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平成２６年１２月９日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成26年12月９日（火） 自 午前10時０分～至 午後１時49分
会 議 室 202委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 村林 聡
副委員長 藤根 正典
委 員 石田 成生
委 員 杉本 熊野
委 員 今井 智広
委 員 藤田 宜三
委 員 服部 富男
委 員 舟橋 裕幸
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［防災対策部］
部 長 稲垣 司
副部長 濱口 尚紀
次長（災害対策担当） 日沖 正人
危機管理副統括監 小林 一夫
防災対策総務課長 米川 幸志
消防・保安課長 濱口 正典
防災企画・地域支援課長 加太 竜一
災害対策課長 田中 貞朗
危機管理課長 河 治希
コンビナート防災監 村田 俊
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 班長 上野 勉
企画法務課 主事 今井 宗直
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 １名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（防災対策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第158号「平成26年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
２ 所管事項の調査
（１）平成27年度当初予算要求状況について
Ⅱ 常任委員会（防災対策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第198号「工事請負契約の変更について（消防救急デジタル無線〈共通波〉整備工事）」について
２ 所管事項の調査
（１）「三重県新風水害対策行動計画（仮称）」の策定状況について
（２） 県北部海抜ゼロメートル地帯対策について
（３）台風第11 号に係る対応の検証について
（４） 平成26年度「防災に関する県民意識調査」結果（速報）について
（５）報告事項
①平成26年度三重県総合防災訓練の実施結果について
②「伊勢湾台風55年シンポジウム・風水害セミナー」及び「昭和東南海地震70年シンポジウム」の概要について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（防災対策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第158号「平成26年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（濱口副部長）
②質疑
〇村林委員長 御質疑があれば、お願いします。
〇石田委員 議案質疑でも少し聞いたんですけれども、源泉所得税徴収不足額等納付のこの50万円は、この部で50万円ですね。また、県土整備部は県土整備部で一応聞きますけれども、これは50万円を県が納付をするんですよね。今からするんだけれども、業者、個人事業主が主なんだと思いますが、そこに向けて、税務署に払ったのを、あなたのところはもう申告して戻してもらって、それをもう一回こちらへ払ってくださいと、こういう手続をやるわけですよね。それを今からやっていくんだと思うんですが、50万円分それをすることってどれぐらいの手間なのかなというのをイメージできるような説明はできますか。
〇米川課長 時間量で換算したことはございませんけれども、既に事業者の方にはこれだけ県のほうで源泉徴収漏れがありましたということでお話にも行っておりますし、それからまた、この補正予算を議決をしていただいたら、お金を国税のほうに払い込んで、50万円と委員おっしゃってみえますけれども、これは延滞税とかそんなものも含めての話ですから、本税を払い込んで、その後に税務署のほうで延滞税等々を確定していただくという作業もございますし、それから事業者の方にもう一度、お金をその分県のほうに入れてくださいというようなお願いにも行かなきゃなりませんので、手間的に何時間分、何人工だというのはなかなか難しいんですけれども、そのぐらいの時間は必要になってまいります。また、事業者の方が税理士に相談されるとかいろいろございますけれども、そこらあたりのほうにも事務というか、仕事が発生してきておるというような状況でございます。
〇石田委員 この49万9000円は、本税部分ということですね。
〇米川課長 これは延滞税等も含んでおります。試算をしただけでございますから確定ではございませんけれども、それらも含めた話でございます。
〇石田委員 委員長、もう１点。
業者の方はどんな反応なんですか。大体御納得いただいておるのか、どんなふうなんですか。
〇米川課長 これは各部で手分けをして業者の方に説明をさせていただいております。私どものほうが担当しました分につきましては、おおむね了解いただきました。
〇石田委員 はい、わかりました。ありがとうございます。
〇村林委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〇舟橋委員 50万円ぐらいということは、源泉徴収税額が10％と考えたら、500万円ぐらいの報酬か何かを払っとると考えていいんですか。
〇米川課長 その方お１人というわけではございません。防災対策部の場合は、３名の方がおられます。それから、もう一つ、100万円を超えるような話になってきますと、税率が変わったりとかいろいろなことがございますので、単純に10％というわけではございませんけれども、３件の方が該当しておりました。
〇舟橋委員 税率といっても、人も違うと思いますし、大体はやっぱり報酬なり人件費なりというものでしょうね、支出科目は。
〇米川課長 委託料という形で……
〇舟橋委員 委託料か。
〇米川課長 ええ。例えば、入札等々で委託という形で支払うというのが多くございまして、それが法人の場合だと全然関係ないんですけれども、個人で営業されてみえる方、個人で例えばこの場合ですと、建築士とか、設計士とか、そういうのが多いんですけれども、そういう方々への委託料という形で支払ったものについて、実はそれは所得になるんだというようなことの処理ができていなかったということでございます。
〇藤田委員 関連して。
そうすると、要は、支払った分は返ってくるんだけれども、県としては、いわゆる延滞税の分だけ県民が負担をせざるを得んと。こういう理解でよろしいか。
〇米川課長 藤田委員のおっしゃるとおりでございます。
〇村林委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 ないようですので、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第158号の関係分 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成27年度当初予算要求状況について
①当局から資料に基づき説明（稲垣部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたら、お願いします。
〇舟橋委員 新年度、防災ヘリコプターの更新が少し入っていますよね。それはそれでいいんですけれども、前も一遍議論があったのは記憶しているんですが、防災ヘリコプターの基地の問題ですね。津波は１時間後ぐらいしか来ないから、その間に飛び立てるんでしょうけれども、液状化が心配される地域ですし、津波の後に防災ヘリコプターの帰るところがなくなってしまうという危険がありますよね。あの基地が適正かという議論が過去にあったと思うんですけれども、少なくともサブ基地ぐらいは持つとか、抜本的にあそこを変えるか、そこら辺のところ、前はこのままいきたいという答えを聞いたような記憶があるんですけれども、今の段階ではどういうふうに御検討なり考えてみえるかをお聞かせいただきたいと思うんです。
〇稲垣部長 それにつきましては、適性の調査もした上で、それをもとに、必ずしも絶対だめだとは言えないけれども、ここをいろいろ検討するのが望ましい、みたいな結果報告になっておりまして、それを踏まえて、津市も含めて議論をする場はつくっておるんですけれども、いかんせん、どうしたものかなという議論どまりで、適地がないなとか、適地があれば、もちろんお金もかかりますから、すぐにその適地にというわけにはいきませんが、適地があれば、何とか検討もしたいけれどもという議論でとまっております。
あそこは、津市と県警もおりと、いろいろ共存していますものですから、県だけでも議論できないしということで、ちょっと議論はしているんだけれども、ほとんど滞っているというのが実態です。
〇舟橋委員 前と同じような状況から変わってないということなんですけれども、あそこをしばらく使うんだったら、リスクをきちっと洗い出して、それに対応できる対策だけはとっておくべきだろうとは思うんです。そこら辺は。議論と並行して、その対策だけはされているんでしょうね。
〇稲垣部長 そこにおる職員の安全等も含めてまして、今、飛び立つのかという話もありましたけれども、そうしたことの議論は一応してます。けれども、本当に何があるかわかりませんものですから、一応の原理原則、こうしようねという部分はありますけれども、本当に液状化をどうしたらいいかとか、そういう抜本的なものにはなっていませんが、少なくとも職員の体制とか、機能、扱い方とか、その辺の議論はしております。
〇舟橋委員 せっかくのものですから、機能不全になったというようなことだけは起こらないようにきちっと状況、環境を整えておいていただけませんやろか。
〇村林委員長 ほかに御質問はありませんか。
〇藤田委員 消防団と自主防災組織との関連ということで今回新しく予算要求をしていただいておるということでございますけれども、これはもう本当に私も、元消防団員として、ぜひこの辺のところの関連を強化いただきたいというのは前々から思っておりまして、今回、具体的に提案をいただいたというのは非常にありがたい話なんですが、何かこの具体的な構想みたいなものがあれば、ちょっとお聞かせいただけんかなと。
〇稲垣部長 これについては、今回、今策定中の新風水害対策行動計画（仮称）の中でも取り上げていきますし、特定政策課題枠でもこうやって予算的に取り上げておるんですけれども、今現在、この５ページにあります予算では、自主防災組織活性化促進事業費というのがあるんですね。これについてはリニューアルしていくつもりなんですけれども、一方、消防に係るそうした具体的な事業費はございませんものですから、それを新設して対応するつもりなんですけれども、まず、考え方の根本は、この激化する自然災害には、もう今、これだけ巨大化する台風とか、頻発化する台風、あるいは南海トラフ巨大地震では、公助にも一定限界があるだろうと。自助、共助が求められるけれども、意識調査をしても、自助にはまだまだなかなか育ってない部分があるし、また、自助には災害時要援護者にも一定の限界があるという観点から、共助の重要性がますますクローズアップされるだろうと。
その中で、共助といってもそうやすやすと、地域地域に人がいるから集まったらいいというものではありませんから、組織化された今の共助の組織を有効活用というか、もっともっと力を備え、充実させて、その連携が必要だろうということで、消防団、自主防災組織を強化しよう、連携しようと、そういう発想になったんですね。
消防団については、29市町に当然ありますし、分団もありますけれども、もちろん今、高齢化も進んでいますものですから、若手も入れて、もっともっと強化したい。後でちょっと細かく言いますけれども、そのことを考えたいと。
一方、自主防災組織については、3600という数字はよく私どもでは使いますけれども、実態を聞いてますと、以前も議論しましたが、自主防災組織のないところ、自治会がやってみえるところ、自治会すらないところ、だから地域に人はいるけれども何も組織がないところ、それが沿岸部にもあるという実態が見えてまいりました。その辺の詳細を再度細かに調査するところから始まって、やりたいことは、まず１つは、消防団を今申し上げたように充実、強化させると。そのために、まず消防協会の活性化事業とも関連させて、それを、本会議でもちょっと答弁させてもらいましたけれども、いろいろな企業の協力も仰ぎながら、消防団へ入ってもらう人の加入が促進できるような体制をつくりたいというのが１つ、大きくあります。
一方、自主防災組織は、今申し上げたように、そもそもないところから始まってますものですから、ないところ、あるいは脆弱なところについては、それをきっちりしたものをつくるため、一定モデル的な事業にも取り組みたいと。そういうのがうまくいったら、それを水平展開するようなことにしたいと。今ある自主防災組織については、そのリーダー研修を消防団との連携という観点から強化して、研修をリニューアルしていこうと、そういう考え方をしてます。
一方で、消防団の方が今も現場で自主防災組織を指導するところもあるんですね。それを、できれば全ての地域にそういう体制をつくるようなことをしていきたい。そのために、消防団の方のいわゆるアドバイザー、指導者、そうしたものを育成する研修講座もしていきたいと。それらのことをみえ防災・減災センターを活用しながら、消防団のアドバイザー、リーダーを育成することを、技術的には消防学校も使いながら特定政策課題枠ですると。
一方、自主防災組織についても、消防団との関係の重要性を伝えられるような講座をやっていくと。その両者をやって、そして両者の合同研修なんかもやりながら、連携がとれるような体制をつくっていきたいというふうに考えているところです。
〇藤田委員 もう本当に、今の話をお聞きして、大分充実していくのかなと、こんなふうに思いますけれども、しかしながら、消防団というのは各市町の管轄かなというふうに思います。その辺のところでの市町との連携というのは、どんなふうな進め方をされておるんでしょうか。
〇稲垣部長 市町につきましては、今年度から、これも研修なんですけれども、市町職員講座というのを初めて起こしまして、いろいろな、本当に単なる座学的なものではなくて実践的な訓練から何からということを、講座で教える形をつくりました。それでもってすごく好評ですけれども、その中で、今のような仕組みを市町職員の方が認識されて、市町職員がそれをカバーしていく体制をつくってくれよというような研修講座に来年リニューアルするつもりでおります。
ですから、市消防団には今のようなことを伝えながら、取り組んでいただくと。地域地域にある自主防災組織には余りにも温度差がありますから、その温度差のすき間を埋めることも努力しながら、そういうことを伝えると。それは、地域地域の市町がしっかりその状況を知って、認識して、市町がそれをカバーしてくれよと。その上から県がカバーするからと。そういう重層的な体制をつくるべく、市町にもそのことをお願いして、だから、県と、市町と、地域と、あと消防協会、そうした方と、全てでそういった体制をつくっていくということを考えています。
〇藤田委員 お話をお聞きして、なるほど、なるほどというふうに納得する部分がたくさんございます。ぜひやっていただきたいというふうに思います。
要はかかわっている人たちをみえ防災・減災センターで人材教育をする中で、意識改革をしながら進めていくと。となりますと、そのみえ防災・減災センターがいわゆる県のこの政策の中心になって進めていくと。そうすると、この舞台はどんなふうにそのことにかかわっていくんでしょうか。
〇稲垣部長 あくまでみえ防災・減災センターは支援で、実際、今申し上げた市町職員講座の講師は私どもがやっており、県の実践を伝えることをして、今後は消防団の方に講師になってもらうとか、そういうことを考えてますし、また、実際実技は消防学校でやるつもりでおりますので、その絵から何から、設計は全部私どもがやることになります。みえ防災・減災センターという舞台、ステージを使うだけであって、実際それを制度設計してやっていくのは、結局防災対策部ということになります。
〇藤田委員 非常によくわかりましたので、ぜひとも徹底してやっていただいて、体制を確立していただくということをお願いして、質問は以上でございます。
〇村林委員長 ほかに御質問は。
〇今井委員 関連いいですか。
理想的にはすごくいいことを言ってもらっとるんですけれども、現状として、先ほど言われたその消防団と自主防災組織の合同研修とか、様々、みえ防災・減災センターを使ってということなんですが、地域によって違うと思うんですけれども、自主防災組織には、大変な中で活動してもらっとるんですね。最初自主防災組織ができたときに、資機材は県のほうからもお金が入って、機材をそろえたということが何年か前にありますけれども、それ以降、自主防災組織の活動費というのはどうなっとるんですか。県のほうでは何か捉えてますか。自主防災組織の活動費ですね。
先日、うちの自治連合会の、僕も自治会長なんで行ったんですけれども、要は自主防災組織の活動費がないということで、どこからどう捻出しようかということを非常に心配されておるんですね。ですので、自主防災組織に来てもらって合同研修をしてもらうとか、その方々の、自治会であったり、個人の時間であったり、そこまで行く費用であったり、そういったことまで考えてもらった上で理想的なことを言ってもらっとるのかというのを教えてください。
〇稲垣部長 今の実態を活躍している自主防災組織に聞きますと、基本的には経費は自治会なり、あるいはそれは回り回って市町から出ているというのが主体であることは私たちも認識してます。そういう中で、かつては今おっしゃったように資機材等の支援はしてましたけれども、財政事情により当局から切られてしまっているという状況があって、私どもは国のコミュニティー助成金ぐらいで支援する、今のところ財政的な支援はそれにとどまっております。
今言われた旅費等々も含めましてですけれども、それにつきましては、今、藤田委員からの話に私が答えたとおり、市町との協力関係が大事ですから、市町や協会等とも話し合いながら。もちろんそれは自主防災組織の意識の問題もありますから一概に言えませんけれども、本人たちの負担というわけにはなかなかいかないと思いますので、どういう感じで進めるのがいいのかは議論していきたいと思ってはいます。
また、指導というか、私どもからのアドバイスについては、今もそうなんですけれども、私どものほうから出向いてやっていることが多々ありますもんですから、そうしたことも含めてやっていきたいと思ってます。講座をつくったから、はいはい、いらっしゃい、それで終わりだと、そんなふうには考えておりませんので。その辺はいろいろ意見交換しながらつくっていきたいと思ってます。
〇今井委員 一遍本当に市町と話してください、各自主防災組織がどういう運営費を持ちながらやっておるのか。社協からとか、自治会費の中から捻出して自主防災組織へ回したり、例えばうちのほうでは、自治会費とは別で、いろいろ地域の方に御無理をお願いして何百円か出してもらっとるんですね、環境の問題とかそういったところで出してもらっとるんですけれども、その環境のほうのお金、地域の方から集めたお金ですよ、それを半分、自主防災会に入れないと活動できないというような場所もあるということを、しっかり市町の方々と協議を。各地域によって違うと思うんですけれども、そういったところをしっかりわかった上で。これはいいことなんですよと。いいことなんですけれども、やっぱり自主防災組織の方には本当に協力をしてもらわないといけないですし、消防団と自主防災組織をつなげていくということで、例えばこれでもう指導者になるということは、この指導者の意味とか、自主防災組織の責任者になってもらえるのか、消防団をそこまで県として育てていこうとしとるのか、その辺も、ちょっと中身がわかりにくいところがありますので、実際本当に自主防災組織が今どういう活動をしながら、活動するに当たって、もっとやりたいけれどもやれないところがどこなのかというのはわかった上で、いろいろ進めていってもらいたいと思いますので。
〇稲垣部長 ここには指導者支援策を書きましたけれども、どちらかというと支援者アドバイザー的な要素のほうが強いと思っております。
今、いろいろな違いがあるということも言われましたけれども、私どもも、私も含めてそれぞれが地域地域の実情をそれぞれに捉えておって、冒頭ちょっと申し上げたように、自主防災組織が本当にないところもあれば、自治会が一生懸命やっているところもあればと、いろいろまちまちであるという実態も、それぞれに散見して知っておるんですけれども、その辺の実態調査、今、自主防災組織の調査というのは毎年やっていますけれども非常に形骸化している部分がありましたもんですから、その辺を改めて、そうした細かな経費的な部分も含めて、細かな調査をまずこの事業の取っかかりとして、最初にやるつもりでおるんです。それをやって、もちろんそれは消防団のほうもやって、その連携も調べてという調査をまず踏まえた上で、今の講座を展開していきたいと。だから、来年度は年度途中から始まるようになります。その調査を踏まえてですから。そういうことを考えてます。
〇今井委員 とにかくその実態調査でしっかりと確認をしてもらって。先ほど市から自治会費で出とるということでしたけれども、自主防災組織には出てないんですよね、例えば津市の話でいけば。自主防災組織にこれだけの助成があるということではなさそうな形なので。僕ももう一回調べてみますけれども、この前の会議でそういう話も出とったので、ぜひ。協力、共助が大事、はもう当然です。特に、来年20年を迎える阪神・淡路大震災でも、ほとんど地域の方が救い出したということもありますので、それもすごくわかるんですけれども、実際それを活動していってもらうには、様々な、何か人に動いてもらえば何かが発生してくるということもありますから、しっかりその辺の活動できる環境をやっぱり公助の部分で補うということが大事だと思いますので、その辺はお願いしたいと思います。
〇村林委員長 ほかにありませんか。
〇杉本委員 関連でじゃないですが、津波避難施設の整備のことなんですけれども、県内にいわゆる津波避難タワーというものがどれぐらいあるのかなということを。
それから、市町からの今度の支援制度、これは北部ですけれども、全体的にもあるんですよね、支援しますというのが。地域減災対策推進事業の中にあるんですけれども、市町がそういうのをつくるというときに県のほうが支援するという形に今なっているのかどうかということと、そういうものをつくっていく地域の特性によっては、要援護者対策として、そういうものをつくっていく必要性のある地域があるかどうかというあたりのところはどういうふうに捉えてみえるのかを教えてください。
〇稲垣部長 今、県にいわゆる津波避難タワーと呼ばれるのは、紀宝町に昨年できた防災拠点施設も一部避難施設になってますので、それも含めますと11基です。今後、伊勢市とか明和町とかに、何基かつくるという話は伺っております。三重県の場合はそういう状況です。
支援については、今、私どもが地域減災力強化推進補助金で２分の１の支援をしておりますけれども、これにつきましては、今回、南海トラフ特措法の関係でかさ上げの３分の２の措置が国のほうでできておりますから、それのほうにシフトさせていきたいと。要するに、うちのほうの支援は外して、その３分の２のほうを使っていただくような制度にしていきたいということで、市町にはずっとその旨を伝えております。そういう状況です。
あと、災害時要援護者の質問の意味はどんな……
〇杉本委員 そういうものを今後はやっぱりもう少し県内でつくっていく必要性というのをどういうふうに捉えていますか。
〇稲垣部長 昨日の総括的質疑でもいろいろありましたけれども、高知県のほうは115基もつくるという話があります。それは考え方によってで、私は115基つくるのがいかんということを言うつもりではおりませんものですから誤解のないように聞いてほしいんですけれども。
ただ、三重県のように東紀州地域、熊野灘沿岸地域と伊勢湾内というのは全然違う環境にありますので、そこを一律に言うこともできませんから、高知県のような状況とは随分違うとは思いますけれども、避難タワーをもし仮に沿岸部にずらっと並べることができたら、それはそれで理想的だろうなという気はせんでもないんです。ただ、例えばよく御承知の大紀町の避難タワーなんかを見た場合、あそこに大きな２基がありますけれども、じゃあの２基をつくったから錦の住民は救われるかというのは決してそうではなくて、錦の場合は、あの後背地にたくさん避難場所があるわけですね。そこの訓練は、夜間も含めて相当やってみえる。だから、住民の方は相当意識が高くて、いざとなったらそちらへ逃げるという中であれがあるということですので、そういう環境のもとにああいうタワーをつくるのであれば、これはもう、かなり有効だろうと思うんです。
ただ、公助で一方的につくってしまったとなってしまいますと、今度は住民の方が本当に逃げるのかと。もう自由に、どこへでもいいから勝手に逃げなさいよということでは、どれだけたくさんつくっても、とてもじゃないがキャパシティーが足りませんから。そういうことでは混乱を招く。だから、防災意識が高まって、避難意識、避難訓練のもとにそういうのをつくるならばとてもいいと思いますけれども、やたらにつくればいいというものではないと。私は高知県がそうでないと言っとるつもりはないもので、その辺は誤解のないように聞いてほしいんですけれども。
以上です。
〇杉本委員 私も委員会で黒潮町のほうへ行かせていただいたので、あそこはやっぱりあのやり方だろうなと思いました。それだけ住民の危機意識、それはそうですよね、があっての対策やと思って、部長がおっしゃったのとまるっきり同じことを思っていて、ここに津波避難タワーがぜひ必要なんやというところが出てくる地域というのは、それだけ防災意識とか、いろいろな訓練も重ねてそれが出てくるんだろうなと思うので。素人目ですけれども、ここは要るんじゃないかなと思うところが津市内の沿岸部でも私はあるんですね。でも、それが本当に地域住民の結集として出てくる状態には、まだそこまでいろいろな取組が行くには時間がかかる、もう少しかかるなということがありましたので、ちょっとお尋ねをさせていただいたんです。ただ、支援が３分の２にという形で、そういうことになればやれるということが今後進んでいくということですので、理解をさせていただきました。ありがとうございます。
〇村林委員長 この点は、またその他事項のところで、黒潮町を見て……
〇杉本委員 ああ、そうでしたね。
〇村林委員長 いいんですけれども、またやらせていただければと思っておりますので、皆さん、またお願いします。
ほかにいかがですか。
〇今井委員 じゃ、さっきの以外のところで。
〇村林委員長 いや、以外でなくても結構です。
〇今井委員 16ページのほうの、昨日もあったのか、私が聞き漏らしておったら済みませんが、地域減災対策推進事業、①のところですけれども、この中で、これは幾つかのメニューがあると思うんですけれども、以前からずっと続けてもらっておる市町が実施する様々な対策に県が助成するという形の、そこの金額というのは、この内訳の中で、前年度に比べて今年度、どうなっとるんですかね。
〇稲垣部長 まず、ばくっとした言い方をさせていただきますと、この２億3000万円のうち、２億円が従来どおりの補助金で、3000万円が北部のいわゆる海抜ゼロメートル地帯の対策補助になっております。
その２億円と減額されておるのにつきましては、先ほど申しましたが、国の制度で３分の２のかさ上げ措置ができましたものですから、そちらのほうを活用していただきたいということで、今までここで使っていた部分を削減させていただいたと。それが大まかな骨格です。
さらに言いますと、これが第一次見直し的なことを考えておりまして。来年度、平成27年度は29年度までの新地震・津波対策行動計画の中間年になりますものですから、そこでさらにこの見直しを考えておりまして、その段階では、例えば今まではずっと、今もそうなんです、変わっていませんが、津波避難にかなり傾斜しているような補助体系になってますけれども、その辺を、風水害とか内陸部とか、そんなこともにらんだ体系に、市町の声を聞きながら変えていこうと思ってますが、今年度の部分については、その減額措置があった、３分の２の部分が一番大きい部分です。
〇今井委員 ということは、今までやってもらっておった、市町が実施する様々な地域の実情に合った対策の費用というのは、減ってないと考えていいんですか。
〇稲垣部長 基本的にそのとおりです。
〇今井委員 わかりました。ありがとうございます。
それでは、次に、⑫の消防広域化等推進事業のほうで、これ、かなり予算が上がっとるんですけれども、これは、「優先的に広域化に取り組む地域としている地域に対し、消防広域化推進補助金を交付し、広域化の推進を図ります」ということで、実際、平成27年度にはかなり進むということなんでしょうか。ここでこれだけ増えとるのは、どういう……
〇稲垣部長 実は、昨年度末に消防広域化推進計画の新しい版をつくりまして、今年度からそれが始まっておるんですけれども、従来の推進計画のもとでも補助制度は実はあったんです。それが結局、その推進計画それ自体、全体地域を８地域にまずブロックに分けて、４地域にという、そういう非常に型にはまったような計画でしたもんですから、なかなか実現性がなかったというのがあって、使われないままにありました。その推進計画そのものを見直そうということで、一旦この補助金も凍結というか、休眠というか、制度はあったんですけれども、予算をつけない状況で２年間ありました。
今回、推進計画を見直しまして、実質的にその機運の高まっている地域、今のところは伊賀市と名張市、北勢の桑名市と菰野町です。もう一つは、鳥羽市は相手がないんですけれども、鳥羽市を充実、強化を図る地域として、その３つを重点的に取り扱おうという内容の推進計画をつくっています。
その中では、旧来の推進計画でうまく進まなかった反省を踏まえて、機能別広域化という言葉を使ってますけれども、全体として組織を統一して広域化するまでもなく、その前段階として、例えば通信指令の共同化を図ろうとか、いろいろなところで手を組める部分、そうした部分についても、これを機能別広域化と言って、その先には全体の広域化を見据えた、そういう前段階にも何か支援できないだろうかと。そうすることで弾みがつくような、そんな内容に変えようということで、今までは策定計画があって、それをするという前提じゃないと絶対しないという補助だったので、全然使いようがなかったんですけれども、その前段階も補助しようとか、あるいは鳥羽市のように相手方がないと。相手方がないけれども、単独であそこを強化して、例えば署所をつくる努力をされたら、その署所に対して資機材では支援しようとか、その上で、若干の力がついたから、変な言い方ですけれども、周りから相手ができたら広域化が進むみたいな、そういう機運をつくっていくのも支援をしようとか、そういうちょっと今までとは全然違う、さらに柔軟なといえば柔軟な、額は500万円ですからそうは潤沢なことはできませんけれども、そうしたことを含んだ内容にしたいということで、新しい推進計画のもとの新しい制度であると、そういう理解をしていただきたいと思います。
〇今井委員 ありがとうございます。よくわかりました。広域化を進めていく上で、それに弾みをつけてもらうためのその予算の増額を、使いやすくしていただいたということで。
あと２点は、ちょっと健康福祉部と絡んじゃうんですけれども、⑰の災害医療体制強化推進事業と25ページにある⑥の救急医療体制再整備・医療情報提供充実事業なんですけれども、当然、健康福祉部が所管で防災対策部と連携をとりながらということになろうかと思いますが、この災害医療体制強化推進事業、要は災害拠点病院等の整備ということなんですけれども、この辺の予算要望に関しては健康福祉部との意見交換もしてもらっとるのかどうか。
もう一つ、25ページの救急医療体制再整備・医療情報提供充実事業にしても、この中にある「ＭＩＥ－ＮＥＴ」、当然救急隊はこちらのほうでいろいろ各市町の消防本部と連携をとってもらっとると思うんですけれども、例えば救急医療体制再整備・医療情報提供充実事業のほうでは約５億8000万円のうち「ＭＩＥ－ＮＥＴ」にどれぐらい考えとるんですかと聞かせてもらったら、3300万円ぐらいということで、じゃその3300万円は要求段階で、今、モデル事業として津と志摩のほうでやっていただいてますけれども、それが本当にその消防の方々の望みに合っとるのかどうか、必要な経費として合っとるのかどうか、それと、平成27年度はほかに広げていく、救急隊のほうから見て準備が整うんじゃないかというようなところがあるのかないのか、その辺というのは何か捉えておるところがあれば。この２つについて。
〇稲垣部長 まず、災害医療体制のほうは、予算的に全く健康福祉部のほうでやっていただいていますので、私どもがその中身について云々はしておりません。
救急医療体制の「ＭＩＥ－ＮＥＴ」のほうも額云々はもちろん健康福祉部の事情でやることなのであれですけれども、中身は消防もかかわりますもんですから、そのあり方については議論してます。今回の所管事項で報告しようかという話もしておったんですけれども、まだちょっと議論を続けておりまして、年度内の３月には、少なくとも一定のそうした連携の体制については報告させていただきたいなと思ってますけれども、予算で幾らということに関しては、うちのほうは回しておりません。
〇今井委員 ありがとうございます。災害拠点病院のほうも、また僕も健康福祉部に確認して、整備が進んでおるのであれば、これだけの減額もいいんだと思うんですけれども、ちょっとその辺気になります。
救急医療体制のほうも、先ほど言ったように、やっぱり救急医療体制等を整備していく上においては、救急隊の方々の役割というのは非常に大きいですので、その方々がこの「ＭＩＥ－ＮＥＴ」を成功させていくについて御尽力いただくに当たる経費になっていくと。こちらからしか出ないと思いますので、その点ではまたしっかり年度末に向けて連携をとっていただいて。県民のために救急医療体制を充実させていく、働きやすいといいますか、取り組みやすい環境をつくっていくのは、健康福祉部の費用とはいえ、こちらとしても大事なことだと思いますので、連携をさらに強化してもらいたいと思います。
以上です。
〇村林委員長 ほかに御質問はありませんか。
〇藤根副委員長 広域防災拠点の整備にかかわってなんですが、北勢のほうの整備を進められていくということで、最後に大きな北勢の部分が残っていて、しっかりやっていただきたいというふうに思うんですが、もう１点、紀南のほうへの航空燃料の部分が計画されてますけれども、その進め方を教えていただきたい。
それから、防災拠点がやっぱり地域の消防力の向上という、先ほどもありましたけれども、消防団の技量のアップであるとか、あるいは自主防災組織との技量のアップ、連携という部分でも活用できるんじゃないかなというふうに思うんです、その場所について。そこらあたりについてのお考えを聞かせていただけたらと思うんですが。
〇稲垣部長 広域防災拠点については、今、藤根副委員長がおっしゃったように、まず北勢のほうにかかわっているのと、一方、紀南のほうの燃料で考えてます。
紀南のほうの燃料拠点ですけれども、一応今のところ来年度設計、平成28年度建設ということをタイムスケジュールとしては考えております。それならば、緊急防災・減災事業債という有利な起債がございますもんですから。それが今のところちょうど28年度までとなっておりますので、それを有効活用して、そういう形で進めたいという予算要求をしております。
内容的には、御承知のとおり、ヘリコプターが無給油で飛ぶのは２時間というのが大体おおむねです。今の状態では、ヘリポートから熊野まで行きますと、往復70分かかります。そうすると、向こうでは活動時間が50分しかないという状況になってますもので、それではいかんじゃないかと。紀伊半島大水害のときにそれでもって飛べない状況になって、陸路給油するということで、それも途中で道が途絶えてしまったので行けないという状況が発生したもので、その反省のもとに予算要求をしているというような状況です。
その場合に、ただ単に、むやみやたらに要求もできませんものですから、被害想定も使いながら、要救助者は260名出るということから、10人ずつ運んで26時間かかると。１時間に10人ずつ運べるとして26時間かかるという想定のもとに、それを仮に１機でやるとしたらどれだけかかるか、１機では無理だ、２機は要るよねと。でも、南海トラフ巨大地震が起きた場合には、そう友情機も来てくれないでしょうから、隣県からせいぜい１機、数時間という算定のもとに、26時間ならば、冬でも１日６時間飛べたとして、もう１機来れば３日間は何とかいけるだろうということで、そういう算定のもとに26時間分のドラム缶を置こうということになりまして、200リットル缶52本を置きたいというふうに考えて、１万400リットルをそこに整備したいという考え方のもとに整備計画を今、進めております。
〇藤根副委員長 やっぱり南北に長いですから、今説明いただいたようにどこかに備蓄基地をつくっていただくというのが大事なことで、それに取りかかっていただいたということはすごく評価したいなというふうに思っています。
あと１点、防災拠点という部分を、この地域の防災力の向上という部分で、地域の方が訓練等で利用しやすいようなものにしていただかないとあかんかなというふうに思うんですけれども、現在の設備とか、実際に防災拠点を使って、それぞれの地域の消防署、消防団、自主防災組織あたりが訓練しているというふうな実績とかもあるんでしょうか。
〇田中課長 紀南の拠点につきましては、地元の消防団の方が訓練とかに活用していただいているとお聞きしてます。ほかのところにつきましても、少しずつ訓練等で使っていただいていると聞いております。
〇藤根副委員長 ありがとうございます。せっかく広い場所があって、設備等もそろえられているという中で、やっぱり場所としてはすごくいいんじゃないかなと思うんです。例えば、総合競技場とか、地域の運動場とか、そういったところを活用する方法もあるんでしょうけれども、防災拠点でやるという形がすごくいいんじゃないかなと思うんですが、例えば消防団の方たちが訓練に使用するときに必要な、トイレ、あるいはシャワーとまでは言いませんけれども、そういった設備とかは防災拠点として整備されておるんでしょうか。
〇田中課長 トイレにつきましては、維持管理の関係がございまして、ふだん余り使わないと、し尿の処理とかに困難が生じるということもありまして、仮設トイレを置いて、災害時とかにはそれを活用するという形で、今、備えておるところでございます。
〇藤根副委員長 わかりました。仮設トイレを、それはあくまでも災害時の話であって、確かにおっしゃるように、日常的にどれくらい活用するのかというような効率的な部分も当然問題としては上がってくるんでしょうけれども、さっき特定政策課題枠のところでもありましたけれども、やっぱりこれから地域が自主的に、消防団、自主防災組織が自主的に技能アップとか連携を図っていく中で拠点はしっかり利用していけるものじゃないかなと思いますので、その辺は、それぞれの市町とも御相談いただきながら、さらなる整備といいますか、活用しやすいような形をもっと探っていただけたらなと思いますので、要望させていただきます。
以上です。
〇村林委員長 ほかに。
〇舟橋委員 美し国おこし・三重のパートナーグループの登録が700ぐらいありますやんか。あのうち、防災にかかわっとるグループといえば、どれぐらいとつかんでみえますか。
〇稲垣部長 済みませんが、ちょっとつかんでおりません。
〇舟橋委員 ということなんやな。だから、美し国おこし・三重が勝手にやっとることという意識なんですよね。
今回の議会でも、随分美し国おこし・三重の後話が出ましたやんか。掘り起こしをする予算もない。何を誰がどこでやっているかという広報の媒体も、もう発行されない。そうしたときに、せっかくあれだけ、700からの登録した団体を活用しないと損やないかというのが、大体の議会の総意だというふうに思うんです。
例えば５ページの「みえ防災・減災センター」事業費の中に書いてある表現も、「防災人材の育成・活用及び交流、地域・企業支援、情報の収集と発信、調査研究等を実施し、地域の防災・減災対策の実践を支援します」でしょう。だから、防災という切り口の意識を持ってみえるパートナーグループが幾つあるのかわかりませんけれども、せっかくあるのならば、今後は防災対策部でそのパートナーグループと接点を持つということが大切じゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
〇稲垣部長 今、パートナーグループの中に何ぼあるのやというのはちょっとわかりませんけれども、実際、地域地域でも、いろいろな防災研修とかをやっている中で、地域地域でそうしたパートナーグループかどうかというのは一々見きわめをせずに、私が伊勢県民センターにおったときにも活用させていただいた。結果的にその方はパートナーグループやったんですけれどもと、そういう形で、有能な人材を使わせていただいとると思うんですよ。一緒にやらせてもらっとると思います。
この「みえ防災・減災センター」事業費ではこういう書きぶりになってますけれども、私どもが実際、その中で掲げているのは県内のリソースで、人材も含めたリソースの発掘ということも考えておりますもんですから、パートナーグループと呼ぶか呼ばんかは別ですけれども、本当に今、防災対策部として活躍している方たちとは一緒にやっていきたいと思ってます。みえ防災コーディネーターの中には絡んでいる方も当然おりますもんですから、必然的にそんなのを排除するとかは全くなくて、ウエルカムで、皆さんと一緒にやっていきたいと思ってます。
〇舟橋委員 言い分としてはそうだと思うんですよ。ただ、せっかくの700のうちの幾つか、一遍防災対策部で精査して、防災という切り口で頑張ってみえるところは、皆さんのところでせめて名簿管理をし、何かこういう事業をやりますけれどもいかがですかと、案内するのは、もう代表者と住所がきちっと書いてあるわけですから、いかにその団体、グループを活用していくべきではないかなと。偶然パートナーグループやったというのは、それは結果であって、そのグループを活用する意味とは違うと思いますので、やっぱり今後は、僕は健康福祉部は健康福祉部で、防災対策部は防災対策部で700を仕分けをして、それぞれの部で、それこそ自分たちの施策をしていく上でのパートナーグループとして位置づけていけば、美し国おこし・三重も継続していくんじゃないかなという意識を持ってましたので、そういうことも踏まえて一遍、今後、例えば企業だとか地域だとかとともに、ここへパートナーグループまで書き込むかどうかは別にしてでも、意識は持っていただきたいなと思います。
〇稲垣部長 この防災人材の育成・活用の部分では、新しく活用というほうにシフトして、みえ防災人材バンクという登録を今年から始めとるんですが、実際に本当に活躍している人たちがどこにみえるかを明確にしたいと。だから、そういうこともありますので、今の舟橋委員のお話については、一遍うちのほうも整理して、その中で登録するかどうかという話ではなしに、把握しておきたいと思います。
〇舟橋委員 よろしくお願いします。
〇村林委員長 ほかにいかがですか。
〇服部委員 三重県新風水害対策行動計画（仮称）ということについて質問させていただきたいんですが。
その中に防災会議専門部会ということがございますが、実際のその部会の中のメンバー構成とかを。私も確認してなかったのがおかしいんですが、ちょっとお願いします。
〇村林委員長 それは後ほどの所管事項であること、ということでよろしいですか。
〇服部委員 ああ……
〇村林委員長 では、後ほどまたお願いいたします。
ほかにいかがですか。
〇藤田委員 予算のＡランク、Ｂランク、これを分けていただいてますよね。選択・集中プログラムの緊急課題解決プロジェクトの予算が何組になるというのはどういうふうに理解したらいいんでしょうか。以前、Ａ、Ｂ、Ｃに全部分けるという話があって、いろいろあったと思うんですが、この辺のところをちょっと説明いただけませんか。
〇稲垣部長 優先度判断の大枠の考え方は、まず、経営方針とかで特に注力するというのに位置づけた事業が優先度Ａだと考えておりまして、あと、部の運営経費である一般事務費も優先度Ａと。そうした判断の結果、法令義務で必須とされていない部分については、ルールとして９対１に予算額を割れという話がありますもんですから、やむを得ず、まずＢのほうに回しているということをやってます。
その中の一つにこの救急救命活動向上事業費というのが入っておるわけですが、ここは、いろいろな救急救命指導者セミナー等々、もろもろの経費になるわけですけれども、そのうちの大半を占めておるのが救急救命士の処置拡大に関する実施経費で、６割以上を占めております。これにつきましては、病院前救護もクローズアップされておりますから当然大事な話なんですけれども、その救急救命士の育成に関しては、別途、救急振興財団への負担金という予算がありまして、そちらのほうはＡランクにしてあるんですね。まずはＡとＢという選別をやむを得ずせんとならんですから、そちらのほうは絶対にＡと。救急救命士は育成していこうと。それで、育成した後に、その方たちをさらに育成して、処置拡大ということを教えるんですけれども。その部分は、もう全てＡとしたいんですけれども、やむを得ず、まずそちらをＡとしておいて、そちらはＢとせざるを得やんかなという相対的な評価で、そちらがあるからこちらで救急救命士は育成できるという前提のもとに、もう一つの事業のほうはＢにさせていただいておるという状況でございます。また、消防法上で特段これが法令義務というわけでもありませんものですから、そうした意味でも、そちらの観点からいっても、もうこれもやむなくＢかなと、そういう見方をしております。
〇藤田委員 オーケーです。
〇村林委員長 ほかにはいかがですか。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇村林委員長 では、これで防災対策部関係の平成27年度当初予算要求状況についての調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過を求める事項 なし
Ⅱ 常任委員会（防災対策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第198号「工事請負計画の変更について（消防救急デジタル無線（共通波）整備工事）」について
①当局から資料に基づき補充説明（濱口副部長）
②質疑
〇村林委員長 それでは、御質疑があれば、お願いします。
〇藤田委員 基本的なことを聞いて恥ずかしいんですが、今年度の補正予算のところに消防救急デジタル無線整備事業というのが減額で出ておりますよね。この無線と今回上がっている無線との違いというのは、先ほど説明をいただいた発災時に行うものであるということで、全く違うものだというふうに理解していいんですか。
〇濱口副部長 同じ工事でございます。先ほど御説明申し上げました予算につきましては、契約していない額がまだございましたのでその部分をまず減額させていただくということで、今回のこの工事請負契約の変更につきましては、契約したものにつきまして減額修正をさせていただきたいという内容のものでございます。
〇藤田委員 そうすると、要は、三億六千四百数十万円のうちの一部を減額しておいて、新しくこれを契約し直すと、こういうことですか。
〇濱口副部長 いえ、総額で19億円以上の予算があったわけでございます。ただ、契約していたのは19億4400万円ということでございますから、その残につきましては、先ほどの補正予算で減額をさせていただくと。契約した19億4400万円につきましては、設備工事が終盤に差しかかっておりまして細かい設備工事の増減がありましたので、400万円工事契約額を変更させていただいたということでございます。
〇藤田委員 わかりました。ありがとうございました。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 では、御質疑がないということですので、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第198号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県新風水害対策行動計画（仮称）」の策定状況について
（２）県北部海抜ゼロメートル地帯対策について
①当局から資料に基づき説明（稲垣部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたら、お願いします。
先ほどの服部委員から質問の資料は、ぜひ皆さんにお願いいたします。
〇稲垣部長 また後刻配らせてもらいます。
〇村林委員長 お願いします。
いかがでしょうか。
〇稲垣部長 済みません、追加で。ちょっと言い忘れましたので。
パブリックコメントを12月25日からとりますけれども、またパブコメの結果についても、こんな意見があったということは、また御報告させていただきたいと思っております。
〇村林委員長 御質問はいかがでしょうか。
時間があるのでしたら、私から先に一言だけ。
先日、町村会と町村議長会から各常任委員長にいろいろ要望がありまして、その中では、特にこの県北部海抜ゼロメートル地帯対策を、町村議長会からも町村会からも非常に関心を持って御要望いただいたということですので、またぜひよろしくお願いいたします。
ほかに。
〇今井委員 新風水害対策行動計画（仮称）は、平成26年３月にできた新地震・津波対策行動計画と計画期間を合わすということで、この計画は３年でやってもらって、27、28、29年度になって、30年度からは両方が一緒に、また、新たに策定されるということなんですか。
〇稲垣部長 そのときに合体するのか別冊、分冊にするのかは、またそのときの担当の考えにもよりますから、私が決めるわけにはいきませんけれども、平成30年度から新たな計画がスタートするのは間違いありません。
〇今井委員 ありがとうございます。 やっぱり新地震・津波対策行動計画を早くつくっていただいて、今回、新風水害対策行動計画（仮称）も早速つくってもらって、平成29年度で合わせて、30年度からまた、今言われたように、新地震・津波対策行動計画のほうでは緊急の場合のほうを優先して、こちらでは孤立のほうを重点取組に入れてもらったところがあると思うので。この３年間、策定していただいて３年、新地震・津波対策行動計画のほうも４年ということになるんですか、この期間で、それぞれの計画の中で今後どのようにしていこうかという検証というのは、毎年何らかの形でやっていくんでしょうか。
〇稲垣部長 まず、その前に、もともと現行の三重風水害等対策アクションプログラムというのと新地震・津波対策行動計画の年度がずれてたんですね、終わりの。それは整理しないといかんということで、平成29年度で合わせようという発想がありまして。今、今井委員は４年と新地震・津波対策行動計画で言われましたが、私どもが５年という言い方をしているのは、緊急地震対策行動計画を引き継いでますものですから。25年度から29年度までの５年、こちらは３年ということで合わすということを考えています。
進捗状況というか、の検証ですね、それは毎年毎年させていただいて、毎年６月の常任委員会になるのかな、そこで報告させていただくということを考えています。
〇今井委員 わかりました。ありがとうございます。
〇村林委員長 ほかに御質問は。
〇杉本委員 「いつか来る」災害と「いつも来る」災害というわけ方はすごくわかりやすくて、「防災の日常化」に「いつも来る」災害への対応というのは非常に取り組みやすいなと。「いつか来る」災害のことをずっとやってたんですけれども、津波のところはやっぱり地域的な温度差というのがすごくあったので、この「いつも来る」災害への対応によって「防災の日常化」をしていくというのがすごくいいなと思わせていただいたんです。なので、パブリックコメントをいただくということになるので、もうこの段階からそういうインパクトのあるというか、やっぱり防災意識がもっと高まってくるような発信をしていただいて、パブリックコメントが多数寄せられるように、またお願いしたいなというふうに要望させていただきたいと思います。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 よろしいですか。
それでは、ないようですので、「三重県新風水害対策行動計画（仮称）」の策定状況について、及び県北部海抜ゼロメートル地帯対策についての調査を終わります。
（３）台風第11号に係る対応の検証について
（４）平成26年度「防災に関する県民意識調査」結果（速報）について
①当局から資料に基づき説明（日沖次長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたら、お願いします。
〇今井委員 済みません、御説明ありがとうございました。また、アンケートのほうもすごくわかりやすくて、ありがとうございます。説明があったかどうか、僕も前もちょっと言わさせてもらいましたけれども、例えばお住まいの地域の風水害による危険性の認知度ということで、かなり川のはんらんによる浸水の危険性があるとか、そんなことを、ある程度の方、わかってもらっておる方も多いとは思うんですけれども、前にちょっと言わせてもらった、川の越水とか浸水のときの避難所が体育館１階でという、その避難所のあり方というものに関して、どこかでこの台風11号に係る検証なり、アンケートをもとに今後どのようにしていくかというのは、今後ぜひ。避難所のほうに関しては市町なので、市町とせっかくいろいろ情報交換をして、連携をとってもらってますので、避難所を知ってもらっとる割合も高いんだろうと思うんですけれども、その避難所が浸水のときと、ただ川の越水があるかないかによって全然またその避難所のありようも変わってくると思うので、前もちょっとお伝えしたように、せっかく避難指示が出たにもかかわらず、あえて低いところへ行ったら余計危ないから避難場所になっとるんだけれども家でおったという人も結構いらっしゃるとも聞いてますので、避難所のあり方というのも、市町と連携を深めて、どこかでもう一度検討してもらえればと思います。
〇日沖次長 この28ページにありました避難所の迅速な開設ということで、これは運営の部分も含むんですけれども、避難所のあり方では、既に幾つかの市町で避難所の見直しにも取り組んでいただいておりますので、そういったことで、そういった情報も県と共有もしながら、うちでアドバイスができることはアドバイスもしていきたいと思いますし、43ページにありますように、避難場所も避難所も知っているというのは半分の方で、実際には危険箇所やその迂回路、避難所への避難路のことについては余り知らないという方が多いということもありますので、そういった情報も市町と共有しながら、一緒になって対策に取り組んでいきたいというふうに考えております。
〇今井委員 私どものほうからも市へもまた提案していきたいと思いますけれども、新風水害対策行動計画（仮称）とか、こういうのをつくっていただいてますので、また県のほうからも、避難所のあり方ですね。開設は自主防災組織や、避難所運営マニュアルとか、そういったことの徹底ということが大事になっていくと思うんですけれども、あるべき避難所、それをしっかりと住民の方に。あそこの避難所やったら、こういった災害のときは、余り多くてもいけないわけですけれども、あんまり変えていっていいというものではないですけれども、やっぱり浸水がわかっとる場所が避難所になっとっても誰も行きたくないという、そういった思いもあると思いますので、そういったことも含めて、県のほうからもまた市町と連携をとってください。
〇村林委員長 ほかにいかがですか。
〇藤田委員 今の今井委員の避難所を例えば移転をするとかいう話に関しての、県として、あるいは国としての対応というのはあるんですか、財政的に。
〇日沖次長 基本的には市町のほうで避難所の設定というのをしてもらうわけですけれども、その中で、例えば県施設であったりとか、あとは土砂災害情報であるとか、県の土木部局で出している情報、そういったことも踏まえて情報提供はしていきたいというふうに考えています。
〇今井委員 わかりました。ありがとうございます。
〇村林委員長 ほかにいかがですか。
〇石田委員 台風11号に係る対応の検証について、避難勧告・指示の発令基準の整備・再点検で。
四日市市が出して、その後、鈴鹿市が追っかけて出しました。それで、27ページの真ん中より下半分に書かれている対応の方向というのは非常に簡単過ぎて、中身は33ページの11番から17番に詳しく書いてあるのかなと思うんですけれども、字も小さくて、今の短時間で目を通したんですが、あんまりよく把握できてないんですけど、あのときを思い返してみると、特別警報も三重県全域にわっと出て、果たして地域別の特色とか特徴とかはあらへんのかな、全域同じ条件の特別警報でいいのかなと思いながら見てたら、四日市市が全域に避難指示を出しました。その四日市市の中でも、本当に避難指示を出すのに適切な、適当な場所とそうでないところもあるんじゃないかと思って見てて、私が住んどるところは、これはもう、家におるのが一番いいだろうなと。それに、この状態やったら、別にどこへ行っても、外で普通に生活してもそんなに問題ないだろうなと、個人的な話では思ってたんです。これ、検証するときにこんな、これだけのことでいいのかなという思いがあるんですが、あのときの、ちょっと四日市市のことを県がどこまで言えるのかどうかはわかりませんけれども、四日市市が出した指示、鈴鹿市が出した指示について、よかったのかどうかについてどういう検証されているのかを、もうちょっと説明できる範囲でしていただけるとありがたいんですけれども。
〇日沖次長 特に鈴鹿市とか四日市市については、鈴鹿市が９月、四日市市が11月に、市としてのいわゆる詳細な部分についての検証結果を出しておると思います。その中身も聞かせてもいただいておるんですけれども、やはり一括してそのときの判断はあったと思うんですけれども、それについて私どものほうでどうこうというのはないんですが、それを一つの教訓なり検証材料としまして実際に、津市のように河川ごとに出したというような状況もございます。やはりそういった方向で、土砂災害なら土砂災害に対応する警戒情報、この辺の出し方に対応するいわゆる避難勧告であるとか避難指示、あるいは住民情報、そういったものを地区ごとに出していく方向で検討を進めていくというようなことは聞いてございます。
〇石田委員 地区ごとという、その地区の市の中の行政区割りみたいなのよりも、やっぱり地理的な問題なので、地区が別でも、１つの河川とか、その河川の下流とか、そういう分け方で出すのが適当だろうなという気がするので、ぜひ県も協力して推し進めていっていただきたいと思います。
それから、続いてもう一つですが、防災に関する県民意識調査の中で、喉元過ぎれば、というのがあらわれているところがあって、平成12年の東海豪雨なんかもそうですし、この間の広島の土砂すべりというのか、もそうですが、歴史をひもといてみると、そこはやっぱりあかんだのよねというところがあって、それを個人が回避するのはなかなか難しいところで、それはやっぱり、それをなりわいとする業者、それからそこを指導監督するとか許認可を出す行政とかがきっちりと押さえて。個人がしようと思っても、許可が出ないとか、業者が建てなければ、そこには住むことができないので。これは、随分教訓、教訓って、この数十年単位、ひょっとすると100年とか200年単位のその教訓が生かされずにそうなったところなんですよね。そんなところがいっぱいあって。個人の感覚としては、もう忘れてしまうけれども、それをちゃんと記録、記憶しといて、そこには住まない、まちをつくらないということがちゃんとできてこなかった例なんですけれども、それは今後、三重県ではそんなことがないようにということで思わせてもらっとっていいわけですか。
〇日置次長 直接的になかなか私どもで、いわゆる都市計画上の問題とか、いろいろあろうかと思いますので、お答えしにくいんですけれども、私どもとしては、やはり防災意識の向上をと。速報ですけれども、この結果を受けて、また分析しながら、防災意識を向上させていく方法を市町と一緒に検討していくと。それには、やはりどういう方法がいいのかというのは、一つには、先ほど申しましたように、消防団とか自主防災組織とか、そういった地域で考えていくような形で個人の意識も上げていくというような方法で、防災意識の向上には努めてまいりたいというふうに考えてます。
〇石田委員 その防災意識、今住んでて働いてて、被災して、そこの意識はそのとおりなんですけれども、そこに住んだらいけない的マップみたいなの、これは難しいんですよね。例えば、東日本大震災以後、津波想定を出したら海岸沿いの地価が下がったとか何とか、そんなこともあったり。もし今、もともとここは水の道のところでまちをつくっちゃってるといっても、それを見つけたところで、そこからすぐまちをどかすということもできないことだし、難しいことだと思うんですが、でも、それはやっぱりどこかが押さえていって、もし家を壊した場合はもうそこに建てないとか、そういうことをやっていかんといかんことはないんですかという、そういう質問なんです。
〇稲垣部長 いろいろな自然災害によって違ってくるという難しい部分はあるんですけれども、例えば今回の土砂災害警戒区域指定が三重県ではすごく遅いというのも、今の地価の問題とか、そんないろいろな住民感情の問題があるわけですね。でも、そんなことはもう言ってられないということで、今回指定を拍車をかけてやっていくというのが県土整備部のスタンスですし、この新風水害対策行動計画（仮称）でもその旨を述べるつもりなんですね。同じように、津波の危険があるとか、浸水エリアは示してあるわけですね。ああしたことも示すと。だから、いろいろな自然災害の危険区域は示しているし、そのことはしつこく言っていくつもりでおるんですね。
それはそれでやりつつ、しかしながら、問題はいろいろなものが複合的にあって。そういうのを示しても住民の方はそれを見もしないとか、この防災に関する県民意識調査にも出ているんですけれども、あれほど地震被害想定調査結果をがんがん流しながらも、知らないというのがすごくパーセンテージが高いんですよね。絶対テレビや新聞であったはずなのに、見てもいないと。そういう問題もあるわけですね。だから、片や行政としては指定をするし、きちんと示していくと。でも、今、日沖次長が言ったように、そういう声に対しては直接的に働きかけて、それはまさに消防団や自主防災組織を使いながら、こうだよ、ああだよと地道に伝えかける、その方法もあるでしょうと。
一方、今、私どもで、アーカイブといって、過去のいろいろな記録を残していこうという作業もみえ防災・減災センターの中でやっているんですね。先人の知恵で、ここ以下には住むなとか、ああいう痕跡、史跡があるでしょう。ああいうのも全部、三重県のものを発掘しては、載せていこうということで、今、作業中で、載せつつあります。
いろいろな手法でやるしかないのかなというふうに思ってて、それを全てとは言いませんが、できるものはやっていこうと。そういうスタンスでいくしかないのかなというふうに思ってます。
〇石田委員 わかりました。
〇村林委員長 どうですか、ここで一旦休憩でよろしいか。では、一旦休憩とし、再開は13時からとしたいと思います。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇村林委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
では、引き続いて御質問がありましたら、お願いします。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 よろしいですか。
では、ないようですので、台風第11号に係る対応の検証について、及び平成26年度「防災に関する県民意識調査」結果（速報）についての調査を終わります。
（５）報告事項
①平成26年度三重県総合防災訓練の実施結果について
②「伊勢湾台風55年シンポジウム・風水害セミナー」及び「昭和東南海地震70年シンポジウム」の概要について
ア 当局より資料に基づき説明（田中課長、加太課長）
イ 質問
〇村林委員長 では、この件について御質問等がありましたら、お願いします。
〇杉本委員 三重県総合防災訓練に今年は参加できなくてとても残念だったんですけれども、「若い力」がテーマということで、群馬大学の片田教授やったかが、小学生は親を、中学生は地域を、高校生は社会を変える力があるということをよく言ってらっしゃいますが、私も、「若い力」というのは今後、やっぱり防災力を高めていくためにすごく重要やと思うんです。
今回のこの防災訓練でされたようなことを今後、県内のほかの訓練に水平展開していくということについて何か考えていらっしゃることはないですかということで、私、実は土曜授業に余り賛成ではありませんけれども、来年度、また土曜授業を県内小中学校で、年にいろいろなものを入れて８回ということで、地域の方を巻き込んだ形では４回程度行われるところが多いのではないかというふうに思っているんですが、地域と一緒になった防災訓練をその土曜授業の中でやっていくというのは、それならかなり意味があるぞというふうに思っているところがあって、どうせやらんならん土曜授業やったら、これはどうかなと思ってるんです。そのあたりのところもちょっと御検討いただけないかな、教育委員会と、ということもあって、今後の県内の水平展開についてお伺いします。
〇稲垣部長 そもそも三重県として総合防災訓練をやるのは、一つは県の地域防災力ををつけるというのがあるんですけれども、災害体力を。それとともに、市町にそれを見ていただいて市町へ水平展開をしていただくために、こういうのをということを見てくださいよという意味もあるんですね。尾鷲市が先月末に総合防災訓練をやってくれたときには、早速中学生、高校生に参加していただいて、まさに「若い力」でやってくれてましたもんで、もうこれをやってくれてるな、ありがたいなと思ってて、そういう形は広げていきたいと。
それを具体的には土曜授業ということは全然考えておりませんでしたけれども、今、私どもが一番のテーマとしてるのが、言葉としては防災ノートとＭｙまっぷランをいかにつなげるかという言い方をしてますけれども、これは要するに、学校での防災と地域の防災をどうつなげるかということを象徴的に言ってるんですけれども、それを学校の取組を家庭にちゃんとつなげていただいて、そして家庭ぐるみで地域と、という形にうまくつなげやんかなと、今、教育委員会とやっているんです、みえ防災・減災センターのところで。まさに今おっしゃった、その辺で、私には土曜授業という発想は全くありませんでしたけれども、今いただいた意見なんかも言わせていただいて、そういうのはできんかというのを、一遍ちょっと伝えながら、実際学校から地域へというのをうまく実現できるようにしたいと思ってます。そんな感じです。
〇杉本委員 ぜひと私は思っていて。子どもが登校した後、学校にいるときにそういう災害が起こるという想定と、家にいて、災害が起こって学校へ逃げてくる、登校するということも含めて、家にいながら来るという、やり方は２つあると思っていて、いろいろな展開の仕方があるなと思っているので、できる市町についてというか、できる学校についてはということになると思いますけれども、ぜひというふうに思いますので、よろしくお願いします。
〇村林委員長 ほかに御質問はありませんか。
〇今井委員 すばらしい取組で、私も行けなくて本当に申しわけなかったんですけれども、「若い力」のところで。
総訓練参加者数も１万人ということで、非常に多く参加してもらったと思うんですけれども、そのうち「若い力」と言われている子どもさんには何人ぐらい参加してもらったのかというのと、右のほうに今回の訓練の成果と課題で５校を挙げてもらっとるんですけれども、教育関係機関６団体と書いてあるんですが、これは三重大学なのか、もう１校どこかあるのかというのをちょっと教えてもらいたいんですけれども。
〇稲垣部長 まず、人数のほうは、中高校生を合わせて約100名強でございます。
６団体と５団体の違いはわかるか。
〇田中課長 ６団体は、志摩高校、水産高校、南伊勢高校南勢校舎、そして志摩中学校、大紀中学校、錦学校、以上です。
〇今井委員 僕は小学校に来てもらっとったのと違うのかなと思いながら、それを聞きたかったんですけれども、小学校というのは出てないもんね。右に５校しか書いて……
〇田中課長 小学校の方は、避難訓練には参加していただいているんですけれども、「若い力」としては、例えば避難所運営訓練とか、そういう形ではちょっと御参加いただかなかったものですから。
〇今井委員 わかりました。そういったことですけれども、やっぱり錦小学校の方々も避難訓練に参加してもらったので、「若い力」としてでも参加で書いといてもらったほうがいいのかなというふうに思います。
そうであればいいんです。なぜ小学校には声がかかってなかったのかなというのもちょっと聞きたかったんです、中高校生ということでしたので。小学生なんかも先ほど話の出た防災ノート等で非常に勉強してもらってるし、特に南のほうの小学生の方はその後に出てきてますけれども、様々な平常時の取組をしていただいておるということですので。こういった「若い力」と地域等とが連携した訓練はいろいろな地域で今後開催され、移っていくと思うんですけれども、この取組はすばらしいことだと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
〇村林委員長 ほかに御質問は。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 よろしいか。
では、ないようですので、これで報告事項を終わります。
（６）その他
〇村林委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、御発言をお願いします。
〇日沖次長 済みません、ここで私のほうから１つお断りを申し上げます。
三重県地震被害想定調査結果を３月18日に出させていただきました。その中で、帰宅困難者数の想定数が誤っておりまして、10月16日付で訂正をさせていただきました。その機会に全ての数字を再度全部チェックをさせていただきまして、ほかは誤りがないということも確認をさせていただいたところです。まことに申しわけございませんでした。
〇村林委員長 ということです。
その他事項でほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 なければ、ここで県外調査のお話をぜひ皆さんとしたいと思うんですけれども、口火を切って、私から思ったことを申し上げてもよろしいか。
〔「はい」の声あり〕
〇村林委員長 先日この委員会で県外調査に行かせてもらって、防災に関しては高知県のほうへ行かせてもらいました。黒潮町と高知県の両方でお話を聞いて、町と県がそれぞれどういうふうなかかわりでやっておるのかということを見てまいりました。
まず、黒潮町は、34.4メートルという全国で一番高い津波想定高ということで非常に衝撃を受けられたらしいんですが、避難を諦めないということで、町の職員全員が防災職員を兼務なさって、各地域の自治会のさらに組単位、10人ぐらいの単位ずつで集会をして、防災職員と一緒にどうやって逃げるんだということをする中で、必要な事業というのを洗い出されたそうです。町全体として、そのときで33億円とおっしゃいましたか、今は60億円ぐらいの事業がそうやって洗い出されたそうです。それを進めるに当たって、先ほども別のところで有利な起債という御紹介があったと思いますけれども、70％の交付税措置を受けられる、緊急防災・減災事業債というのを使ってやられたそうで、津波避難タワーも５つぐらいあるということで、１カ所現地視察もさせてもらったということです。
県のほうがどうしたかというと、先ほどの起債の残りの30％の部分、これを交付金という形で町のほうへ協力して、実質の町負担をゼロにという形で、１万人ぐらいの町らしいんですが、非常に進んでおったという、そういうのを見せてもらいました。その後、高知県庁のほうへ行って、さらに聞かせてもらいまして、もう一つ、私がすごいなと思ったのが、それぞれの地域が避難計画とか防災計画をそうやって立てた後、県の職員が全て点検なさるということで、まず図上で点検なさって、次に17名ぐらいの方がそれぞれの地域に入って、その地域の自主防災組織の方々と一緒にその避難計画で逃げてみたりとか、実際に歩いてみるんやそうです。そこでさらに課題があったら、県単独補助で２分の１補助の事業でその課題を解決すると。その課題についても、査定を防災部局のほうでしながら、一緒に進めていくんだと。これは自主防災組織のほうも非常にやりがいがあって活性化するんじゃないかなと。その２つのことが私としては非常に大きく感銘を受けて戻ってきたところで、くしくも先日の総括的質疑でも高知県の件が出たり、先ほどの分科会でも杉本委員から出たところですので、ここを委員間の意見交換、あるいは執行部への質問もかなりフリーに交えながら皆さんとお話ししていきたいと思うんですけれども、いかがでしょうかということであります。どうですか。
〔発言の声なし〕
〇村林委員長 一遍執行部のほうから話を聞いてみますか、そうしたら。前回の総括的質疑のほうでも市町の負担を軽くしていってはどうかというような質問が出ておったわけですけれども、そこの考え方を、もう一度執行部のほうからお願いします。
〇稲垣部長 総括的質疑のときにも申し上げたことと重複する部分もありますけれども、改めてお答えさせていただきますと、そもそも高知県が持っていた補助金とは、大体３億円程度の、似たような規模のものだったんですね。今回、３カ年計画か何かにして、単年度でそれプラス14億円ぐらいの交付金を乗せて、大体合わせて18億円足らずですか、の補助金並びに交付金になっているという、私たちから見たら驚くような規模の財政支援をやっているわけで、それについては事業をやっている当該部局としては大変うらやましいというのがまず１つです。それでもって取組をやっていることは、本当に、何度も言うが、うらやましいという感じですね。私どももそれだけの財政規模で予算が組めたら、これはもう、本当にやりたいことが実は山ほどあるという思いですので、それをまず第一に痛感してます。
一方、やり方ですけれども、これは高知県のやり方ですのでそれをどうのこうのということで評価するわけにはいかんと思いますが、私ならばということで言わせていただくだけですけれども、緊急防災・減災事業債の裏の部分の30％をそれでもってカバーしていること自体が果たしてオールオーケー、全ていいとかというと、いかがなものかという部分は多少あります。というのは、やっぱり市町にも一定の負担、それが多い少ないというのはありますので、多い負担を求めるわけにはいきませんけれども、一定の負担があって、ともに役割分担があるというのが財政的にもあってしかるべきなのではないかなと思う側面があります。そうしないと、全部県が丸抱えというのもいかがなものかなという思いがあるので。その辺のやり方としては、それぞれの考え方があるんだろうなというふうには思っとりますが。それにしても、規模はすごいと。
一方、先ほどの御説明の、避難計画を市町がつくって、それを点検するということ等々については、これは大変いいことだと思います。私たちもそれは見習うべきやと思いますけれども、一方で、私どもも、やり方こそ違え、避難計画等については技術的支援をしてますし、避難訓練あるいは避難所運営訓練についても、予算もつけ、人もつけ、人も派遣して、指導、アドバイスをやっている、ワークショップなんかは既に私どもが技術的支援をやってますので、やり方の違いこそあれ、それなりにお互いやっているのかなと、そういう印象を得てますね。
あと、津波避難タワーをつくること自体については、午前中も申し上げましたので、同じことを言うのは避けますけれども、これも住民の防災意識というものがまずあってこそ生きることですので、その辺をおろそかにしたらいかんもんですから、その辺はかなり重視して私どもはやっていきたいというふうに思っていて、高知県については私はコメントのしようがありません。
以上です。
〇村林委員長 いかがですか。もう少し私から言いますか。
〇藤田委員 委員長がおっしゃったのは、恐らく具体的に津波避難タワーをつくると、こういうことではなくて、地域によって対策の立て方というのはいろいろあるんだろうと。これはもう、ごもっともな話で、それぞれの地域の皆さん方が防災計画を立てる中で、何が必要かということが非常に明確になってくるんだろうというふうに思います。その中で、ある程度の施設、あるいはいろいろなものが必要になったときに、３分の２は国のほうから出るという制度ができますよと。残りの部分について、県はどう対処されていくんだろうかなというのが委員長のおっしゃったことかなというふうに私は受け取ったんですが。今日のやりとりの中でも、その地域の中で住民の皆さんの意識が高くなってきて、これがやっぱり必要なんだよということについては県も考えるというふうにおっしゃったというふうに思いますが、そういうことはあり得るんでしょうか。
〇稲垣部長 そういう意識が高まってきて必要なんだという声にというところまで、そこまで来ないといかんということを申し上げたつもりではなくて、行政のほうが一方的にこれこれつくってやるからという感じでやってしまうと、要するに自助、共助が芽生えないといいますか、公助頼みになってしまって、まさに津波が来て逃げるところから始まるのを逃げることすらしないという、東日本大震災でもあったわけですけれども、そういう状況になっては、つくったものが意味がないですからということで、訓練等々をしながら防災意識が芽生えて、そういう土壌をつくった上でのタワーであるべきであるということを申し上げたつもりなんですね。だから、高知県はしてないと私は申し上げたつもりはなくて、そういうのをしていかないといかんだろうなということを申し上げたつもりです。
３分の２の負担で高知県と三重県との状況が違うのは、高知県は全部避難地域指定があるわけですよ。うちの場合は、まさに北勢の部分はなくて、それをどうするか、少なくとも他の津波避難地域と同等の対応にしなきゃいかんという、その地勢の違いが大きくあるわけですね。県の場合は、熊野灘沿岸部があり、伊勢湾内があると。それを津波浸水とは関係ないという国の評価を得てしまって、そのほうにその手当てがないから、それを県で何とか負担しようという地域の事情もありますので、それを一定の財源のパイの中でうまく割り振るためには、私どもとしては、３分の２は有効活用して、その他の部分を少しでも北勢のほうに回してという工夫をせんならんものですから、冒頭申し上げたように、14億円という予算がぽんとつくのなら、私ももっともっとしたいんですけれども、なかなかそうはいかん中で、限りある財源をそうやって使っていると、そういう意味です。
〇藤田委員 わかりました。ごもっともな話でございます。
しかし、全額補助、全額地元、全額とまではいかないにしても、地域の財政状況の中で支援もしていくということがあり得るんだということだけは確認をさせていただいたということで、質問を終わります。
〇村林委員長 皆さん、いかがですか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 じゃ、もう少し申し上げ……
〇今井委員 違うことでいいですか。
一緒に県外調査に行かせてもらっとって、２日目は高知へ泊まったんですよね。高知で朝テレビをつけて、ピッピッピッとチャンネルを回しておったら、いきなり津波のシミュレーションの映像が流れてきて、ずっとそれを見とったら、その日がたまたまやったんかわかりませんけれども、あれは毎朝やっとるのかなと。たまたまということはないと思うので。毎朝そういう、啓発の、こういうシミュレーションですよ、皆さん、地震がいつ起きるかわからないので気をつけてくださいねというのを、番組なのか、本当に短い時間だと思うんですけれども、やっていたのを見て、それはどれぐらいお金がかかって、何というのは、その後聞いてないんですが、我々は勉強しに行ったんですけれども、観光客としても、やっぱりああいうのがあるとすごく啓発になるなと思うし、地元の方は、毎日ぐらい、朝の通勤時間の前にやるテレビの時間帯にそういうのがあれば、それこそすごく日常的な防災、日常的にいつあってもおかしくないんだよというようなことが啓発できるんじゃないのかなと思ったので、どういう形でやっとるかはまた調べてみないとわからないんですけれども、津波だけに限らず、風水害の、ここでやった過去の昭和東南海地震70年シンポジウムとか伊勢湾台風55年シンポジウム・風水害セミナーとか、そういったときの、例えば東京大学の古村教授がスーパーコンピューターを用いてシミュレーション、というのはどういうものか、ちょっと行ってないのでわからないんですけれども、そういったものをうまく啓発に、自主防災組織に渡したり、テレビなんかでもコマーシャル的に、啓発番組みたいにやれるんであれば、高知県が狙ってやっとるんであれば、あれはすごく啓発につながるんじゃないかな、やっぱり視覚で入ってくるというのは大きいなというふうに思いました。
済みません、ちょっと話が変わっちゃいました。
〇服部委員 今のスーパーコンピューターのシミュレーションなんですが、ちょっと確認なんですけれども、三重県版のシミュレーションというのはあるのかどうかということが１点と、いろいろなところで、防災センターとか、市町のほうへ行きますと、やはりたくさん、市でつくっていたりなんかするわけなんですけれども、三重県でも津波のシミュレーションとか、土砂災害のシミュレーションを各市町でつくってみえるところはあるのかどうか。ちょっと確認だけなんですが。
〇稲垣部長 東日本大震災以前に数点県のほうで、実際に津波が来たらこうなるよと、ビジュアルな動画をつくって、シミュレーションをしてた映像があったんです。しかしながら、それはただ単に津波が来るだけの映像で、車も動かないし、ビルも壊れないしというものだったんですね。それでも結構リアリティーに富んだやつだったんですけれども、東日本大震災があってから、あのリアルさにはとても太刀打ちできないもんですから、それはもう、ほとんど使っていません。その後、シミュレーションはまだやってないんです。シミュレーションをやるには相当な予算がかかりますので。
市町単独でも、とてもそんな財源もありませんから、やってるところは恐らくないと思います。私どもに、シミュレーションは県にないかと逆に問い合わせがあるわけですから、つくっているところは多分ないはずです。あったら、私らが把握しとるはずですから。
今申し上げたように、私、金の話ばかりして恐縮ですけれども、１つの動画をつくるみたいなものですから、かなり莫大な金がかかるんですね。ただ、今、私どものみえ防災・減災センターのほうで、アーカイブというサイトをホームページに載せるのを、４月から運用開始のつもりでつくっているんです。担当してる三重大学の川口准教授と私たちとで、その中で、シミュレーションまでは行かんけれども、せめてアニメーション的に浸水が来るようなのはつくりたいなと話をしてるんですけれども、リアリティーのあるああいうのは、今のところ、つくりたいけれどもなかなかつくれないという状況です。
そのかわりにですけれども、私どもで講演会をするたびに、映像で訴えるのは物すごく大きいものですから、東日本大震災の動画のＤＶＤというのが結構出てますので、まさにそれを活用して、実際に車が流れていくシーンとか、そういうのを意識的に見てもらうようなことはしてるんです。あそこに人がいるんだよと。冒頭申し上げたように、ただ単に波が来るだけでは終わらへんよと。実際に人がいて、それが流れて、人生が終わるんだよという話をさせてもらってて、少しでもインパクトを与える、そういうことは工夫しているんですけれども、それ以上の、今、今井委員がおっしゃったようなことは私もようしませんし。ただ、高知県がどうやってやっているのかは私も知りませんでしたので、ちょっと勉強してみたいと思います。
以上です。
〇服部委員 もちろん予算的には非常に高額になろうと思います。これは国の交付金とかそういうものは使えないのかどうかというのを考えていただきたいと思いますし、実際に映像はリアリティーに富んだ、まちの風景も同じような形で、京都大学とか、研究してみえるところはたくさんあるんですが、三重大学もそうだと思うんですけれども、やっぱり見ると残酷なような形になるんですね。ですけれども、やはり東日本大震災の津波の映像を見るだけでも。あれはもう、本当に現実に起きたことですので。あれを見るのはちょっとつら過ぎる部分があるんですが。市町はこういうふうになるんですよ、この町並みがこうですよというのは、これから来る津波、そして土砂災害ということでありますので、その点はまだ東日本大震災は余り使わないほうがいいんじゃないかなというような思いでおりますので、その点だけ考慮していただきたいと思います。
〇村林委員長 ほかに。
〔発言の声なし〕
〇村林委員長 もう一度話を戻してもいいですか、そうしたら。
行政が一方的に避難タワーのような施設をつくると公助頼みになってしまうというお話がありましたけれども、私は最初に町がどういうふうなことをしてという話からさせてもらったんですね。だから、一方的につくるということではなくて、予算の裏づけがある中で、きちんと一番住んでいる人から積み上がっていく中で、必要な施設がつくられていっていると。うらやましいというお言葉も今ありましたが、もちろん規模の違いはあるようですけれども、予算で事業をつくっていくときの、本当に住民から一番必要なものができていく仕組みがあったということ。それと同じように、やり方は違うけれども、人も予算もつけて、避難所の話とか、ずっと支援なさっとるとおっしゃっておったけれども、実際にそういうふうにしたときに、自分たちの思いが形になって実現していくんだというところでモチベーションをつけておるというような、一定の仕組みみたいなものを感じたので、申し上げとるんです、先ほどの点検の話も。
そういう仕組みの部分、例えば財政規律とか予算の問題があるので、全くゼロにはできないのだとしても、きちんと積み上がってきたものに対しては特に予算で頑張るんだとか、きちんと点検をした中で必要だということが判明したものについては事業化を一生懸命、限界はあったとしてもするんだとか、そういうような仕組みというのは参考になるのではないかと思うんですけれども、いかがですか。
〇稲垣部長 何度も言いますけれども、高知県のやり方を私は批判もしてませんし、否定もしてませんので。やり方はいろいろあるだろうと。
〇村林委員長 高知県で学んできましたけれども、その中で、私が今みたいに要素として抽出した部分というのは何か参考になるところはないのかなと。高知県について批評をしてもらおうということではなくて。いかがですか。
〇稲垣部長 例えば、避難計画の点検をしたりとか、そういう取組というのは大いにいいと思いますし、先ほどのシミュレーションもそうですけれども、いろいろ見るべきところはあると思います。もうそれのみですね。それについては、担当も勉強してますし、私どもも勉強させていただきます。
〇村林委員長 なかなか執行部との意見交換にまでは至らないみたいですけれども……
〇服部委員 委員長のおっしゃるのは、今の黒潮町は、町職員の方が各ブロック地域の中で防災に関する班長のような形の状況をつくられて、職員の方たち一人ひとりが代表者で、持ち寄っていろいろつくられておる、もちろんそれを高知県も当然指導して、支援をしているというような体制があるということなんですよ。
ですから、黒潮町は、職員の方が率先してというよりも、町長が、しっかりとみんなで見守ろうじゃないか、リードしていこうじゃないかと。これは、町職員の方も大変だと思うんです。市町でそういう取組、これを共助というふうな形でやっておられるところのポイントに役所の人が行っている。そこに住んでいる人が地域の代表者だということで、連絡をして、持ち寄って、また町の中で協議し合う、防災に関して。だから、それを、県側はしっかりとした対応をするべく支援をしてますよと。それに対してどうでしょうかというふうに委員長はおっしゃってるんじゃないかなと思うんです。ちょっと違うんですか。
〇村林委員長 服部委員の今おっしゃるような部分がさらに施設整備と予算の裏づけまでずっとつながっておるという、そういう仕組みの話をしておるんですけれども。
〇服部委員 難しいですね、予算がないから。
〇村林委員長 そうしたら、私としては委員長報告としてどの線かでまとめさせていただきたいんですけれども、後ほど委員協議でまた皆さんに御協議いただきたいと思います。よろしくお願いします。
ほかには。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 よろしいですか。
では、ないようですので、これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
村林 聡
