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平成２６年１０月３１日 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成26年10月31日（金） 自 午前10時０分～至 午後２時７分
会 議 室 202委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 村林 聡
副委員長 藤根 正典
委 員 石田 成生
委 員 杉本 熊野
委 員 今井 智広
委 員 藤田 宜三
委 員 服部 富男
委 員 舟橋 裕幸
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［防災対策部］
部 長 稲垣 司
副部長 濱口 尚紀
次長（災害対策担当） 日沖 正人
危機管理副統括監 小林 一夫
防災対策総務課長 米川 幸志
消防・保安課長 濱口 正典
防災企画・地域支援課長 加太 竜一
災害対策課長 田中 貞朗
危機管理課長 河 治希
コンビナート防災監 村田 俊
その他関係職員
［県土整備部］
部 長 土井 英尚
副部長（企画総務担当） 福井 敏人
副部長（公共事業総合政策担当） 水谷 優兆
次長（道路整備担当） 鈴木 学
次長（流域整備担当） 舘 敏彦
次長（住まいまちづくり担当） 永納 栄一
工事検査総括監 湊谷 信行
参事兼道路管理課長 渡辺 高司
県土整備総務課長 小林 修博
県土整備財務課長 吉岡 工
公共用地課長 田米 千秋
公共事業運営課長 加藤 芳弥
入札管理課長 新堂 紳一郎
建設業課長 山口 尚茂
道路企画課長 梅谷 幸弘
道路建設課長 真弓 明光
河川課長 岡田 規生
防災砂防課長 井戸坂 威
港湾・海岸課長 松枝 信彦
流域管理課長 鵜飼 伸彦
下水道課長 向井 孝弘
施設災害対策課長 池山 隆久
都市政策課長 中嶋 中
景観まちづくり課長 長岡 敏
建築開発課長 古川 万
住宅課長 大森 邦彦
営繕課長 岡村 佳則
建設企画監 森 茂也
建築確認審査監 尾崎 幹明
その他関係職員
［企業庁］
庁 長 小林 潔
副庁長 千代世 正人
次 長 加藤 治夫
電気事業対策総括監 加藤 丈雄
企業総務課長 浅井 雅之
財務管理課長 高須 幹郎
水道事業課長 森 高広
工業用水道事業課長 高松 寛
電気事業課長 小森 健児
危機・事業管理監兼ＲＤＦ発電監 村林 行一
資産管理監 西川 秀樹
機電管理監 西野 佐与武
その他関係職員
［健康福祉部］
地域医療推進課長 加藤 和浩
［環境生活部］
私学課長 別所 志津子
［農林水産部］
農業基盤整備課長 平野 繁
水産基盤整備課長 太田 憲明
［監査委員事務局］
次 長 別所 喜克
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 班長 上野 勉
企画法務課 主事 今井 宗直
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 なし
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
Ⅱ 分科会（県土整備部関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（平成25年度実績・平成26年度目標）について
（２）平成27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成25年度三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
（２）認定第15号「平成25年度三重県港湾整備事業特別会計歳入歳出決算」
（３）認定第16号「平成25年度三重県流域下水道事業特別会計歳入歳出決算」
Ⅲ 分科会（防災対策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成25年度三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から資料に基づき説明（小林庁長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇石田委員 工業用水の料金の算定の仕方というので僕は余り知識がなくて、前のときに、服部委員がちらっと言われて、その後、料金はこういう算定になっているんだと御説明をいただいて、なるほどと思った次第なんです。その料金の算定式は、どこで決めているのかというか、どういう意味かというと、例えば、法律で全国的にこうしなさいと決めているのか、県独自で決めているのかという質問と、いつ決められたものかということなんですね。
いつ決められたかと聞きたいのは何でかというと、恐らく、ずうっと人口も増加し、景気もよくて、経済成長のときに決められたのなら、あれでいけるかなと思うんですよね、右肩上がりの時代という意味ですが、そのときに決められて、まさに初期投資、設備投資した分を会社が持つという料金算定になっていますけども、今や、どちらかというとしぼんでいく時代にあって、あの料金の算定方式で随分大変な目を見ている企業が多いように聞いていますので、時代に合った料金の算定方式に変えることができるのか、できないのかというふうに思うんですね。だから聞いたのは、どこで決めているかと。国で一律に決められているのならなかなかさわれないけれども、もし県で決められているとすれば一考の余地はあらへんかなという思いがあってお尋ねをしております。お願いします。
〇加藤次長 料金の算定方法につきましては、工業用水道料金算定要領、これが、経済産業省、工業用水道を所管しているところですけども、こちらのほうで決められております。一番最近の改定というのが平成25年４月にその要領は改定されておりまして、改定内容としましては、おおむね、今までは３年間ということで算定期間があったんですけども、これを平成25年４月の改定では５年間にということで、少し長くなったというのが改定内容なんですけれども、いつその算定要領ができたかというのはちょっと今持っておりませんので、また御報告させていただきたいと思います。
〇石田委員 平成25年の改定で３年から５年になったというのは何を意味するんですか。３年を５年にした理由は、どういう効果を見込んで。
〇加藤次長 ちょっと今、手持ち資料がないんですけど、水道のほうがおおむね５年ということで、同じような要領がございますので、できるだけ長期のスパンで見ていこうということで、それに合わせておるのかなと思ったりもするんです。
〇石田委員 経産省が決めたルールで、ということは、全国一律にそういう算定方式をとっておるということなんでしょう。だから、三重県だけで勝手に変えることはできないけども、これも全国一律に同じことが言えへんかなと思うんですが、最初、企業が立地して工業用水をそこに取り入れて、かなり長い時間、使用量も安定的にたくさん使う時代からそうではなくなってきているというところで、これは県も考えてほしいし、根本的には経産省にそういうことを考慮して算定方式を改定していくこともお考えいただきたいなと思うところなんですが、御所見だけ伺っておきます。
〇小林庁長 企業庁の工業用水道事業は、前回もお話しさせていただいたと思いますが、独立採算制ということがネックになっていますので、どうしても回収しないといけない。一般会計のように補助金を出すことまでは求められてないですよね。だから、そこがもう一番のネックで、どうしても回収しないといけないいうのがありますので、そこのところで、国が新しいところに対しての施設整備補助金をもっとかさ上げしてくれるとか、今は１社では補助金が出ない、２社以上でないと出ないとか、そんなこともありますので、そういったことも要望はさせていただいてますけども、だんだんだんだん国のほうも予算が先細ってくる。水道用水供給事業も工業用水道事業もそうなんですけど。そこら辺があって、根本的にしっかり考えてもらわないと。全国的に行き詰まってしまうという状態が目に見えています。
〇石田委員 おっしゃるように、企業庁として採算をとっていかないとあかんと。片や、産業振興という、雇用経済部のほうになるんですか、そちらとも関連し、連携が必要なんだろうと思うんですが、ぜひきっちりと認識をしていただいて、御努力いただければありがたいと思います。ありがとうございました。
〇村林委員長 ほかに御質問はいかがでしょうか。
〇今井委員 １点だけ済みません。施策354の、浄水場等における主要施設の耐震化率のことでお聞かせをいただきたいんですけども。
もともとずっと順調に目標を達成してきてもらっとって、平成26年度の目標値が97.4％と。大体２％ずつ上げてきてもらっとるんですけども、平成27年度は97.9％と、0.5％耐震化を進めるということですけど、ここは何か理由があるんですか。予算が少なくなったとか、今までは順調にこうやってやってきたけども、ちょっと難しい耐震化の工事があるということなのか。100％を目指してもらっとるとは思うんですけども、その辺のお考えを。
〇小林庁長 基本的に、委員がおっしゃったように、最後のほうの答えになるということなんですけど、要は、難しいもの、お金のかかる大きなものばかりが残ってしまったということなんですけども。
〇今井委員 わかりました。それでは、予算ががくっと、つけられないというわけではなくて、工事が難しいものでその分お金が要るという理解でいいですか。はい、わかりました。
〇村林委員長 ほかにいかがですか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 では、ないということですので、これで企業庁関係の所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）所管事項に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅱ 分科会（県土整備部関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（平成25年度実績・平成26年度目標）について
①当局から資料に基づき説明（土井部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇藤田委員 平成26年度目標のところでちょっと教えてほしいんですが、処理の目標の総数と未済額の件数とに差があるんですよね。その差に係る、件数という、そのものへの対応というようなことはどんなふうになっているのか、ちょっと教えていただけますか。
〇小林課長 20ページをごらんいただきたいと思うんですが。
これは県土整備部の平成26年度債権処理計画の目標・総括票でございまして、整理上、強制徴収公債権、非強制徴収公債権、私債権とそれぞれ分類をしております。26年度目標に上げるに当たり、まず回収するものと、それから整理、いわゆる最終的には不納欠損処理をするものとに分類をいたします。26年度の目標に当たりましては、回収するものについてはその年度中に回収をしていくという形ではっきりと定めることができるものと、それから同様に整理対象も同じように26年度中に処理をするということをしております。
未済額と目標額の差につきましては、例えば分納をして後年度に払っていただくようなものについて具体的には、27年度以降に支払いをしていただくようなものについてはルール上26年度目標額に上げないというような、そういう整理もございますし、整理につきましてもまだ、例えば滞納処分が執行停止中の案件であれば、その執行停止の期間が例えば３年なら３年が満了するまでの間は目標額に上げないというような形で整理してますので、この目標・総括票上でいきますと回収や整理の対象に分類した未済額が当然あるんですけども、そこは目標・総括票の中には出てこないものですから、委員のおっしゃったように、そこに差が生じてしまうという、そういう事情がございます。
〇藤田委員 わかりました。その区分けをそういうふうにされているということで了解しますので、その区分けで詳しいのがわかったら、後で結構ですので資料をいただければ。
以上です。
〇村林委員長 ほかに御質問はありませんか。
〇服部委員 11ページの平成25年度債権処理計画の中の取組方針、取組成果というような形の中で、「現在休眠状態であり」という文言があるんですが、会社が休眠状態というのはどういう状態のことと御理解いただいているのかなということで。
〇福井副部長 法人としては存在しているんですけども事業活動を今はもうやっていないと、こういう状態でございまして。ここの法人についても財産の状況等も当然調べておるんですけども、差押えなりするような財産が今のところ見つかっておりません。相手方とは接触もできるような状態なんですけれども、そういう状態でございますので、この後、当然交渉はしますが、この状態が続くようであれば、先ほど小林総務課長のほうから申し上げましたけれども、いわゆる徴収停止の取り扱いも視野に入れながら今後検討せざるを得ないというふうに思っています。
〇服部委員 はい、わかりました。
〇村林委員長 ほかに御質問は。
〇舟橋委員 県営住宅の家賃の徴収なんですけども。
数年前から住宅供給公社から指定管理に変わりましたやんか。この家賃も指定管理者の業者の業務なのか、家賃の徴収だけは県が直接やってるのか。それはどうなってますか。
〇大森課長 家賃の収納に関しましては、県直営でやっております。
〇舟橋委員 ということは、債権回収も県が直接やることであって、指定管理者の役割の契約事項には入っていないという整理なんですか。
〇大森課長 そのとおりでございまして、滞納者への対応は私ども住宅課の職員が行っております。
〇舟橋委員 それを例えば指定管理者のほうに一部任せるようなお考えはあるんですか。
〇大森課長 全国的に行われております指定管理では大体の部分が施設の管理、維持、修繕等の管理でございまして、公会計にかかわる部分でございますので指定管理にはそぐわないという形で、指定管理に入れているところは少ないようです。ただ、こういった債権回収につきましては別途、例えば弁護士法人に委託するとか、そういう手段をとっておる県はあるように聞いております。
〇舟橋委員 わかりました。
〇村林委員長 ほかにいかがですか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 では、ないということですので、これで債権処理計画（平成25年度実績・平成26年度目標）についての調査を終わります。
（２）平成27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から資料に基づき説明（なし）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇舟橋委員 海抜表示シート、新年度から始まりますやんか、これだけは全体的にやりたい、何年間ぐらいでやりたい、当面、今度はと。最近キックオフがあったのか、近々あるんですよね、張るという。あ、違うかな。年度計画なり、どれぐらいで必要なところに張っていこうと考えてみえるのか。
〇渡辺課長 海抜表示シートにつきましては、先週の10月24日にキックオフの張りつけがスタートしまして、県下で約440枚を津波浸水想定区域内にある道路の横断歩道橋柱とか道路標識柱に添付し、今年度中に全て添付する予定でおります。
〇舟橋委員 平成27年度の取組方向に書いてあったような気がしたもので。進捗状況か。ごめんなさい、勘違いです。
〇村林委員長 ほかにはいかがでしょうか。
〇石田委員 １点確認を。
今さらながらの確認なんですが、公共事業の総合評価方式で、何を目的に総合評価をやっているのかというのは。簡単に言うと、総合評価方式を導入する目的を教えてください。
〇水谷副部長 総合評価方式導入の目的は、従来型の価格競争ですと、とにかく価格が安いところであればそこへ仕事をお願いするというような形でおったんですけども、品確法等の導入に基づきまして、価格だけではなくて、品質や価格等そのようなものを総合的に判断して、最も請負者として適格なものを選ぶということで、価格だけじゃなくて品質の確保、それは入札の方法でありますとか目的物とかいろんなものを一体的に、品質も確保した、そういうことを総合的に判断した上で最も適切なところと契約を結びたいという思いの中で進めとる取組です。
〇石田委員 品質を確保すると。この１点だけですか。総合評価方式ではいろんな中身があって、もろに品質に関係のない項目も若干あるような気もするんですが。
〇水谷副部長 品質というのは、先ほどちょっと、つくる工事目的物だけのような話をさせていただいたんですけども、それは企業の経営状況でありますとか、あるいは雇用の状況、そういういろんなものを含めた品質という考え方で、決して目的物の品質だけをという、狭義の意味ではございません。
〇石田委員 わかりました。それで、今後、広い意味での品質を確保するために総合評価方式を導入し続けていくということでよろしいんですが、去年でしたか、総合評価方式を導入しなかった案件が二、三件あったかなと思うんです。国が経済対策で補正予算を組んで、早くお金を回すために時間のかかる総合評価をしないで発注をした例があったかと思うんですが、品質を確保しなければならないのなら、お金を早く回すからという理由で総合評価方式を入れるべき案件に入れなかったというのはちょっと矛盾するように思いまして。でも、そのときは早く金を回さんとならんのでもうしょうがないなというようなお答えだったんですけども、そのときのことよりも、今後そういうことがあったときにどう対応されますか。
〇水谷副部長 やはり社会的な要請の中でどういうものを選ぶのが最適であるかということを、その時々に的確に判断していく必要があろうかなとは考えております。
〇石田委員 じゃ、その時々で総合評価方式を入れなかったということは、その時々の判断というもので品質を確保するための総合評価方式を導入しなくてお金を早く回すことを優先したと。経済効果を優先して品質を確保するための総合評価方式を入れなかったということは、経済を優先したことになっていますね。だから、品質を担保するための総合評価方式を入れなかったというのは、比較するものじゃなくて、両方とれればいいですけども、とれなかったときにどちらを優先するかといったら、私は品質だと思うんですね。公共事業というのは、この先長い時間をかけて県民に使っていただくものですから。
だから、その時、ひょっとしたらそれを早くしないと国がつけた補正予算を使えないという事情もあったのかもわかりませんが、いろんな事情があるけども、できる限り品質を確保するための総合評価方式なら。これは、安全とお金とどちらをとるかみたいな、お金のために安全を無視したように私にはとれたので、何とか。品質を担保するための総合評価方式なら、そういう理由で導入しないというのはあり得ないと思ったので。
〇土井部長 今、品質の確保と言われましたが、品質の確保というのは、より品質のいい業者、いいものをつくるという意味での確保、一定のレベルは検査とかで守られているという前提があった上で、同じ工事をやっていただくのに、より品質がいい業者、社会貢献をしていただいている業者にとっていただきたいということで総合評価方式を入れさせていただいていると。補正予算とか、そういうことで要するに景気の循環をよくする、景気をよくするという効果を早く出したいということの中で、二者選択の中でやってるということで、水谷副部長が言うような説明になるということです。品質が保てないということではないと。一定の品質を保った上でよりということで今、総合評価方式を入れさせていただいていると。
〇石田委員 総合評価方式を使わなくても、一定の品質は確保できているという理解でいいわけですね。
〇土井部長 基本的にそういう理解の上で、より業者の育成を進めるとか総合的な品質をより高めるという意味合いで入れていると。
〇石田委員 よく覚えておきます。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょう。
はい、関連で。
〇藤田委員 今の総合評価方式に関して、進捗状況のところですね。「評価項目・評価基準の見直しなどを行い」と、こうお書きいただいとるんですが、この辺を具体的にお話しいただけませんか。どのような。
〇水谷副部長 評価項目については、特に今年度、技術者の実績評価に少し偏り過ぎているのではないかという御意見等もありまして、企業としての実績も一定評価した上で少し技術者の実績評価の部分を軽くしたということが大きな変更の一つです。それは、１つは人の実績評価に偏り過ぎていて、なかなか若い人の活躍の場を阻害しとるんではないかなというような意見もございましたので、そういうことを反映するために技術者の実績評価を少し軽くして、企業が仕事を請け負った以上は会社として責任を持つというところも評価するということで、そこの部分を厚くしたというのが大きな改正点です。
それから、先ほど言いましたように、技術的なことだけじゃなくて、社会貢献に対する一定の評価もするということでずっと取り組んできておるんですけども、少しそこの部分が厚くなり過ぎて、企業に負荷がかかり過ぎているのではないかという御意見もいただきましたので、社会貢献に関する評価の重みを少し軽くするとともに、評価方法も若干変えて、全てを満点で持っているところより少し劣るところとの差を小さくするような評価の見直しを行っております。
それと、ヒアリング調査ということを常に実施しておったわけなんですけども、それもなかなか準備に係る業者の負担が大きいということもありまして、必要なものについてヒアリング調査をやるということとか、事前準備のための業者への負荷を少し軽くするために、評価項目、要するに技術レポートの評価の数、いただく提案の数も、当初は５件ということで取り組んでいたものを、業者の負担を少し軽くするということで３件に減らす等いろいろな取組を行っております。
〇藤田委員 ありがとうございました。またこの件は後ほど詳しくお聞かせいただきたいと思います。ありがとう、終わります。
〇村林委員長 私も今の件はぜひまた詳しく聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
ほかにいかがでしょうか。
〇杉本委員 通学路の安全確保なんですけれども、通学路交通安全プログラムの策定を進めているということだったのですが、その策定状況というか、進捗状況を教えてほしいというのが１点です。
〇渡辺課長 通学路交通安全プログラムは各市町に作成を依頼しているところでございまして、県内では既に２つの市町でできています。残る市町につきましては、今年度中にプログラムが策定できるように今お願いをしていて、県はそれを支援しているところでございます。
〇杉本委員 私もまだ中身を見ていないのでわからないんですけれども、このプログラムが策定されていくと、さらに通学路の安全対策は進んでいくというふうに捉えさせてもらっていいでしょうか。
〇土井部長 その通学路交通安全プログラムですが、まず前回あった緊急合同点検、ああいう仕組みを持続的にプログラムをつくってやっていこうということになったということで、まさに一過性で終わることなく、継続的に安全が図れる仕組みづくりの一環だということでございます。
〇杉本委員 できた市町のがあると思いますので、また見せていただきたいのと、あと、国道、県道、市道の中での交通事故の発生率というのはどうなんでしょうか。県道が高いとか、そういうあたりは。これは、警察本部に聞くことなんでしょうか、つかんでおられるのでしょうか。
〇鈴木次長 国道、県道、市道の、どこが管理している道路だから事故率等々が高い、低いというのは、余りそこで相関するわけではなくて、道路の中で歩道がある、なしですとか、歩行者が巻き込まれやすい事故はどちらかというと市道のほうが発生しやすいというのは一般論としてはございますが、それは場所場所の道路形態によって変わりますので、一概に管理者によっての差というのが明確に出るというわけではないです。統計的にやるとどうなるというのはありますけれども、どちらかというと道路構造に起因するところとか利用形態に起因するところが多いということになるかと思います。
〇杉本委員 済みません、変な質問をしまして。津市内において通学路になっている県道で事故が起こるというのが何件か続いた年があったので、ちょっと気になったのでお聞かせいただきました。通学路の安全確保は、私どももまたこれからもよく見ていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、別のところなんですけれども、総務部の来年度の当初予算編成に向けての基本的な考え方の中で、公共施設等総合管理計画（方針）を策定中なんですけれども、踏まえて進めていきますよと。「公共施設等の更新・統廃合・長寿命化などの適正管理に取り組みます」というのが312ページの⑨のところにあったんですが、この公共施設等の中に県営住宅は入りますでしょうか。
〇大森課長 入るものと考えています。
〇杉本委員 県営住宅についてもいろいろ課題は、私も今まで申し上げてきましたし、あるかと思いますので、また、この中に入るということですので、今、老朽化している部分であるとか、いろんな形で県土整備部のほうも考えていてくださると思うんです。ぜひそれがこの公共施設等総合管理計画の中に入っていくようにというところをお願いしたいと思います。津市内には大きな県営住宅があって、いろいろ課題はお伝えしてありますし、把握していただいていると思いますので、よろしくお願いします。
〇村林委員長 ほかに御質問は。
〇舟橋委員 14ページ、②の堆積土砂の関係です。
「引き続き」という表現がされています。新年度、査定が出てこんとわかりませんけども、現段階で県土整備部として、平成26年度の予算に比べて新年度は頑張ってどれぐらいとりにいってもらっとるのか、横ばいか、伸びてるのかというのを聞かせていただきたいのが１つです。あれだけ議会でそれぞれの皆さんがこの問題を取り上げているんですから、きっとしっかりととりにいってもらっとると思うんですけども、現状をお聞かせいただきたい。
もう一つは、ここに記載がないんですけども、砂利を取らせてますやんか。今でもまだ試行的で採取という位置づけになっているんだろうと思うんですが、土砂採取についてはここにどうしていきますというのが一切書いてないもんで、基本的に27年度、県土整備部としてどうやっていかれるおつもりなのか、聞かせていただきたいと思います。
〇土井部長 まず、砂利採取のほうですけども、これは河床掘削の一つの手法ということで、総括質疑の答弁でも述べた４つの取組の一つとして、一番効率がいいということで取り組ませていただいております。そのトータルとして表現しているということで、細かくは載せておりません。その中で試行というのを。これはなぜかというと、やっぱりある程度見ながら。一般の方に取っていただくという安全性とか、そういうことの問題もありますもので、そういう意味で試行ということをやっている。安全性を確認して、ある程度市町の意見も聞きながら３年ごとに試行を継続してやっているという意味で、やはり安全性第一だということで試行という使い方をさせていただいたものです。
それともう一つ、予算ですが、まだ正式には出してませんけど、思いとしては何とか。ただ、やはり財政は厳しい、一般会計の。４つのうちの砂利採取は予算は要りませんけど、公共事業とかそういうのはある程度要るんですが、県費が少ない。最後の維持管理でやるほうはもろ県費ですので、その辺を増やすというよりは、災害のための費用を積んどいて極力とっていくということで、結果的にトータルは増やしたいなと、そういうような工夫を今まさにやっているところでございます。
〇舟橋委員 よくわからんのですけど。何か、頑張りますとしか読み取れやん答弁なんですけども、話題の問題ですから、しっかりとトータルでとっていただきたいと思うのと、僕らが思っている試行と執行部の考えている試行というのはやっぱりちょっとイメージが違うもんで、確かに場所は、いろんな試行という形で市町と調整しながらですけども、基本的に取れるのは今、まだ正式なのは員弁川、も取れないのかな、昔はとってた。
〇土井部長 基本的に、砂利採取については、全域とれるようになっております。
〇舟橋委員 試行としてはね。昔は、員弁川はずっと、県として、職員も配置してやってきましたやんか。ならば、場所は別にしても、中流、上流で土や砂利を取ることによって、下流へ流れるのを少しでもとめる。ただ、深く掘れば当然そこに安全性というのが求められるんでしょうけども、そういうことができますという基本的なルールみたいのはもうつくってもいいんじゃないかなと思うんですけど、それをまた試行という表現されていると、いつなくなってしまうのかなという不安が制度的なものでありますので。そこら辺の試行という表現のイメージの取り違えがきっとあるんだろうとは思うんですけども。どの河川においても市町と調整をして、有料で取っていただくのを制度化しますと言ったら、それは試行じゃなくて制度化だと思うんですが。そこら辺がちょっと認識の違いかなと思うんですけど、うまく説明していただけませんか。
〇土井部長 やはり、試行をたしかもう３回ぐらい継続しているという中で、落ちついて、安全性も確保できた段階で、いつまでも試行という冠をかぶせるのは、委員言われるように、逆の意味の不安とか、そういうことが出てくると。次回には、やはりその辺も検討する必要はあると思うんですが。あくまで試行というのは、自分の思いとしては継続的な試行だと思っておりますけども。
〇村林委員長 ほかはいかがでしょうか。
〇服部委員 325ページの公共事業推進の支援で、進捗状況（現状と課題）の中で、⑥の「設計単価の臨時改定を実施し、実勢を踏まえた適正な予定価格を設定しています」ということがあるんですけど、この「スライド条項を運用」するというのは、物価とかそういうものだけのスライドを考えるのか。労務賃金だとか、そういったところも加味した上でスライド条項を適用するのか、その点だけちょっと教えていただきたいんですが、いかがですか。
〇水谷副部長 スライド条項適用の範囲は、労務単価と資材単価、全てでございます。工事期間中に基準となる単価改定が行われた場合、その単価改定により及ぼす影響の範囲に応じてスライド条項を適用することになっております。
〇服部委員 最後の「適正な予定価格の設定などの発注関係事務を適切に実施する必要があります」ということなんですけど。
実際に公共工事の中で、例えば労務賃金の単価の入れ方は、実際に100％、いろいろな国の動向も見て単価を入れる、例えばそれを入札の中で80％で落札したということは、労務単価もそこで２割は減をされるという状況も今までずっと続いてきたわけですね。それで仕事も全部やられてきているからいいんじゃないか、全工事の中で実際におさめていけるんだろうというような考え方もあろうかというふうに思うんですが、やはりその単価の入れ方の金額、これは今後非常に私は考えるべきところがあるんじゃないかな、労務賃金で。実際にこれが適正な労務賃金だということで設計単価に入れた、それを80％で落札した、そうすると、そこの労務賃金が、適正な労務賃金であるにもかかわらず２割は減額されるというような状況もあるのではないかなという危惧をするわけなんですけども。
実際に、例えば元請が受けて、下請がそれにかかわった場合の労務賃金を払う場合、そこまで追いかけていっていただいて、幾らで請負をされているのかと。労務賃金というのは非常に見えない部分というのがたくさんありますから、その点だけ注意して、今後、工事の進捗を見ながら、完成の中でちょっと、労務賃金はどうなのかと、どういう推移をしているのかというとこを考えていただかないと。技術者の若い方が、担い手も本当に少ない状況の中で、働く大工さんはいない、鉄筋工がいない、非常に土工も少なくなってきた。非常に大変な仕事、そういった意味でどうしても担い手が少なくなりますので、幾らで発注までしているのかなというような労務賃金のところの動き、そういうのを県のほうも公共工事の中で見ていっていただきたいなと。これは要望なんですが、その点何かございましたら。
〇水谷副部長 まず、請負金額というところからいくと、いろんな社会状況の変化の中で、県が発注する工事については、低入札調査価格でありますとか、最低制限価格がどんどんどんどんと上がってきていまして、今は平均落札率が89％程度のところで推移していますので、極端な低入札、今言われたように２割も切るようなことは起こっていないのかなと思っています。
総合評価方式において、低入札価格で応札された場合には、内訳書のチェックに入ります、我々としては。低入札調査基準価格というもので総価でチェックするとともに、それで一定率以下のものに入ったときには低入札調査をやりまして、そのときには直接工事費でありますとか諸経費というところで個々に分けて、例えば直接工事費、まさに労務費を積み上げている直接工事費の部分が、例えばですと95％を切るともう失格というような扱いをして、まず入り口の段階で極端な直接工事費にかかわる部分のダンピングのようなものの発生を抑制するような措置もとるようにしておりますし、また、最終的に県が使っています労務単価は、国が実勢を踏まえた単価ということで調査をやっていますので、引き続き注視をしていきますし、極端なこと、そういう阻害要因が起こらないように常に注視はしていきたいと思いますけども、そのような取組をやっておるということは御理解いただきたいなというふうに思います。
〇服部委員 わかりました。よろしくお願いします。
〇藤田委員 今の質問の回答の中で、いろんな対応をしていただいておるということでございますが、実際に県として公共事業の労務単価が幾ら支払われておるかという調査はされているんですか。
〇水谷副部長 先ほども言いましたように、翌年度等の労務単価を設定するために実態調査は行っております。今回の品確法の中の変更でも、下請等に対する影響等も場合によっては調査の必要性もうたわれてきたりしておりますので、またこれから、今後、一層強化した取組が必要なことが議論されていくことになろうかと思いますけども、そうなれば適切に対応していきたいと思っています。
〇藤田委員 大変重要であるという判断は、県土整備部での判断ですか。
〇水谷副部長 いえ、それは国全体での取組です。
〇藤田委員 ぜひ、大変重要な項目として。今、服部委員がおっしゃったように、建設業界へ技術を持った形で入ってくる若い方が非常に少なくなっているという現状も業界全体の非常に大きな問題だと私は思っていますので。その仕事をすれば自分の人生の将来が見えるような労務費というのが保障されないと、若い人はやっぱりそこへ入ってこれないと思うんですね。ですから、そういう意味で、ぜひとも非常に重要な項目として調査いただいて。県が税金を使って発注するわけですから、県としてもその辺のところは重要視しながら今後もやっていただきたいなという要望を含めて、終わらせていただきます。ありがとうございました。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〇今井委員 １つの項目だけ質問させてもらいます。
防災のほうになって、県土整備部のほうでやっていただいとる耐震基準を満たした住宅の割合というところで、施策111でも、緊急課題解決１のほうでもいいんですけども、平成27年度は４年計画の最終年度であると。これは県土整備部だけじゃなくて、いろんなところがその目標達成に向けて一生懸命努力をしていくということで今、いろいろ御検討いただいとると思いますけども、今まで頑張ってもらっとるんですが、やっぱり住宅をお持ちの方の協力も必要なので、なかなか目標値に対して実績値が伴っていっていないという中で、今後、27年度の予算編成をしていくという中において、27年度の取組方向の中に書いてもらったのは、10ページのほうで読ませてもらうと、「診断を終えた方が、住まいとまちの安全に向けて、それぞれの状況に応じた対策を講じることができるよう、市町と連携して」ということで、この辺は、27年度の目標達成に向けて、今までの補助制度とはまた違う何か新しいものを行っていただいて、さらに県民の方々が耐震化、安心、安全を進めやすいような形のものをお考えいただいておるのかどうかというのが１点。
そして、その次の「不特定多数が利用する大規模建築物等の耐震化」というところで、耐震診断が義務化された建築物において26年度、今の段階では耐震診断を５棟やって、避難所として活用される建築物、ホテルとか旅館等において１棟の耐震改修が補助制度を活用して動き出しましたというふうに今の取組のところで書いてもらってあるんですけども、逆に、この耐震診断が義務化された建築物は市町との共同で、市町が制度をつくってくれたら県も協調補助してもらうという制度でできてないところもあるので、27年度、できてない市町にも啓発をしていくということですが、逆に、この耐震診断が義務化された建築物というのがどんなもので、県内にどれぐらいあるのかというのは把握してもらった上で、ここも計画みたいなものを立てながら今後進めていってもらえるのかどうかということを。
この２点を教えていただきたいと思います。
〇永納次長 まず、木造住宅の耐震化を進める事業でございますけれども、今、委員の御質問にありましたような新規の事業ということについては、現時点で考えてございません。ただ、木造住宅の耐震化事業の促進、これについては引き続き、これにも書いてございますように調査をしていただいて、それから、実際改修に進んでいただくという方が少ないものですから、そのあたりは市町と一緒になって、耐震改修を促進していただくように引き続きお願いしていくということを考えております。
あと、大規模建築物のうち、改修の必要なそれぞれの施設でございますけれども、細かな資料についてはまた御説明をさせていただきますけれども、これにつきましても、それぞれの事業者の方に県からも直接働きかけをさせていただいてます。向こうから出てくるというお任せではなくて、ホテルですとか、そういう、特に避難所になったりする施設等については、私どものほうからも直接その事業主の方に耐震化の調査ですとか改修をしていただくような働きかけは昨年、今年度も建設事務所等も通じてさせていただいているところです。ただ、実際にまだ件数としてはなかなか、具体的にというところが若干ちょっと進み方が遅いのかなと。
それと、耐震化をするべき大規模な建築物等につきましては、県として一応把握はしてございます。ただ、調査をして、床面積ですとかそのあたりを精査しましたときに、対象から落ちていくというようなところもございまして、詳細については刻々変化しておるところで数字につきましては後ほど課長のほうから説明させていただきます。
ただ、そういうことで、直接県のほうからも事業主にお願いして調査をしておるというところでございます。
〇古川課長 対象建築物等について説明させていただきます。
対象となる建物につきましては、学校や病院、診療所やホテル、そのような不特定多数の人が利用するものが対象になってまして、例えば学校については２階以上かつ3000平とか、病院等については３階以上5000平というように、用途によって異なっております。県内にある建物については、全部でおおむね150棟以上と、今のところ把握しております。ただ、そのうち、民間の建物というのは40棟ぐらいで、残りの100棟余りについては公共建築物ということになっております。今回、県土整備部のほうで補助させていただいている建物については民間になってまして、40棟余りのうち16棟が未診断ということになっておりますので、その16棟に対して働きかけをしているというところでございます。
〇今井委員 ありがとうございます。また後で資料をいただければと。今後の進捗、どのような、計画性を持ってやっていけるものなのかどうかも含めてお願いしたいと思います。大規模のほうはそれで。
１点目のほうなんですけども、新たな対策を特に考えていないということであろうかと思いますが、このあたりをいかに進めていくのか、また、手法としてどんなことがあるのかというのは、お住まいの方々ではなかなかわからないため、やっぱり専門家の方々に。少しでもより安全性を高めるのは、どうしてもお金の要ることでもありますので、診断するのすら怖いという方々も中にはおってもらうやに聞いております。これはもう、県土整備部だけではないと思うんです。防災対策部等とも連携をとりながら、その家の防災、減災への、ハード対策だけではなくて、ソフト対策として取り組めることであるとか、そういったことも啓発していっていただきたいなというのが１点。
それと、耐震化が本当は必要なんですよと、でも、できないのであれば、こういったことをやってくださいねというようなことをやっていってもらう。あと、市町と連携して展開してもらってますもので、耐震化への全てのことができないにしても、市町等のほうから新たな取組等の提案があれば、柔軟に対応できるところは対応して、このあたりのところを推し進めていただきたい。というのは、阪神・淡路大震災からちょうど20年を迎えるという来年１月、またマスコミ報道等でいろんな災害についての啓発もあると思うんですけども、東日本大震災のこともまだ記憶に新しいんですけど、徐々に防災に対する危機意識というのが薄れてきとるのも事実ですので。来年度というのがまた一つの大きなチャンスになる、有効活用できる年なんじゃないかなと思いますので、そのあたりのところで進めていってもらいたいと思います。これは要望です。よろしくお願いします。
〇村林委員長 ほかに。
〇杉本委員 済みません。もう１点、バリアフリーの道路というか、歩道についてなんですけれども。
バリアフリーは今、健康福祉部のほうで、駅舎とか、商業施設のところで条例に基づきながら進めてもらっているんですけれども、県民の皆さんから歩道について御意見いただくことが時々あるんです。車椅子で歩道をスムーズに行けないとか、つえを使っている方がやっぱり同じような状態、それから、歩け歩けの健康づくりで歩いていらっしゃる方がちょっとした段差でつまずくんですという話があったりとか、あと、乳幼児のバギーというあたりで、歩道はあるんだけれどもスムーズに歩行できないというお声をいただくことがよくあるんですね。施策として、そういう歩道をバリアフリーな歩道にしていくというような、そういうふうな具体的な施策というか、対策というのはあるんだろうかということと、進めてらっしゃると思うので、今どのような形で進めていてくださるのかというのをちょっとお聞かせください。
〇渡辺課長 バリアフリーの考え方につきましては、既にもうでき上がっている道路などにつきまして、幾つか段差があるとか、勾配がきついとか、そういったところのお話も聞きますので、そういったところにつきましては、必要があれば基準に合うように直しているというところでございますし、新たに道路をつくるような場合では、もう既にバリアフリーの基準に沿った形で道路の整備を進めているという状況でございます。
〇杉本委員 それは存じ上げていたんですけれど。それで進んでいくということなので、いかに県民が声を上げるかというところが課題になるんですか。
〇水谷副部長 先ほど説明しましたように、基準が変わりまして、新たに歩道をつける場合はフラット化。マウントアップタイプですと、どうしても乗り入れのところに斜路ができてしまうとか、そういうことで危ないということもあって、フラット化するということで、今、新たに歩道をつくる場合は原則としてフラット化された、バリアフリー化されたものになっています。
ただ、既設の歩道を全てフラット化できればいいんですが、どうしても、既にできていて、しかも、歩道があるということは、その歩道の横には常に人家が建っていて、もうその高さに合わせた各家の乗り入れ部ができているという状況が現実としてありまして、なかなか既にある歩道をバリアフリー化、フラット化していくというのは非常に難しいという状況にあるので、今、先ほど説明しましたように、少しでも斜路を緩く、スロープの部分を緩くするとか広くとるとかというようなことは、要望があればというか、可能な範囲の中では対応していくことになるのかなというようには思っています。
〇杉本委員 その話はよく……
〇水谷副部長 現実問題として、既設の歩道のバリアフリー化というのは、どうしても乗り入れとの関係が出てきてしまうので、なかなか難しいというふうには御理解いただきたいと思います。
〇杉本委員 状況はよくわかるけど、やっぱり課題としてそれは今後、高齢化、少子化、特に高齢化であるだろうなという課題意識は持ってますので、また今後、意見を言わせていただけたらというふうに思ってます。
〇村林委員長 ほかにはいかがでしょうか。よろしいか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 では、これで県土整備部関係の所管事項の調査を終了します。
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成25年度三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
（２）認定第15号「平成25年度三重県港湾整備事業特別会計歳入歳出決算」
（３）認定第16号「平成25年度三重県流域下水道事業特別会計歳入歳出決算」
①当局から資料に基づき補充説明（土井部長）
②質疑
〇村林委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
〇舟橋委員 13ページの道路施設管理費、照明等で8966万円余。基本的には、電気代と球が切れたときの交換費かなというふうには思うんですけれども、警察本部の信号機は結構急速にＬＥＤ化が進んでますやんか。この中で、球が切れたら随時ＬＥＤ化をやっているのかどうかということを聞かせていただきたいのが１つ。
それからもう一つは、17ページで、河川海岸費の中でさっき私が申し上げたしゅんせつの費用というのはどこから。しゅんせつ費用として、どの科目で拾って、現実に幾ら使ったんですかというのを教えていただけたら。
〇渡辺課長 道路の維持修繕、特に灯部のお話をさせていただきます。
道路照明灯につきましては、平成21年度から省電力化の球へかえているところでございます。それにつきましては、計画的に省電力タイプの球にかえているんですけども、既存の球が切れた場合、応急にやらなければならない場合などにつきましては、最近はＬＥＤにかえているという状況でございます。
〇舘次長 河川堆積土砂の費用につきましては、この17ページの中では広域河川改修費、県単河川局部改良費といった改修の中でしゅんせつしとるもの、また、別途、公共土木施設維持管理費の中でやっておるものというのがございます。それからもう一つ、災害復旧でやっているものというのが予算としては入ってきております。この中で改修に係るものとしましては、広域河川改修費では１億2000万円ほどでございます。それから、県単のほうでは約３億5000万円ほどの金額となっております。それから、公共土木施設維持管理のほうでは３億2500万円というような金額でございます。
〇舟橋委員 それで、ＬＥＤ化は随時ということですけども、この8900万円余のうちどれぐらいそういうものに使っているんですか。わかります、後でいいですが。
それから、要は、しゅんせつのほうは約３億5000万円、約３億2500万円、約１億2000万円で、七、八億円がしゅんせつの単年度費用というぐらいで、ばくっとイメージを持っておけばいいんですか。
〇舘次長 それからもう一つ、災害復旧もございますので。平成25年度の災害復旧ですと１億6000万円で補助の災害のお金が入っております。これは各年度いろいろ上下することがあるかと思いますけども、補助災害が１億6000万円。それからもう一つ、県単の災害のほうも。これは昨年度、非常に多くて６億6000万円ほど。こちらのほうも、災害については各年度で非常に上下するケースがありますので、経年的というわけにはいかんと思いますが、そういった金額も入っております。
〇舟橋委員 最後に、災害は別枠として、広域河川や県単河川や公共施設維持で今のお話では６億、７億円の話ですけど、これは例えば５年前ぐらいに比べたら増えてるんですか、減ってるんですか。
〇舘次長 平成23年度の実績で申しますと、先ほどの県単河川局部改良費、それから維持管理合わせて約５億4000万ほどですので、23年度と比べると金額は上がっております。
〇舟橋委員 はい、わかりました。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〇今井委員 歳入のほうでちょっと教えてもらいたいんですけど。
歳入のほうでたくさん事業の一部を繰り越したということで、翌年度収入となるものですというのが書いてもらってあるんです、いろんなところで。これなんかは、国の事情なのか、こちらの事情なのか、なぜその一部を繰り越すことになるのかというのをちょっと教えてもらってもいいですか、この分で。
〇土井部長 基本的に工事のときの繰り越しというのは、県側の例えば用地買収とか地元調整とか、そういう形の遅れに伴うのがそういう形です。天候の遅れもあるが。それと、もう一つ大きいのが、災害を受けたときが。例えば平成26年度の災害が今年起きたとしたら、それについて年度末に国から85％ぐらいその額がついてくると。そうすると、災害について執行できないと。そういうことなんで繰り越すというのが大きくなる。それは、国の制度という意味で、その２種類が大きくあるということでございます。
〇今井委員 わかりました。後者のほうは、特に国のほうの諸事情があると思いますね、時期的なものもあると思いますので。
前者のほうのところで、例えば４ページのこの書かれ方なんですけど、僕にはちょっとよくわかりません。今の災害復旧費の３ページから４ページにかけてで、この災害復旧費負担金のうち予算現額が約90億円で、調定額が約45億円で、不用額が約44億と半分ですよね。その44億9843万円は「事業の一部を繰り越したことに伴い」というので、予算現額の半分の金額であるのに一部という書き方をしておるというのは何か理由があるんですか。ほかのところで繰越額のほうが圧倒的に少ないというのはわかるんですけども、ここなんかは予算現額約90億円に対して調定額が約45億円で、残り約45億円弱のものが「一部を繰り越した」という、ここの一部というのはどういう観点の言葉になるんですか。
〇福井副部長 一般的に一部ということ、ですね。まさに、割合はわかりませんけど、例えば１割、２割というような感じで受け取られるかもわかりませんけれども、ここは余り他意がなくて、その部分の半分で一部という表現を使わせていただいています。
〇今井委員 わかりました。それは理解させてもらいました。
次に、よく出てくる言葉として、例えば23ページとかでよろしいですか。23ページの７行目ぐらいに「施工計画の調整等に不測の日時を要した」と。これは支出のところですけども、大体どういうことですか。やっぱり、工事に入る前にはいろんなことを想定して計画を立てて、事業として発注して工事を進めていくということになると思いますけども、この時点で、なぜこれで繰り越しになるのかというのを、どのように理解したらいいのか。施工計画を途中で変えざるを得ないようなことは。
〇中嶋課長 街路事業についての部分で御説明をさせていただきたいと思います。
例えば、今進めている大きな街路事業として松阪公園大口線の工事と近鉄川原町駅の立体交差事業がございます。松阪につきましては、このときは仮設道路の切りかえの安全対策をしておりまして、その対応に地元協議を含めて調整が少し難航しましたもので、その対策事業を講じるという中で遅れが生じたものでございます。それと、近鉄川原町駅につきましては、去る10月25日に下り線の切りかえは終わりましたけれども、それについてもちょうど町なかでございまして、５カ所のところでの工事のヤードの確保というのが非常に難しいところでございます。市道に資機材を搬入いたしますので、そのことからやはり住民の方に支障がかかるという中で施工の日程調整等に時間を要したと、こういったことがございまして、年度内の完成ができなくなって繰り越したというような事情がございます。
〇今井委員 それでは、工事に入ってもらう前には地元のいろんな同意とか御理解ももらっとるけども、工事の途中でまた新たな協力が必要というときに、地元説明会や、いろんな先方との日程調整や、そういったことで延びていったという理解でよろしいですか。
〇中嶋課長 そのとおりでございます。
〇今井委員 わかりました。それともう一つ、済みません。26ページ、災害復旧費の歳出のところで。
26ページの下の金額のほうで見せてもらうと、翌年度繰越額というのが約15億円で、事故繰越が約５億円。この事故繰越は何ですかというのを聞きたいことが１つ。
それと、不用額が約19億円で、不用額の欄を27ページで見ると、「進捗状況を踏まえ、事業の年度割の変更を行ったこと等によるものです」と。不用額というのは、僕の中では不用額はもう不要になったお金ということで考えるんですけど、ここの文章を見ると、翌年度に繰り越しのお金と一緒のことじゃないかなと思うんですが、この辺の分け方というのをお伺いします。
〇舘次長 まず、事故繰越のほうですけれども、平成23年度の災害で24年度に執行するものが繰越明許でございまして、25年度に繰り越すものが事故繰越になります。理由としては、発注後に現場のほうで大きな想定していなかった巨石が出てきたとか、そういったことで工期を要してしまったということで、やむを得ず25年度に入ってしまったものでございます。
それから、もう１点の不用額のほうについては、国の内示のほうから。災害というのは大概秋ぐらいに発生し、国の内示額が出るのが年明けになったりしますので、最終補正の予算時期までに合わなかったということもあってそういったものの差額が出て、それについては翌年度に送るようにしております。それで、翌年度に再度予算づけしてもらうような手続をとるようにしております。それで、翌年度への繰り越しというようなことになっているんですけど、災害の場合、発生年度から３年間で事業を進めますので。そういったところで、初年度に執行できなかったものは翌年度にまた枠づけをしてもらうというような制度でやっております。ちょっと災害は通常の事業と違っております。
〇今井委員 ちょっとまた、今後教えてもらいたい。要は、不用額というのは不要という意味じゃなくて、要らなかったということではなくて、繰り越しのように翌年度また災害復旧に使ってもらうお金と考えていいんですか。
〇土井部長 簡単に言うと、災害の場合、内示が遅れるもので予算を大き目にとっていくと。これは、今度の予算もあるんですが、ある程度見込んでとっていく。でも、小さかったというのがあって、それで事業を繰り越していくと。そして、繰り越してもまだできないケースがあるというときには、今も言いましたように発注後に何らかの理由があるときには事故繰越にできるんですが、それができないような分は、その年度の予算を不用として上げといて、次年度の国庫補助金で内定をもらうということでやっていると。純然たる不用と、予算上要らなくなっただけということで、施工はするんですけども、翌年度の予算でもらうという形になっていると。災害復旧はそういう制度の中で動いているもので、それを県の予算の中でいうときには、言葉はちょっとずれるかもわかりませんが、こういう処理の、不用という形で上げさせていただいていると。
〇今井委員 わかりました。またその辺は僕もしっかり勉強させてもらいたいと思います。
その上で、この平成23年災害土木復旧費についてですが、先ほどのお話で、23年に災害が起きたら、結局24、25、26の26年度内に一応全て災害復旧をするということ、３年でやるということだと思うんですけど、平成23年災害復旧費で、25年度では、例えば繰越明許が約15億円あった、事故繰越が約５億円あった、不用額もこういうふうな形で、今のような形で会計上やったということで、これは今年度に全部終わるのか。ここに書いてもらっておる平成23年災害土木復旧費というのは、翌年度から３年で復旧しないといけないという形からいけば、今年度で全部この辺のものは使い切れて、来年度の26年度決算のときには、平成23年災害土木復旧費での繰り越しとかはあり得ないということで考えていいんですか。
〇舘次長 平成23年災害につきましては、予算の年度としましては、23、24、25になります。それで、25年度で繰り越しの部分が出てきておりますので、26年度で執行しております。それで、幸いにも、単独災害といって一つ一つ原形復旧をしていくような災害につきましては今年度末で終わるようにしております。それからもう一つ、改良復旧といってちょっと改良要素を入れる復旧事業がございますもので、そちらのほうについても鋭意、今年度を目標に進めようと思っています。
〇今井委員 じゃあ、災害の関連の予算のつき方とか、そういったことに関してはまた教えてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
とりあえず一旦、ほかの方へ。
〇村林委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 なければ、もう一度。
〇今井委員 １点だけ確認させてください。前回、総括質疑で僕がちょっと質問した、平成25年度決算のやつで土地の関係の未登記のことについて。ちょっと教えてもらいたいんですけど。
各建設事務所ごとに目標を立てて、計画を立てて、未登記を解消していこうという努力をしてもらっとると。それで、登記しやすいものから分類表で８種類かぐらいに分けてもらっとるんだと思うんですね。それでやってもらっとるということで、それはそれで今後さらに力を入れてやってもらいたいんですが、各建設事務所の平成25年度中の処理分というのを見ると、例えば松阪は16筆で1000平方メートル以上やってもらっとるとこもあれば、２筆とか３筆、もしくはゼロのところもあるわけですよね。たまたま登記しやすいのが多かったのかもわかりませんけども、これは各事務所ごとに目標を上げて掲げてやっとるというふうに思うんですけども、どのように管理してもらっとるんですか。これは、これだけ偏りがあっても仕方ないものなんでしょうか。
〇福井副部長 未登記は、事務所ごとに結構件数のばらつきがありまして、大きく言うと北中部、松阪の三渡川から北の部分、昔で言うと安濃津県、それから南のいわゆる度会県、もう歴史がかなり古うございますけれども、そこで結構未登記の件数も。実はこれは公図の混乱の要素が基本的にあって、結果的に未登記が多いというような状況もありまして、実は一番多いのは熊野で約1100件、伊勢で約950件、松阪約700件、尾鷲約500件と、こんな状況となっています。昨年度の目標については、全県的には45件の目標を立てまして、実績で48件の未登記の解消を行いました。
今、今井委員御指摘のとおり、松阪については16筆完成して非常に多いと。それぞれ理由がございまして、松阪につきましては、実は今の未登記処理のカルテというのを１件ごとにつくってるんですけども、それの基準案の見直し作業をしてまして、まず松阪をモデル的にやろうということで、平成25年度に取組を始めました。そういうこともあって、一定、未登記処理の件数が進んだというような要素がございます。
御指摘のように、逆に、例えば熊野は、先ほど申し上げたとおり件数が非常に多いんですけれども、実は、結果的にはゼロ件でした。これにつきましては、実は目標もゼロ件としております。それはなぜかというと、平成23年度の紀伊半島大水害に伴う対応ということを最優先にさせていただきました。ということで、これは、重々わかっておるんですけども、条件をゼロ件にさせていただいて、逆に今年度は力を入れてやっていこうということで、既に５筆の処理を進めておるとこでございますので、それぞれその地域の状況を踏まえた上で目標を設定し、なおかつやっていこうということで。とはいうものの、まだ4900筆ぐらい残っておりますので、この前の総括質疑のところでも御指摘をいただきましたけれども、そういう基準案の見直しも図って、さらにカルテを個別に精査して、今後積極的に対応していきたいというふうに思っております。
〇今井委員 本来、各事務所が登記されてないとおかしいわけなんで、土地に関しては。建物であれば未登記でというのもよくあることで、でも、表示登記してもらってあったらちゃんと固定資産税がかかって市町から持ち主にかかってくるので、建物ではわかるんですけど、やっぱり土地というのは本来しっかり登記なされとるべきという大前提のもとだと思いますので、各事務所ごとに御苦労もあると思うんですけど、頑張ってもらっとるのはよくわかるんですが、こういったものはなるべく早く進めていってもらうことが周りの公図混乱をなくす、公図混乱しとるので登記できない、でも、県も登記できないということは周りも公図混乱しとるで登記できないかもわからないし、境界もはっきりしないことということになるので、よろしくお願いしたいと思います。
それで、監査の意見のところに、「『過年度未登記土地の処理方針』に基づき年度毎、建設事務所毎に目標数を定め、処理を進めている」というふうに書いてあるので、監査の方々は何らかのそういうものを見せてもらえるんだろうなと思います。あと、「処理難易度による再分類」、そういう分類もされとるんだと思うんですけど、これがもし私たちで、その処理方針や各事務所が年度ごとに目標を定めとるという、その目標等を教えてもらえるものであれば、また後ほどで結構なんで、教えてもらいたいと思います。よろしくお願いします。
〇福井副部長 後ほど報告させていただきます。
〇村林委員長 ほかにいかがですか。
〇藤田委員 先ほど不用額の説明をしていただいたんですけども、それは災害のお話だったと思うんですけれども、一般会計のほうでの不用額というのは、その大部分が入札差金だというふうに理解していいんですか。例えば、21ページに都市計画費というのがあって不用額が216万何がしが出てますよね。この金額というのは。
〇中嶋課長 21ページの不用額216万円につきましては、基本都市計画策定事業費というものでございまして、実際には総合都市交通計画の検討という事業でございました。これにつきましては、中部の３県１市で合同で業者を選定し、そこと随意契約をするという方式をとって、各県が応分の負担額を拠出するという事業でございます。これについては、繰り越しておったわけなんですけれども、要は、精算として最後に金額が確定するのが最終補正後になりましたので、これについてはもうほかのところへ流用することができませんから、そのまま不用額として処理したというものでございます。
〇藤田委員 個々の条件によっていろいろ理由があるというふうに理解していいですね。わかりました。ありがとうございました。
〇村林委員長 では、ほかによろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 では、御質疑がないようですので、これで認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第５号の関係分、認定第15号、認定第16号 挙手（全員） 認定
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
（休 憩）
Ⅲ 分科会（防災対策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から資料に基づき説明（なし）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたら、お願いします。
〇舟橋委員 みえ防災コーディネーターの話なんですけども。
総括質疑でも少し出てましたように、平成25、26年度と２カ年、女性を対象にされましたよね。27年度も引き続き女性を対象にされていくのか、違うことを考えてみえるのかをお聞かせいただきたいと思います。
〇稲垣部長 ２カ年続けてまいりましたけども、来年度も女性にウエートは置きたいとは考えておりますけども、女性に限るという方法はとらないようにしたいと思ってます。男性も受け入れる形でいきたいと思ってます。
〇舟橋委員 女性が少ないというようなあのときの議論もありましたから、それはそれですごく大切なことやと思うんですけども、ある自治会の役員さん、結構防災を頑張ってやってる地域ですが、後継者がぼちぼちできてきているんだけども、その方が２年間受けることができなかったという話を聞きましたので、やっぱり新陳代謝とそれなりの年齢構成を考えた際には、来年度は少し男性も入れるような環境だけはつくっていただきますようお願いして、終わります。
〇村林委員長 ほかに御質問はありませんか。
〇杉本委員 みえ防災コーディネーターのこと、防災人材の育成なんですけれども、活用はどういうところでされているでしょうか。
〇稲垣部長 現在は、例えば訓練をやるときに一緒にやってもらったりとか、特に、独自に避難所運営訓練をやってもらったりとか、それぞれの考え、それぞれの地域の特性に応じて、それぞれに委ねてやってもらう部分が多いです。私たちが考えているのは、それではなかなか温度差が激しいかもしれないし、やらない方はやらないし、多分、やりたくてもなかなか一人じゃできないとか、いろんな事情があろうと考えておりますものですから、今申し上げたように、現状はそうですけども、それをさらにレベルアップといいますか、一歩進めるために、今年度からみえ防災人材バンクへの登録というのを行って、要するに、我々としては、具体的にこういう講座に参加してもらえますか、あるいは大学の先生と一緒にこんな水平展開をやってもらえますかと、いろんな項目を上げまして、それに対して応えてくれる方を登録するということをしました。それで、600名のみえ防災コーディネーターが育っておるんですけども、100名近くの方に登録いただいておりますものですから、今後は私たちのほうから呼びかけて、これに一緒に来てくださいね、これに参加してください、そんな形で進めていきたいというふうに思っております。
〇杉本委員 お願いしたいんですけれども。
私、活用の場で、やっぱり訓練のときに当日に来ていただくということが多いのではないかと思うんですけれど、私は企画の段階から入っていただく必要があるのじゃないかなと思うんです。自主防災組織とか自治会に、それなりの人、企画する力のある方がというか、それだけの勉強を積んだ方がみえる地域はいいんですけれども、せっかく防災訓練をしとるのに、中身は、3.11前の、初期消火をこうやってという、ああいう防災訓練をしている地域がまだ少なからずあると思います。私も招かれて行って、もっといろんなプログラムもあるのにと思うことがあるんですね。ですので、難しいと思うんやけども、企画段階にそのコーディネーターが入っていけるように、人材バンクでそういうところを書いていただくとか、その辺をお願いできたらなと思います。
〇稲垣部長 企画段階にいきなりというのはなかなか、私たちがこの政策立案する際に一緒にとはなかなかいかないと思いますけども、せめて今申し上げたように、一緒にプランをこんなふうに展開していこうかとか、あるいは、今、避難所運営マニュアルの展開もやってますけども、それを例えばワークショップをやりながらやっていくのにどうしようかという相談を一緒にしながら、そういうのをやっていきたいなというふうに思っておるわけです。
今回のみえ防災コーディネーター育成講座で、私も講師をやりますもので、最後の講師のときにみえ防災コーディネーターにお願いしたのは、私たちが今やっているのを一緒にやってほしいんだと。私たちはこれだけの人数では手が足らないと、そういった意味で、一緒に同じようなレベルでやってほしいんだけどもお願いしたいと。ただ、１年間の講座を約３カ月やったからといって、それでいきなり企画立案ができるとはなりませんものですから、登録してもらった方に、我々と一緒にそういった政策展開をやりながら、そういう力をさらにつけていただくということも考えながらやっていきたいなというふうに思っておりまして。単に消火訓練だけで終わるとか、そんなことは私たちも望んでおりませんので。そういった方向へ行きたいと思ってます。
〇杉本委員 みえ防災コーディネーターの方の育成も大事なんですけど、私は、主催する側の地域の自治会長、自主防災組織の役員の方々の意識というか、その方たちが、自分らだけではやっぱりそういう情報も不足しているので、そういう方に相談に乗ってもらって企画しようかというふうになるといいなと思っているので、そちらへのアプローチなんですけれど。
〇稲垣部長 みえ防災コーディネーターの登録の目的は、一つには、そういうことをやっていただきながら、それを市町にフィードバックして、この地域にはこんな方がみえますよというのをまずはお知らせすることも考えておりますので、そうしたことを知らせながら講師たちは、言葉は悪いかもしれないが、活用していただけるんだと。そういう人材がこの地にいるんだよと、まず示したいと思ってます。一方で、先般も申し上げたかもしれませんけども、自主防災組織とかに対しても別途講座は考えておりますが、その中でもそういった形を紹介しながら、一緒に連携してやれるんだということを来年度は講座の中でも紹介していきたいというふうに思います。
〇杉本委員 そのときに、ぜひ企画段階から一緒に。中心になるのはみえ防災コーディネーターではないけれども、入ってもらうといろんな情報ももらえるので、ぜひ最初の自治会の自主防災の話し合いの段階からちょっと入ってもらうような働きかけを。私はこれを前にもどこかで申し上げたと思うんですけれども、依然として防災訓練の内容が変わっていかないところがあるんです。ということは、そういう情報が届いてないということなんです。私のほうからも１回アドバイスはしたけれども、やっぱりそういうところへつながっていかなかったというところもあって、やろうとしてるのに中身がいつまでも変わらないというところが、見ていてちょっとつらいですね。その辺をぜひお願いします。
〇村林委員長 ほかに御質問は。
〇藤田委員 前にも本会議で、うちの森野議員が質問させていただいたんですけども、地域の消防団との関連といいますか、自主防災組織があって消防団がある、当然、行政でのいろんな組織もありますけども、この辺の考え方。消防団に関して強化を図っていくということもお書きいただいておるんですが、具体的にどんなふうなお考えか、ちょっとお聞かせいただけますか。
〇稲垣部長 今まで、私ども、人材育成とか活用と言ってきましたけども、先ほど出た、みえ防災コーディネーターは、新しく、今までかかわったことのない人に教えるみたいなことが多かったんですけども、それよりも地域の本来の核となるのはやはり消防団であり、自主防災組織であろうとのを常々言っておりまして、それを地域として一体として、一体というのはそういった方々が一番の核であるというのを明確にした形の人材育成活用というのが必要ではないかという認識のもとに、来年度は、まずはそのみえ防災・減災センターにおける今の講座の中で自主防災組織と消防団が常にタイアップできるような自主防災組織への研修、消防団への研修、それも実技と座学を兼ねた研修をそれぞれに行いながら、それぞれからのアプローチもできるように、例えば消防団の方がその消防団のノウハウをもって自主防災組織に教えるとか、そんなこともできるような、そんな連携した仕組みをつくりたいと思って、今、制度設計をしているところです。そうしたことができるように、一朝一夕にはできませんが、もともと彼らは力を持っている方ですから、そういうことでお互いがそうやってして補完し合っていくのが大事だという共通認識を持ってもらうという状況が各地域地域に生まれてくるのを目指してやっていくと。その上に、先ほども杉本委員からあったようなみえ防災コーディネーターというのがあって、それがまたさらに支えていく。それが全地域にうまく水平に広がればいいなというのを目指して、来年度から新しい試みとしてやっていきたいと思っています。
〇藤田委員 もうまさに私もそういうふうに思ってまして、自主防災組織自体にも考え方、認識の違いというのは結構あると思いますし、活発に活動していただいている部分もあったり、そうでなかったりというのはあろうかなというふうに思いますので、その辺のところに消防団を兼ね合わせた形でやっていただくのは、ぜひとも進めていっていただきたいなというふうに私も思っております。
一方、私も長く、十五、六年やっとったんですけども、団員の確保というのがここへ来てやっぱりちょっと厳しい状況もあって、特に若い方が入っていただかんといかんのですけども、企業に勤めているという理由でお断りになる、そんな場面にも出くわしてきました。公務員の方については、ぜひそういう要請に対しては対応しようよというお話をいただいておると思うんですけども、企業に対して何かそういう対応はしていただいておるんでしょうか。
〇稲垣部長 事業所に対しましては、消防団への入団促進のための協力事業所表示制度というのをやっておるんですけども、なかなかそれが後押しになるという力に余りなってないものですから、それで、今年度はまた予算論議がありますので、ここでこうすると断言はしにくいんですけども、さらに消防団の方に企業に入っている方、要するに、サラリーマン化している中で、企業の方が自分の地域や企業の所在地でもって入れるような形をもっと広げていくとか、あるいはそもそも消防団自体をいろんな事業者が評価してと、例えば今現在、愛媛県とか岐阜県では消防団員であったらいろんな形で企業に対応を優遇するような制度もありますものですから、そうしたものも事業所にお願いするようなことで、企業が消防団に対して非常に深い認識を持っていただけるような、そうした仕組みを仕掛けたいなというふうなことを考えておりまして、さらに、企業のほうにもおっしゃるとおり理解を深めていただく、そういうのを進めたいなと思っています。
〇藤田委員 ぜひその辺のところをやっていただきたいなというふうに思います。
うちの会派で長野県へ研修に行ったときに、向こうで行政が企業に対してインセンティブを与えるような仕組みをつくってみえたんです。表彰制度であったり、あるいは上限を設けてですけども県税の減免でしたか、これはもうちょっと調べていかないといかんのですけども、税金絡みのところでのインセンティブ、それから、建設業界ですと、総合評価の加点とか、いろんなことを組み合わせながら。今おっしゃった、企業が消防団員になっている方に対する評価を高めるというのも一つですけども、企業が行政のほうから評価をしていただけるようなインセンティブも考えていただけると。たしか三重県の消防団の充足率は100％まで行ってないと思いますので、その辺のところも考えていただいて消防団を。本当に地元の状況をやっぱり一番よく知ってみえますので、その辺のところと自主防災組織とがマッチしながらやっていくという、これが重要であるという意味で、ぜひともその辺のところを考えていただいて、消防団員を確保する対策も考えていただきたいなと、こういうふうに思いますので。
要望含めて、何か御意見ありましたら。
〇稲垣部長 多分、法人事業税の減税とかを藤田委員は言われたのかもしれませんけど、その辺は私どもで、はいと言える立場にありませんものですから、言いにくいですけども、今、私がその前に申し上げた事業所にまずは理解をというので、岐阜県なんかがこの８月から始めたことですから、その効果のほどはよくわかりませんけども、700店舗以上の事業所が参加して、消防団員であったらというだけで特典をやるということがあるんです。コーヒー１杯でも安くするとか、そうしたことをやっておられますので。そういう地域は相当消防団に対する理解が深いのかなというふうに思いますので、その辺をベンチマーキングしながら我々のスタイルから入っていきたいと。入札とか法人事業税のほうは、各部とも相談せんならん部分がありますので、ちょっとここでは答えにくいんですけども、そんなことだけ考えています。
〇藤田委員 ぜひ、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
〇村林委員長 ほかに御質問はいかがですか。
〇今井委員 幾つか確認させてください。
防災ヘリコプター「みえ」のことなんですけども、これで見ると、現状、もう21年たって、活動件数や飛行時間も大分やってもらっとると。単純に割ると年間270回ぐらい出動してもらっとることになるんですが、「機体の老朽化による不具合の発生や」ということがあるんですけど、非常に聞いとって怖い、見とって怖いんですね。これは実際、平成27年度での更新を考えていかれるんでしょうか。「機体更新に向けた取組を進めます」というふうな平成27年度の取組方向基本{的な考え方であるんですけども、その辺はどうですか。
〇稲垣部長 これも財政論議が必要ですけど、今、総務部とは平成27年度に発注をかけたいということで相談しております。その老朽化につきましては、本当に全国でも１位、２位を争うように古くなっておりますもので、その辺は総務部も理解していただいておりますものですから、あとは、どんな感じでやっていくのか、どんな額でやるのか、そういう議論になってくると思います。
〇今井委員 ありがとうございました。乗ってもらっとる人の安全が第一なんですけど、いざというときにしっかり活動してもらうことが県民の命を守ることにもつながっていくので、財政のこともあろうと思いますが、ぜひしっかり議論して進めていってもらいたいと思います。
２つ目が、風水害対策行動計画を来年３月につくり上げるという予定で今、進んでもらってて、それができ上がって、平成27年度から、新たな風水害対策行動計画、今の新地震・津波対策行動計画もそうだと思うんですが、８ページのほうでしっかりと実践されるよう、また推進されるよう、今日は関係部局の方もいろんな面で来てもらっとるんだと思うんですけど、「各関係部局と連携して進捗を管理します」というふうに書いてもらってあるんですが、この進捗管理する会議体なり、そういうチームなりは既にあるのか、新たにどのような形で進捗を管理していく体制をとっていくのかということはどうなんでしょうか。
〇稲垣部長 策定に当たっては、まずそもそも各部の関係者が集まって議論するワーキングのような場をつくっております。それを随時やっております。でき上がった後の進捗管理については、防災対策会議が現行ありますので、その場を使って庁内の共通認識を図っていくと、そういうことにしております。あとは、こうした場、委員会で諮らせていただきますし、対外的には防災会議がございます。そういうことをします。
〇今井委員 はい、わかりました。じゃ、その会議のほうでしっかりと進捗管理をしてもらうということで。
一方で、新たな新風水害対策行動計画、これで新地震・津波対策行動計画と新風水害対策行動計画というのができ上がるわけで、両方そろうわけですけども、先ほどの防災コーディネーターじゃないですけど、いかに市町と連携しながら。また、それぞれの地域によって、やっぱり防災、減災の取組も、風水害にしても地震等にしても違うと思うんですけども、平成27年度はどのような形で。今までの広報、啓発、訓練等も含めて、せっかくつくったこの行動計画がよりそれぞれの地域で有効に活用してもらえるように、何か取組を新たに考えとるものというのはあるんでしょうか。
〇稲垣部長 今年度から市町防災担当職員を対象とした防災講座というのを始めたわけですけども、これは講義内容も全部私たち防災対策は自前で考えて、実践型の訓練とか、いろんなことをやるようにしているんですね。その中で、今後ですけども、この新地震・津波対策行動計画にしても新風水害対策行動計画にしても、今ももちろん話はしてますが、来年度からセットでそろうわけですから、それについては、まず市町の中でそれぞれが主体になってこういうふうに展開してほしいというのは、ぜひとも講義としてやって、市町の職員の手をかりながら地域、地域へと広げていく、まずそれが第一義的です。
あとは、防災コーディネーター、いろんな方の力をかりながらというのも、本当に小まめにといいますか、やるというのがまず一番大きなことだと思います。あとは、啓発は今までと変わりないことをやっていきますけども。そちらの、人の手をかりると実際にそういったことを強くやっていきたいと思ってます。
〇今井委員 その点では、先ほど来議論のあったそうした様々な防災に関係してもらっとる方、専門家だけじゃなく、自治会関係者であるとか、そういったところと、広く、今まで以上に連携を取り合いながら啓発を進めていってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
もう１点だけ済みません。救急医療について。防災対策部のほうでは一応消防も所管してもらっとるので、救命救急士とか救急隊というのは一応防災対策部にというふうに思った上での質問になりますけども。
健康福祉部にも来てもらってますけども、ＭＩＥ―ＮＥＴというのを今、モデル的にやっていただいております。その上で、当然、医療機関の方々の御協力というのも必要なんですけども、10月には消防の方々の研修もしてもらったり、いろいろしてもらっとると思うんですが、防災対策部としては、余りこれまでの議論で救急のことが出てこないんですけども、このあたりで、ＭＩＥ―ＮＥＴは健康福祉部が中心でやっていってもらうんですけども、その一翼を担うのは救急隊の方々でありますので、その意味では、防災対策部からとしては、傷病者の受け入れ搬送基準の進捗状況や検証結果とか、そういったことも踏まえて、どのタイミングで我々にも報告をもらえるものか。例えば、傷病者の受け入れ搬送基準が今どのように展開されていますよというのは余り報告を受けたことがないなという記憶があるので。それが１点。ＭＩＥ―ＮＥＴが実際試行で失敗するとなかなか前へ進みませんし、これは地域医療再生計画の重要な取組の一つなので、ここを防災対策部として健康福祉部とどのように連携をとりながら平成27年度は進めていくのかというのを教えてもらいたいと思います。
〇濱口副部長 救急の関係の県のかかわりといいますと、まず救急救命士の養成ということです。東京のほうなんですけど、救急振興財団という救急救命士の養成機関がございます。九州にもあるんですけれども。ここに運営の負担金を毎年払っておりまして、救命士の養成にまず努めているということがございます。救急救命士については、処置拡大といいますか、処置ができる事柄が例年増えてきておりますので、救急救命士の資格を持ったとしても、その処置拡大については一定の研修を受けないとこれを実際には使えないと、現場では使えないと。しかも、受け入れ医療機関側と救命士側がちゃんと合意のもとで、こういう手順でやるという前提のもとでしかできないということもありまして、そういう講習等の開催にも私どもはかかわっております。
いわゆる救急搬送の現状につきましては、今調査したものがございますので、またこの委員会で委員のおっしゃるように現状について御報告させていただきたいと思っております。救急出動件数をはじめとして、どれぐらいの現場到着時間だとか所要時間だとか、そういう一定の調査はいたしております。そこからすぐ課題解決にという部分はなかなか難しいところがあるんですけども、それについてはまた後日御報告させていただきます。
〇今井委員 要は、傷病者の搬送基準のやつとＭＩＥ―ＮＥＴというのはすごくリンクしてくる形になるので、そこを、健康福祉部と、救命救急士を養成してもらったり様々な相談にも乗ってもらったりしとる防災対策部のほうでしっかり連携をとりながら進めていっていただきたいと思いますし、また数字等が出たらぜひ教えてもらいたいと思っております。
もし健康福祉部のほうから何かあれば。
〇加藤課長 今、御質問いただきましたＭＩＥ―ＮＥＴに関しましては、御指摘のとおり、防災対策部のほう各市町の消防のほうといろいろと協議も行いながら。それから今、ＭＩＥ―ＮＥＴに関する端末機などを配付いたしまして、試行運用開始に向けたテスト的な運用を行っとるところですけれども、その中で出てきました課題とかにつきましては、それぞれ共有いたしまして、協議をして、よりよい搬送に生かしていけるような形で今進めておるところでございます。これは、平成27年度も引き続き防災対策部と連携して進めていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
〇今井委員 ありがとうございます。今、加藤課長のほうから言ってもらったように防災対策部としっかり連携をとってもらいたいと思うのは、ＭＩＥ―ＮＥＴもそうですが、今の救急の体制の中で当然医療機関や医師も頑張ってもらっとるんですけども、消防の方が、救急隊の方が大変御苦労もいただいとる部分も大きいと思うんですね。その人たちの御意見をしっかりとその救急体制の整備の中で拾い上げてもらうそういう場所、システムというのをつくってもらいたいなというふうに願う部分もありまして。ＭＩＥ―ＮＥＴは、本当に病院の協力、救急隊の方々の適切なタブレットを使用した搬送ということになるので、それぞれのほうから、いろんな思いとか、もっとこういうふうにしてもらいたいという意見が出てくると思います。まだ10月の半ばに勉強会をされたばかりやとは聞いとるんですけども、それぞれからいろんな意見を吸い上げられるように、いいものをつくっていってもらいたいと思いますので、その点でちょっと質問させてもらいました。よろしくお願いします。
〇加藤課長 ありがとうございます。今おっしゃいました消防機関、それから医療機関も含めた実際の操作訓練、説明会を兼ねた意見を交換する場も設けておりますし、実は先日も、私ども医療対策局の職員で今モデル的な運用をやっていただいております伊賀市、名張市の消防本部のほうにもお伺いいたしまして、実際に救急搬送を行っておられる職員の方に事情をお伺いしてまいりました。これはＭＩＥ―ＮＥＴの端末云々のことだけではなくて、地域の救急搬送の状況がどうであるかとか、受け入れ側の医療機関のほうに何か課題はないかとか、そういう問題も聞き取りをさせていただきまして、その場で意見交換も行ってきたところでございます。今後もこうした各消防、救急の現場の関係者の方々との意見交換、情報交換を通じまして、よりよい救急搬送につなげていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
〇今井委員 今やっていただいとることはすごく大事で、聞き取った情報を防災対策部としっかり共有して進めて。もうしてもらっとるとは思うんですけど、今後さらにしてもらって、いろいろと現場の声を聞いてもらって、いいものにつくり上げていってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇村林委員長 ほかに御質問は。
〇杉本委員 １個だけ申しわけありません。
先日、津波浸水地域にある学校の数が新聞報道で出ていて、三重県は割と多く、百八十何校かあったと思うんですけれども、あのことに関して、どのような見解というか、今後のことで何か御検討いただいていることがあれば教えていただきたいなと思うんですけど。
〇稲垣部長 今日は教育委員会がおりませんもので、ちょっと答えにくいですが、教育委員会と一遍相談させていただきたいと思います。まだ特に議論はしてませんものですから。
〇杉本委員 わかりました。よろしくお願いします。
〇村林委員長 以前、県内調査をさせていただいた件で、健康福祉部も同席していただいとるこれが貴重な機会なんですけれども、どうしましょうか。聞いていただけますか、それとも。
〇杉本委員 私も先ほどから、健康福祉部やら県土整備部の方にも来ていただいてるなと思いながら見せてもらったんですけども。
県内調査で伊勢赤十字病院にお伺いしたときに、災害時の備蓄というか、傷病者が搬送されたときの備えをお聞きしました。そうしましたところ、今、病院に入院している方の備えはしてあるけれども、そのときほかから運び込まれる方への備えはないというお話だったんです。けれども、そのあたりのところ、それでいいのかなということをその場で思わせていただいたんですけれども、そのあたりのところはどういう状況なのかということをお聞かせいただければと思います。今日、医療対策局地域……
〇加藤課長 災害拠点病院の備蓄と申しますか、施設の要件として定められておりますものが、まず電力の確保、それから水の確保ですね。それから、今おっしゃいましたように多数の傷病者の方が搬送されることが想定されますので、飲料水であったりとか食料であったりとか、そうしたものの備えでありますとか備蓄であるとかというのが国の定めた要件に決められております。
その中で、電力に関しましては、通常時の６割程度の発電能力がある自家発電装置、それを３日程度運用できる燃料を備えておくことと。それから、水に関しましては、診療等に必要な水でございますけれども、適切な容量の受水槽を保有しておくこととなっておりまして、これは、各病院の状況を調べますと、それぞればらつきはあるんですが、１日から３日程度というところになっておりました。ただ、これで対応できないような場合につきましては、井戸で水を確保するとか、あるいはそういった確保ができない場合は優先的に水を供給してもらうような協定を結んでおくことなどの要件が定められております。
私どもも毎年、各災害拠点病院にこれらの備蓄の状況も含めて報告をさせておりまして、国の指定基準を満たしておるということは確認しておりますが、御指摘のように、災害時となりますと、やはり多数の傷病者が搬入されること、それに対応していかなければいけないというようなことが想定されます。国の定めたその基準の中には、そうしたことも想定して、様々な備蓄であるとか備えをしておくようにということも記されているところでございます。
こういったことに基づきまして、実は私どもも、毎年の病院側からの報告以外に、この11月から来年３月にかけまして、各災害拠点病院で、備蓄の状況でございますとか、先ほど申し上げた発電設備、受水槽など、そういったものの状況を実地に確認をしていくという計画を立てております。こうした実地の確認を行う中で病院の関係職員とも意見交換、情報交換をしまして、先ほど御心配をいただいとる部分などにつきましても、その状況を確認しながら、必要な備蓄の確保などが行われるように協議、調整を行っていきたいと考えておるところでございます。
以上でございます。
〇杉本委員 備蓄をしておくようにということで、このようなものをこれぐらいとか、災害拠点病院にはとか、そういう方針的なものはないんですか。
〇加藤課長 食料、それから飲料水、医薬品等につきましては、３日程度対応できるものを備えておくことと、このように定められておりまして、その量が確保されるということがまず最低限の条件だと思っております。その上で、委員の御指摘にもありますように多数の傷病者の方が搬入された場合にはそれでも足りなくなるということは十分に想定されますので、そういったことも含めてどれぐらいの備えが必要かというのは各災害拠点病院においても十分に検討いただきたいと考えておりますので、先ほど申し上げた実地の調査の中で状況を確認しながら、必要な備蓄が行われるように要請をしていきたいと考えております。
〇杉本委員 搬送される傷病者についての定めはないということですね。なので、県としてそのように取り組んでいくという御回答でいいでしょうか。
〇加藤課長 済みません、ちょっと説明が十分でなかったことは。基本的に入院されとる方とか、そういった方への対応以外に、この国の通知に書かれておる内容をそのまま申し上げますと、災害時に多数の患者が来院することや、そこの医療スタッフなど職員、こうした中で帰宅困難者が出るということも含めて想定しておくことが望ましいという記載になっております。先ほどの３日程度というのは診療や医療の提供に必要な備蓄の基準を記載されておるんですけれども、それとあわせて、通常よりも多数の患者が来院することを想定して備えておくべきと、このような定めになっておりますので、それからいたしますと、３日が最低のラインでございまして、それ以上の確保が望ましいということが国の通知にも記載されておりますので、医療機関の中で想定されるその状況を踏まえて備蓄を行っていただくように要請、指導していきたいと考えております。
〇杉本委員 済みません、理解が悪くて。またその通知を見せてもらおうと思いますが、今理解したのは、３日、来院の方も含めて備蓄することが望ましいという文章ですね。
〇加藤課長 食料、飲料水、医薬品等については３日程度を備蓄しておくことと書かれております。それに加えて、災害時には多数の患者が来院するなど、そういうことを想定しておくことが望ましいと書いてございますので、この部分を読み込みますと、通常時で３日程度というのはあるんですけれども、災害時にはさらにそれが増えるということを想定して備蓄をしておくことが望ましいということですので、３日、それ以上の確保がされておることが望ましいと、このような考え方で基準が定められておると解釈しております。これを踏まえまして、３日あるから大丈夫ということではなくて、御指摘のように災害時には多数の方がそれ以上にいらっしゃるということも想定して、最低限３日、それ以上の備蓄をしておくようにと、そのような形で行っていただければと考えておるところでございます。
〇杉本委員 伊勢赤十字病院で聞き取ってきたのは、入院患者の分については３日分備蓄していますが外から搬入される方の分についてはしておりませんという御回答だったので、今ちょっと確認させてもらったんです。ですので、今後そういうことを想定した備蓄がされていくように、よろしくお願いいたします。
〇藤田委員 肝心なことがちょっとよくわからなかったので、もう一遍確認させていただくんですが。
まず、３日分というのは何人を想定して３日分と計算されるのかという、何人の数値が全然語られてないんですよね。我々が聞いてきたのは、今、杉本委員が言われたように、入院されている人ですよと。この数字はよくわかるんですが、多く来ますよという話だけでは、100人なのか、10人なのか、500人なのかというのは全然わからないわけですので、その辺はどういう形で想定、計算されていくのかなというのが１点。
２点目は、その備蓄に関して誰が責任を持ってやるのかという、この２点をお聞かせ願えますか。
〇加藤課長 その備蓄を何に基づいて必要な量を算定するのかといいますのは、災害の程度によっても異なると思いますけれども、基本的には入院患者等に対応できる、あるいはそれに係る医療スタッフ等に係る部分と考えられますけれども、繰り返し申し上げておりますとおり、災害時には相当数の傷病者、重傷者が搬送されるということが想定されますので、これはそれぞれの災害拠点病院の病床の規模でございますとか、それの診療機能に影響される部分もございます。このあたりにつきましては、一律の基準が設けにくいということも考えられますので、病院が通常時において診療に対応しておる部分、それから周辺の医療機関等の状況も含めまして、想定される搬送患者の数を一定、病院側でも推計していただく必要があるのではないかと考えております。それらの病床が足りなくなった場合の災害時における簡易ベッド等の配備というのも、その災害拠点病院には求められておりますので、そういったものを稼働したときに例えば何人収容されるか、ここら辺から備蓄の量を推計して備えておくべきかと思います。
このあたりにつきましては、病院側のほうにも検証していただくということは考えておりますけれども、私どもも先ほど申し上げましたように、国の定めた基準に基づきまして災害拠点病院を指定をしておりますので、毎年の報告に加えて、先ほど申し上げました実地での確認、聞き取り調査を踏まえまして、適切な備蓄が行われるように、県においても責任を持って検証していきたいと考えておるところでございます。
以上でございます。
〇藤田委員 そうすると、その備蓄に関しては病院が責任を持ってやっていくというふうに理解してよろしいですか。
〇加藤課長 必要な量につきましては、病院側のほうで一定、日常的な入院患者でございますとか災害時に想定される患者の収容能力などを考慮して、一定の基準をお持ちいただきたいとは考えておりますが。ただ、先ほど申し上げましたように、県としても災害拠点病院を指定をしておるというところの責任がございます。そこを念頭に置きまして、書類での報告に加えて、現地での確認、聞き取り調査などを行いながら、その基準を満たして活動していただけるということを、県として責任を持って対応して、確認してまいりたいと考えております。
以上でございます。
〇藤田委員 ありがとうございます。ぜひ防災対策部でも、要は、恐らく想定される被害者というのをそれなりの数字を計算されていると思いますので、その辺のこともぜひとも連携をとっていただいて、想定をやっぱりしていただいて、それに対応できるような体制を組んでいただきたい。防災拠点病院として指定をしていただいているので県も対応しますということでございますので。含めて、本当に、南海トラフ地震が近々という、こんな状況でございますので、ぜひとも万全の対策を組んでいただきたいということをお願いして、以上でございます。
〇村林委員長 ほかにいかがですか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 なかったら、私から、ちょっと今の追加で聞かせてもらっていいですか。
もともとこの伊勢赤十字病院へ行くときに、ここで議論があったのは、備蓄が３日で本当にいいのかというところがスタートだったんですね、伊勢赤十字病院のほうで実際に聞かせてもらうと、東日本大震災の事例を見ると、電気というのは大体３日で復旧したので、発電の油の備蓄というのは３日で足りると考えていますというお話を聞かせていただきました。ということは、裏返すと、この三重県でそういう、例えば南海トラフ地震のような大きな地震が発生したときに３日で電気が復旧するということをある程度担保しておかないと、３日でいいというふうには言えないと思うんですね。復旧計画で、災害拠点病院というのは３日で電気は復旧するというようになっておるということでよろしいんでしょうか。
〇加藤課長 それは、先ほど委員長がおっしゃいましたように、あくまでも東日本大震災時の例でございまして、必ずしも３日で完全復旧するということは断言できないと思います。その上で各災害拠点病院の仮に電気のところを申し上げますと、先ほど申し上げた国の指定のための最低基準が通常時の６割程度、それを稼働させるために３日分の燃料というのが最低限の発射台になっておりまして、災害拠点病院を個別に見てまいりますと、通常時と同様、10割程度の能力のある発電設備を持っておるという拠点病院もございますし、燃料の備蓄につきましても、最低の３日から４日、あるいは５日分備蓄をしておるというところもございまして、これは、それぞれの病院のお持ちの発電設備でございますとか、それに係る燃料のタンクの容量なども影響してくると考えております。指定のための最低の基準が６割程度の発電能力を持った発電設備の３日程度の燃料でございますので、先ほどの備蓄と共通するところでもございますけれども、やはりあらゆる危機といいますか、それを想定して、最低ラインで満足するのではなくて、それ以上の備えができる、あるいは燃料がそれ以上貯め込めないのであれば、足らなくなってきたときにどういったところから調達するかというのをふだんから計画の中で考えておく、あるいはそういった供給源と何らかの協定を結んでおくと、そういった備えも非常に大切だと思います。
ですので、このあたりの備えについての考え方も各病院に調査の中で確認をしながら、より万全な体制で災害拠点病院としての機能を果たしていただくということを念頭に置いて対応してまいりたいと考えております。
以上でございます。
〇村林委員長 健康福祉部としてのお答えは本当にそれでいいと思いますし、よろしくお願いしたいと思うわけなんですが、一方で、先ほども出たように被害想定ということがあるわけで、防災対策部としては、先ほどの、例えば多数の来院というのは100人なのか1000人なのかというようなお話とか、本当に備蓄が３日で足りるのかというところを、防災対策部のほうとしてはどういうふうに整理なさいますか。
〇稲垣部長 備蓄が３日で足りるかという質問に対しては、必ずしも足りるとは言えないとしか言いようがなく、東日本大震災を踏まえて国のほうでいろんな検討がなされた結果では１週間とか言っておりますし、現実には１週間でも足らないだろうという話もあるわけですね。
しかしながら、そういう備蓄が本当に可能かということも考えなければなりませんので、今、最低３日分をそろえてくれという話になっておるわけで、加藤課長の今の答えはまさにそのとおりだったんですね。だから、それはまず大前提でそろえてくださいよという話なんですね。それができた暁にはさらにその上をという、また、どういう備蓄のやり方もあるかというのがあり、量的にはすごいことになりますものですから、そういうのを考えていかなきゃならんということで、まずは３日分から始まると。発射台という言葉もありましたけども、そういう話であろうと思ってます。
〇村林委員長 病院としては施設的にもコスト的にも３日分の備蓄が限界だとすると、例えば伊勢赤十字病院でお話を聞かせてもらった中では、外から多数来院される、ベッド数以外の傷病者の方というのは、避難してみえた方と同じで、当然、行政に分担して食料や水を供給していただくものだと思っているというふうに聞かせてもらったわけです。そうすると、そういう一つ一つシミュレーションをして、誰がどこを担うんだということをもう一度きちんと整理してもらって、備蓄や分担ということを考えてもらわないといかんと思うんですが、いかがでしょうか。
〇稲垣部長 これはもう、本当に、災害拠点病院とかいうレベルだけの話ではなくて、地域全体の、県全体の備蓄をどうするかという話になってこようかと思います。それにつきましては現在、私どもの連携会議等々で。
新地震・津波対策行動計画の中にも、実は、それを検討していくということが書いてありまして。来年度以降になるんですけども、一応、来年度には一定の何らかの流通備蓄も含めた指針を出していきたいというのが書いてあります。あくまでそれは方向性で、精緻な、ここには幾つとか、幾ら要るとか、どれだけと、そこまで行けるとは思いませんけども、そうした方向性なり、大まかなものだけは整理したいというふうに思っていて、それは単に固定的な備蓄をするだけではなくて、今ちょっと流通備蓄と私が言いましたけど、ロジスティクスの関係、そうしたことも含めながら考えていく話になっておりますものですから、今、各事業者とも協定を結んでおりますけども、そうしたことも踏まえていくという話になって、かなり大きな規模の話になってきますので、来年度という目標は立ててますけども、くどいようですけど、そこで精緻なものは決まってはこないと思いますが。大まかな目安を決めた上で、その後も話をつけて決めていく話になると思います。それがあって初めて今度は、この病院にはこれだけの確保ができるというのを含めて、さらにすべきだという話になってこようかと思いますものですから、時間は相当かかると思います。
〇村林委員長 わかりました。やはり、災害拠点病院という切り口で私たちは調査させてもらいましたが、そういうふうに、県がやること、市や町のやること、そして民間との協定、あるいは病院そのもの、また、それらも含めて実際に固定して備蓄するのか、救援を含めて流通で賄うのかというようなことも今から御整理いただくということですので、ぜひよろしくお願い申し上げます。要望いたします。ぜひ健康福祉部とも連携いただいて、お願いいたします。
最後に１点だけ。
これはどちらの部に関係するのかわからないんですけど、伊勢赤十字病院でお話を聞いた、最後のほうで、傷病者の方でトリアージを行って、特に重篤の方と言われたと思うんですが、積極的に患者さんを県外に搬送する手配を県のほうでお願いしたいという、逆にお願いをされて帰ってきておりますもので、ここの部分はいかがでしょうか、お答えいただければと思いますが。
〇加藤課長 そのときの詳細なやりとりをお伺いしませんと何とも申し上げられない部分もあるんですけれども、県外に搬送するというお話が出ましたのは、恐らく災害拠点病院でも重篤な患者が多数発生した場合、特に災害時には多発外傷でありますとか広範囲熱傷とか、そういった重篤な重症患者が多数発生することがあります。その災害拠点病院で対応し切れないほどの数、あるいはその症例であったりする場合に、ほかの比較的被害が少ない地域の災害拠点病院に搬送すると、そういったことで対応していく必要がございます。そのあたりにつきましては、災害対策本部が立ち上がっとる中で、医療本部、ＤＭＡＴの本部などが、各ＥＭＩＳといいます災害拠点病院等の災害時の情報を共有するシステムを使いまして、他県あるいは近隣の災害拠点病院、あるいはそういった治療ができる医療機関の情報を収集しながら、できるだけ迅速に、広範囲の中で重篤な患者を搬送して対応していくと、そういう体制をとるということが基本となりますので、そのあたりの調整を県もしっかりとやっていってほしいと、そのような趣旨だと考えておりますので。
そのことにつきましては、実は先日もＤＭＡＴ中部、三重県だけではなくて、愛知とか岐阜とか各災害拠点病院のＤＭＡＴをどのように配置して、また、患者を輸送してやるかと、そういった訓練もやっておりますので、そういったＤＭＡＴなどが参加する広域の訓練を重ねながら、そういった災害時に適切に対応できる体制を構築していきたいと考えておるところでございます。
〇村林委員長 ありがとうございます。よろしくお願いします。
私からは以上です。
よろしいですか、ほかに。
〔発言の声なし〕
〇村林委員長 なければ、これで防災対策部関係の所管事項の調査を終了いたします。
関係部の職員におかれては、ここで退室されますので、御了承ください。
〔当局 退室〕
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成25年度三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（稲垣部長）
②質疑
〇村林委員長 御質疑があればお願いします。
〇今井委員 防災行政無線維持管理費というのと防災行政無線整備事業費というのがありますよね。それで、先ほどの御説明ですと、防災行政無線整備事業費というのは衛星系の防災行政無線で、市町から負担金をもらっとるということは、市町に設置のやつを県も一緒にやったということなのかなというふうに思うんですけど、防災行政無線維持管理費というのはどういうふうに使われていくものなんでしょうか。衛星系ではなくて、各市町にアナウンスするための防災行政無線が設置されていっていますけども、それらの管理費の一部を県もずっと負担しとるというお金なんでしょうか。
〇濱口副部長 防災行政無線に関しましては、全て、県と市町で合わせてといいますか、一緒につくっておりますので。防災行政無線には、地上系といいまして、鉄塔といいますか、そういう中継所を通じて無線を飛ばす部分と、衛星を通じて無線を飛ばす部分がございます。委員がおっしゃったように、管理費というのはそのいずれも全てを含めての管理費でございまして、整備したのは、地上系のほうはもう既にデジタル化を進めておりましたけれども、衛星系のほうは、デジタル化が平成25年度で終了ということで、昨年度で終了したんですけれども、その整備を進めていったということでございます。
実際の維持管理につきましては、やはり機器でございますので、どうしても修繕的なものとか部品交換とかそういうものがございまして、それに要する経費ということで上げさせていただいているということで、それは市町の部分でどうのこうのというのではなしに、実際的に県が一括管理しておりますので、その部分で要する経費ということでございます。
〇今井委員 防災行政無線の衛星系と地上系と言われましたけど、地上系というのは、俗に言う、各地域に鉄塔を立てて、注意喚起とかアナウンスをする、あれではないわけですか。
〇濱口副部長 それは同報無線と言われておりまして、各市町が個別で整備をするというものでございまして、今回のこれには入ってございません。
〇今井委員 わかりました。
〇村林委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 よろしいか。では、これで認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第５号の関係分 挙手（全員） 認定
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
村林 聡
