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平成２６年１１月４日 予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会 会議録
予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会
会議録
（開 会 中）
開催年月日 平成26年11月４日（火） 自 午前10時２分～至 午後１時50分
会 議 室 201委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 小野 欽市
副委員長 小島 智子
委 員 彦坂 公之
委 員 大久保 孝栄
委 員 津村 衛
委 員 稲垣 昭義
委 員 山本 勝
委 員 西場 信行
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［農林水産部］
部 長 橋爪 彰男
副部長 水島 徹
次長（農産振興担当） 赤松 斉
次長（農業基盤整備・獣害担当） 福岡 重栄
次長（森林・林業担当） 吉川 敏彦
次長（水産振興担当） 藤吉 利彦
参事 尾﨑 重徳
農林水産総務課長 前田 茂樹
農林水産財務課長 瀬古 正博
フードイノベーション課長 仲 越哉
団体検査課長 奥村 一也
農業戦略課長 森内 和夫
担い手育成課長 後藤 健治
農産物安全課長 三宅 正人
農産園芸課長 早川 三利
畜産課長 斎藤 尚彦
農業基盤整備課長 平野 繁
農地調整課長 松浦 司
獣害対策課長 山川 豊
森林・林業経営課長 市川 道徳
治山林道課長 前野 昌弘
みどり共生推進課長 北野 信久
水産資源課長 永濵 享
水産経営課長 石井 潤
水産基盤整備課長 太田 憲明
人権・危機管理監 斉藤 肇
木質バイオマス推進監 武南 茂
その他関係職員
［環境生活部］
部 長 髙沖 芳寿
廃棄物対策局長 渡辺 将隆
副部長 田中 功
次長（環境担当） 岡本 弘毅
次長（人権・社会参画・生活安全担当） 北村 文明
次長（廃棄物対策局） 田畑 知治
参事兼大気・水環境課長 林 秀樹
環境生活総務課長 山神 秀次
私学課長 別所 志津子
文化振興課長 明石 典男
地球温暖化対策課長 内藤 一治
人権課長 中村 弘
男女共同参画・ＮＰＯ課長 中尾 治光
多文化共生課長 中谷 惠子
交通安全・消費生活課長 黒宮 勇一郎
廃棄物・リサイクル課長 和田 一人
廃棄物監視・指導課長 橋爪 昇
人権監 山本 寛二
消費生活監 西川 恵子
ＲＤＦ・広域処理推進監 和氣 城太郎
その他関係職員
［雇用経済部］
三重県営業本部担当課長 髙部 典幸
［監査委員事務局］
次 長 別所 喜克
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 吉川 幸伸
企画法務課 課長補佐兼班長 中西 正弥
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 なし
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（農林水産部関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（平成25年度実績・平成26年度目標）について
（２）平成27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成25年度三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
（２）認定第10号「平成25年度三重県就農施設等資金貸付事業等特別会計歳入歳出決算」
（３）認定第11号「平成25年度三重県地方卸売市場事業特別会計歳入歳出決算」
（４）認定第12号「平成25年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計歳入歳出決算」
（５）認定第13号「平成25年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業特別会計歳入歳出決算」
Ⅱ 分科会（環境生活部関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（平成25年度実績・平成26年度目標）について
（２）平成27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成25年度三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（農林水産部関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（平成25年度実績・平成26年度目標）について
①当局から資料に基づき説明（橋爪部長）
②質問
〇小野委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇西場委員 参考までに教えてほしいんですが、この処理額の目標というのは、いつもどういうような基準で立てるのかな。
〇瀬古課長 目標の設定額の考え方につきましては、例えば法的な措置、差押えとか破産手続が開始されたものにつきましては、それを全額上げるという形になっております。ただし、法的措置があった上で配当額等が確定したものについては、その額を上げるというふうにさせていただいています。また、分納誓約とか、また書面はございませんけれども定期的な納付がある額につきましては、その所要額を見込んで上げさせていただいたほか、不定期の納付等がございますので、それらについては過去の実績等をもとに金額のほうをはじいております。
〇西場委員 いろいろあるというようなことで、例えば一番最後に説明してもらった沿岸漁業改善資金貸付金のこの目標設定100万円というのは、どういうようにして設定したの。
〇藤吉次長 沿岸漁業改善資金貸付金の平成26年度目標額でございますけども、前年度も98万円の回収がございまして、大体分納の契約ができておりますので、26年度もその契約に基づいて100万円という計画を立てております。
〇西場委員 わかりました。
〇小野委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇小野委員長 なければ、債権処理計画（平成25年度実績・平成26年度目標）についての調査を終わります。
〔雇用経済部 入室〕
（２）平成27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から資料に基づき説明（なし）
②質問
〇小野委員長 それでは、御質問等がございましたらお願いいたします。
どなたからでも結構ですが、御質問はございませんか。
〇大久保委員 ちょっと教えてほしいんですが。
この間の説明のときに西場委員から質問があったと思うんですけど、施策313のところで、160ページ、161ページですけど、間伐材の実績値と目標値についての説明の最後がちょっとわかりにくかったと思うので、その辺をもうちょっと御説明いただければ。
〇吉川次長 間伐実施面積について御説明させていただきます。
目標については、単年度9000ヘクタールということで、４年間でその累計ということで平成27年度目標を３万6000ヘクタールということになりますので、当然9000ヘクタールずつということで、26年度については２万7000ヘクタールということになるわけでございますが、切り捨て間伐から搬出間伐に切りかえたということから、実績は24年度が5870ヘクタール、25年度につきましても6183ヘクタールということで、２年の実績累計が１万2053ヘクタールになるということで、そのままの目標でありますと１万5000ヘクタールの年間目標になるということから、それでは現実的じゃないということで、１万2000ヘクタールに対して年間9000ヘクタールという目標はそのままにしてそれを載せる形で、２万1000ヘクタールという形にさせていただいております。
これについては、６月の成果レポートの説明をさせていただいたときに既に修正していたんですけど、そのときに説明しなかったので申しわけないんですが、そういったことで御理解をいただければというふうに思います。
〇大久保委員 １万2000ヘクタールに9000ヘクタールを足し２万1000ヘクタールということでの目標値なんですね。わかりました。
〇西場委員 説明を受けたんですが、毎年度の9000ヘクタールの目標値は変わらないということでありますので、それは当然のことでありますし、そこは大事なところで、そこは押さえてあるということですけれども、１つは、こういう目標値の立て方を切り捨てから搬出間伐に変わったという状況で変えたのであれば、その変えたというときに、目標の立て方の変更ですから、それをきちっと提案して、議論をして、そして、林業の一番重要な課題である間伐に関することですから、関係する団体とかいろんなところにも周知して、三重県としてはこうするというようにしなくちゃいけないということだと思うんです。それが周知されないまま来てるから、予算も厳しくなってきたから目標値を下げたのと違うかというような見方になってしまうわけですよね。だから、その辺はきちっとしてもらいたいけれども。
この表からわかるように、平成24年度が5870ヘクタールなんだけれども、それとは関係なしに、目標値にそれぞれ9000ヘクタール、１万8000ヘクタールを足してあるわけやで、途中変更なんですよね。そうすると、こうやって、実績値に対して9000ヘクタールずつ積んでいくということに途中から変更したら、結局、27年度の目標値の３万6000ヘクタールは変えないという中で、３万6000ヘクタールに対する隔たりというのがどんどん大きくなってしまうということであって、目標に対する励みというのか、頑張りというものに対しての部分が非常に曖昧になるというのか、頑張る目標の立て方としては弱くなるというように思うから、これでいいのかというように改めて思うんですが。その点についてもう少しきちっとした説明があってしかるべきだと思うんですが、どうですか。
〇吉川次長 単年度9000ヘクタールという形で、正直、切り捨て間伐から搬出間伐に切りかえたということで非常に厳しいんですけども、それは一つの大きな当初立てた年間の目標ですので重く受けとめていますし、平成27年度目標としては３万6000ヘクタールということで、当然、最終的にはその３万6000ヘクタールに対して、県としてきちっと分析しながら説明責任を果たしていかなければいけないというふうには思うんですが、そうはいいながら、余り単年度に大きな目標をというのも難しい部分がございますので、年間9000ヘクタールを頑張る目標として掲げさせていただいているということでございます。
〇西場委員 年間9000ヘクタール、平成27年度に３万6000ヘクタールというのは、みんなで議論してこういう数字に決めたんですよ。だから、その３万6000ヘクタールを何としてもやっていく、これはそんなに過大な目標じゃないですよ。その当時、これならできるという目標で、我々議会もこれを承認しとるわけ、この目標を。だから、議会が承認しとるということは、もう県民が定めとる目標なんだから、がむしゃらにこれに向かって予算をとってくる、つける、そして実行をお願いしていくという姿勢がなかったら、山の荒廃は避けられないし、林業の振興は図れない。ですから、この３万6000ヘクタールの27年度に向かっていくという姿勢を打ち出していくということが大事であって、昨年度はこう厳しかったと、じゃあどうするんやと、これから27年度に向かって引き締めて、これにがむしゃらに頑張ってもらわんとならんということでしょう。
こういう目標達成の仕方は普通でない。この中にずっと、何十ページとあると思うけれども、こんな数値目標の立て方、これは普通じゃないですよ、きっと。こういう、実績値に対して目標値を積むという目標の立て方をするのであれば、全体の目標に対して今、進捗率がどれだけですということを年度の報告の中できちっと報告していただくような、括弧つきの数字を出してもらうとか、目標の立て方を変更するのであれば、そんな気配り、対策もあわせてやっていくべきだなと、こんなことを思いますが。その点について検討していただきたいが、どうですか。
〇吉川次長 目標を修正したときにきちっと説明しなかったというのは、本当に申しわけなく思っています。そうはいいながら、今言いましたように9000ヘクタールという目標を重く受けとめながら、しっかり来年度の予算に向けてもと。木質バイオマス発電施設が稼働いたしましたので、そこに向けて間伐は素材生産においても非常にウエートの高い部分がございますので、しっかりと予算確保に向けて努力していきたいというふうに思っております。
〇西場委員 これから来年度に向けて予算をしっかり確保していただくということを前提に了解させていただきたいと思います。
〇津村委員 私も幾つか確認をさせていただきたいんですが。
166ページの水産業の振興に関してなんですが、ここの平成27年度当初予算編成に向けての中で、④で「漁業取締船の安全運航の確保に向け、老朽化した取締船の代船建造を実施します」というふうに書いていただいているんですけど、今３隻取締船がある中で老朽化しているのかなというふうに思うんですが、実際、大体どのような予算規模なのかというあたりとか、大体の見通しなどがありましたら教えていただきたいなと思います。
〇永濵課長 お答えいたします。
ここで記載しております老朽化した取締船の代船建造についてでございますけれども、こちらは津松阪港を主な係留地としております「はやたか」でございます。竣工年月が平成７年３月ということで、代船建造の目安である20年を建設当初から経過しておりますので大分老朽化が目立つということで、新しい船をつくる予算をお願いしているというところでございます。
予算に関しましては、主な機材を輸入していたりとか、昨今の円安、あとアベノミクスの関係でいろいろな資材費が上がっておるというところで、他船、以前同規模の船である「神島」をつくったときは５億円弱だったんですけども、恐らく５億円程度の予算になるのかとは思うんですが、予算のことですので、これから財政当局等と調整してまいりたいというふうに考えております。
〇津村委員 ５億円というとかなりの高額になることはなると思うんですが、取締船ですので、いざというときに現場にできるだけ早く行かなければいけないという大きな使命があると思いますので、ぜひとも当局にかけ合うときにはしっかりと予算化できるように取り組んでいただきたいというふうに思います。
先ほどの説明の中で、20年が経過しているからということだったんですが、ほかの２隻に関しては大体大丈夫なんでしょうか。
〇永濵課長 お答えいたします。
他の２船ですけれども、１隻目は鳥羽港を主な係留地とします「神島」でございますが、こちらは竣工年月が平成20年３月で、６年程度経過でございます。もう１隻は尾鷲港を係留地といたします「伊勢」でございますが、こちらは竣工年月が21年４月ということから、５年程度経過ということで、まだ比較的新しい状況というふうになっております。
〇小島副委員長 １つ教えてください。
持続可能な林業生産活動の推進というところで、160ページに平成26年度の目標値を４万5000ヘクタールと上げていただいていて、これは１年前の予算編成に向けての基本的な考え方のときよりも目標値を上げていただいてあったと思うんです。平成26年度当初予算編成に向けての基本的な考え方のときは、26年度の目標が４万ヘクタールになっていて、それを４万5000ヘクタールに上げて提案していただいてあるというふうに思うんですけれども、この施業集約化団地面積が増えることと、間伐面積が増えることの間にどんなふうな相関関係があるのか、ないのかということを教えていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。
〇吉川次長 施業集約化団地面積というのは、効率的な森林施業、間伐とかをするために団地化するという面積で、そこに一体的な路網整備なり、ある程度施業するところを固めることによって効率的に間伐なり木材生産をしていこうという団地なので、施業集約化団地面積というと、どちらかというと計画みたいなイメージで思っていただければ。実際に道を開設したり間伐をしたりするということで、間伐をするベースになるような集約的な団地の計画がここでいう施業集約化団地面積で上がってくるということです。
〇小島副委員長 そうすると、昨年度提案された面積では、計画よりも結構たくさんの、４万ヘクタールぐらいの実績が出ているから、それよりさらに高い目標として４万5000ヘクタールを提案していただいたというわけじゃないですか。でも、それが実質的には主に間伐のほうに行くということではなかったということですよね。そうではないんですか。だから目標値を下げていただいたとか、そういうことではないんですか。
〇吉川次長 計画施業集約化団地としてなったところが、すぐに間伐ができるというふうな形になり、その一部が搬出間伐とかのできるような団地になっていきますので。計画をつくったところを攻めていくんですけども、そこですぐに実績が出るかというとそうでもないので、まずはそういった森林所有者に集約的にやることについて御理解いただいて、そういう団地設定をして、間伐とかをしませんか、こことまとめてやると効率的ですよというような形で、実際に働きかけをしながら間伐を進めていくというような流れなので、なかなかこの面積が増えたからすぐに間伐が進むかというものでもないということで御理解いただければと思います。
〇小島副委員長 理解いたしました。
とはいえ、これを進めていくことは間伐に有効だというふうに思うから目標値を上げていただいて進めていただいていると思うので、最終５万ヘクタールですよね。さらに大きく進むように取り組んでいただきたいなというふうに思います。
〇西場委員 この目標値の立て方の中で。
この間、バイオマス発電所ができたでしょう。これからの県内のバイオマスの供給を加速化するということになるわけですが、そのこととこれからのこの目標値というのは、そういうものも含んどるわけですか。今後、それに影響される、目標の立て方みたいなものもまた変えていく必要が出てきとるということなんですか。
〇吉川次長 当面、この平成27年度までの目標の中にはそういったことは含んでなくて、いわゆる木材を生産するようなところ、当然、施業集約化団地が優先的になるというふうに思ってますんで。木質バイオマスチップも含めて、まずは主にこういった団地から出てくることになると思いますけども、今後増えていくような木質バイオマス発電施設に供給するためにこの数字をどこまで持っていくかというのは、今のところまだ検討してないので、そこについては今後の一つの課題かなというふうに思っております。
〇西場委員 やはり大きな出来事というのか、節目だと思うんですよ。でありますから、関連があるということであれば、バイオマスのこれからの状況に応じて出していくというような受け身の姿勢じゃなくて、既にわかっておる、バイオマス発電計画というのが現実化しとるわけですから、そのところにとめどなくバイオマスを供給していくために、県外よりかは県内のものを持ち込まねばならんし、むしろ国外のものを持ち込ませないというために、三重県としての本腰を入れた政策をつくらんとならんでしょう。それこそ、あえてこの平成27年度目標も含めて、このバイオマス供給のためにこの目標値をもう少し修正したいというぐらいの前向きな積極的なものが出てこないと。来年度の予算に向けて、また、これからの財政の交渉においてもそんな弱気じゃだめだと思います。
改めて、このバイオマスに向けての林業生産、この主目標も含めて、そういうものを入れ込んで、前向きな、強い目標を立ててやっていこうとすべきだと思うんですが、その点はいかがですか、部長。
〇橋爪部長 先ほど来、間伐材なり施業集約化団地の目標のことなりでお尋ねいただきまして、御説明したとおりなんですけども、確かに現実的に間伐の面積については、先ほどから次長が申し上げたように、搬出による手間とか、そのことによる費用の掛り方とかで、なかなか当初の計画どおりにいってないということで、申しわけなく思っております。
その中でも、今の施業集約化団地の部分というのは、やはり経営計画を十分に立てながら間伐等を進めていく必要がありますので、また、国の補助金等を活用する上でそういうのも必然になったりしますので、それを先行して、できるだけ高い実績を上げていくということで進めております。そういう中で、バイオマスの発電計画というのは、ある程度見えとったものもありますし、この計画をつくった後にまた出てきているものもありますので。現在、やはり間伐での素材生産だけではかなり限界がありますので、平成27年度の政策課題及びその展開方向の中でも書かせていただいておりますように、もう少し、主伐と間伐ですか、平均すると10倍ぐらいその素材生産が違うんじゃないかというふうなことも言われますので、そちらのほうも並行して進めながら全体的な供給計画のほうに臨んでいきたいなというふうに思っています。
確かに、バイオマス発電そのものも結構流動的で、どんどん動いているところもありますので、それに見合った計画のような形のものが並行してつくれてないというのも現実です。ただ、現実的にやはりそこの部分も、県の予算とか計画だけでそれを満たせるかというと、それも無理なところありますので、民間の力をかりながら、県としても一生懸命できる部分を応援しながら、その供給計画の安定という部分にできるだけ貢献していくという、その辺を、並行しながら、委員のおっしゃったような部分をにらんでやっていきたいなと。
私もちょっと忘れましたけど、この27年度の最終目標というのは、今のように増えてきても、先ほどの間伐のように厳しくなっても、基本的には変えないという方針で県のほうも言っておりますものですから、途中の目標だけは、今のように間伐のほうをちょっと下げさせていただいたり、施業集約化団地のほうは、実績が上回った場合は26年度の計画に上乗せしたりという、ちょっとバランス上は悪いんですけども、そういうふうな形でさせていただいておりますので、その点も御了承いただきたいなと思っています。
〇西場委員 基本的に了解しました。
今後の課題ですが、従来の建築用、あるいは紙チップ用の生産と比較して、それの５割以上にもなってくるようなウエートを占めるバイオマスの量になってくると思うんですよ。そうなると、こういう生産計画の立て方の中で、建築用としての生産量、それからバイオマスとしての生産量というものはどういう数値を持っていくかということは、二段書きできるような目標値でやっていくことも今後必要になってくるのではないかなと。それほど大きなウエートを占めてくる可能性があるということですので、これからの計画とか実績づくりの中では、その辺も一遍検討していただきたいことを要望しておきます。
〇大久保委員 勉強不足で申しわけなくて、教えていただきたいんですけど。
先ほど部長がおっしゃった木質バイオマス発電所の出てきた計画とか、どういうところが今後の計画として上がっているのかを教えていただけますか。
〇橋爪部長 11月１日にエネウッドのほうがオープンいたしまして、あと、平成28年度にオープンの予定というのが２件ございまして、１つは中部プラントが計画しているということで、もう一つは津市のほうで計画があるということです。それぞれ、間伐材を利用するばかりではなく、それ以外の一般材と言われているようなものとかを含めて計画をつくっておるものもありますし、場合によっては外国から一定必要なものを輸入してやるというようなことが計画の中に含まれているものもあり、全部県産材で賄うという計画ばかりではないんですが、そういうふうな３つの計画が顕在化してきておりますので、当面、その辺も視野に置きながら、今の林業界の方々と、どういうふうにしたらと。先ほど西場委員もおっしゃったように、できるだけ県の材を使っていただかないと、県産材の利用といいますか、県の林業振興につながりませんので、今のところ、少し戸惑ったようなところはありますけど、できるだけそれを活用していただくような方向に、これは県も入って、いろいろ話もさせていただきながら、今の計画づくりといいますか、役割の分担といいますか、そういうものをにらんで進めていきたいと思っています。
〇大久保委員 今、部長がおっしゃったように、今から先のことを見越して供給のほうをしていただく計画も必要かと思うんですけれども、その分、次は植林することにもやはり予算をつけていっていただかないといけないと思うので、間伐と植林する予算の確保ということを強くお願いしておきたいと思います。
〇小野委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇小野委員長 よろしいですか。なければ、これで平成27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方についての調査を終了いたします。
なお、雇用経済部の関係職員におきましては、ここで退室しますので、しばらくお待ちください。
〔当局 退室〕
〔監査委員事務局 入室〕
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成25年度三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
（２）認定第10号「平成25年度三重県就農施設等資金貸付事業等特別会計歳入歳出決算」
（３）認定第11号「平成25年度三重県地方卸売市場事業特別会計歳入歳出決算」
（４）認定第12号「平成25年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計歳入歳出決算」
（５）認定第13号「平成25年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業特別会計歳入歳出決算」
①当局から資料に基づき補充説明（橋爪部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第５号の関係分 挙手（全員） 認定
認定第10号 挙手（全員） 認定
認定第11号 挙手（全員） 認定
認定第12号 挙手（全員） 認定
認定第13号 挙手（全員） 認定
３ 委員間討議
①所管事項調査に関する事項 なし
②執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅱ 分科会（環境生活部関係）
１ 所管事項の調査
（１）債権処理計画（平成25年度実績・平成26年度目標）について
①当局から資料に基づき説明（髙沖部長）
②質問
〇小野委員長 それでは、御質問等がございましたらお願いいたします。
〇稲垣委員 今御説明いただきまして、債権はいろいろあるんですけど、産業廃棄物の不適正処理に係る行政代執行費用というのが24億円ぐらいで、これがほとんどかなというふうに思っていますが、これの計画を見ていても、ほとんどがもう徴収できないというか、目標に上げられないのが大半なのかなというふうに受けてまして、この24億円余りの県からの求償権というか、そういうのがずっと続くのか、そもそもいつになったらそういう権利がなくなっていくのか、ちょっとそのあたりの説明をいただけますか。
〇渡辺局長 求償権そのものは、求償し続けることで消滅はいたしませんが、５年間求償しない場合に消滅するということになっております。ただ、この産業廃棄物の不適正処理に係る行政代執行費用等につきましては、一身専属ということでございますので、会社が存続する間か、各個人がお亡くなりになるまでは求償を続けるということになります。
〇稲垣委員 そうすると、会社がなくなる、またはその方が亡くなった場合には、例えばこの24億円余という額がどんどん減っていく形になるわけですか。
〇渡辺局長 求償できなくなるということでは、５年間たつとそもそも求償できないとして整理していくことになると思いますけれども、会社が存続する、あるいは個人に今、誓約書に基づいて分割納付とかをしていただいている部分がありますけれども、そういう場合はずっと求償し続けるということになります。
〇稲垣委員 ただ、三十何件やったかの大半は、要は分納の約束とかそういうのができてない分で、全部できているんですか。一応そういう請求はしている、毎年度求償し続けとる分というふうに考えていいですか。この今年度の分も含めて31件というのは、基本的には全部求めているんですか、そういう形で。
〇渡辺局長 そうですね、31件は求償している。過年度の分も含めてでございますけど。
〇稲垣委員 いずれにせよ、会社がなくなったり、その方が亡くなったりして、もう払う能力は厳しいということになると、返してもらえないのかなというような印象を受けましたけど、それが24億円ぐらいあるということで。
あともう１個、ちょっと聞き方を変えて、これからまだ発生する見込みというか、今、行政代執行していて、トータルでは。今回、桑名市のとか四日市市の大矢知・平津事案とかいろいろあって、県に取り組んでいただいて、まだ現在進行中の、代執行してもらっとる分もあるのかなと思うんですが、トータルで大体幾らぐらいになる予定ですか。
〇渡辺局長 見込みはなかなか難しいところがございますけれども。
年度年度でかかった代執行の費用を原因者がわかっている場合には求償していくということになりますし、今、具体的に、桑名市源十郎新田事案につきましては、原因者がまだわかっていないといいますか、不明の状態でございますので、これを求償できないということになりますが、仮にそこで対象となる原因者が見つかった場合はその時点でまた求償するということになりますので、額についてどれぐらいになるかというのは、工事をすれば求償していくということで、そこで納付いただけない場合は未収金という形にはなりますけれども、今の時点で幾らぐらいというのはなかなか申し上げにくいかなと。
〇稲垣委員 県全体として未収金対策ということでいろいろ取り組んでもらっとる中でもかなり額が大きいので。ただ、そうはいっても、ほとんどもう回収できないだろうというのも数値としてどーんと大きな額が上がってくるというのも、県全体の取組の中ではその成果が見えにくくなるのかなというように、トータルの額だけ見るとちょっと思うところがあって、その辺は我々も少し分けて見ていかないとあかんのかなと思いましたが、わかりました。また今後のその数値をまた見せていただきたいと思います。
〇山本委員 関連して。
まず、この産業廃棄物の不適正処理に係る行政代執行費用のトータルが今ここで24億円ぐらい出ておるわけですけれども、この関連の事業主というのは幾つあるんですか。
〇渡辺局長 基本的には、その事案の事業をしていたということでいきますと、桑名市五反田事案で１社ございますし、あと、四日市市大矢知・平津事案も１社ですし、四日市市内山事案については関連と２社ということになります。
〇山本委員 トータルでは。
〇渡辺局長 トータルで今のところ、会社としては４社になります。それの代表取締役等の役員ということになります。
〇山本委員 ５社ですか、４社ですか、各企業とか原因者の話を聞いたんですが、各社というか事業者とも金額的にはいろいろあれやけど、大半は桑名市五反田事案になるんですか。
〇渡辺局長 額については今、その桑名市五反田事案が、10年ぐらい前からやっていますので、多くなっております。
〇山本委員 それと、お亡くなりになったと言うけど、ここはどこの方がお亡くなりなったんですか、事業者の。滞納者の死亡やということで。
〇渡辺局長 個人名を申し上げるんでしょうか。
〔「事案でいいのと違うか」の声あり〕
〇渡辺局長 七和工業の関連役員であります。
〇山本委員 最も大きな金額の事案のところの方がお亡くなりになったということなんですね。滞納を整理するためにずっといろいろ徴収してもらっとるんですけど、この方がお亡くなりになったということになりますと、そこの差押えの物件というか、その方が持ってみえる財産を取れるのか取れないのかわからんのやけど、そこのもともとの事業者、企業、この辺のところの財産はどのくらいあるんですか。
〇渡辺局長 会社については今、休眠状態ということになっておりまして、当該事案が発生した土地については、土地を所有しておるということになりますので、これは今から計画を持って浄化していくということになります。その後、その土地をどう処分するかというところで、資産があるということになりますが。
〇山本委員 そうなりますと、もうこれで預金とか現金なんかは全部いただいたということみたいですので、あとは土地だけが残っとるということなんですけど、この土地の評価というのをどのくらいと想定してみえるんですか。
〇渡辺局長 今はもう、産業廃棄物が埋め立ててあるということなので、資産価値というのはほとんどないであろうと思いますが、浄化した後、売却等ができるかどうかについては、今、どれぐらいというような試算というのをしてございません。
〇山本委員 それを聞きたかったんですけど。あと、そこに産業廃棄物がたくさん、埋まっとるんですよね。それを浄化して、もう一度販売するということになってくると、それで既にマイナス、それに手をつけることによってマイナスになるような事業になりませんか。
〇渡辺局長 事業費等については、全体で見ると、県費と、あと、国の支援をいただけるということでございますので国費が入りますけれども。かかった分というのは、求償できない分は全て、事業とすれば、事業費がかかったということになります。
〇山本委員 また後であれですけど、あそこを浄化してもう一度売れるような土地にしようということをすることによって、また負債額が増えていく、県として国の補助金をいただくということはあるのかもわかりませんけど、県がそこをすることによって負債が増えるというようなことについては、僕はいかがなものかなという気がしますので。
〇渡辺局長 事業そのものは、周辺環境に与える影響ということで、やはり産業廃棄物の不適正処理に伴いまして周辺環境保全上の支障がある、あるいはおそれがあるという判断で命令をかけて、その後、行政代執行ということでやっておりますので、これについては、いわゆる浄化事業については県の事業としてやっているという認識でございます。
ただ、その負債につきましては、廃棄物処理法でかかった費用について求償できるという条項がございますので、原因者に求償しているということで、どんどん借金を膨らませているという感覚ではなく、いわゆる浄化対策を県の事業としてやらせていただいておって、それの事後として未収金が発生している状況であるというふうに御理解いただければありがたいと思います。
〇山本委員 浄化していくことによって、その土地をきれいな土地にするわけですよね。それをすることによって、また、私が今言ったような、負債が増えていくような話にはなりませんか。
〇渡辺局長 結果として未収金が増えるということになります。ただし、今から工事する分につきましては、求償先がない場合は求償できませんので、七和工業に求償できるかというと、もう求償できない状況になっております。
〇山本委員 私どもの地域の事案ですので、ちょっと関心を持って話をさせていただいとるんですけど、また新たに何か事業を起こすんでしょう。全部とめ置くような事業をこれからやるんですか、あそこのところで。
〇渡辺局長 今年から工事を始めてございますけれども、土地について、1,4‐ジオキサン等で汚染されている部分の、全部ではございませんけれども、濃度が高いところにつきましては全量撤去するということでございますし、その他の部分につきましては、今までやっておりました接触酸化という方法で水の浄化対策を続けるというような事業で、予定としては平成32年でしたか、いずれにしましても、平成34年が産廃特措法の期限になっておりますので、それまでに浄化対策を終了するという計画で進めております。
〇山本委員 その事業もここの中に入ってくるんですか、入ってきませんのか。七和工業からそれにかかった費用の分も取り立てるという面で、ここは入ってきませんのか。恐らく50億、60億円の事業と違いますか。
〇渡辺局長 額的にはそうなんですけれども、求償する先がない場合は求償できませんので、未収金は発生しないということになります。
〇山本委員 それはどこが一応負担するんですか。
〇渡辺局長 事業主体は県でございますので、内訳は後で国の特別交付税措置等で戻ってくる分もございますけれども、県費でございます。
〇山本委員 それは県がどのくらい持ち出しをすることになるのか、全然持ち出さなくても国が全部それを負担してるのか、その辺のところはどうなんですか。
〇渡辺局長 産廃特措法の規定で、いわゆる対象工事以外の分というのも若干、例えば測量であったりとかモニタリングであったりとかがあるんですけれども、対象事業の90％はまず起債がきくということになりまして、起債を償還する場合には半分が特別交付税措置で返るということでございますので、ざっと言いますと45％が返ってくると。
〇山本委員 そうすると、55％ぐらいは県費で負担ということに、結果的にはなるわけですね。もう結構です。
〇小野委員長 ほかに御質問はございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇小野委員長 なければ、債権処理計画（平成25年度実績・平成26年度目標）についての調査を終わります。
（２）平成27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から資料に基づき説明（なし）
②質問
〇小野委員長 それでは、御質問等がございましたらお願いいたします。
〇彦坂委員 １点お伺いします。
地球温暖化対策の推進ということでは、産業部門、民生業務部門の温室効果ガスの削減ということで、Ｍ－ＥＭＳを広めていこうということでいろいろやっていますけども、最近取得する事業所が減ってきているということが課題として上げられておって、今後いろんな事業体と連携しながら増やすように努力していくというふうに書かれているんですが、何でこう減ってるんですか。ＩＳＯ14000との関係とか、もしわかればいろいろ教えていただきたいと思います。
〇岡本次長 Ｍ－ＥＭＳに限らず、環境省でもそういった小規模事業所向けのマネジメントシステム、それから京都のほうにも事業者が立ち上げた小規模事業所向けのマネジメントシステムがあるんですが、平成22年度以降、軒並み下がってきております。リーマン・ショック以降、それまで取引条件にされてたのがされなくなってきたというのが一つの原因だというふうに言われております。
〇彦坂委員 リーマン・ショック以降、これのビジネスをやる上でのアドバンテージがなくなったと。
〇岡本次長 そのように考えております。
〇彦坂委員 もう１点、交通安全のまちづくりのところでお伺いしたいんですけれども。
日ごろから県民の交通安全思想の啓発、教育ということで強く進められておるんですけれども、せんだっての監査報告の中でも、教育委員会を含めて非常に県当局の職員の交通事故等々が多いと。県民に啓発するに当たって、組織の規模からしてこれは異常に多いというふうに私も思っていまして、その辺で、内部的な所管する部として県の職員への啓発みたいなものをどうやって推し進めていくのか、その辺を伺っておきたいと思います。
〇髙沖部長 各部中心ですけれども、各所属におきまして、いろんな会議等を通じ、ちょっと細かい話になるんですけども、交通安全、それから当然、自分の健康管理等を含めたことの周知を地道に何回も重ねるしかなくて、地道にそういう意識を職員も、こういう実績も踏まえてしっかり持つ機会をというのが、小さな話ですけどあります。あと、四季の交通安全運動の期間といいますか、そういう運動の期間がございますので、それはそれで、改めて庁内放送での呼びかけもして、職員の意識の高揚を図ると。そういうような形でやらせてもらうしかない。
本当はもっと細かい所属単位できちっと、原因もしっかりと、交通事故も含めて多いので、そこら辺をしっかり認識するようにしてはおります。大きな事業としてこれをばーんと立てるというのは、特に行ってはいないというふうに私は認識しております。
〇彦坂委員 今、部長がおっしゃったように、まさに交通事故というのは、施設というか、ハード面とソフト面があって、ソフト面が大きなウエートを占めるというふうに言われておるので、交通事故だけじゃなく、安全性を含めた取組を行って減らしていかないと、説得力というのがなくなってくるような気がしますので、その辺は十分きちっと取組を進めていただきたいなというふうに思います。
〇大久保委員 71ページの15405の環境保全のための調査研究の推進なんですけれども、調査研究成果件数が、平成24年度は４件あって、25年度は２件に減っていて、また次の目標値が４件になっているんですが、この24年度から25年度に減った２件、さらに26年度に増やそうとしている２件の調査研究について教えていただけますか。
〇林参事 これは保健環境研究所の研究数でございます。平成25年度の目標値４件のうちの２件というのは、ちょっと思いがけないというか、成果がもちろん出なかったために２件ということになっておりますが、これは、例えば分析方法とか、あるいはＰＭ2.5とか、その辺の学会への発表件数で評価しておるんですが、成果が出なかったということで２件という評価になってございます。
26年度もまた４件に戻っていますが、それは今、資料の細かいのがないんですけれども、目標は４件にして、この２件を引き続き研究というか、成果を出そうというふうにしているということですが。それを精査して、さらに、４件に戻しているということでございます。
〇大久保委員 多分その２件はＰＭ2.5と伊勢湾の水質改善などですよね。その成果の出ない２件の内容についてわかったら、後で結構ですので、どういう研究をされるつもりなのかを教えていただければと思います。
〇林参事 成果が出なかったというのは、有害大気汚染物質モニタリング調査におけるアルデヒドの分析に関してということで、その改良方法を実施研究しておったというのと、ほかに六価クロムの測定方法の検討をしておったということなんですが、それがうまく成果が出なかったということでございます。成果が出たのは、ＰＭ2.5の成分測定をしたのと、伊勢湾の貧酸素水塊上のプランクトンの特徴の把握をしたということでございます。
〇稲垣委員 85ページのＮＰＯ参画による「協創」の社会づくりのところで、平成27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方のところは、これまでどおりのことの取組をしていただくというような内容が書いてあるんですけど、何度も議論にもなっとるんですが、美し国おこし・三重の事業が26年度で終わって、27年度は、地域連携部としては何もやらないという形に多分なろうかと思うんですけど、そのパートナーグループに登録いただいとる方の大半は恐らくＮＰＯ法人の方かなというふうに思うんですが、それが終わったことによる、例えば答弁等でも、パートナーグループの連携とかそういうのはしっかりこれからも、県も、どういう形かわからないけどかかわっていきたいですよみたいなことをよく言われてるんですが、それをやる場所というと、恐らくこの環境生活部になるんじゃないのかなというふうに私は思ったりするんですけど、そういうことであれば、27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方のところに、美し国おこし・三重の取組を終えて次の展開に向けてどうこうというのがあってもしかるべきかなと思いますが、そのあたりは、例えば、いや違います、地域連携部で引き続きやるんですよというのか、そのあたりの考え方をお聞かせていただきたいなと思うんですが。
〇髙沖部長 地域連携部とは担当者レベルでしっかり、来年度以降どういうふうにしていくかというので普段から話はしております。先ほど委員が言われたように、いわゆる登録団体、パートナーシップ事業としてやられた団体のネットワークがたくさんずっと残っておりますので、それについては引き続き築かれた関係を維持していくように、当部としてもＮＰＯ絡みの中でやっていくという姿勢は地域連携部のほうに申し上げておるんですけれども、当部が責任を持ってどういうところまでやり尽くすというか、それを完結に向けてやるのかというところの最後の詰めがまだしてないといいますか、弱いところがございましたので、ここには書き切ってありませんけれども、いずれ終わるということは前からわかっておりましたので、何とか今までの関係については、引き続き、当部ができるところについてのネットワークづくりから生まれたノウハウ的なものをネットワークの関係づくりとして活用したいというふうには思っています。具体的にどういうふうに当部がやっていくかということについての最後の詰めといいますか、しっかりとしたものはまだしておりませんので、書き切ってないような状況です。
〇稲垣委員 そうすると、733でしたか、今パートナーグループのうち幾つが、今、ＮＰＯは何団体あるのか……
〔「六百四十ちょっとやな」の声あり〕
〇稲垣委員 640ぐらいですか。640ぐらいのＮＰＯが733にどれだけ入っているかとか、そういうのは把握されているんですか。
〇中尾課長 美し国おこし・三重のパートナーグループとＮＰＯ法人の重複の部分でございますけども。
昨年そのパートナーグループとの突き合わせをその時点でしたことがございますけども、ＮＰＯ法人という形でパートナーグループに登録しておられる件数は多くございません。今手元に数字がございませんが、10件、20件のレベルであったかと思います。ただ、活動されている個人の方までおりていきますと、例えばＮＰＯ法人にもかかわっておられるけれども個人として別途そういったグループにも入っておられる、そういうケースは、地域へおりていきますとたくさんあるのではないかというふうに考えております。
〇稲垣委員 10件、20件というのはかなり少ないなと、ちょっと驚いたんですけど、昨年そうやって調べてもらったのなら、そういうことかなと思います。今回、美し国おこし・三重が終わるに当たって、パートナーグループがＮＰＯとどう関係してたのかというのはもう一度ちゃんと総括していただいたほうがええかなと思いますが、仮にそのＮＰＯというので登録してあるのが10件、20件ぐらいだったとすると、恐らく先ほど中尾課長が言われたように、人のつながりは多分あるんだろうと思うんですよね。そうすると、ＮＰＯ活動の参画による「協創」の社会づくりをするには、結構ええ材料がそこに埋まっとるというふうに、逆に言うと捉えられるのかなと思いますので、そのあたりは今、部長のほうで地域連携部とも今協議中やという話もありましたけど、この平成27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方のところに、やっぱり美し国おこし・三重が終わった後どうしていくのかというのを。それは環境生活部が受け皿じゃないと言うのなら、どこか別の部署になるのかもわかりませんが、一度全庁で議論していただいた結果、例えばＮＰＯの部署があるところがなるんだったら、環境生活部になるんじゃないかなと私は思うんですけど、そのあたりを何らかの位置づけにはやっぱり置いてほしいなと思っていまして。
そうじゃないと、何度も議会で議論になっているように、過去にあった生活創造圏みたいな形で、何かやったけども何やったんかな、みたいに終わるのだけは、せっかく何年間もやってきたのでもったいないということを、みんなが多分、共通の認識として持っとる中で、誰かがそこを受け皿として担っていかなあかんという観点でいくと、やはり髙沖部長にやってもらうしかないのかなという気が何となくするんですが、そのあたりを一度ちゃんと詰めて、髙沖部長のところでやっていただけるということやったら、ここの考え方の中にやっぱりそういったことも少し入れてほしいなと思いますので。今までのＮＰＯの支援とかそういうことだけじゃなくて、パートナーグループにどう対応していくかということも役割として入れてもらうような方向性で考えてほしいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇髙沖部長 十分検討いたします。
〇稲垣委員 よろしくお願いします。
〇西場委員 来年度当初予算編成に向けての基本的な考え方ということでございますので、今までも委員会で言ってきたことと少し重複しますが、現時点でどういうようなところまで内容を詰めていただいとるかという意味でもう一度お伺いしておきたいと思います。文化の振興のところです。
来年度当初予算編成に向けての基本的な考え方の中の一つに新しいみえの文化振興方針というのが出てきて、それの取組というのがあるわけなんですが、この新しいみえの文化振興方針の中で協議していただいた指定管理の問題は、どういうような整理に今なっておるんでしょうかね。
〇髙沖部長 指定管理といいますか、要は文化交流ゾーンができて文化施設が集約されるという中でこれから県立の施設をどう運営していくかということで、文化審議会の中の文化交流ゾーン検討部会というのがあって、そこから当部が答申をいただいて、私のほうがこの新しいみえの文化振興方針を今度示させていただくという段階ですけれども、その中で文化交流ゾーン検討部会からは指定管理、それから地方独立行政法人、これは新しく博物館と美術館について地方独立行政法人が管理をする対象になるということで法改正がされたことを踏まえて、部会で議論され、地方独立行政法人と指定管理を組み合わせた形、それプラス、今までどおりの県立、県営でやるという選択肢がありますので、そういったものを部会の中から提案をいただいて、これからの経営がうまくいく、県民の方へのサービスが低下しないように、県立施設の運営のあり方をしっかりと議論しなさいよという部会からの提言に基づいて、当部で検討している最中でございます。
今も、市町への意見聴取、それから教育関係者も含めた、これからの関係者への意見聴取を踏まえた上で、年度末までに一定の考え方としての方向性を出すように今現在検討中といいますか、そういう作業をしておる最中でございます。
〇西場委員 そうすると、我々議会とか委員会のほうに出てくる検討の内容というのは年度末という理解でいいですか。12月、年末には何らかの報告なり、協議の場があるんでしょうか。
〇髙沖部長 年度末に一定の方向性をまとめたいということで。12月の段階では作業的にまだまとめ切れないということで、年度末を考えております。
〇西場委員 議会内でもそうですし、県民なり、それぞれの機関で関心の高い問題ですから、でき上がりましたよという報告とか協議の材料以前に、いろいろ討議とか質疑ができるような情報をいただきたいので、その辺は丁寧に対応していただくことを要望しておきたいと思います。
それから、また直接近い地元のことになって恐縮ですけど、国史跡斎宮跡について、発掘調査を進める、また、東部整備等の利活用を進めるというのがこの144ページに書かれておりますが、１つは、発掘調査のこれからの進め方については今までの経緯を踏まえて思い切った内容を御検討いただいとるのかどうかということについて、改めて伺っておきたいと思います。
〇髙沖部長 発掘調査については前回も委員から御指摘があって、進捗率が17％弱、これは非常に遅いということで、しっかりとしたといいますか、根本的に大きな計画を立て直したらどうだという御意見をいただいた中で、現在、これも私どもで検討はしております。
今時点では、昨年度より大きな面積を発掘するということで計画を立てておりますけれども、予算の関係も当然ございますもんで、抜本的にこれを一気に何％までぐっと上げるというような計画までのしっかりとしたものはできないといいますか、今のところ、そういう大きな方向での計画づくりというのをここで申し上げるわけにはいかない。本当にそれが可能かどうか、もう少し検討させていただいてから。平成26年度も、当初予算で置いたよりも実際の発掘は進んでおります。それを当初にどこまで置くか、それとも抜本的にもっとしっかりとした大きな計画にするかはもう少し検討させていただきたい。今の時点でそれについての約束ということはできませんもんで。今のところは昨年よりは少し多めの面積を発掘するということで考えておる状況です。
〇西場委員 地道な努力をするというように回答にはあるんですが、何回か言っておりますけども、もう国史跡指定となってからかれこれ50年になってくる。そのころ、100年ぐらいかけたらこの史跡の調査をして整備をしますと言っている。100年というのは長過ぎるなと思うけど、もう半分過ぎたんですよ、50％。その50％を過ぎて、史跡整備どころか、肝心かなめの調査自体が２割にも満たないという状況の中で、地元や斎宮に関心のある人は、早く解明してほしい、国の文化庁も、早くやりなさい、予算は幾らでも出しますよと言っているんです。基本的にそういう姿勢なんだ。
そういう中で、10年ぐらい前は毎年3000平方メートルぐらい発掘調査をしておったのが、今やその10分の１の300平方メートルほどになってきている。発掘調査をしなかったら史跡の何たるかもわからないし、史跡を活用した整備をどうするかということも基本的にできないでしょう。まず発掘調査だけやれば、三重県や日本の歴史にかかわる史跡の内容がどういうものであったかということが順次解明されることによって、これからの保存はもちろん、活用というものの展開が出てくるわけで、そのため、それだけはね。予算も大変だとか財政も大変だ、経済も大変だという中ではあるけれども、こうやって状況が展開してきた以上、これに弱腰というのか、ぼちぼちではいけないと。
〇髙沖部長 ぼちぼちといいますか、結果としてぼちぼちになっとるもんで申しわけないところはあるんですけれども、まず今年については、昨年から引き続いて東部整備をやらせていただいていますもんで、それはそれでしっかりと早く完成させなければいけないというところに当然力を置かせてもらっていまして、発掘計画については今も考えてはおりますが、一回また、中でしっかり議論をさせていただきたい。それをここで何年ぐらいまでにどこまで上げるかというところはちょっと言い切れないもんで、それについてはもう少し検討させていただきたいというような状況で、言いわけばかりであれなんですけれども、そこはしっかり考えておりますので、またきちっと説明させていただくようなことにしたいと思います。
〇西場委員 お気持ちというんか、姿勢はわかりますけどね。今は東部整備があるから発掘調査が少ないんだ、東部整備が終わったら増やすよと。今度は台風が来て壊れちゃって予算が要ったらまた減りますよと。それはあるんですよ、それは当然なんだけど、この発掘調査という基本中の基本だけはきちっと押さえていかないといけない。だから、予算の通常のところでなしに、基本的に数値目標をつくって、毎年、発掘調査だけはきちっとやる、10年後にここまでやる、20年後はここまでやるというもの、これだけは固めてやっていく、当初はそうだったんだ。そういう、発掘調査については揺るがずにきちっとやっていくという基本方針というのか、基本計画だけは立ててくださいと。
ここの方針の中にも「計画的・継続的な発掘調査を進める」という言葉が書いてある。そういうように、私は読んでいるんですよ。わざわざ、計画的に継続的に発掘調査を進めると。全体の予算の中で、増えたり減ったりするやむを得ない事情はあったとしても、基本的にこの基本線は守ってもらわないといかん。
〇髙沖部長 平成７年につくった県の基本構想、それから明和町の歴史まちづくり計画がございますもんで、そこと調整した上で。その計画自体、何％の進捗を図るというのは基本的には持っています。持っていますけれども、それでいくと非常に進捗が遅いという御指摘でございますので、改めてそういう計画をどこまで高められるかということについて検討したいという意味でございまして、計画自体、目標としては持っていますんで。
〇小野委員長 まだしばらく続きますか。
〇西場委員 はい。
〇小野委員長 審査の途中ですが、暫時休憩いたします。
再開は午後１時にいたします。
（休 憩）
〇小野委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
平成27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方の質疑の継続に先立ちまして、この際、先ほどの債権処理計画に関しまして渡辺局長から発言の申し出がありますので、これを許します。
〇渡辺局長 先ほどの債権処理計画での山本委員の御質問の中で事業者の数の御質問がございまして、私はそのときに、４事案につきまして現在４事業所と、対象者といいますか、原因者の数を申し上げましたが、未収金対策の中で現在、収納対象として求償している法人につきましては２社で、個人も２名でございます。それと、４事案以外のもので代執行案件がございまして、その中で現在、求償対象としてございますのが全体で６法人、９個人ということでございますので、訂正させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇小野委員長 先ほどの局長の説明につきまして、何か御意見はございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇髙沖部長 稲垣委員から、美し国おこし・三重の終了が決まっとる中で、環境生活部としてきちっと後をという話でございましたが、私からしっかり検討していきますという旨の回答をさせていただいたんですけれども、これは地域連携部のほうの部長答弁もありますし、これまでの説明の経緯もあって、正確に申し上げますと、美し国おこし・三重の事業の終了後の姿、これはもう平成26年度で終了しますけれども、しっかりとした27年度からの姿をもう一度しっかりと検討させていただいて見定めた上で、地域連携部のほうとも協議はしておるんですけども、再度といいますか、しっかり協議してまいりたいということです。検討で当初予算編成に向けての基本的な考え方の中へ入れ込めというような御指示だったと思うんですけども、そこについては協議をしっかりしていきたいというようなことに、訂正させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇小野委員長 先ほどの髙沖部長の説明についてはよろしいですか。よろしいですね。
〔「はい」の声あり〕
〇小野委員長 それでは、休憩前に引き続き、平成27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方の質疑を継続します。
先ほど、西場委員からの御質疑がございましたので、西場委員、継続してどうぞ。
〇西場委員 発掘調査を計画的にと精力的にお願いしとるんですが、ちょっと確認したいんですけれど、発掘の予算というのはどこの予算か。環境生活部の予算か、教育委員会の予算か。
〇田中副部長 調査研究の発掘につきましては、環境生活部の予算でございます。
〇西場委員 それならば、一層、主体的にこれをとお願いしたいんですが。全体的な予算の関係もあるでしょうけども、年度計画で発掘面積、発掘率を固定的に計画できないにしても、少なくとも、およそ５年後、10年後、あるいは20年後、30年後にこういうようにやっていくという方針が要ると思うんです。
最初に言いましたように、100年かけて全部やるというようにやる中で、地元というか関係者はそういうおよそのイメージを持っとったわけですね。これからこんな調子でいったら、あと100年後になるのか、200年後になるのかわからんような状況でいくと。完璧な整備とか保存、活用ではこれからいろいろつくるにしても、少なくとも発掘について中長期の方針というのは示すべきだと思いますが、それについて前向きに一遍御検討いただきたいが、どうですか。
〇田中副部長 調査の発掘の関係でございますが、16.3％と少し数字が低いという形でございますけど、100％を調査の発掘で目指すものではございません。
これは一般論ですけれども、例えば、大宰府とか宮城県の多賀城市というのを御存じだと思うんですが、あそこにつきましては、大宰府やとまだ９％、しかし基本的に遺跡はかなり復元されていると。多賀城もかなり復元されておりますけれども、まだ10％ちょっとしか行っていないと。どこは何％行ったら完璧なのかというのは、それぞれの遺跡によっても違います。斎宮はどれだけかというのも、正直まだ出てないところでございます。そういう中で、斎宮は25％行ったらいいのか、30％行ったらいいのかという、そこら辺についても、いろいろ、地元の関係とか学識経験者等ともきっちりと意見交換しながら、今後決めていくことになろうかと思います。100％を目指す、100％をやるということは全部はいでしまうということですので、遺跡の発掘調査で100％というのは基本的には行わないのが通常です。例えば、長崎の出島がございますね。あれは100％まちを再現しようという計画が進んでおりますので、そういう場合ですと100％やらないとあきませんけれども、斎宮とか多賀城とか、ああいうやつは、もっと低いところで、ただ、やるべきところはきっちりやって当時の様子がうかがえればいいわけですもんで、そこをピンポイント的にやっていくと。
もう一つ、この斎宮につきましては、斎宮歴史博物館が「知」の拠点であって、いつきのみや歴史体験館が「雅」の拠点であって、今度は東部整備が「蘇
〇西場委員 午前中の答弁は何か曖昧なところが多かったんですけども、１時間の休みが終わったら急に回答が鮮明に、力強くなってきたなと思うんですが、前向きな答弁の部分もありました。そこで、今の答弁を踏まえて改めてお願いしておきたいんですが、100％を目指すということはないというお話ですので、それはそれでいいんだろうと思います。しかし、今言われたように、発掘すべき場所については当然のこと100％やってもらわないとあかん。それで、今、発掘して調べて、その整備、活用をやろうとする一番当面の場所は、平安時代の区画、方格地割と呼ばれておる、12メートル幅の道路が碁盤状に走って、１区画が120メートル四角の１ゾーンがあって、それが14区画ですか、あるという碁盤状の平安京のような区画割の部分を整備していくというのが当面のことだ。少なくとも今言われるように、これに対していつまでに発掘調査するのかという意味での方針を示してくれと言っているんです。
１区画を区画ごとに整備していく。今度、東部整備というところで東部の区画を整備するんだけど、発掘調査をして整備が始まったらね。同じような区画がまだ十幾つかあるわけ。そのそれぞれに対して50％以上の調査が済まないと整備の構想が立てられないと私は聞いておる。じゃ、少なくともその東部地区を含む区画の部分、平安時代の都の部分の半分以上をいつまでに調査するのかというめどを、あるいは計画を５年以内にやりますとか、そういうことを言っていく責任が県にはあるんですよ。もちろん、公有化もあれなんだけど、あなた方に言わせると、公有化の一次責任は町だと、こう言う。私は必ずしもそうとは思わないけれども。予算の加減に一番影響を持っとるのは県だから、町にそんな責任を預けたらいかんと思うけれども。今日は発掘調査の部分だけを言うけれども、その発掘調査について、今必要なのは、100％は行かないで、仮に史跡整備をやる最低の50％について、この平安時代の区画についてはいつまでにやりますと。
今言った西側の、斎宮のスタートの部分、奈良の斎宮の初期の部分、これが一番斎王のロマンをかき立てる場所だけれども、これについて、発掘調査をこれから伸ばすとあんたは言ってくれた。これは大事な発言です。じゃ、これについて、いつごろからかかるのか、これはいつごろまでにやれるのかというところのめどをつけてください。このことについては、曖昧なままもう50年も過ぎてきた。どうですか。私のそのことについて、もっと真剣に考えてもらわないと。みんな、自分の家や屋敷を建てる場所を、史跡のために網をかけられて何にも使えなくなってるんだよ。それは天皇陛下まで来られた大事なところだから、そういうようにしてもらおうとみんなが思っているんだ。じゃあ、次はその後で、史跡になって、それがどうなるかというのを。生活の場なんだから、自分たちの将来はどうなるかということも少しはきちっとめどをつけてほしいじゃないですか。
〇髙沖部長 田中副部長が申し上げましたとおり、今、専門家という話はしてませんでしたけれども、専門家も交えて、これは一体どれぐらいの時間がかかるものなのか、どこまでやるのかということも含めて検討しておるところです。
それと、委員もおっしゃったように、これは予算云々という話が当然必要だと思いますので、どこまで、いつまでにこれができる、どれぐらいの予算がかかるかということも含めて町との合意がきちっとなされないと、計画としてもなかなかできないところがあります。予算化は当部の責任でやるんですけれども、町との関係、あるいは関係者との関係というのはやっぱりきちっと整理してしなければいけませんもんで、これはここで簡単に、何年後にどうのこうのというのを当然まだ言えないので、そこら辺については、これまでどういう検討がされてきたのかもう一回きちっと整理をしますので、またお示しできるところについてはさせていただきたい。ただ、この場ではそういうのを断言というのはできませんので、私どもの課題ということでいただきたいと思います。
〇西場委員 町に確認するなら確認してもらうということも、そうやって今の場で言い切れないと言うけれども、町からも、地元地権者も、早く発掘調査を進めてくださいと、そういう声ですよ。要望も上がっている。日本国にとって最重要の文化財、史跡だから早く発掘調査をやってくれと、文化庁も願っている。県の姿勢だけがはっきり出てこないから、今、言ってるんです。だから、まだ内部協議もしなくちゃいけないからここですぐにやりますという答えが出にくいのであれば、次の12月の議会にきちっとそこを出してもらって、はっきりしたことが言えないというのなら、納得できるように言えない理由もきちっと言ってもらわないと。理由がないんですよ。今まで3000平方メートルやっておったのが今、300平方メートルなんです。10分の１ですよ、発掘調査の予算が。あり得ないんじゃないですか。次の委員会までにもう少ししっかり検討して、返事をいただくようにお願いしたい。
もう一つだけいいですか。簡潔にせなあかんけど。
〇小野委員長 どうぞ。
〇西場委員 神宮のが終わって、これからの三重県の活性化のために、東部整備にお金かけてもらった以上、これをきちっと県の振興の拠点にしていくことも大事だと、「雅」の拠点とか、「知」の拠点とか、史跡整備ではいろいろと名前をつけてもらって、こういうものを相互作用させて地域や県の活性化につなげていくというお話ですから、ぜひそういうふうにしてもらいたい。そういう意味において、いろいろ提案しています。
現在の主要な施設としては、県立斎宮歴史博物館があるし、体験施設としてのいつきのみや歴史体験館があるし、こういうものに対する入込客について、斎宮歴史博物館の映像展示施設の拡充だとか、いつきのみや歴史体験館の体験学習の中の十二単の試着体験事業の拡充だとか、こういうようなことも含めてお願いしてますよね。次の平成27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方の中で、東部整備にある史跡全体の利活用の強化に取り組みますという基本方針の考え方に沿って、これを具体的にきちっと着実に27年度の事業に落とし込んでもらいたい。こういうことなんです。
今の時点で言っていただくことがあればお願いします。
〇髙沖部長 前回もいただいた課題でございますので、今、当初予算の検討をいろいろしている最中でございます。できるだけ、具体的な、出せるものについては出していきたい。平成27年度だけじゃなくて28年度以降もきちっとした形でということを私は申し上げたと思いますので、そこら辺も含めてどういうふうにしていくか、しっかり議論をしていきます。
〇小島副委員長 男女共同参画のところでお伺いいたします。
昨年の冊子と見比べてみると、何か随分書きぶりが違ってきたな、国で女性活躍推進法とかができて、その関係でもあるのかなというふうに思うんですが、三重県の中で11月９日にキックオフのミーティングがあると思うんですけど、女性が活躍しているということはどういうことやというふうに、この環境生活部としては考えてみえるのかということをまずお伺いしたいなと思います。
〇髙沖部長 女性が活躍というのは、それぞれの場で、それぞれのステージでそれぞれの活躍の仕方が当然あると思いますので、何も勤めてみえる方だけが活躍されているというようなことは当然ありませんし、家事をされている方もそうです。いろんなライフステージの中で、自分の思いが実現できるような環境の中で頑張ってみえる、しっかりやってみえる方が活躍されておるというふうに、ある程度、私は理解しておるんですけれども、私のほうの部としては、女性が活躍できるような環境づくり、少しでもそういう条件を職場でと。特に企業なんかではそういった雰囲気がなかなかできていない。現実には、パワーハラスメントとか、いろんなハラスメントがございますので。当部は、そういったことがないような職場づくりであるとか、そういう環境づくりに向けて、いろんな、できる限りの整備をしていく、そういう役割を担っておる部だというふうに理解しておりますので。女性の活躍の妨げになるようなものがあれば、それをできるだけ取り除いていく、そういう環境づくりをしていきたいというふうに思っておるのが私のほうの部です。
〇小島副委員長 確かに、そういう側面はあるというふうに思うんですけれども。でも、女性も望むように生きていこうとするには、やっぱり男女、特に男性の働き方、これは雇用経済部になってきますけれども、も含めて考えていくことやというふうに思うので、余りに企業サイドにだけシフトした女性の活躍推進ということにはならないように、環境生活部としては常にそこが大丈夫かということをチェックしながら進めていただきたいなというふうに思います。
それから、いろんな働き方があって、大変家庭の中で子どもを育てにくい状況があるということはもちろんやと思うんですけれども、それと関連して、よく児童虐待というのが出てくるわけですね。虐待の所管は健康福祉部子ども・家庭局ですけれども、この11月９日に、大変残念ながら、大阪の２児を遺棄して死亡させてしまったあのことをずっと調べてお書きになったルポライターの方の講演が、人権センターでほぼ同じ時間にあります。これはすごく残念やなと思うんですよね。それぞれ、所管は違うけれども、とても遠いところにあるけれども、やっぱり目指すためには両方とも必要やろうというところが重なってしまっているのは、県として、一般県民から見たら、すごく残念なんだろうなというふうに思うんです。ですので、やっぱり、これをといったときには、全て見ていただいて、県民としていろんなところに参画ができるように、そういうことをぜひお考えいただきたいと思うんですが、その御認識はおありでしたか。
〇髙沖部長 私自身は、申しわけないけど、なかったですね。11月８、９日の土、日曜日でということの日程を決めるときに、今言われたようないろんな関連をどういう整理したかというところまでの細かい議論はしてなかったもので。そのぐらいの時期に週間行事もございますんで、月間もありますし、そこら辺ぐらいでやろうかというようなところで、これまでで、今年立ち上げました女性の大活躍推進三重県会議は、フレンテみえで男女共同参画フォーラムがあるので、そこで一緒にやったほうが効果があるのではないかということで、その日に当部が合わせたところはあるんですけど、そのほかの、言われた人権のこととかというところの検討は、申しわけないけど、私はしてないです。
だから、全体としていろいろな調整というところが行き届いていなかったというのは事実であると思いますので、それはこちらとしても、所管しておるところですので、しっかり見ていかないといけないなというふうに今は思っております。
〇小島副委員長 少子化対策というのをすごく頑張るというふうに、今年度、掲げてやっているわけで、そのベースとなるところはきちっと整えていただかないと、県の本気度が問われるというふうに思いますので、そこは今後もよろしくお願いしたいというふうに思います。ただ、佐々木常夫さんを呼んでいただいたのは、個人的には大変いいなというふうに思っております。
もう１点、お聞かせください。いろいろな働き方のところが男女共同参画の社会づくりにつながるだろうということで、昨年はここのページに雇用経済部の働き方に関するところを再掲で上げていただいてあるんですけれども、今年度なくなったのには何か理由がおありですか。
〇中尾課長 雇用経済部の事業については、平成25年度から雇用経済部に移管された部分でございまして。本来的にはマネジメントシートに再掲の事業は上げない考え方だったんですけれども、昨年度は移管された最初の年度というのもございまして、変わったすぐでございましたので、御説明のためにということであえて上げさせていただいたと思うんです。今年は２年目になりましたので、そこは外させていただいて、それと、この基本事業の枝の中で女性活躍の事業が載りましたので、そこら辺のところも含めて、再掲で例外的に上げるところは外させていただきました。
〇小島副委員長 理解いたしました。
もう１点だけ教えてください。性暴力、性犯罪被害のワンストップ支援センターですけれども、今はみえ犯罪被害者総合支援センター、多分そこでやっていただいているんですが、別物として立ち上げるという構想を今のところお持ちでしょうか。
〇北村次長 今は期間限定的にみえ犯罪被害者総合支援センターでやってございますが、現在のところでは新たにワンストップ支援センターを設けるべく検討しているところでございます。
〇小島副委員長 ぜひ別物で立ち上げていただきたいなというふうに思っていたので、そのことについては賛同の意を表明させていただきたいと思います。いろいろ難しいこともたくさんあろうかというふうに思いますけれども、先進的なところを見に行っていただいたというふうに書いていただいてあり、既に幾つかやっていると思いますので、そこを合わせたいいものができるといいなというふうに思いますが。
〇北村次長 今みえ犯罪被害者総合支援センターでやっている性犯罪の相談とは別にワンストップ支援センターを設けるということでございますが、場所がみえ犯罪被害者総合支援センターになるのか、その他の機関になるのかというのは今後の検討になると思いますので。いずれにしても、設けるべく検討していきたいと考えておるところでございますので、よろしくお願いします。
〇小島副委員長 理解しました。ぜひいいものにしていただきますようにお願いいたします。
〇小野委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇小野委員長 なければ、これで平成27年度当初予算編成に向けての基本的な考え方についての調査を終了いたします。
（３）その他
〇小野委員長 次に、これまで議論された分科会での調査項目以外で特にございましたら、御発言をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇小野委員長 ございませんか。なければ、これで環境生活部関係の所管事項の調査を終了いたします。
２ 議案の審査
（１）認定第５号「平成25年度三重県一般会計歳入歳出決算」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（髙沖部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第５号の関係分 挙手（全員） 認定
３ 委員間討議 なし
①所管事項調査に関する事項 なし
②執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会委員長
小野 欽市
