方というんでしょうか、その感想でも結構なんですけども、もう恐らくそういうことで県立志摩病院がこういう形で地域医療振興協会のお世話になっとると。同じような形でいくんじゃないかと、こういうふうに私どもは読んでおったんですが、そういうことではなかったということで、そのあたりの考え方というんだか、感想でも結構なんですが。

〇大林庁長　私どもとしても、志摩市民病院のほうがどういう形になるのかで関心といいますか、それは持っております。といいますのはやっぱり委員が、今おっしゃっていただいたように、地域医療を確保する上でやっぱりこれまでも志摩市民病院と県立志摩病院とは、ある程度役割分担しながらやって、地域のニーズに対応してきたということがございますので、そういった意味では志摩市民病院のほうも医師確保とか看護師確保で非常に苦労されているという同じような課題を持たれているということでは認識はしておるところでございます。ただ、私どもとしても先ほどここで御議論いただいたときにやっぱり県立志摩病院は診療体制を回復、充実させるということが今一番重要なことでございますので、私どもとしては志摩市民病院が、もちろん地域医療のビジョンとかいう意味では非常にこれからどうなるのかなという関心は持っておるんですけれども、私どもの仕事としては県立志摩病院の診療体制を回復を図ることを通じて、地域のいい医療を提供できる体制をしっかりとっていかなあかんのかなというふうに思っておるところでございます。ただ、志摩市の方々とは特にこの志摩市民病院のあり方についてではありませんけども、やっぱり救急搬送とかいろんな形で意見交換の場は何回か事務的な部分ですけども、持っておりますので、そういう意見交換を通じて志摩市の状況とか、これからのそういう思いとかについては情報を共有できるところはしていかなあかんのかなという思いは持っておるところでございます。

〇濱井委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇濱井委員長　なければ、指定管理者が行う公の施設の管理状況報告（平成25年度分）及び平成26年度の指定管理者による志摩病院の運営についての調査を終わります。
　最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたら、御発言をお願いいたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇濱井委員長　なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。

　２　委員間討議

　　（１）所管事項調査にかかる事項　　なし

　　（２）執行部に処理経過の報告を求める事項　　なし

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

健康福祉病院常任委員長

予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長　　　　　

濱井　初男