三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成26年度 委員会会議録 > 平成２６年１０月９日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
平成２６年１０月９日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会議録
（開 会 中）
開催年月日 平成26年10月９日（木） 自 午前10時０分～至 午後２時０分
会 議 室 202委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 村林 聡
副委員長 藤根 正典
委 員 石田 成生
委 員 杉本 熊野
委 員 今井 智広
委 員 藤田 宜三
委 員 服部 富男
委 員 舟橋 裕幸
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［県土整備部］
部 長 土井 英尚
副部長（企画総務担当） 福井 敏人
副部長（公共事業総合政策担当） 水谷 優兆
次長（道路整備担当） 鈴木 学
次長（流域整備担当） 舘 敏彦
次長（住まいまちづくり担当） 永納 栄一
工事検査総括監 湊谷 信行
参事兼道路管理課長 渡辺 高司
県土整備総務課長 小林 修博
県土整備財務課長 吉岡 工
公共用地課長 田米 千秋
公共事業運営課長 加藤 芳弥
入札管理課長 新堂 紳一郎
建設業課長 山口 尚茂
道路企画課長 梅谷 幸弘
道路建設課長 真弓 明光
河川課長 岡田 規生
防災砂防課長 井戸坂 威
港湾・海岸課長 松枝 信彦
流域管理課長 鵜飼 伸彦
下水道課長 向井 孝弘
施設災害対策課長 池山 隆久
都市政策課長 中嶋 中
景観まちづくり課長 長岡 敏
建築開発課長 古川 万
住宅課長 大森 邦彦
営繕課長 岡村 佳則
建設企画監 森 茂也
人権・危機管理監 水谷 寿
建築確認審査監 尾崎 幹明
その他関係職員
［企業庁］
企業庁長 小林 潔
副庁長 千代世 正人
次 長 加藤 治夫
電気事業対策総括監 加藤 丈雄
企業総務課長 浅井 雅之
財務管理課長 高須 幹郎
水道事業課長 森 高広
工業用水道事業課長 高松 寛
電気事業課長 小森 健児
危機・事業管理監兼ＲＤＦ発電監 村林 行一
資産管理監 西川 秀樹
機電管理監 西野 佐与武
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 小林 源太郎
次 長 別所 喜克
総務・評価課長 鈴木 修
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 班長 上野 勉
企画法務課 主事 今井 宗直
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 ６名
傍 聴 者 １名
調査事項
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（企業庁関係分）について
２ 議案の審査
（１）議案第141号「平成26年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第１号）」
（２）議案第155号「平成25年度三重県水道事業会計未処分利益剰余金の処分について
（３）議案第156号「平成25年度三重県工業用水道事業会計未処分利益剰余金の処分について
（４）認定第１号「平成25年度三重県水道事業決算」
（５）認定第２号「平成25年度三重県工業用水道事業決算」
（６）認定第３号「平成25年度三重県電気事業決算」
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成26年度上半期の各事業の運営状況について
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業について
Ⅲ 分科会（県土整備部関係）
１ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第148号「三重県営住宅条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第149号「工事請負契約について（一般県道湯の山温泉線湯の山大橋（仮称）下部工工事（Ｐ１・Ｐ２橋脚工））」
（３）議案第150号「工事請負契約について（北勢沿岸流域下水道（南部処理区）南部浄化センター第２期建設事業護岸工事（その１））」
（４）議案第151号「工事請負契約について（北勢沿岸流域下水道（南部処理区）南部浄化センター第２期建設事業護岸工事（その２））」
（５）議案第152号「工事請負契約の変更について（宮川流域下水道（宮川処理区）明和幹線（第３－１工区）管渠工事）」
２ 所管事項の調査
（１）「『平成26年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
（２）平成26年台風第11号による被害への対応状況について
（３）県土整備部における地域強靭化に向けた防災・減災対策にかかる新たな展開について
（４）予定価格について
（５）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（６）審議会等の審議状況について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（企業庁関係分）について
①当局から資料に基づき説明（なし）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇石田委員 １ページの表のＣが25年度の目標で、63万6300円を回収する目標で実績は１万2423円でだったのか。企業庁での回収はまだしやすいところなのかなと感じとったんですが、これを回収できなかった理由は何なんでしょうか。
〇小林庁長 この表が本当にわかりにくくて申しわけないんですけども、平成24年度以前のものにつきましては、１件63万6300円というのがございまして、これは工業用水道料金の未納分で20年９月から21年７月分までのものが１つと、それからもう一つが土地使用料で１件１万2423円、これは進入路として許可した土地使用料なんですけど、この部分は24年度までの分で、これを両方とも説明しますと、この63万6300円の部分は、預金債権を対象とした差押えとか、出資持ち分の債権を対象とした差押えを大阪地方裁判所に申し立てたんですけれども、地方裁判所のほうの指導もございまして、回収する債権がありませんでしたので申し立てを取り下げたということでございますし、もう１件の土地使用料のほうも、もう倒産していまして、破産管財人から最後配当1755円というのをいただいて、あと残額の１万668円というのは不納欠損処分を行わせていただいたということでございます。
それから、63万6300円の分は、徴収停止を行ったんですけども、三重県債権管理及び私債権徴収条例では債権放棄を徴収停止措置を行った日から３年後にするということで、平成29年度中に債権放棄を行うということから、26年度目標からは除外しているんですけども、ちょっとわかりにくい表で本当に申しわけないと思います。本当にこの表は何とかならないのかなと思ったんですけど、これは財政課がつくったもので、統一でという話でしたので申しわけございません。
〇石田委員 表を私らが見たら余計にわからんということになるので、ぜひ工夫をお願いしたいなと思います。これを回収できないのはそこの会社の事情なわけですね。会社自体がなくなっちゃったと。両方とも土地使用料も工業用水道料金も、そういう理由でいいわけですね。
〇小林庁長 おっしゃるとおりです。
それからもう１件、平成25年度に発生した２件分がございますけど、これもわかりにくいと思うんですが、これについては、もう既に今年度、両方とも収納していただいていますので、なくなっているということです。２件の34万3822円なんですけど。
〇村林委員長 せっかく今、資料の話が出たので、様式は様式として、またわかりやすい説明の資料が別途つくれるようでしたら検討いただきたいと、よろしくお願いします。
ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 よろしいか。
では、ないようですので、これで企業庁関係の分科会での所管事項の調査を終了いたします。
２ 議案の審査
（１）議案第141号「平成26年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第１号）」
①当局から資料に基づき補充説明（小林庁長）
②質疑
〇村林委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
〇今井委員 教えてもらいたいんですけども。
新規ユーザーがついたということで、いいことだと思っております。債務負担行為なので来年度は約１億円ぐらいがまた予算化されると思うんですけど、これは新規ユーザー向けで、そこの土地並びに建物、使ってもらうところ向けに配水管をそのために敷くんだと思うんですけれども、配水管を敷くに当たって、例えば何年間かはおってくださいねとか、企業との間でちゃんと協定は結ばれとるんでしょうか。
〇小林庁長 簡単に御説明させていただきますと、今、今年度補正予算で１億3500万円出させていただいています。それから債務負担として平成27年度で２億3600万円、27年度単年度で約800万円、トータルで約３億7900万円の予算計上をさせていただいております。工事自体は本年の11月から来年の11月ごろまでにかけて、先ほど委員がおっしゃったように、既設の配水管から分岐をして新規ユーザーの受水地点までの約2.5キロメートル区間を整備する配管の工事なんですけれども、工事費用に対しては、給水収益が大体年間約1900万円ぐらいありますので、回収するのに20年ぐらいかかるということになります。
ただ、私ども企業庁の基準がございますので、これで算出した妥当投資額の範囲内としていまして、先ほど委員がおっしゃったように、ユーザーが途中でやめるとかいう話が可能性としては当然ありますので、契約を結んでいまして、もしやめる場合は先行投資費用が回収できるようにお金をいただくという契約書をいただいていますので、問題ないのかなと思っています。
〇今井委員 ありがとうございました。さっきの債権処理計画じゃないですけど、回収するときに相手が倒産状態で回収できないということがまたないように、気をつけながら進めてもらいたいと思います。
以上です。
〇村林委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〔発言の声なし〕
〇村林委員長 よろしいですか。
では、なければこれで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第141号 挙手（全員） 可決
（２）議案第155号「平成25年度三重県水道事業会計未処分利益剰余金の処分について」
（３）議案第156号「平成25年度三重県工業用水道事業会計未処分利益剰余金の処分について」
①当局から資料に基づき補充説明（小林庁長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第155号 挙手（全員） 可決
議案第156号 挙手（全員） 可決
（４）認定第１号「平成25年度三重県水道事業決算」
（５）認定第２号「平成25年度三重県工業用水道事業決算」
（６）認定第３号「平成25年度三重県電気事業決算」
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑
〇村林委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
〇服部委員 水道事業のことで質問をさせていただきたいと思うんですが。実際には工業用水道のことなんですけど。
今、四日市のコンビナートなんかは生産が非常に落ち込んでおりまして、水道料金の基本料金という、年間でこれだけの枠を欲しいという契約を結ばれてますけども、それについて、例えば事業所が量産していない、減産ということで工業用水道が余り必要じゃない場合、そういう枠の変更は可能なのかどうか、もう一度、例えば申請を出して契約をし直さなきゃいけないのか。
この基本料金は結構金額的にも定額のがあるじゃないですか。だからその枠を少しずつ下げたいという企業もたくさんおられるんですけども。その点を教えていただきたいんですが。
〇小林庁長 契約水量と使用水量という２本立てでいっているんですけども、先ほどの話にもありましたが、投資をして回収しないといけないので、その分で契約水量自体を下げるというのは難しい話になっているわけです。その分、コンビナート等については、休止水量という、今年度はこれだけ休みます、みたいな話、それで幾分下がるみたいな話になっていますので。
詳しい話は次長から。
〇加藤次長 先ほど庁長が申したとおり、私どもでは基本料金と使用料金というこの２つの部分がございまして、それぞれでそのときの使い勝手によりまして、基本料金だけは納めていただくということで、工場が撤退とかそういうことになればその分の徴収はないんですけども、そうでない限り、基本料金は、施設をつくったという中で納めていただく。ただ、日々の用水をつくるほう、これが使用料金のほうになるんですけども、こちらにつきましては、最低６カ月は使わないよという分だけは休止水量ということで５月と11月に申し出ていただいて、それぞれの期間で使わない企業に対しまして、その分の使用料金についてはいただかないというようなシステムとさせていただいております。
〇服部委員 私は休止水量というのを余り知らなかったものですから。今、非常に事業所が大変な状況の中で少しでも枠を下げれんかなという話が出ましたものですから。今の状況に鑑みてその点ももちろん考えていただいているのかなということで、本当にありがとうございました。
〇村林委員長 ほかに御質疑は。
〇石田委員 関連してもうちょっと今のところを教えてほしいんですが。
固定のところと、それから使用料金との２本立てで、今の休止水量というのは使用料金のほうという話でしたか。使用料金のほうは、使用しなきゃ取らんのが当然の話と違うのかなと思いますが。
〇加藤次長 工業用水の場合は、責任水量制ということを敷いておりまして、使用水量、これについてもその水量を24時間ずっととるということでの料金算定になっておりますので。水道用水の場合ですと使ったら使った分だけの重量でいただくということで、水道用水と工業用水とでは少し考え方が違うということです。
〇石田委員 そうすると、使用水量に応じた使用料金のほうも、使わなくても固定で取っておる部分があるということですか。
〇加藤次長 営業する部分、維持管理費用についてはその分だけはいただいている部分がございます、料金算定上。
〇石田委員 維持管理部分は固定のほうに入れているんじゃないんですね。どちらかというと、それは固定のほうに入れていて、使用した分は立方メートル当たり幾らというのが使用料金という感覚を持っているんですけど、そうじゃないんですね。使用料金のほうでも、使わなくても一定額取るというところがあるわけ、お金があるんですね。そういうことでしょうか。
〇加藤次長 そのとおりでございまして。水道用水では実際に使った水の量だけなんですけれども、工業用水の場合は、使用水量を24時間とっていただくということで、そういうような算定になっておりますので、24時間その使用水量をずっととらないということであれば、基本契約水量から使用水量の部分を休止水量ということで上げていただければ、その分だけは使用水量をいただかないということです。
〇石田委員 使用水量と言いながら使用していなくても取る部分があるというのは変な話で、それは固定のほうにのっける話なんかなという気がするんやけど。
〇加藤次長 工業用水は、四日市のコンビナートを見ていただいてもずっと24時間とっていただいている部分がほとんどでございますし、実態も、施設をできるだけコンパクトにしようということから、できるだけならしてとってくださいということで徴収はさせていただいていますし、例えば、ピークがあるんでしたら、自分のところにタンクをつくってピークカットをしてもらって、それでノベタンでしていただければ安くなりますよとか、そういうような制度になっております。
〇石田委員 わかりました。ここでそんなに掘り下げるところじゃないので、この程度でありがとうございます。
〇村林委員長 ほかに御質疑は。
〇服部委員 もう一度質問させていただきますけども、基本料金を下げる制度というのは、できないんですか、できるんですか、ちょっとそれだけ。
〇加藤次長 基本料金ですか。
〇服部委員 例えば定額で今年度はこういうふうな契約をしますと、基本料金の水量を一応指定しますよね。それを下げるということはできるんですか、水量をということです。
〇加藤次長 水量はできません。
〇服部委員 できないんですか。これはだけど、もう一度再契約して工業用水の申し込みを受け直して、基本水量を下げて、例えば住宅でもありますよね。基本料金というふうな形でありますけれども、基本料金の径を下げるということはありますよね、余り使わないんだったら50ミリメートルから25ミリメートルに変わるとか、水道で。そういうことは再度できないんでしょうか、できるのか。本当にできないんですか。
〇加藤次長 基本的には工業用水というのはオーダーメードで、皆さん方がこれだけ契約をしたいということで手を挙げてその施設を整備させていただいたという経緯がございますので、施設自体を積み上げの水量でつくっていると。ですから償却年数も非常に長いですし。
〇服部委員 もちろん径が太いとか径が細いとかいろいろあるんだろうと思うんですが、太かったら少ない量を使用するわけですから別に負荷はかかりませんよね、配管に対して。減をしたいというわけなんですよ、増やしたいという話じゃなくて減らしたいということですので、管自体には余り影響がないと思うんですが、そういうことはできないということだと理解してよろしいですね。
〇加藤次長 基本的にはできないということでございますし、そこを下げると逆にほかのユーザーにその分だけほぼ同じ費用がかかりますので。それ以外のユーザーにその分だけ負担が増えてしまうことにもなりかねない。
〇服部委員 どうも済みませんでした。ありがとうございます。
〇今井委員 決算のほうから今後のことということで聞いておきたいんですけど。
ＲＤＦ焼却・発電事業単体で平成25年度は１億4277万円の黒字になったと。監査の意見のほうで、今後は、29年度以降の事業継続も含めての設備改修等もあるので、その辺に気をつけながら健全な経営を行えるよう頑張ってくださいというような文章が書いてあるんですが、この後、またＲＤＦも出てくるんですけど、決算のほうからということで、ＲＤＦ焼却・発電事業自体、今後もこういった黒字化はずっと続いていくという予定でいいんですか。売電収入、これを固定価格買取制度で24年度からやってきて、ここに来てようやく黒字化になってきたと。それなら今後もこの傾向は続くと考えていいんでしょうか。
〇小林庁長 なかなか難しいと思うんですけども。４年に１回のタービンの停止とか、ＲＤＦの搬入量をあそこの施設で処理できないので外部委託するとかいうのもあって、年度年度で割と搬入量の上げ下げがございまして、それによって当然電力供給量も変わってくるので。基本線は、丸紅に高い入札で落としていただいて、私らもなぜそんなに高いのかよく理解してないんですけども、このまま続けば、そんなにひどい赤字にもならず、ある程度黒字でいくのかなと。固定価格買取制度もそのままずっと来てますので。固定買取価格制度自体がまた国のほうで言われていますので、ちょっとわかりませんけれども。この２年間でいけば、そのままある程度は、今までみたいにそんなにひどい赤字とかいうのはないのかなと思っていますけども、そこら辺はまだわからないですね。
〇今井委員 水道のことやらいろいろあると思うんですけども、今後、電気事業会計のほうも、ＲＤＦについての固定価格買取制度のことであるとか、国の動向もあると思うんですけども、健全な経営をしていっていただけるように、また、社会環境を注視しながら進めてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇村林委員長 ほかに御質疑はよろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇村林委員長 よろしいですか。では、本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第１号 挙手（全員） 認定
認定第２号 挙手（全員） 認定
認定第３号 挙手（全員） 認定
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成26年度上半期の各事業の運営状況について
①当局から資料に基づき説明（千代世副庁長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇石田委員 大きく分けて水と電気の２つの事業なんですが、水の供給量の低下は、需要の低下に合わせて供給が減っていった、供給が減っているということは需要が減ってきているというのをあらわすのかなと思うんですね。そういう認識でいいのかどうか。電気の場合はそうじゃなくて、電気の需要が減ってきたのはこれに直にあらわれてくるのとまた別の問題かな、そうなんですよね。そういう認識でいいのかどうかという確認と、それから水のほうですが、企業庁の経営的には水の使用量が上がったほうが経営は健全になっていくんだろうけども、社会としては水の使用量が減っていくというほうが、要は無駄な水を使わんときなさいとかいう啓発なんかもよくやっとるので、そっちのほうが正しいのかなと。社会的な正しさと企業庁の経営は矛盾するのかなと思うんですが、どういう認識なんでしょうか。
〇小林庁長 今は本当に、節水で、各市町の水道事業者も皆困っていると思いますけども。なぜかといいますと、公営水道事業とかにつきましては、最初に施設整備費を回収するという地方公営企業法上の制約がございますよね、だから金額もある程度きちっとはじいて何年間で回収するという形にしていますので、節水型で水の量が少なくなりますと、どうしても私どもに入る金が少なくなる、ということは、また延びてしまうわけですよね。何年間で回収できなくなるというのは本当に困った話で、今も国もどうしていくかというのはいろいろ考えてると思いますけども、本当に苦しい状況です、私どもにとっては回収できなくなるので。企業債も、うちで今、水と電気を合わせて利子も含め約600億円ぐらいを返さないといけないので、かなり本当に厳しいことは厳しいです。
〇村林委員長 もう１点、認識が正しいかどうかを。
〇小林庁長 それは、おっしゃるとおり最初の認識のとおりだと思います。
〇石田委員 ありがとうございます。企業庁として与えられた役目と、それから採算をきちっと合わすという意味では当然そうなんだけども、ひょっとすると、環境部局からすれば、節水は、それは当然そうでしょうとなっちゃうので、同じ県庁の中でも、あるいは同じ日本の中でも、こちらとこちらとで言っておることが違ってくるわけですよね。これを上手に合わせてやってもらわんと、片方では水を使え、片方では節水せえとか水は大事にしなさいというのはと。経済と環境とかというのはいろんなところでそんなのがあるんですけど。だから、合わせていてほしいなという希望があります。
コメントはないのかな。
〇小林庁長 基本的に私どもがやっている事業は、環境生活部がつくった水道計画に基づいてさせていただいてますので、そこら辺は環境生活部等とも連携をきちっと密にして、何とか整合性がとれるのであればとれるようにやれればなと思います。
〇村林委員長 ほかにいかがですか。
〇藤田委員 先ほど料金構造を説明いただいたんですが、工業用水、水道の両方にかかわってですけども、特に工業用水の場合は契約、基本料金という構造があると。これの現在のトータルの水量というのはどれだけになるのか。
そして、このグラフの見方なんですが。これは、実需要の水の量なのか。あるいは、料金のときにお聞きしてなかったのでわからないんですが、ある一つの工場に対して契約、基本料金があって、24時間使うという水量がありますよね。その水量というのは流量計か何かで計算されているのか。もしそうであるならば、実使用水量がこの数字なのか。あるいは契約水量の合計がこの数字なのか。そこら辺を教えていただけますか。
〇加藤次長 工業用水のほうなんですけども、施設全体の契約水量が、平成26年度８月１日現在で79万1520立方メートルです。これに対しまして、使用水量が58万6644立方メートルです。この使用水量と申しますのは６カ月以上使わないよという部分、休止水量を除いた数字ですので、この差が休止水量ということになります。それで実際の一日最大給水量は53万立方メートルちょっとということですので、使用水量にかかわって、一日最大給水量はかなり高い率で使っていただいておると。
〇藤田委員 ありがとうございます。その構造がよくわからなかったものですから、その辺をお聞きした次第です。
このユーザー撤退で176万立方メートルが減少してますということなんですが、先ほど、撤退のときにかかった経費はいただくんですよというお話をされたと思うんですけど、こういう場合はどういう対応、対処をされているのかお聞かせいただけますか。
〇加藤次長 工場が撤退する、会社がそこからなくなるということについては、基本としてそういった負担はいただかないということを前提としておりますけども、今回の多度工業用水道事業につきましては、皆さん御承知のとおり１社への供給ということで、料金も多度工業用水道事業のための料金ということになっており、多度工業用水道のユーザーと契約するときにはそういった負担についても最後にはしてもらうということで契約締結を立地のときにしておりますので、それに従って支払いをしていただいたと。必要分については、私ども企業庁が多度工業用水道事業について損をしないような額を算定いたしまして、それを負担いただいたということです。
〇藤田委員 ありがとうございました。そうすると、１社でしたので、かかった経費の残存価格は支払っていただいたと、こういう理解でよろしいですね。わかりました、とりあえずこれは。
〇村林委員長 ほかに御質問はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 では、ないということですので、平成26年度上半期の各事業の運営状況についての調査を終わります。
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業について
①当局から資料に基づき説明（加藤総括監）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇舟橋委員 水力発電事業が来年３月末をもって終わりますので、その現場で働いてみえた電気職員のことなんです。当然、県の採用試験の際には、電気職員としての知識、経験を持って、やる気を持って県に採用されたと思うんです。ところが、これだけの水力発電所が譲渡されれば、当然、そこの職員の処遇というのは大問題になってくるだろうと思いますし、当然のことながらその数は結構多いというふうに聞いています。彼らをこれからどう処遇していくのかということが大きな問題になってくるんだろうと思うんですけども。来年度、企業庁内部で全ての電気技師を何らかの形で処遇できるならばいいですけども、とても無理だろうというふうに想像した際に、企業庁だけの問題ではなくて、オール県庁の人事政策として、企業庁として総務部に強く申し入れる必要があろうかと思うんですけども、そこら辺について、企業庁としてはどういうふうに取り組もうとしているかお聞かせいただきたいのが１点。
それから県庁の人事のルールでいえば、普通、12月には職員がそれぞれ異動希望調書というのを書きますよね。それまでに、こういう職場が知事部局の中にありますよ、そういうところもあなた方はいかがですかというメニューを提供して、彼らに新たな職場の展開みたいなことを考えるチャンスを与えてやるべきだろうというふうに思いますけども、タイムスケジュール的にそこまで可能なのかどうか。
その２点を聞かせてもらいましょうか。
〇小林庁長 三瀬谷発電管理事務所が来年３月31日で廃止となるわけですけども、電気技師の職員が30名ぐらいは必要ない、というのは嫌な言い方ですけど、そこがありますので、その処遇をどうするのかというのは、委員がおっしゃったように企業庁としての大問題ということになっています。実はこれまでも電気技師の職員の意向把握というのをやってきてまして、平成24年度はアンケート調査と個別面談をやってきました。昨年度も、知事部局に行っている電気技師職員がどんな仕事をしているのかというのを、彼らにペーパーをつくっていただいて、それをまとめて電気技師の職員にお配りをしています。それから、電気技師の人事配置についての考え方とか検討状況について、昨年度は12回ほど説明会をさせていただきました。今年度はこれからなんですけど、10月、11月に再度、電気技師の職員との個別面談をさせていただいて意向把握をきちっとやろうと。
この人事配置になりますけども、企業庁としては、可能な限り、全部と言いたいんですけど、なかなかそれはちょっと難しいなと思っていますが、企業庁内へ吸い上げるという形をとっていきたいわけですけども、どうしてもそれは物理的に難しいと思いますので、知事部局へ行っていただく職員の方が当然出てくると。その中でも、できれば今行っている電気技師の職員のところへちょっと上乗せをするとか、それでも難しい場合は純粋の事務職員みたいな形で行かざるを得ないところもありますので、そこら辺は総務部、関係部局としっかり調整をしてやっていきたいなというふうに思ってます。
〇舟橋委員 さっきの人事異動希望調書とのタイミングというのはどう考えていますか。
〇小林庁長 面談の意向把握をしますので。ほぼ近いことになってくるんじゃないかなというふうには思ってますけど、出していただくための個別面談をやっていきます。
〇舟橋委員 冒頭申し上げましたように電気技師として頑張ろうという気持ちで入ってきた職員の方々ですから、最終的には彼らの気持ちを最大限尊重する形での対処をお願いしておきたいなと思います。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〇藤田委員 教えてください。
１つは、水力発電事業がなくなりますと。職員のことについては今、舟橋委員がおっしゃったんですけど、電気事業をＲＤＦ焼却・発電事業で電気事業として継続するというふうに書いてありますが、民間への譲渡をした金額はこの電気事業会計へ入ってくるのかどうか。それが１点です。
それともう１点。電気事業を引き継ぐという中に、残業務もあわせて実施していくと書いてあります。これは具体的に債権、債務の処理、ＰＣＢの保管などと書いてありますけども、先ほどのお聞きしたいことと関連していると思うんですが、この辺のいわゆる残業務というのは具体的にどういうことか、もうちょっと詳しくお話しいただけますか。
〇小林庁長 まず、法定の適用事業である水力発電事業がなくなりますので、任意適用事業としてＲＤＦ焼却・発電事業を新しい電気事業会計として本体に持っていくと。そのときに、水力発電事業の清算業務はそこの会計の中へ入れさせていただいて継続してやっていくという形になります。
そのときに、水力発電事業は実際にはありませんけれども、先ほど委員がおっしゃったような残業務、ＰＣＢの処理なんかで多分10億円程度は行くんじゃないかなとか思ってますが、その処理をしないといけないとか、それから、市町村交付金とかもまだ残っていますのでその支払いとか、あと、森林環境創造事業なんかにもずっと出してましたのでその支払いとか、あと、企業債の償還とか補助金の返還とか、そういった業務が残っています。残業務に充てる職員というのはそんなに必要ないのかもわかりませんが、ある程度要りますから、少しは置くわけですよね。だけど、三瀬谷発電所が全部なくなってしまい、先ほど舟橋委員に言いましたようにトータル30人ぐらいの電気技師の職員がなくなってしまうという形になってきますので。水力発電事業の電気事業自体はもう終わっているわけですけど、残事業が少し残ってますので、その分を２年間程度していかないといけないというふうに思っているわけです。
〇藤田委員 そうすると、電気事業を譲渡した金額は新しくつくる電気事業が引き継ぐということでいいですか。
〇小林庁長 そういう理解でいいと思います。
〇藤田委員 わかりました。残業務、これは後で、資料で結構ですので、どんな仕事があるんだということも表みたいな形でいただければなというふうに思います。
以上です。
〇村林委員長 ほかにいかがですか。
〇今井委員 ２点だけ。
１点目は、この松阪市脱退について、松阪市のほうでは９月の議会で議案として補正予算等を上げとるということですけど、その見通しはどんなものか。
もう一つ。先ほど舟橋委員が言われるように、今、水力発電でお仕事をしてもらっとる方々の今後というのはすごく大事なことだと思うんです。それにいずれ関連してくるんだと思うんですけど、平成29年度以降のＲＤＦ焼却・発電事業の運営主体については今、企業庁がなるのか、知事部局がなるのかということで関係部局と協議しとって、今後の企業庁自体もそこでどうなるかによって変わってくることもあり得ると思うんですけど、大体どれぐらいをめどに29年度以降のＲＤＦ焼却・発電事業の運営主体についてめどを立てたいのか、目標があれば教えてください。
〇小林庁長 あとのほうの質問ですけども、もし平成29年度以降、企業庁がやるとしたら、地方公営企業法の独立採算制という、そこがすごく足かせになってきますので、お金の面とか経営方法が大きな課題になっています。
もう一つ、29年度から32年度までの管理運営者です。今は富士電機に15年間やっていただいてますけど、その４年間をどこへ幾らで頼むのか、多分相当金額がはね上がるだろうなというのは予測が立ちますので、そこら辺が非常に大きな課題でございます。それについては今現在、日本環境衛生センターに調整委託を出しておりまして、それが今年度末に上がってきますので、その結果を踏まえて関係部局と協議をして、新年度に入ってからですけども、できる限りなるべく早く決めたいなというようには思っております。
〇加藤総括監 松阪市の対応でございますけれども、松阪市の議会のことでございますので、うちとしてはなかなか把握、コメントがしづらいというところでございます。ただ、うちとしては上程どおり議決されることを期待しているところでございます。
〇今井委員 ありがとうございます。松阪市のは、議会のほうの議決が必要というのがこの決議事項の中の条件にも入っとるのでその辺は推移を見守っていきたいんですけど、松阪市としてはしっかりこの決議事項を受けとめて、これに従おうとしとるということでよろしいわけですね。
もう一つ、来年度の早いうちに運営主体を。独立採算制の問題とか、様々乗り越えていただく課題があろうかと思いますけども、少なくとも平成32年度末まではやることが決まっておって、当然そこに向けてどのような形で安定した事業を続けていくのかということが大事になってくると思いますので、今年度はこの後、関係部局と様々な課題解決も含めてしっかり御協議いただいて、先のことなんですけど、ずっとこれを続ける上で29年度からどうするかというのは、なるべく早い時期にということを言ってもらいましたけども、僕も言われたようにできる限り早い時期に方向性を示していくことが関連市町や関係者との円滑な推進につながっていくと思いますので、これはよろしくお願いしておきたいと思います。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 では、ないということです。ＲＤＦ焼却・発電事業についての調査を終わります。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報を求める事項 なし
Ⅲ 分科会（県土整備部関係）
１ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について
①当局から資料に基づき説明（福井副部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇今井委員 なぜかというのを教えてもらいたいのが、１ページ目の一番左の４番で、２億円以上増額になっとる。２ページ、これも約２億円近く、６ページが５億円以上、交付実績額が当初交付決定額から上がっとる。この辺の理由としては、工事が当初の予定よりも早く進むのでその分で上がってくるのか、資材とかで、当初予定の価格よりもこれぐらいかかる、というよりも上がったのか。その辺の違いを教えてください。
〇永納次長 ４番の連続立体交差事業負担金等について申し上げます。
先ほど委員からの御質問にございましたように、事業の進捗を図るということで当初の交付決定額から増額をしたものでございます。ただ、御質問にありましたように、資材の高騰等を受けて事業費が増加したというものではございません。
〇舘次長 ２ページの広域河川改修費負担金でございますが、当初交付決定額に対して２億円の増ですけども、こちらのほうも事業の進捗を図るということで。
〇福井副部長 あと、今井委員のおっしゃった６ページの連続立体交差事業負担金も、永納次長が申し上げたとおり、事業促進を図るということで増額になっておる部分でございます。
〇今井委員 済みません、ちょっとうまく聞き取れなかった部分もあって申しわけないんですけど、それでは、当初予定の総額というのは変わらずに、それの出す分が早くなっとるということでよろしいんでしょうか。
〇福井副部長 基本的には委員御指摘のとおりでありまして、これは国費も入っておる事業でもありますので、そういう状況でできるだけ早くできるようにということで、国費も活用させていただきながら、前倒しで予算がもらえるものはもらって増額変更する、基本的な事業促進というのはそういうことでございます。
〇村林委員長 ほかにいかがですか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 ないということですので、これで県土整備部関係の所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第148号「三重県営住宅条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（永納次長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第148号 挙手（全員） 可決
（２）議案第149号「工事請負契約について（一般県道湯の山温泉線湯の山大橋（仮称）下部工工事（Ｐ１・Ｐ２橋脚工））」
（３）議案第150号「工事請負契約について（北勢沿岸流域下水道（南部処理区）南部浄化センター第２期建設事業護岸工事（その１））」
（４）議案第151号「工事請負契約について（北勢沿岸流域下水道（南部処理区）南部浄化センター第２期建設事業護岸工事（その２））」
（５）議案第152号「工事請負契約の変更について（宮川流域下水道（宮川処理区）明和幹線（第３－１工区管渠工事）」
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑
〇村林委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
〇今井委員 ちょっと教えてください。
工事名が平成26年度国補北勢南部低率というやつ、これは総合評価で一番点数の高いところが無効となっておるんですけど、無効の理由というのは。
〇舘次長 この南部処理区の案件でございますが、その１、それからその２の２つの工事を……
〇今井委員 その２のほうですね。
〇舘次長 総合評価方式における一括審査方式というのを採用しておりまして、２つの工事について、技術資料とか、そういった提案を１つだけ出していただくということで、技術審査の評価などを一括して行っております。これによって発注者、入札参加者双方の事務の低減とか、入札契約事務の迅速化が図れるということで、この工事について採用しております。
それで、その方式によって、２つの工事について同時に資料が出てくるんですけども、技術者については、確実に履行できる者ということで１名を上げることにしております。最初の工事で業者が決まりますと技術者がそこに充てられ、技術者がいなくなるということなので、もう一方の工事において、その業者については無効という扱いをさせていただいております。
〇今井委員 わかりました。その１、その２があって、その１をとってもらったからその２はだめですよということだと思うんですけども、基本を教えてもらいたいんですが、これをずっと見ると、入札金額というのはほぼ横並びで一緒の金額が入っとって、総合評価になると加点というのは、この一番上の業者らはその１、その２じゃなくて別の工事で同じ金額であればまたとれるという形、今言ったように入札額というのは全部一緒で、でも総合評価の評価値というのはここが一番上に来る、ただ、一番上に来たけど、その２やから無効ですよという形なんですが、逆に言えば、この後入札もあるんだろうと思うんですけども、こういった工事であれば、幾つかの企業体があるけれども、ここが常に総合評価では上になっていくというような形になるんですか。
〇水谷副部長 総合評価においては、各工事案件ごとに評価をすべき企業としての同種工事の実績でありますとか、配置予定業者の同種工事の実績などについても評価をしており、工事ごとに同種工事の内容は異なりますので、必ずこの点数になるということではございません。それと、それぞれの総合評価では、工事案件ごとに技術テーマを設定して、そのレポートについても評価をしておりますので。工事ごとに求めるべきレポートの課題というのは異なって、それを、工事一件一件で異なった評価を行っていきますので、必ずこういう企業体、例えば１番のところは常に1167点になるというわけではございません。工事ごとにこの点数は変わってきます。
〇今井委員 わかりました。工事ごとにいろんな作文を書いてもらったりし、点数もいろいろと変わってくるということだということで了解いたしました。この後、入札でありますけど、入札額というのはこういった数字が並んでくるものなんですか。
〇水谷副部長 全体として工事発注件数、工事量というものがどんどん減少傾向にある中、かなり厳しい競争を各企業が行っておりまして、やはり額が低くないとなかなかとれない状況にあるということで、こういうふうな近い値になっておるような状況が続いとることになっております。
〇今井委員 わかりました。総合評価方式で三重県は特に他県に先駆けて透明性、公平性が進んどると思いますので、今後ともしっかりと入札等を行っていってもらいたいと思います。
〇村林委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 ないということですので、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第149号 挙手（全員） 可決
議案第150号 挙手（全員） 可決
議案第151号 挙手（全員） 可決
議案第152号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「『平成26年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（土井部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
服部委員、よろしいですか。私の川の部分はまたこれからも申し上げていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
〇服部委員 今の命と地域を支える道づくりプロジェクトなんですが、「国等に強く働きかけてまいります」ということでございますけれども、どのように働きかけていかれるのか、その点だけお願いします。
〇土井部長 ここにも書きましたが、まずは１つは提言活動で、春と秋の２回、知事に行っていただいているときに、きちっとそれぞれの路線ごとに効果を説明し、三重県に対する効果、全国的な効果、例えば新名神高速道路であれば地域的な効率とか、そういうものについて必要性をきちっと説明した上でやっていく、要望していくというのが１点、大きいので。それとか、例えば滋賀県と京都府とかが連携して、議員方にも出ていただいているような全国的な大会とか期成同盟会、そういうようなところできちっと全体の高規格道路の予算の必要性を訴えるとともに、県内の幹線道路の必要性も訴えていくということでお願いしているということでございます。
〇服部委員 もちろん平成33年に国民体育大会が三重県で行われるということで委員会の中でも意見がございましたし、私もお話しさせていただいたんですけど、北勢バイパス、中勢バイパス、そういったところのバイパス工事は32年度をもって完成するというような意気込みで、そういった文言も含めて国のほうに当然要望もいただきたいなというふうに思います。何げなく毎年毎年、推進会議等にも私も出させていただいて、新名神高速道路等は計画が決まっておりますし、完成も決まっておる状況の中で、32年度にしっかりとした完成をしたいんだというように明記していただきたいというふうに私は思うんですね。それでないとなかなか進んでいきませんので。いかがでしょうか。
〇土井部長 まさに供用予定の年度を出していただく、これが一番大きいということで、後ほど説明はさせていただきますけども、そういうようなことについて重点的に取り組むべき項目、例えば東海環状自動車道やったら平成32年度とかいうことを国交省の供用予定できちっと上げてもらうとか、そういうことをメーンとして要望させていただいております。
〇服部委員 そうすると、これから未整備の部分等についてはどのように働きかけていかれるかとかをお伺いしたいんですが。
〇土井部長 未整備というのでは、今回の中で、北勢バイパスの未事業化区間、近畿自動車道紀勢線のミッシングリンクの部分とか、そういうことについてと今の東海環状自動車道とか新名神高速道路の供用、こういうのを重点的に今要望させていただいております。
〇服部委員 大きなプロジェクトですよね、東海環状自動車道、新名神高速道路というのは。北勢バイパス、中勢バイパスというものは、大きなプロジェクトとは少し違うというふうに思われてるんじゃないかなというふうに思います。私たちが三重県内を動くにしても、北勢バイパス、中勢バイパスというのは非常に大事な路線でございますので、そういったところを皆さんが安全に通行できるように、平成32年度というふうに、部長、入れてくださいよ。大きなプロジェクトは、どんどん進んでますので、よくわかってます、理解してます。これは当然動いていくわけなんですが、動かない部分のところをしっかりと要望していくというのが当然だと私は思いますので、知事のほうにもしっかりと要望活動を、32年度をもって完成するんだというような意気込みを、文言を入れてくれというふうにお願いしたいと思います。
〇村林委員長 それでは、ほかによろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇村林委員長 では、これで「『平成26年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）の調査を終わります。
（２）平成26年台風第11号による被害への対応状況について
（３）県土整備部における地域強靭化に向けた防災・減災対策にかかる新たな展開について
①当局から資料に基づき説明（舘次長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇舟橋委員 昨日の防災県土整備企業常任委員会で。
11月２日に総合防災訓練があります。そうした中で、最近は広島をはじめとするお話もありました土砂災害がクローズアップされています。総合防災訓練ではどういった形でそういったことを視野に入れますかと質問をしましたら、いや、あれは県土整備部が別途訓練したりしてますのでというふうにさらっと受け流されてしまいましたので、土砂災害ではどちらかというと防災対策部よりも県土整備部にしっかりやってもらわないとあかんのやなというのを認識したところなんです。そういう意味では頑張っていただきたいと思いますし、調査完了の５年前倒しというのはありがたいなと思うんですが、指定しても危険箇所は危険箇所ですから、ここにも大きな活字で書いてあります「市町が行う警戒避難体制」、これにより早急に取り組んでいただきたいというふうに思うところです。何かそこら辺についての思いがありましたら。
〇土井部長 まさに今回の特別警戒のときも含めて、気象庁と県が連携して警戒情報を出したときに、実際にそれが避難指示とか避難勧告に土砂の部分でつながってるかという課題もあります。そういう意味で、土砂警戒情報、これはどういう意味でこういう情報が出てるか、過去の累積データから、ここの地域にこれだけの雨が降ると危険なんだよというような事実的なものも含めて、及び地域ごとに区域指定の状況もきちっと市町に理解してもらって警戒体制をきちっととってもらうということを、ここに警戒体制づくりの支援ということで、市町の担当者向けの勉強会とかそういう形できちっと連携をとっていきたいということで上げさせていただいてます。
〇舟橋委員 ややもすれば、河川沿いだとかそういうところにどうしても市町も目が行きがちでしたので、土砂災害というのを改めて市町にも御認識いただいて、急傾斜地の下に住んでみえる人たちがいつのタイミングで避難したらいいかとか、そういうところのソフト対策づくりを推し進めていただきたいなと思います。
それから、これは予算にかかわることですけども。国土強靭化基本法ができて、いろいろ新たなメニューが起こってきましたよね。頑張ります、頑張りますといっぱい書いてあるけれども、新年度の予算に向けてここら辺の位置づけをどういうふうに要求されていくんですか。
〇土井部長 今回、県の中では、全体枠85％のうちに。経営方針にも今回、社会情勢の変化で特に取り組むべき事項という中に、特にこの土砂災害警戒区域の指定について文言を書かれておりまして、そういう意味で、別枠の特別枠という形の中で取り組んでいきたいということです。
それともう１点は、ハードは２分の１の補助があるんですが、指定のための現地調査は３分の１の補助しかないという状況なんですよ。そういうことで、補助のかさ上げ、もしくはこれについては起債がきかない、ハードは起債がきくんだけどもソフト対策の調査は起債がきかない、こういうようなこともありますから、その２点について、秋の国家予算の提言の中で要望していきたいというふうに考えて、取組を進めていきたいということです。
〇村林委員長 ほかにいかがですか。
〇石田委員 台風11号の被害でいろんなところが崩壊をしています。河川ではないかもわかりませんが、道路ののり面崩壊等では、市や県が管理する部分が崩壊したらそれぞれの責任で直すんですけど、崩壊がひどくて民有地にまで及ぶといったような例はありましたか、ありませんでしたか。
〇渡辺課長 規模が大きい災害になりますと、道路の区域以外のところから崩れてきたりとか、そういった事例も過去にはあったかと思います。
〇石田委員 今回はなかったという理解でいいんですか。
〇渡辺課長 今回はありませんでした。
〇石田委員 民有地が崩れていったときは、それはどちらの責任で直すことになるんでしょうか。
〇渡辺課長 その民有地が崩れて道路に影響があるところにつきましては、用地の買収などをして、その復旧工法の中で用地が必要となれば、道路の中で取り組む場合もございます。
〇石田委員 ケース・バイ・ケースで、ひょっとすると個人にあんたのところの責任でやらなきゃいけないと言う場合もあり、多分ケースが複雑なので一概には言えないということでしょうか。
〇渡辺課長 民地の中で災害が起こったようなところにつきましては、個人で対応していただくということになると思いますけれども、道路に影響がある部分はケース・バイ・ケースで検討させていただくことになるかと思います。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〇舟橋委員 県土整備部じゃなくて、農林水産部で起こった話ですけども、今回、国道165号沿いで、山が崩れました、コンビニの駐車場へがーっと土が入ってきた、という話があったんですね。これは、土をどうするのか、と言ったら、いやいや、農林水産部ではのけられません、ということで、削られて道路へ入ってったときはさっきの話のあれでしょうけども、道路が崩壊してその下の民家へ土が入ってきたとき、その土をのける部分は農林水産部サイドの視点で書いたら、結局、自分でのけなければならない。前に美杉が随分やられて裏山が崩れたときも、地域の人が出合いでその家へ流れ込んだ土を全部のけてましたけどもね。結局、民地へ流れ込んだ土というのは基本的に本人の負担で除去しなければならない、これが過去は山だったから、と農林水産部はそう言っていましたけども、県道が崩れて下へ落ち込んだときに県土整備部としてはどうされますか。
〇土井部長 県の管理施設が災害を受けた場合は復旧させてもらうということですから、例えば県道ののりがあって、盛土があってそれが崩れていったら、それは県の責任でやっていくことになると思います。
〇舟橋委員 ということは、県土整備部は、県道があって、のり面が崩れて下にあった民家に土砂が流入したときには、その個人の家の土を県の予算で撤去してくれるという理解でいいですか。
〇土井部長 ケース・バイ・ケースで、基本的にはそういうことになると思いますが。
〇今井委員 台風11号に関しては迅速な対応をしていただき、ありがとうございました。ただし、この３連休明けにまた大きいのが来そうなので、二次災害等、また十分な警戒をよろしくお願いしたいと思います。
土砂災害について私もちょっと聞かせてください。
先ほど部長からあったように、知事からも、特に注力する取組で、１万6208カ所を５年前倒しで基礎調査をやりますよということを言っていただいておりますが、これは土砂災害防止法に沿った流れやと思うんです。地域指定も、まず基礎調査をやって、地域指定をやって、そこから地域指定されてここに書いてある市町の避難体制づくり、ソフト体制づくりということになっていくと思うんですけども、基礎調査をやる前にその関係住民にまず周知させないといけない、そして基礎調査を行う。基礎調査を行った後、その地域の住民説明会をやって、皆さんにしっかり説明をして、市町長から意見の聞き取りをして、告示をする、それでやっと指定されるという流れですよね。ここでは、その前の基礎調査を平成31年度までに75.3％するということで書いてもらってあるんですけども、これは５年前倒ししてもらわないとあかんぐらいに三重県は遅れとったと言っても過言ではないのかなと。このグラフ等を見とるとそのように思うんですけども。
実際にこれは、各地域機関の建設事務所のほうで対応していくんですか、地域住民への前もっての調査の告知から。実際に調査は企業に、どこかへ仕事で出してもらうのかわかりませんけども、住民説明会をそれぞれの地域でやらないといけないわけですね。１万6208カ所のうち、既に指定されとるのを抜いてもかなりの数があると思うんですけども、それらは体制として大丈夫なんですか。今の建設事務所の体制並びに県土整備部の体制でやっていけるのかというのを教えてください。
〇舘次長 今のところ、委員がおっしゃったような手続を踏んでいく必要がありますので、説明会とかそういったところで人員が要ってくるんですけども、また調整していきたいということで考えております。
〇福井副部長 予算はここに書いてあるような形で当然増額が必要になりますので、今後、総務部と調整をやっていきます。委員御指摘のとおり人員についてもこれは当然かかることになってまいりますので、ここも人員についても人手をかけてやるように、これからの定数議論の中で、ここも総務部と調整していきたいと思っていますけども。部としてはそこへ重点的に荷重をかけて仕事をやっていくわけですから。そういうことで、人員はかかるというふうには認識してますけど、基本的には建設事務所が中心となって、なおかつ本庁の防災砂防課であるとかそういうところとも支援をしながら、ここの計画どおり進めていきたいと思っております。
〇今井委員 わかりました。それでは、お願いしたいと思います。
それでその中にレッドゾーンとイエローゾーンというのがあって、特別警戒指定が必要なところと、イエローの特別ではない警戒区域というのがあって、その辺のところは優先度を持ってやられていくということでよろしいか。優先度というのは、要は、特に見て、１万6208カ所が危険箇所として一応指定をされとるわけですよね、地域の皆さんの協力も必要ですけども、その中でも特に危険性の高いところとか、そういったことはいろいろ考えながらやっていってもらうということでいいんですか。
〇舘次長 今おっしゃった特別警戒区域と警戒区域の２つがあるんですけども、調査は１つの地区に対してかけますので、その中で、委員がおっしゃったように、現状の斜面の勾配の状況とか、民家の近接距離とか、そういったものを考えて、より危険の高いものについては特別警戒区域に充てるということで、最初から区別するんじゃなくて、調査した上で、現場等を考えながら割り振っていくというか、特別警戒を設定すべきところはしておるような進め方をしております。
〇今井委員 私も一度、尾鷲のほうで実際に地元の方に呼んでもらって、そのときに、県や市町の方も、地元の方も集まってもらってワークショップみたいな形でやらせてもらったんですけど、一カ所一カ所あれをやっていくのは本当に大変やと思うんです。住民に前もっての説明をやって、調査が終わった後また説明をしていただいて、それで市町の意見も聞き取ってもらって、やっと指定という形になっていくので、平成31年度に基礎調査が終わったといっても指定はまだその時点ではされていない、徐々にしていっとるという形になると思うので、その辺では特にそこへ人員をばーんと注ぎ込むこともできないとは思うんですけども、ある程度、地域機関と連携を今まで以上にしっかりと深めてもらって、計画性を持ってこれを進めていってもらわないと。５年前倒しするというのはすごくいいこと、うれしいことなんですけど、これをやろうと思うと大変な労力と時間等も必要になってくると思いますので、よろしくお願いしたいというのが１点。
この１万6208カ所は、2001年の段階で一応１万6208カ所と指定、といいますか、県のほうが調査をしたわけですよね。2001年から13年たってますけれども、様々な自然の環境変化等がございますよね。そういった中では、特にここは増えるものではないという感覚でいいんですか。もともと土砂災害防止法というのは、平成11年の広島災害をもとに国のほうで法律をつくられて、悲しいことに本年また広島でああいう土砂災害が起きて大変やなと思うんですけども、11年のそのときから広島県もまたどんどん変わってきとるわけですよね。三重県も2001年の１万6208カ所から今の段階まででここが増えるということは、あり得ないことなんですか。
〇土井部長 まず、なぜ平成31年度に現地調査を完了させてという考え方を持ったかというと、今、土砂災害防止法の改正が臨時国会で提案されるような動きがある中で、現地調査をした時点でその結果を公表してくださいというのが義務づけられるという、公表することによってある程度、自分たちの地域は調査をしてもらったと、その結果はどうなのというのがわかってもらえるという効果もあるということの中で、この31年度の調査完了というように。そして、指定はそれから普通２年ぐらいかかるんですが、それも極力前倒しをしたいということで、そういう目標設定をさせていただいたというのが１点で、人員的にも集中投下をして頑張りたいと思っております。
それともう一つ、１万6208カ所については、調査をしていくとその周辺とか、箇所が増える場合はそれも含めて調査をしていくということで、過去、調査をして指定していたところでも増えてます、現実は。ただし、分母として国も進行管理、進捗管理をしているのがこの調査の１万6208カ所ということで、ですから、他県においても、指定率が100％を超えるというようなことも出てきております。そういうことは、全体として、調査を具体的にしながら、その関連の部分については指定もしていくということでやっていきたいと思ってます。
〇今井委員 済みません、ありがとうございます。そうですね、１万6208カ所が以前思っとったより広く調査しないといけないところと隣のやつをあわせてやるべきということで、分母が変わっていくなというのは了解いたしました。
その上で、最後に１点だけ。
その基礎調査をやってそれを公表すること、調査をしましたよと公表することは大事だということで、それはそれでわかるんですけれども、実際にここに書いてもらっとる市町の土砂災害警戒避難体制づくりへの支援というのは指定されて初めてということで、基礎調査が終わったからこれをすぐに予算を使って取り組めるというわけではないと、その考え方は。
〇土井部長 基本的には市町の避難の指示とかそういうふうなのは指定というのを前提としてやっていると。
〇村林委員長 ここで一旦休憩とさせていただいていいですか、また続きは昼からで。
〇今井委員 このことについてはまた今後もいろいろと。私はいいです。
〇村林委員長 では、お昼が迫っておりますので、ここで一旦休憩としまして、再開は13時からとしたいと存じます。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇村林委員長 それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
今、御意見、御質問いただいておる途中でしたが、いかがでしょうか。
〇石田委員 昨日の防災対策部での防災の考え方の中で、例えば台風の話ですけども、発生から日本に近づいてきて影響が出るまでの間をリードタイムと呼んで、その間の、タイムラインという言葉を使ってましたが、大体予測できるのでどの時期にどういう状態になったらどういう手を打つというのをそのような呼び方をしておると聞いてます。県土整備部でもそのような考え方を中に持ってみえるんだろうとは思うんですけども、そうですかというのが質問の一つ。
そして、そうした場合に何があるのかなと私なりに考えると、道路をとめるぐらいしかないのかなと想定するんですけど、一度、県土整備部としてのタイムラインについての考え方を説明いただけるとありがたいですが。
〇土井部長 基本的にタイムラインというよりは、県土整備部のそういうような災害体制というのを災害待機態勢と呼んでおるんですが、注意報が出た場合は、本庁では３人で構成する班を何班残す、事務所では何人残す、それで警報になった段階で班を増員して残す、それにプラス班長がいて、班長が独自に判断する場合、例えば台風が近づいてきたとか判断するような場合についてはさらに増員するというのが一つで、タイムラインではないんですが、前からそういう段階で準備をすると。
それで、次にあるのが、先週の台風のように大規模な台風被害が想定される場合は、別途幹部の判断で、先週であれば自分の判断で日曜日の９時以降、各所長は管内で待機しろというようなことを指示するとか、そういう形の対応をさせていただいてるということです。
それともう一つ、まさに言われた事前の準備ということで、工事現場の整理とか、工事現場での災害が生じないようにする重機を上げておくとか、そういうような準備もさせるということです。
それと、事前の道路の通行どめについては、雨量規制という形で、雨量で判断して決めていると。連続雨量80ミリが来た場合はとめるとか、そういう形で対応させていただいてるということです。
〇藤根副委員長 ここの地域強靭化に向けた防災・減災対策の新たな展開のところで。
風水害対策の真ん中のところで河川堆積土砂のことを書いていただいています。これはいつも、一般質問でも取り上げられておりますし、先ほど来の話にもありましたけれども、風水害でかなり大きな災害が増えているというようなところで、堆積土砂の問題についてはこれからも大きな問題やと思うんです。県のほうは各事務所、そして市町と情報共有しながら優先順位をつけてやっていただいているというふうに聞かせていただいとるんですが、ここには加速するという意味は、例えばさらにもっともっと１年に取っていく量を増やしていくという考えなのかということと、あと砂利採取のさらなる活用促進という部分はどのような考えを持ってみえるのかというあたりをお聞かせいただけたらと思います。
〇舘次長 箇所選定の仕組みの加速については、今年度から全事務所でこの仕組みを適用してますので、それでまたいろいろな課題とか出てくることもありますので、そういうのを踏まえてさらに仕組みを充実したものにして、それで優先順位、処分地の話とかもあわせて市町と詰めていくというように、さらにそういうことをしていきたいということで考えています。
それから、さらなる促進は、これも今年度、砂利採取について、水面下まで場所によっては取れるような範囲の拡大とか、掘削した土砂を河川内での仮置きをして、それから砂利組合に持っていってもらうというような２つの新たな促進策を進めておるんですが、それをさらに各事務所で砂利組合と相談しながら使っていただきたいということで、そういった意味で、対象の拡大ということを考えております。
〇藤根副委員長 ありがとうございます。仕組みをさらに情報共有しながらうまく撤去が進むような仕組みづくりやというふうな形でお聞かせいただいたんですが、取り方としては、災害復旧として取り除く、それから県の事業として取り除く、そして今、最後に言っていただきましたけど、砂利組合なり業者に売却するという形で取り除くというような形でもこれまでもやっていただいておると思うんですが、県内で、県が河川敷あたりまでは県で砂利を採取というか河床の部分を取り除いて、その河川敷から業者がそれを砂利利用するために取っていくというようなところがあると聞いたんですが、そういう形でも進めているところもあるんでしょうか。
〇舘次長 今おっしゃった、河川区域内に一旦県のほうで掘削した土砂を置いて、そこから砂利採取の仕組みで砂利組合へ持っていってもらうというのが促進策の一つなんですけども、それは昨年度末から伊賀のほうで１件、試行的にやっています。直接砂利組合が掘削等をしなくても、県のほうでやったほうが効率的な場合もありますので、そういった場所においてそういった方法を使っていきたいと思っております。
〇藤根副委員長 ありがとうございます。私たちの地域でいうと、熊野川が大変大きな川で、国交省の直轄事業で河口の砂利採取とかもしていただいています。そういう大きな事業がある中で、各県の管理河川の部分がなかなか進んでいっていないというような状況もありまして、今言っていただいたような、河川から管理敷地内のほうへ移してもらうことについては県にやっていただいて、それを砂利組合が買い取って持っていくというようなやり方で、１地域と１つのというところで言っていただきましたけど、できればそういうような形を各地域でももっと進めていただいたら、この加速という意味でも、もっと広がるのかなというふうに思いますので、これからもぜひ御検討していただいて進めていただきたいと思います。
以上です。
〇土井部長 まさにそういう意味で昨年度も加速ということで、例えば残土処分地の公募とか、残土処分地が近いところにあればトータルで安くなるということもありまして、公募をやってるところもあります。そういう情報を各事務所に提供して、そういう仕方があるよ、現にやってるよということで、いろいろＰＲとか、そういう形もやって進めたいと思ってます。
〇村林委員長 ほかによろしいですか。
〇杉本委員 台風11号に係る道路の交通規制のことについてなんですけれども。
先日、県管理道路の交通規制が遅いのではないかというお声を二、三いただきました。各事務所は災害が起こると本当に大変な状況で、いろいろなところへ行っていただいているんだろうなという状況も思いながら、とはいえ、いろいろ危険なところも伴ってきますので、そういったあたりどういう手順で道路規制がかかっていくのかという現状と、それから、今、それについて課題があればお聞かせいただければと思います。
〇渡辺課長 異常気象時の通行規制なんですけれども、県内には、雨量が基準に達したら事前に交通規制を行う箇所が今、58カ所ございます。その箇所については、連続雨量、時間雨量が基準に達すれば速やかに通行規制の対応をとっているところなんですけれども、数が多いということで、そのタイミングも見計らいながら、適切に対応をしているのかなというふうに思っています。
あと、規制区間の課題については、道路改良なんかが進んでいくと、依然として危険箇所が排除できるような道路改良が進む場合もございます。そういったところについては、今後いろんな状況を判断しながら、規制区間等が解除できて利用ができるような形で、少なくなる方向での検討も進めていきたいというふうに考えているんですけれども、道路の改良工事の進捗状況も踏まえて、そういったものは検討したいというふうに思っています。
〇杉本委員 目視での確認とか、そんなのはなさらないんですか。というのは、既に冠水しているけれども規制がかかってないので市のほうが立ってやるとか、美里の件も、道路が崩落したというところもあったりして。雨量による規制だけで、そういうふうにはなってないんだろうと思うんですけれども、手分けして見回りしながら、状況把握をしながらという体制にはなっていないということでしょうか。
〇渡辺課長 そのとおりです。
〇杉本委員 そのあたりというのは、現状がこういう体制なので、今後そういうところはこのままの体制でいくということでよろしいですか。
〇鈴木次長 今の雨量規制につきましては、原則的に、道路の上の崖が崩れてくる可能性が高いとか、落石がある可能性が高いところについてある程度、本来であれば、山を削るとか、そういう対応が全てできればいいんですが、そういうことができない中で、人命をしっかり守るということから雨量規制というのをかけておりまして、それについてはある程度予測されると。これ以上降ると危険性が高まるのであらかじめとめますというのが雨量規制の事前規制区間でございまして、そこについては、先ほど渡辺課長のほうから言いましたように、これまでも58カ所に関して対応してきているところでございます。
ただ、そのほかの、冠水をするとか、そういったところにつきましては、地域の状況とか排水のところがどうなっているのかとか様々な要因が重なるところもございますので、全てのところに対して事前に準備をして対応しますというのは必ずしも効率的、安定的というわけではございませんので、その辺は、通報ですとかそういったものがあった際にはしっかりと対応していくというようなことでございます。
なので、そういう意味では事前に対応しているというところではない箇所もございますけれども、しっかりとその辺は、いろいろな市ですとか警察と連携しながら一個一個対応していくというような状況でございますので、なかなか全てのところでというのは非常に難しい課題かと認識してございます。
〇杉本委員 全てのところでとは思わないんですけれども、大体いつも冠水する場所というのがあるだろうなと思うことと、美里の①のところで、美里の道路が陥没をして車がそこに入ったということがありまして、人命はよかったんですけれども、人命にかかわる部分が起きた可能性もあると思うんです。なので、通報に頼ることだけで大丈夫なんだろうかということを思って。現状はわかったんですけれども、いつもずっと山のほうまで広くなって、県道は、土砂崩れも含めていろんな意味で危険箇所があるので、雨量による事前の規制だけで大丈夫だろうかなと、非常に今、思っています。何かお考えがあれば。
〇土井部長 道路について、近年、雨の降り方が集中的になっているということで、今までの状況と大きく変わっているということもあるかと思うんですが、例えば今回の国道163号の陥没についても、８月10日、２時から３時に職員が往復してパトロールをした上で、５時に供用した、それで実際に翌日の午後２時ごろまでは普通に通ってたというようなことで、果たして職員が歩いて見てわかるものかと。事故を起こしたことについては一つの問題点だと思っていますが、早く供用開始をするというのも一つの責務だと思ってて、その辺については、例えば危ない箇所を事前に教えておいてもらって、今言うように、例えば市町と協力してその箇所については重点的にやる、もしくは道路冠水がたびたび起こるところで、鈴鹿のほうで住民の方が亡くなられた例のときの改良工事を今年からやるとか、そういう対応を随時やっていく必要があるということで考えておるんですが、なかなか全域に対してというのは非常に難しい。その中で危ない箇所について重点的に対応させていただきたいとは思います。
〇杉本委員 よろしくお願いしたいと思います。それぞれの事務所のところでは、大体この箇所はとわかっていらっしゃるところもあるかと思うんです。でも本当に、一旦災害になると、各事務所では、いろんなことに追われて、人がもっとたくさんいれば対応できるところもなかなかし切れない部分があるということもわかりながら、とはいえ人命にかかわるところですので、いろんな形で対応を今後も御検討いただきたいと思います。お願いします。
〇村林委員長 ほかはいかがですか。よろしいですか。
〇土井部長 今井委員の、土砂災害警戒の避難体制について、誤解があるといけませんもので補足させていただきたいんですが。
まず、支援を強化するポイントとしては、自分が言いましたように、土砂災害警戒情報が気象庁から発表され、それがダイレクトというか、市町の避難体制に、勧告になかなかつながってないという面があるという中で、それについて例えば、土砂災害警戒区域の指定をすることによって、よりこの区域は危ないよというのがわかって、それについてきちんと処理がしてもらえるという点で、指定というのは活用できるんですが、その前に、１万6208カ所の土砂災害危険箇所、これについてはある程度わかるわけですから、それについても活用してもらえるということで、指定が即この避難体制により効率よく活用はしてもらえるんですが。活用できないかというと、それは活用できるということで、少し誤解があるかもわかりませんので、補足させていただきました。
〇村林委員長 よろしいですか。
では、これで平成26年台風第11号による被害への対応状況について、及び県土整備部における地域強靭化に向けた防災・減災対策にかかる新たな展開についての調査を終わります。
（４）予定価格について
①当局から資料に基づき説明（水谷副部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇今井委員 ちょっと教えてもらいたいんですけども。
約半数がくじ引きとか同じ価格になるということですけど、それで決まってくる工事というのは一般競争入札で出しとるやつではないんですか。総合評価方式でもそんなことがあり得るということですか。
〇水谷副部長 一般競争入札における価格競争において、昨年度では約53％がくじ引きで落札決定を打つような状況になっております。総合評価方式においても、たまたま評価値が同じでくじ引きになるような例もございますし、総合評価における応札額においても、やはり調査基準価格近傍へ集中しているような状況は発生しております。
〇今井委員 先ほどのやつで総合評価方式でもほとんど一緒というのがあったんですけど、僕の感覚では、どちらかというと、総合評価方式というのは、様々な評価項目、男女共同参画であるとか、地域貢献であるとかがあり、点数が入札額だけではなくてついていくというのがあるので、まだここで言う約半数となるというところには入ってこないんじゃないかと。どちらかというと一般競争入札のほうが問題じゃないのか、価格だけが勝負なわけですから。
そういったことからいけば試行対象というのが、ここで書いてあるのは落札方式が総合評価方式のやつを試行するということで、それで入れてくる札の価格を事後公表にすることによって見るということはできると思うんですが、ここで約半数となっとるという問題を解決していくためには、どっちかというと一般競争入札で発注する工事のほうが、効果がというか、試行として調査対象にはふさわしいんじゃないかと思うんですけども、その辺はどうなんでしょうか。
〇水谷副部長 総合評価方式におきましても、技術力でありますとか課題に対する技術提案等を評価してつける評価点数とそれを応札額で割った評価値によって落札額を決定しますので、どうしても分母となる価格が小さいほどいい点になるということがあって、先ほども言いましたように、せっかく総合評価方式でやって技術力の高いところでという思いがあるにもかかわらず、やはり価格が安いという状況が発生しておりますので、まずそこから試行をやってみて、応札額がどのように変動するのか、あるいは、当然これで積算という業務が非常に困難な厳しい業務になるので、応札参加者の状況がどのような変化をするのかということをしっかり見きわめた上で、今後どのように進めていったらいいのかということを検証したいなと考えまして、特に今であれば一定の積算能力もあるであろうＡランク業者を対象とした総合評価方式の中で試行をしたいと考えております。
〇今井委員 Ａランクの会社は、ある程度大きな事業ができて大きい会社ということでいいのかわかりませんけど、Ｂランク、Ｃランクよりは積算能力が高いだろうと。そこで、今まで事前公表でやっとったやつを事後公表にすることによって差が出るんじゃないかということですけど、言ったらあれですけど、Ａランクはそんな各管内でむちゃくちゃ多いわけではないのはないですよね。その中で情報収集するというのはどうなんやろう、僕はちょっとわからないですけど、問題になっとるのは、Ｂランク、Ｃランクとか、そっちのほうのことと違うんかな。適正な工事の見積もりを行うことなく入札に参加することが可能であるとか、見積もりが出来ない建設業者が入札に参加しているというのは、Ａランクでもそういったことがあるということですか、こういった理由がほかに。
〇水谷副部長 事前公表を行った弊害、弊害という言い方もあれなんですけども、精緻な工事費の見積もりをやらなくても入札に参加できる状況というのはＡランク、Ｂランク、Ｃランクに関係なくそういう状況は発生しておると認識しておりまして、やはりＡランクの業者においてもきちっと積算をした上で、工事に係る費用を積算した上で入札に参加していただくということが大前提となると考えておりますので、まずＡランク業者からやってみたいと考えております。
〇今井委員 わかりました。それでは、10月１日以降、半年間というか、今年度で１本程度出す、それで試行するということでよろしいですか。
〇水谷副部長 今年度は県内で数件になろうかと考えております。先ほども言いましたように、かなり前倒しで発注しておりまして、この規模の工事案件が残っていないような事務所もございますので数件になろうかと思います。先ほど委員の意見にもありましたように、数件ではきちっとした評価、検証が行えませんので、来年度も引き続き、拡大ではなくこういう絞り込んだ形で、どのように変化をしていくかということを慎重に見きわめながら試行をやっていきたいなというふうに考えております。
〇今井委員 もう１点だけ。
14ページの２の（１）現状のところで、「予定価格を探ろうとする者から発注者への不当な圧力や不正行為の防止など」、そういった点で事前公表にしたと。これをまた事後公表に戻すということは、今度は逆に発注者側の情報管理、危機管理、情報が漏れないかどうかというところがすごく問われると思うんですね。事後公表ですから、業者から逆に教えてくれさ、教えてくれさという、ここの逆の話もまたあるかもわかりませんけども、そういったところに対して県土整備部としては情報管理であるとか管理体制をどうされようとするのか。その辺は。
〇水谷副部長 私どもも、今回試行に踏み切るについてはこの点が一番危惧する点、課題だと思ってまして。今回こういう形で試行することでの一つとして、先ほどから出ております、まずＡランク業者ということを決めたのも、Ａランク業者は正直、事務所でも顔が見える相手ですので。
事務所の中へ入ってきてどういう行動、どういう話をしているのかということは全体として注視ができるということもあって、Ａランク業者からスタートを切りたいということもありますし、それからもう一つ、予定価格を探ろうとする動きに対する予防策として、今回、予定価格の算出を入札に参加する人が入札した後に予定価格を算定するというやり方で。入札前には予定価格を算出しないという方針をとって、聞きたくても聞けない、答えを我々は持っていないという状況で試行をしたいなというふうに考えております。
〇今井委員 そこで、じゃ、業者が札を入れて、それを見ることなく発注者側は積算して、突き合わせるということでよろしいですか。
〇水谷副部長 当然、開札前に相手がどのような札を入れたか、どこが幾らの札を入れたかということを見る前に予定価格をはじいて、それで突き合わせする。その後、開札をする。札を入れていただいて予定価格を決めて、その後開札をするというような手順でいきたいなというふうに考えております。
〇今井委員 ありがとうございます。僕は別に性悪説に立って物を言っとるんじゃなくて、三重県の入札制度は公平であり、透明性が高いと自負してますもので。その点では発注者側の職員の方々または業者の方も公平な中で競争していただきたいと思うので、今細かく聞かせてもらいました。どうぞよろしくお願いいたします。
〇土井部長 今回、予定価格が事後公表を試行するにあたり、一番の問題がまさにその懸念ということで、事前公表ですらそういう問題があったやに聞いております。そういう中で、その対策については万全を期し、検証をしながらやっていきたいと、進めていきたいと思っています。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〇服部委員 先ほどの関連なんですけども。
実際に工事が発注される前には、あらゆる積算をやりますよね、数量も全部出ますよね。そこには単価を入れないで数量だけで予算をつけていくわけですか。予算はどうするんですか。この工事は幾らぐらいの予算ですよというのは、あらかじめ検討した情報が我々にも来るんじゃないですか。どうですか。
〇水谷副部長 入札に参加しようとする業者が積算、工事費を算出するために必要な資料は、当然従来どおり提供はさせていただきます。業者もつかむでしょうけども、我々としても、過去からの経験等々で当然概算工事費はつかむことができますので、発注規模とかそういうことはきちっと間違いなく執行はできるというふうに考えております。
〇服部委員 もちろん予定価格は概算ですけど、あらかじめ執行部のほうで大体頭の中には入りますよね。当然、この工事、１億5000万何がしというのはつかんで入札を挙行されるわけですね。
〇水谷副部長 おおむねの額はつかんだ上で執行することになると考えております。
〇服部委員 そういったところで、例えば今、他府県が事前公表、事後公表を併用して２種類をやってるところもありますよね。今、三重県は事後公表だけをやってという方向なんですよね、もちろん。そういった理解でいいんですね。事前に予定価格は公表しないということですね。
〇水谷副部長 今年度、一部の工事で、そういう限定ですけど事後公表を試行する、他の工事においては全て事前公表ということで、これの15ページにあるような①、②、③のカテゴリー分けをするとすれば、併用型というところへ入っていこうかなというふうには考えております。
〇服部委員 そうすると、事前公表と事後公表の併用という形をとられるわけですか。
〇土井部長 基本的には事前公表のままで、今年度から数件、こういう動きなり国からの要請及びいろいろ問題解決に寄与して効果があるのなら、ある程度進めていくというようなことで検証すると、試行するという意味です、今回。
〇服部委員 そうすると、事前公表と事後公表の併用を数件やるということでよろしいんですか。
〇水谷副部長 事後公表を数件やるということです。
〇服部委員 事前公表はないということですね。
〇水谷副部長 数件以外の他の工事においては、全て事前公表でやりたいと考えております。
〇服部委員 それはよくわかるんですけれども事前公表は。だけど、実際には事前公表の部分と事後公表のということでいいわけですね、その数件は。数件は事後公表ですね、それでいいんですね。
〇水谷副部長 そうです。数件は事後に公表したいと考えております。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 じゃ、一言だけ。
県内調査で行った尾鷲でこの生コンクリートの価格の反映をできるだけ早くという話がある中で、今回やっていただけるということで大変感謝しております。
それでまた、先ほど今井委員のおっしゃったような部分を少しレクの意見交換の中でも言わせてもらったんですが。もちろん、今回、事後公表を試行していただくという中で。先ほどお話のあったようにこういう適正な見積もりを行うことなくとか最低制限価格に応札が集中するというお話を地元から聞くのはＣランクのお話が多いので、たくさんいろんな課題があるということは今の議論の中で理解させてもらいましたが、今後もし効果があるということならばＣランクのほうへ拡大するということもぜひ考えていただきたいとお願い申し上げます。
以上です。
では、よろしいですね、予定価格についての調査を終わります。
（５）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
①当局から資料に基づき説明（福井副部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇今井委員 各指定管理者には頑張っていただいとると思います。ただ、県民から見たら指定管理者イコール県ということになりますので、今後ともどうぞ連携をとりながら対応していってもらいたいと思います。
１つだけ。資料１のほうの52ページ以降で県営住宅のやつを書いてもらってあるんですけど、この４地区どこも入居率が年々低下していると。これは、社会・経済情勢や住居に関するニーズの変化等が主な要因と考えられるということになっておるんですが、僕の印象では、県営住宅は競争率が激しくてなかなか通らんというようなことを聞くことがちょこちょこあるんですけども、これは年々低下してきておるのはどういう状況なのか。例えばここの建物は余り申し込みがなくて違う便利なところに集中しておるのか、全体的に県営住宅の競争率がどんどん下がってきておるのかという、その辺のことだけ状況を教えてください。
〇大森課長 入居率は、リーマン・ショック時直前のころには県内全体で約94％ございまして、それが年々低下しておるということで、現在、直近の数字ですと80％をちょっと超えたぐらいというふうになっております。これが全体的な流れでございます。
それから、特定のところに集中するという傾向、これは実際大いにございます。県営住宅のほうで一番最近に完成しましたのは平成10年代の後半なんでございますけれども、県内で数カ所ございます団地名に片仮名のついた、サンシャイン千里でありますとかパールハイツ西丸之内、カーサ上野、それからエスペラント末広という松阪のですけれども、こういったところはいずれも、エレベーターも設置されておりまして、入居率が非常に高くて、大体九十数％埋まっておって、県営住宅については年に４回、定期募集するわけですけれども、たまたまあきが出て１戸募集すると10人、20人の方が申し込まれると。その逆に、古くからの団地ですと、募集しましても応募者がいないということもございますし、それからそういった今申しました以外のところはエレベーターがございませんので、対象の物件が３階あるいは４階、５階ということになりますと、当選をされましても二の足を踏んで辞退ということが多く発生をしておるのが実態でございます。
以上でございます。
〇今井委員 実態を知りたかったので。よくわかりました。ありがとうございました。
〇石田委員 ネーミングライツを入れていく考え方というのはあるんですか、公園とか。
〇福井副部長 ネーミングライツにつきましては、県庁全体で議論が進められているところでありますけれども、現時点におきましては、県営住宅でありますとか県営都市公園に直ちにネーミングライツを入れていこうということには今のところなっておりません。
〇村林委員長 ほかはどうでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 では、ないということですので、指定管理者が行う公の施設の管理状況報告についての調査を終わります。
（６）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（福井副部長）
②質問 なし
（７）その他
〇村林委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 ないということですので、これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
（３）その他
〇村林委員長 ほかに何か御意見はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 そしたら、事前に皆さんに少しお話しさせてもらっていますが、県内調査をしてきた中で皆さんの御意見や思いみたいなものがあればここで議論させていただこうと思うんですが、皆さん、いかがでしょうか。また、私から思ったことを何点か提起させてもらってもよろしいか。
〔「はい」の声あり〕
〇村林委員長 尾鷲の建設業協会で聞かせてもらった中で、私が気になった点を幾つか申し上げます。
まず、先ほどもありましたけれども、生コンクリートの単価を反映するということは今回、１カ月短縮してもらえるということで、本当にありがたいことだなと思いました。
２つ目に、地区単価を持ってほしいという御意見がありました。幾つか生コンクリートや骨材について持ってもらっているという御説明が先ほどありましたけれども、尾鷲で例として挙がっておったのは、ガソリンの価格が県内一律であると、それが尾鷲南部のほうでは高いので、これを細やかに地域や地区の単価を持ってほしいんだという御意見がありました。
次に気になったのが、努力に報いていってほしいんだというお話でした。県の表彰制度が始まったんですけれど、これには特に加点のようなものがなくて、国のほうはあるというようなことを聞いたような気もするんですが、努力して、表彰をしたんだったら、何か評価される仕組みが欲しいんだというようなお話でありました。
あと、国交省とか国の工事の実績で県の工事がとれないというような御意見もありました。これはよしあしもあるのかなと思うんですけど、すみ分けの問題とか。こういう御意見があったなと。
工事の事後の評価というのはしっかりしてほしいというお話もありました。これは以前、入札の勉強会をこの委員会でさせてもらったときにも、しっかりとしたものをつくったらそれが次につながるというようなことが必要ではないかという意見を少し言わせてもらったことがあります。例えばその地域の業者がとった工事であると、いいかげんなものをつくると末代まで言われるわけですけれども、さっき問題になったような最低制限価格で遠くの業者がくじ引きでとったりしていいかげんな工事をするということでは困るので、そういう場合でもきちっと事後の評価がされるということがそういうことを防ぐんじゃないかというようなお話を聞いたりしておったというようなことで。
私が気になったのは以上のような点なんですが、皆さん、いかがでしょうか。
〇服部委員 防災県土整備企業常任委員会のときもお話ししましたけども、今、委員長から県内調査のことでいろいろとお話しいただきました。執行部のほうへその資料等については提出されたらいかがかなというふうに思いますので、お願いします。
〇村林委員長 ありがとうございます。執行部のほうへはこの県内調査の結果は提供してありますので、皆さんでこうした点でどうだということだったら、この後、委員協議でこの点とかどうだということでまた次の委員会につなげて調査していきたいと思うんですが。そういうことでよろしいですか。
〇今井委員 それでいいと思います。ただ、これはあくまでも県内調査で聞き取って、あの中でも、例えば尾鷲でもあるように業者によって考え方も違って、今言われたことが全てというわけじゃないと思うので、その辺は我々もしっかり精査して執行部側にも提案しないといけないかなと。その辺はまたよろしくお願いします。
〇村林委員長 わかりました。大体皆さんは、ピックアップした項目ぐらいの中で精査していって、それをまた執行部とともに議論させていただくという方向でよいということでよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇村林委員長 では、そういうことにさせていただきたいと思います。
ほかによろしければ委員間討議を終了したいと思うんですが、いかがですか。
〔「はい」の声あり〕
〇村林委員長 では、これで委員間討議を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
村林 聡
