三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成26年度 委員会会議録 > 平成２６年１２月１１日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
平成２６年１２月１１日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成26年12月11日（木） 自 午前10時０分～至 午後３時１分
会 議 室 202委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 村林 聡
副委員長 藤根 正典
委 員 石田 成生
委 員 杉本 熊野
委 員 今井 智広
委 員 藤田 宜三
委 員 服部 富男
委 員 舟橋 裕幸
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［県土整備部］
部 長 土井 英尚
副部長（企画総務担当） 福井 敏人
副部長（公共事業総合政策担当） 水谷 優兆
次長（道路整備担当） 鈴木 学
次長（流域整備担当） 舘 敏彦
次長（住まいまちづくり担当） 永納 栄一
工事検査総括監 湊谷 信行
参事兼道路管理課長 渡辺 高司
県土整備総務課長 小林 修博
県土整備財務課長 吉岡 工
公共用地課長 田米 千秋
公共事業運営課長 加藤 芳弥
入札管理課長 新堂 紳一郎
建設業課長 山口 尚茂
道路企画課長 梅谷 幸弘
道路建設課長 真弓 明光
河川課長 岡田 規生
防災砂防課長 井戸坂 威
港湾・海岸課長 松枝 信彦
流域管理課長 鵜飼 伸彦
下水道課長 向井 孝弘
施設災害対策課長 池山 隆久
都市政策課長 中嶋 中
景観まちづくり課長 長岡 敏
建築開発課長 古川 万
住宅課長 大森 邦彦
営繕課長 岡村 佳則
建設企画監 森 茂也
人権・危機管理監 水谷 寿
建築確認審査監 尾崎 幹明
その他関係職員
［企業庁］
庁 長 小林 潔
副庁長 千代世 正人
次 長 加藤 治夫
電気事業対策総括監 加藤 丈雄
企業総務課長 浅井 雅之
財務管理課長 高須 幹郎
水道事業課長 森 高広
工業用水道事業課長 高松 寛
電気事業課長 小森 健児
危機・事業管理監兼ＲＤＦ発電監 村林 行一
資産管理監 西川 秀樹
機電管理監 西野 佐与武
その他関係職員
［地域連携部］
国体準備課長 辻 日出夫
委員会書記
議 事 課 班長 上野 勉
企画法務課 主事 今井 宗直
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 １名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第170号「平成26年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）」
（２）議案第171号「平成26年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）」
（３）議案第172号「平成26年度三重県電気事業会計補正予算（第１号）」
２ 所管事項の調査
（１）平成27年度当初予算要求状況について
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）水道料金の見直しについて
（２）第３次中期経営計画（中間案）について
Ⅲ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第158号「平成26年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（２）議案第168号「平成26年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第169号「平成26年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第１号）」
（４）議案第186号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
（５）議案第191号「三重県都市公園条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）平成27年度当初予算要求状況について
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第181号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第195号「工事請負契約について（一般国道422号（八知山拡幅）道路改良（新八知山トンネル（仮称））工事）」
（３）議案第196号「工事請負契約について（一般県道亀山安濃線道路改良（鹿島橋橋梁上部）工事）」
（４）議案第197号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（松阪処理区）松阪浄化センター中央監視制御設備改築工事）」
（５）議案第199号「工事請負契約の変更について（一般国道260号（南島バイパス）道路改良（２号トンネル（仮称））工事（分－１））」
２ 所管事項の調査
（１）幹線道路網の整備について
（２）通学路の交通安全の確保に向けた継続的な取組について～通学路交通安全プログラムの策定～
（３）熊野川流域景観計画の策定について
（４）審議会等の審議状況について
３ 閉会中の継続調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第170号「平成26年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）」
（２）議案第171号「平成26年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）」
（３）議案第172号「平成26年度三重県電気事業会計補正予算（第１号）」
①当局から資料に基づき補充説明（小林庁長）
②質疑
〇村林委員長 御質疑があれば、お願いします。
〇石田委員 工業用水道事業も水道事業も、収益的収支の支出のところの補正項目に原水及び浄水費というのがありますが、この浄水費というのは薬品代か何かかなという想定をするんですけれども、原水の支出というのはどういう支出のことをいうんですか。
〇高須課長 原水の費用ですけれども、これは、主に河川から表流水を取水しますので、そこら辺の費用が減価償却費も含めてかかりますので、そういったものを含めておると。例えば、水道の浄水場の経費はおおむね、原水及び浄水費で処理しておるということでございます。
〇石田委員 わかりにくかったんですけれども。水道事業も工業用水道事業もどこからか水を取り入れなきゃいけないけれども、そこの原水というのは水代と理解するんですか、しないんですか。
〇加藤次長 原水及び浄水費と申しますのは浄水場までの間の費用ということで、原水につきましては、自己水源というのは私どもはございませんので、全て水資源機構なり、県なりというところで水源を調達しておりますので、そういった部分にかかる費用、それから浄水場までかかる施設、導水費用ですね。水源から、川から水をとりまして、導水をしてくる費用、それから浄水場で浄水するまでの費用、これが原水及び浄水費であり、浄水場を出るところまでが原水及び浄水費の区間というか、区域というか、領域で、そこで発生する費用ということです。
〇石田委員 今、３種類言われたかなと思うんですよね。水源の費用と、運んでくる設備の費用と、浄水場での浄化とかの設備と。１番目の水源の費用、ここは何代になるんですか。水源に対して何の負担ということなんですか。
〇加藤次長 それぞれ水源については、川に水がないときはダムから放流していただくとか、それぞれダム、いろいろな施設がございますので、そういった部分の管理運営費用、こういったものが水資源機構なり、県なりというところに負担金として納める費用でございまして、また、それぞれの施設においても改良とか修繕とかいうのがございますので、それも含めて水源の費用ということになります。
〇石田委員 その費用は、固定ですか。それとも水量というか、水の量によって変動するんですか。どちらですか。
〇加藤次長 基本的には、水の量によっては変動しません。それで、年間で、例えば水資源機構の人件費だとか、年間計画の改良費だとか修繕費だとか、そういうのがございまして、水量によって異なるということではございません。ただ、参画したときの水量によってアロケーションをされておる。ですから、三重県の工業用水道分とか、三重県の水道分、愛知県の工業用水道分とか、それぞれ大きな施設ですので、それを建設時に参画した費用負担がございますので、おおむねそれに基づいて費用案分されてくるということです。
〇石田委員 これは原水と書いてありますけれども、別に水代ではないということなんですね。設備であったりとか、運営費であったりとか、管理費であったりとか、そういう理解なんですね。原水と書いてあるけれども、そうじゃない。これ、原水というと水代みたいに思えちゃうんですが、そうじゃないという理解でよろしいですか。
〇加藤次長 そのとおりでございまして、原水から浄水までの間に生じるような費用ということでございます。
〇石田委員 わかりました。続いて、いいですか。
多度工業用水道事業のこれは、企業が活動をやめたことによってこういうことになったということだと思うんですけれども、そうすると、ちょっと僕は余りここのとこ詳しくないんですが、多度工業用水道事業で、企業が幾つあったのかもわかりませんけれども、例えば何社かあって１社がやめただけじゃなく多度工業用水道自体が１社に向けて引いてあったので、もう多度工業用水道事業としては一旦ストップと、こういう理解でいいんでしょうか。
〇小林庁長 多度工業用水道事業は、富士通１社だけのために整備してますので、抜けた後、富士通からもどこからも入るとかいう話は何も聞いてませんので、今のところ、休止状態ということになります。
〇石田委員 わかりました。
収入のところの、その他特別利益で、廃止に伴う負担金収入、これは、企業から本来その施設をつくったときにそれの応分の負担として何年間かで支払ってもらうべきものを、途中で廃止したから、まとめて負担金をもらったと、こういう理解でよろしいんですね。
〇小林庁長 おっしゃるとおりです。
〇石田委員 そうすると、これで企業庁としては一旦回収はできたという理解なのかなと。ちょっとまとめて聞きますけれども、そういう理解でいいのかどうか、もしそうだとすると、次に新しく来た企業は、これまで使っておったところに負担してもらったんだから、改めてそういう負担なしでいけるのか、そこら辺はどうやっていくのかだけ、ちょっと聞きたいんですけれども。
〇小林庁長 もし例えば来年度に違う企業が来られるとしたら、これまで富士通からいただいた部分はやっぱりちょっと返すとか、そういう調整をしないと不公平というか、おかしいことになりますので、それはさせていただくということになります。
〇石田委員 一旦廃止に伴って富士通からはもらったけれども、新しく来たら、今度はそこが利用するとなると、当然、利益があるので、そこが負担しなくちゃいけない、その分を富士通に、どれだけかはわからんけれども、計算して返還すると、こういう理解でいいんですね。
〇小林庁長 おっしゃるとおりです。
〇石田委員 わかりました。
〇村林委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 ないということですので、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第170号 挙手（全員） 可決
議案第171号 挙手（全員） 可決
議案第172号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成27年度当初予算要求状況について
①当局から資料に基づき説明（小林庁長）
②質問 なし
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）水道料金の見直しについて
①当局から資料に基づき説明（加藤次長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたら、お願いします。
〇服部委員 今の北勢系の三重用水系で新料金が1710円、これは1220円減額ということで、先ほどの、いろいろと施設等の経費というんですか、そういったものがかかっているので、それが少しずつ少なくなってきたから減るということなんですけれども、かなり大きな金額になりますよね。その点だけちょっと説明をいただきたいのと、菰野町でも長良川水系とか、それは鈴鹿市も同じなんですけれども、四日市市、鈴鹿市、菰野町の長良川水系、水を引っ張ってくるところのいろいろな費用とかそういうもので違いがあるんだろうと思うんですけれども、これは新料金が2300円ということなんですが、地域によってそれだけの基本料金の差が今までも現実にあったということで、それと受益者負担というような形で考えておったらいいのかどうかということを説明願いたいんですが。
〇小林庁長 三重用水系とか、長良川水系もそうなんですけれども、国がつくっていただいておる水源施設といいますか、そこからの負担金がアロケーションでかなり大きいわけなんですよね。その負担分をこちらで払っていかなくてはいけないというのが大きい。それから、そこから引っ張ってくる管とかありますよね。それが三重県の場合はかなり長くなってしまって、その分のお金がかかってしまっているということで、このばらつきがございますのは、それぞれの施設で水系別にお金をいただいてますので。施設整備費がかかってますので、その分の負担がどうしても、例えばこの中勢系の1000円とかと比べると、倍ぐらいになってきているのは、そういうことと御理解願いたいと思います。
〇服部委員 そうすると、市町のほうで基本料金とかそういうのもまた設定をされるんだろうと思うんですが、実際にちょっと疑問に思うのは、四日市市でも、菰野町でも、鈴鹿市でも、地域によって金額にばらつきがあるというのは、町のほうの基本料金は余り、調査したことがないのでわからないんですが、ばらつきはないんでしょうね。市町の基本料金は一定になってますけれども、ばらつきがあったらいけないですからね。私もこれは市町に一度聞いてみますので答弁は要りませんが、もし何か知っておられることがありましたら。
〇加藤次長 市町につきましては、私どもの用水供給事業でございますので、この費用を市町に負担していただくわけでございますけれども、それと、市町の水道施設がございます。その部分をまた管理していただく必要がございますので、また、自己水源もあって、それらも足し合わせまして１つの水道会計をつくっておるかと思いますので。その中で料金を決めていただいて、それぞれの県民の皆さん、市町民の皆さんに同じような条件で供給していただくということでございまして、私どもの費用といいましても、市町にとりましては、受水費、水を受ける費用というような項目でされているところがたくさんあると思いますけれども、それも費用の一種、今、御説明しました原水及び浄水費の費用の一部みたいな感じで市町は提示されておると。
〇服部委員 わかりました。ありがとうございました。
〇村林委員長 今、服部委員の質問の中で、大きな、1220円もの値下げの要因をまだ答弁していただいてないように思うんですが。
〇加藤次長 一番大きいのは、この水源であります三重用水事業がございまして、三重用水の費用。これは水資源機構が建設しておって、建設はもう終わっているんですけれども、施設が稼働してから23年間の償還期間がございます。その償還がとても高いんです。その償還が平成24年度にほぼ終わりまして、今回の料金は27年度からということで、その部分がすこっと抜けたということもございまして、その分、どんと安くなっていると。
〇服部委員 わかりました。ありがとうございます。
〇藤田委員 関連して。というのは、要は今、服部委員がおっしゃったように、我々委員としてはまず、何でこんなに違うんだろうというような率直な疑問があると。恐らくそれなりの算定式があるんだろうというふうに思いますので、その辺のところは後で、資料で結構なので、いただけないかというお願いでございます。
〇加藤次長 本日の資料の３ページをごらんいただきたいと思います。説明はさせていただかなかったんですけれども、水道料金の推移ということで、ちょっと表が小さくて申しわけございませんが、それぞれ左側から北中勢水道の北勢系の木曽川用水系、三重用水系、長良川水系、それから中勢系の雲出川水系、長良川水系、それから南勢志摩水道というふうになっておりまして、早くからやっておるところというのはやっぱり建設費も安いですし、より効率的な施設整備もできるんですけれども、だんだん水源も遠いところになってきたり、新しくなると建設費も高くなってくるということもございまして、後のほうほど大体高くなっておる。
それとあと、料金的にもできるだけ同じであるのが望ましいのではないかと一般的には言われておりますので、例えば今、使用料金のほうは39円と統一させていただいておるんですけれども、基本料金につきましても、受水市町の御理解がいただければということなんですけれども、この中勢系というところを見ていただきますと、雲出川水系の380円から平成17年度に470円、22年度に1000円というのがございます。一方の長良川水系、こちらにつきましても初めの平成12年度が2060円、17年度が2030円という中で、平成22年度にこの料金を１つにさせていただいたということでございまして、470円と2030円、これを１つにしたということで1000円という料金になっておりますけれども、これは現実の受水市町が津市と松阪市の２市ということもありまして、比較的うまく統一化が図られたんですけれども、今後もできるだけ同じような料金でやっていただくというのがやはり理想でございますので、そういった働きかけはさせていただきたいとは思うんですけれども、それぞれ損得がございますので、なかなかうまくいってないという部分もあります。
基本的な算定方法につきましては、下の参考２で書かせていただいてますので、よろしくお願いします。
〇藤田委員 わかりました。この減価償却費に当たるもとの金額だけ教えていただければ大体わかるので、できましたらその数字だけまた後ほど資料をください。
〇小林庁長 また後で届けさせていただきます。
〇村林委員長 お願いします。
ほかに御質問はありませんか。
〇今井委員 私もちょっとわかりにくかったので、１個だけ確認させてください。
基本料金のところは、今の３ページの表で推移を見ていくと、今後、よっぽど大きな何かがなければ下がっていくという考え方なのか。当初予算要求状況のほうで、例えば水道施設改良事業費を約27億円、今回は要望してもらってますよね。約21億円から約６億円増加しとると。これは施設の更新とか改良を計画的にやっていっとると。ここの数字だけで決まるわけじゃないんでしょうけれども、ここだけ見ると、この辺の更新や改良の毎年度の要望が上がっていけば、これは基本料金が上がっていくということにつながる流れなのかなと思うので、今後の見通し的には。５年ごとの改定なので、何らかの見通しを立ててあるんですか。どこかで急激にばんと上がるとか、その辺はあり得るんでしょうか。
〇小林庁長 まず、長良川水系の取水施設の整備について、今回、７年間延長させていただいたんですけれども、それとかが来ると、ちょっとまた上がる可能性がありますけれども、次の５年も、通常は横ばいでいくのかなと思っているんです。ただ、老朽化とかが進んできてますので、その分で、なるべくお金がかからないように、施設も耐用年数をちょっと超えてでも、だましだまし使っていくというのも当然考えておるわけですけれども、漏水とか、そのようなものが出てくる場合はどうしてもかえざるを得ないとか、そこら辺のせめぎ合いみたいなのでやっていくので、次の５年間は恐らく横ばい、あるいはちょっと上がるかもわからないですけれども、そういう方向で今回も各市町と調整はさせていただいているんですが、今、各市町もかなり自分のところの水道が厳しいので、下げてくれの一点張りなんですけれども。
〇今井委員 ありがとうございました。
それでは、漏水までとか、何か水道管が大規模な損傷を来してしまうと、余計に改良費、そういったお金も要ってくると思うので、長寿命化というんですか、保全、予防、維持管理のほうをしていくことで、金額は市町と協議をしてもらうんですけれども、余り唐突に上がったりとかいうことがないように。毎年度の維持管理のほうを心がけてもらいながら、各市町ともしっかり連携をとってもらって、余り急激なことがないように、またよろしくお願いはしたいと思います。
〇藤田委員 済みません、今のお話ですと、例えば漏水があって、直しますよね、そうすると、それは維持管理費として科目では上がってきますよね、そうなると、この計算でいくと、使用料金にオンされるという考え方でいいんですね、確認ですけれども。要は、基本料金については、当初の工事の分の減価償却費、それから利息を含めて資本造成費絡みのところで一定固定をする、それが、今のお話ですと、維持管理にかかった分については使用料金へ反映をしていくという話になるというふうな理解でよろしいか、確認をさせてください。
〇加藤次長 例えば、漏水があった場合、すぐ直します。措置します。これは、修繕費といいまして、そこの項目から支出をいたしますので、今言われましたとおり維持管理のほうに入ってまいりますけれども、それは場所的な部分でありまして、やっぱりそういったものが多発しておるとかいうことになると、全体的に直していくとか、計画を立ててその間を取りかえていくとか、そういった部分が多々あるわけですけれども、そうしますと、これは建設改良費のほうになりますので、基本料金のほうになると。
〇藤田委員 なるほど。例えば、耐震化でやっていただくというようなことも、そこへ入っていくということですね。わかりました。
〇村林委員長 ほかにいかがですか。
〇石田委員 それぞれの水系で初期投資費用に差があったので、当然、基本料金にも差があったけれども、同じ県民なので、近づけることがベターなので、それをするためと、それから、借金返済みたいなのが進んできて、それが可能になってきたということですよね。そうやね、近づいているから。初期投資した分が大分返済が済んで、それがなくなってきたので、高いところを安くすることができた、ということは、時間もたってきたので、ちょっとした修理で済むうちはいいけれども、老朽化が進んで、いずれ大規模な改修が必要になったときのための積み立てとかいうのはされているんですか。
〇小林庁長 今のところ、内部留保金というのがございますので、それを使いながらということなんですけれども、急激に、本当に何ともならないぐらいの規模で壊れたときとかは、当然、各市町に料金負担がかかってくるというふうに考えてます。
〇石田委員 せっかく同じ県民だからと基本料金が近づいてきたのを、またそのときにお金が要ったからちょっと上げやなあかんというようなことのないような工夫はお考えだと思うので、どうぞよろしく、ということだけで結構です。
〇村林委員長 ほかにいかがですか。
〇今井委員 これだけ、後々の勉強のためにちょっと聞かせてもらいたいんですけれども。
例えば南海トラフ地震があったと。水道管等が壊れたというふうになって、直さないといけないですよね。そういったお金というのは、その後基本料金にアップされるという形になるのか、何か保険みたいなのがあるのかというと、どうなんでしょうか。
〇小林庁長 そのために、全くお金が入ってこない場合でも１年間分ぐらいは何とかなるというお金を内部留保金として今、ずっとプールしてるわけなんですけれども、それも超えての、本当に貯水のダムとかも全部壊れた場合、今のところ、そういう計算もしてますので、ないというふうに見てるわけですけれども、わからないですね。本当に震度が幾つなのか、８とかそんなのが来たら、もうどうしようもない話なので、そのときにどうするかというのは、またそのときに考えないとしようがないと思うんですけれども。
〇今井委員 わかりました。
〇舟橋委員 災害復旧費で国から来ますやろ、そんなレベルは。
〇小林庁長 来ると思います。
〇加藤次長 100％来るかというと、そういうことではなく、激甚災害にしても、やはり受水者負担というのが当然出てまいりますので、わずかでも借金をしながらということにはなってまいります。
〇舟橋委員 そのための内部留保やろな。
〇村林委員長 ほかに。いいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇村林委員長 よろしいですか。
では、水道料金の見直しについての調査を終わります。
（２）第３次中期経営計画（中間案）について
①当局から資料に基づき説明（千代世副庁長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたら、お願いします。
〇舟橋委員 第２次中期経営計画は平成23年度からですよね。３・11というのはいつでしたっけ。平成23年、24年だっけ。23年やね。
〔「23」の声あり〕
〇舟橋委員 平成23年に３・11ですから、第２次中期経営計画の議論をしとるときには、まだ３・11も南海トラフもあんまり話題にならずに議論がされてきたと思うんです。今回、第３次中期経営計画をする際、第２次中期経営計画と違った環境の変化というのは、やっぱり地震と災害ですね。地震と津波なり、南海トラフも地震やな。第２次中期経営計画と第３次中期経営計画で随分書きぶりが変わったところというのは。それから、例えば今、仮置きという五十何億円かの予算もありますけれども、そこら辺の金額は、第２次中期経営計画と第３次中期経営計画とでやっぱり随分変わったんですか。
〇小林庁長 基本的には、書きぶりというのはそんなに変わってないですね。電気事業だけが、水力発電事業の民間譲渡が終わりますので、ＲＤＦ焼却・発電事業が主体になってやっていく。あとの工業用水道事業、水道用水供給事業については、耐震対策と老朽化対策で工事をこれからずっとやっていきますので、基本的にそれで変わりないという考え方でおります。
〇舟橋委員 もちろん電気事業は大きな変化ですけれども、あれだけの３・11があり、南海トラフ地震が出てきたときに、耐震化の、今まで例えば20年計画というロングスパンでやっていけばいいわと考えとったのを、早急にせんならんという要請はやっぱりあると思うんですよ。そのときに第３次中期経営計画ではどういうふうに変わったのかという意味で聞いたんですけれども、余り変わってないということでしたので、結構です。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〇今井委員 こちらの計画の32ページのこの成果指標の中で、①計画的な施設改良の推進の最後の設備の更新率のところで、現状値が90設備のうち84をやってあるというので93.3。その次の29.4というのは、どういうことなのかな。それで、２年後に100というのは、ここは何か安定的じゃない要因があるんですか。
〇加藤次長 まず、第２次中期経営計画のほうの90設備のうちの84ということでは、平成26年度末が第２次中期経営計画の終期でございますので、残った６つにつきましてはできるだけ長寿命化を図っており、その部分は取りかえなくてもいけるだろうということでありまして、目標達成、100％するのがいいのかどうかというのも一つはあるんですけれども、６設備は長寿命化を図ったということで、取りかえ等の改良は行っていないということになります。
今回、新たに第３次中期経営計画の中で、平成27年度、28年度、この２カ年で、やっぱり取りかえ等をどうしても行わなければならないというのが、いろいろな分水の関係で17設備ございます。平成27年度につきましてはそのうち５設備、それから28年度につきましては17設備ということになっておりますので、ここで分けたということで、①のほうは、一応、第２次中期経営計画の90についてはこれで終わりました、今度は新たに17設備についてやっていきますと、こういうことでございます。
〇今井委員 じゃ、第２次中期経営計画のは第２次中期経営計画で終わって、６設備も延命は大丈夫だということで、２カ年の計画で幾つまでやるかという数字やということですね。わかりました。ありがとうございました。
それと、もう１点が、55から56ページにかけて、企業債発行の抑制、内部留保資金の確保と活用というのがあるんですけれども、先ほど来の、内部留保のほうにも書いてありますけれども、いざというときでも、１年間分はしっかり内部留保資金として確保するということで、今現在、水道事業、工業用水道事業ともに内部留保金は１年必要分以上のものがあるから、これを有効活用していきながら企業債の発行を抑制していくという形で、56ページのここに出とるのは、平成27年度、28年度と内部留保金を有効活用していって、残りというのが一応１年間で何かあった場合の額だというふうに計算されとるということでよろしいですか。
〇小林庁長 おおむねそういう理解でいいと思います。
〇今井委員 わかりました。じゃ、これぐらいを一応１年間の必要経費として置いとるということで。
今後、企業債については、平成27年度、28年度と、残高等の推移を55ページのほうで見ても、どんどん減っていくという想定で、今現在は予算編成作業中やで調整中ですけれども、この流れというのは平成28年度を越えた後も続いていくという形でよろしいですか。
〇小林庁長 これまでも企業債については、高金利の企業債、例えば５％というのがあったので、それも0.399％とかに借りかえてますし、まだ水道事業で325億円ぐらい残ってるんですけれども、どんどん減らしてきてますので、それは監査でも御理解いただいてます。
〇今井委員 わかりました。ありがとうございました。
〇村林委員長 ほかに御質問はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 では、ないということですので、第３次中期経営計画（中間案）についての調査を終わります。
（３）その他
〇村林委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、御発言をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 ないということですので、これで所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議 なし
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅲ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第158号「平成26年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（２）議案第168号「平成26年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第169号「平成26年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第１号）」
①当局から資料に基づき補充説明（土井部長）
②質疑
〇村林委員長 それでは、御質疑があれば、お願いします。
〇石田委員 済みません、くどいようですけれども、源泉所得税徴収不足額等納付というのは、やらんならんのですか。どこから言ってきて、絶対やらんならんという根拠は何なんですか。
〇福井副部長 委員御指摘なのは、既に個人事業主が一旦払っておるのにもかかわらず、また特別徴収をして、さらに県が払っては同じことじゃないかという御質問だと思うんですけれども、実は所得税法で源泉徴収を義務づけられている収入というのがございまして、それについては適正に源泉徴収をされていることが確定申告の前提ということに法律上定まっておりますので。今回のように確定申告の前提、いわゆる源泉徴収の部分が間違ってるということになると、それはもとからやり直さないといかんというのが、これも所得税法上の原則の話なんで、これは津税務署を通じてそのようにしなさいという御指導もいただいているところでございますので、それに沿ってやる必要があるということであります。
〇石田委員 それはわかるんですけれども、これは、ただ今年度１年間、三重県がし損なったという話じゃなくて、かなり広い範囲で長年にわたってきて、もうここだけの責任じゃなくて、かなり広い範囲で、国の税務署も入れた責任だと思うので、だけどそれだけでいいという理由にはならんけれども、前を向いたら、ちゃんとお金が入るところへ入っとるわけで、別に何も問題がないはずなのに、これはすごい手間ですよ。だから、罰金みたいなものを払うのは払って、もうよしにしたほうがいいのになという感想だけで、もういいです。
〇村林委員長 ほかに御質問。
〇藤田委員 これは実質的に、要は金利分を負担しますよね。実態として、県に戻ってこない金額というのはどれぐらいあるんですか。要は、事業税を払いますよね、それが源泉徴収をしてないので、５年間さかのぼって、いわゆる滞納分になるんですか、払ってないので、その分については、県が余分に払わなければならないという金額が出てくると思うんですが、それは実質的にはどれぐらいの金額になるんですか。
〇福井副部長 本税分は、今回お示ししたとおり2900万円ぐらいあって、それに伴って、延滞税、それと不納付加算税というのが、これも所得税法の中で定められております。延滞税の部分が112万2000円、不納付加算税が133万9000円となります。これもそれぞれ、法律の中に定めがございまして、不納付加算税については、未納税額の５％というふうになっておりますし、延滞税については、法定納付期限から１年さかのぼった部分の4.3％、実は法律が改正されて平成26年１月１日から2.9％に率は下がってますけれども、そういう定めがございますので、それに沿って計算をさせていただいた額を今回の補正予算にも計上させていただいております。
〇藤田委員 ありがとうございました。ちょっと内容を詳しく知りたかったものですから。
〇石田委員 延滞税と不納付加算税というのは両方罰金的な意味があって、これは二重罰金じゃないかと思うところがあるんですが、聞いてもあかんか。答えられへんか。
〇村林委員長 じゃあ、いいですか。
〇石田委員 ごめんなさい。
〇村林委員長 ほかはいかがですか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 では、ないようですので、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第158号の関係分 挙手（全員） 可決
議案第168号 挙手（全員） 可決
議案第169号 挙手（全員） 可決
（４）議案第186 号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第186号 挙手（全員） 可決
（５）議案第191号「三重県都市公園条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（永納次長）
②質疑
〇村林委員長 御質疑があれば、お願いします。
〇石田委員 鈴鹿青少年の森の野外劇場廃止というのは、説明の中にあったかどうかはわかりませんが、何で廃止するんでしょうか。
〇永納次長 先ほども説明の中で申し上げましたとおり、平成19年の地震におきまして、天井が落下する等の損壊がございました。それで、それ以降、危険ということもございまして使用停止にしておったんですけれども、年間の利用者数がそれまででも平均800人程度ということで使用頻度も低いと。使用中止にしてからも、いろいろな利用者の皆さんからぜひともというような御要望もなかったということもございまして、鈴鹿市とか関係の機関と協議をして、今回、廃止をして撤去するということで合意をしたということでございます。
〇村林委員長 ほかに御質疑がありましたら、お願いします。
〇舟橋委員 済みません、野球場を壊して陸上競技場になって、陸上競技場のサブグラウンドが駐車場になるんですけれども、駐車台数というのは変わるんですか。
〇辻課長 駐車場台数は、現有が約1200台ということになっておりまして、今、この図、特に９ページのほうですけれども、この図の中で、駐車場としましては、左上にございます既存の補助競技場撤去、駐車場整備（多目的）とあるところ、それと今回、市から提供を受けました左下にあります球技広場と書いてあるところ、この２つを使って、現状、今残されておる駐車場と合わせてほぼ現状程度の確保はできる見込みです。
〇舟橋委員 ありがとうございます。
〇村林委員長 ほかに御質疑はいかがですか。
〇服部委員 鈴鹿青少年の森の関係ですが、３項目の中の、最後の今後の取組の中で、「跡地に四阿
あずまや を設置します」ということなんですけれども、あずまやの規模というのは決まっているんでしょうか。どういうふうな使われ方をするのかも、ちょっと教えてください。〇中嶋課長 詳細の設計については、まだでございます。ただ、ここは多目的グラウンドと隣接している場所でございまして、ここに日よけの、あるいは雨のときの避難場所的なものがないということで一定規模のあずまやを整備したいというふうに考えているところでございます。スケジュールとしては、来年度、解体いたしまして、平成27年度以降での整備を考えております。
〇服部委員 ありがとうございました。この鈴鹿青少年の森のあたりは自然がたくさんあっていいところなんですが、どうしても子どもたち、若い青年がいろいろな形で散歩したり、集まったりするのですけれども、余り死角のないような、見渡せるような、何か危険な状況にならないような環境面の整備もある程度お願いをしたいなというふうに思います。特に夜なんかは非常に暗いものですから、その点だけ要望して終わらせていただきます。
〇村林委員長 ほかに御質疑は。
〇杉本委員 五十鈴公園のほうなんですけれども、県営総合競技場体育館のほうの改修状況とか今後のことはどうなっているんでしょうか。
〇辻課長 県営総合競技場体育館のほうにつきましては、現状、耐震等、既存の耐力等はございますので、今、国体の基本方針に基づきまして、基本は既存施設の活用を原則としながら。ただ、８年後に向かって、一部内装であるとか補修しなければならないところはございますので、これはこの８年の中で計画的に順次必要な予算を措置しながら、対応していきたいと考えております。
〇村林委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〔発言の声なし〕
〇村林委員長 １点だけ確認を。レクチャーのときも聞きましたけれども、三重県営総合競技場条例の廃止の仕方というのは、廃止するとこの条例の中に書いてあるということでよろしかったですね。
〇中嶋課長 附則のほうで。廃止の方法については、２つ大きな方法がございます。廃止だけを目的にする条例については、本則、要は総合競技場条例を廃止しますという条例になります。今回のように、新たにこの陸上競技場が五十鈴公園の一部として都市公園の中に組み込まれるという場合については、その組み込まれるほうの条例の附則において三重県総合競技場条例を廃止するという手法をとります。
〇村林委員長 ありがとうございます。だそうです。ほかによろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇村林委員長 では、ないということですので、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第191号 挙手（全員） 可決
〔地域連携部 退室〕
２ 所管事項の調査
（１）平成27年度当初予算要求状況について
①当局から資料に基づき説明（土井部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたら、お願いします。
〇石田委員 ちょっと簡単に。特別会計の流域下水道事業特別会計、全部で136億円余の、特にでかい金額はどこにかかるかというのは。
〇舘次長 この136億の中で、国補助公共事業というのが大きく占めております。それから、もう一つ、非公共事業ということで占めておりますけれども、非公共事業のほうは、維持管理、浄化センター等の維持管理も含めてのものでございます。それから、国補公共事業というのは建設途上のところでございまして、特に四日市市でやっております南部処理区の埋め立て等の工事、それから津市の志登茂川処理区の工事などが事業費としても大きくなっております。
〇石田委員 非公共事業のこの大きな81億円が、維持管理がこれで、国補公共事業の53億円が四日市の南部、北勢沿岸流域下水道の南部処理区の埋め立てと、志登茂川流域下水道の何でしたか。
〇舘次長 志登茂川処理区は、未供用の箇所でございますので、まだ浄化センターの水処理の設備とか、管理棟とか、そういった施設整備になっています。主なものが２カ所で、ほかの処理区でもまだまだ整備を進めております。
〇石田委員 わかりました。結構です。
〇村林委員長 ほかに御質問がありましたら、お願いします。
〇今井委員 緊急課題解決１のほうで、来年度はみえ県民力ビジョン・行動計画の最終年度であるということから、目標を達成できるようにという形で進んでいただいておる中で、耐震基準を満たした住宅の割合というのが、平成25年度の実績値ですけれども、ちょっと目標に届いていないと。今年度も一生懸命やってもらって、来年度が一応最終年度ということで、目標達成に向けてということなんですけれども、そのあたりを加味した形の予算の要求ということでよろしいんでしょうか。余り予算的に上がっとるように見受けられないもので、その辺のところはどのようにお考えなのか。
〇大森課長 木造住宅の耐震化の補助につきましては、平成16年度から進めておるわけでございまして、東日本大震災後には当初予算以上の実際の応募等がございましたけれども、平成25年度以降、それから本年度に入りましても、御応募いただけるというところがかなり低い状況でございますので、額的には前年度と同様の額を計上させていただいております。
〇今井委員 わかりました。じゃ、それに関連してもう１点。この政策的経費優先度判断調書、こちらの平成27年度当初予算要求状況資料（６）という、前に配ってもらったやつでＡのほうとＢのほうを分けて、載せていただいとるんですけれども、Ａのほうを見ると、耐震補強工事は、診断があって、設計があって、耐震補強という３つの動きの中で、耐震補強工事は平成26年度までに耐震設計を終えたものということで、今年度中に耐震設計を終えたものが優先度判断Ａのほうの予算では対象ですよということですね。その対象の中から27年度に工事をしてもらえるところは、そこに補助しますよということで、こちらの114ページにあるＢのほうは、木造住宅でも耐震補強設計と耐震補強工事に補助を行うということで、こちらは26年度よりは少な目の2760万円を要求していただいとると思うんですけれども、これを２つに分けた理由は何かあろうかと思うんです。26年度までに耐震設計を終えたものの工事をしていけば、ある程度、県土整備部としての耐震化が整った住宅の整備につながっていくということで、26年度、大分設計までしてもらったということなんですかね。
〇大森課長 現状は、先ほど申しましたように、かなり件数が少ないんですけれども、まだ年度末までかなりございますので、私どもも直接各市町に出向きまして、普及啓発活動を大いにしていただくように促進活動をしておりますので、何とか平成26年度中には多くの部分を設計までこぎつけていただきたいなと。その部分で、27年度に施工いただく部分がＡのところ、それから来年度新たに設計、施工を見込める部分をＢのところで計上させていただいておるということでございますので、年度末まで促進活動に注力したいというふうに考えております。
〇今井委員 この要求額が平成26年度当初予算とほぼ変わってない状況の中で、目標を達成するということも一方では求められますので。要求額からまた減額になるようなことがあれば、進んでいかないということにつながりそうなので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
もう１点、土砂災害防止、土砂災害警戒区域の指定のことについてちょっと聞かせてください。施策112の中にその予算があろうかと思いますけれども、５年前倒しして、しっかりとその指定をしていきましょうよということでスタートしていただいておると思います、「平成31年度完了とするため」ということで。それで、この砂防事業の中だけなのかどうかわかりませんが、土砂災害防止施設の区域の指定の推進の予算が39億円要望してもらっておる中であると思うんですけれども、これはもう１万6208カ所で計画を立てて、平成27年度はこれだけ、28年度はどれだけという中で、この39億円の中から大体その分野に充てるのはどれぐらいというのは、内訳みたいなものはあるんですか。
〇舘次長 土砂災害の指定ですけれども、あと委員おっしゃったように、約１万6000カ所残っておりますので、金額的には27億円ほど残っております。それで、平成27年度は砂防事業39億円のうち５億4000万円を計上して進めていく予定をしております。
〇今井委員 それでは、最終的に指定をして、調査をした段階から、地元の方々といろいろ、ソフト面も含めて災害対策をやっていってもらえるということだと思いますので、ここを５年という短目にしてもらって、前倒ししてやってもらうということは非常に頑張っていただきたいなと思うんですけれども。災害というのはいつ起きるかわからないという部分からいけば、できる限り早い段階で、特に必要なところは、市町や地域の協力もいただいて、指定に向けた取組を進めていってもらいたいと思いますので。逆に言うと、それをするためには、それだけの財源が当然必要になってくると思いますので、この部分に関しては、私もそう思いますけれども、財政当局のほうにも強く必要性を訴えていただいて、５年以内の指定ですけれども、さらに前倒ししていけるような形でも、最初の取組がすごく大事になってくると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇土井部長 土砂災害防止法につきましては、知事のほうからも、平成27年度の経営方針において、広島の土砂災害の被害の状況、あれは指定を受けてなかった、指定がされてなかったということもありまして、指定の遅れが一つの原因だということもあったということで、24年度は47位だったものを25年度末は43位、今年度も進めてもうちょっとよくなるのかなということで頑張らせていただいている中で議論をさせていただいて、土砂災害防止法の一部改正がありまして、調査をした時点、今までの指定を受けてから住民に知らせるということが調査の段階、こんな調査結果でしたよということで住民に公表するということで位置づけられたということもあって、一つには、調査をすれば、ある程度住民にもお知らせできるんじゃないか、指定だと、やはり説明会とかいろいろなことがあって、あと２年弱かかる、公表すれば何とか役に立てるということから、今、31年度のという設定をさせていただいておるということで、特定課題というものの、次年度以降も特定課題になるかというか、いろいろありますけれども、その辺は県土整備部内で鋭意、優先的な形で取り組んでいきたいと思っております。
〇今井委員 お願いします。
〇村林委員長 ほかに御質問。
〇石田委員 土砂災害警戒区域を指定して、その後、土地利用に規制をかけることになるんですか。
〇舘次長 土砂災害防止法での指定には２種類ございまして、土砂災害危険区域、それから土砂災害特別危険区域、２種類がありますので、そのうちの土砂災害特別危険区域のほうは法規制がかかります。建物の新設、それから必要に応じて建物の補強とか、そういったものも規制がかかってまいります。
〇石田委員 指定、規制には２段階あって、２段階のきついほうが新築もしたらだめだとかいうことなんですか。もうちょっと詳しく。素人なので。
〇井戸坂課長 土砂災害の警戒区域につきましては、土砂災害警戒区域と土砂災害特別警戒区域というのがございまして、いわゆるイエローゾーンとレッドゾーンという表現をしておるんですけれども、そのレッドゾーンの土砂災害特別警戒区域の中に住宅等がございますと、新規にレッドゾーン、土砂災害特別警戒区域の中で今後新築しようという場合には、建築基準法等で土砂災害が起こっても家屋が倒壊しないような頑丈な建物にするというのが条件としてつくことになっておりまして。新築を規制するものではございませんが、建てるのなら、そういう強固なものと条件がつくというような規制がつきます。
〇石田委員 それだけですね。そうすると、例えば広島のすべったやつなんか、あれがあっても壊れやんようなうちというのは、あるのかなと。あんなになっても壊れやんうちを設計をしないと確認がおりやんと、こういうことなんですか。
〇井戸坂課長 委員のおっしゃるとおり、そういう条件がつくということでございます。
〇服部委員 設計の話が出ましたので。私は専門家でございます。
土砂災害、その今の指定があるときには、当然、県とか市町によって、砂防だとか、そういった工事が優先してやられるべきだと思うんですね。それが先だと思うんですよ。そして、それの安全を確認して。これは本当に100％安全地ではないと思うんですが、そういったところの整備を先にして、伴って。そういった指定をするのに対して、ここを整備しますよという、まずやっぱりそれも必要じゃないかなというふうにも思います。今、石田委員がおっしゃったように、あれだけの土砂が落ちてきたときに、それは窓ガラスとかそんなのを例えばガーンと破って入ってくる、これはもういたし方ないと思うんですが、鉄筋コンクリートでやれば、ある程度は、場所はそのまま移動できると思うんですけれども、地盤まですっと行ったら、これはもう無理ですね。ですから、やはりしっかりとした防災対策を。あくまでその指定をするのであれば、先にそこの安全を確保しますよといったような動きも同時にやらなきゃ、土砂災害警戒区域指定というのは厳しいんじゃないかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
〇土井部長 まず、土砂災害警戒区域の指定が進まなかったのは、まさに民間の土地を制限する、土地の値段が下がるとかいう懸念があった、それで地域住民の方に賛同をなかなかいただけないというのが原因だったと、そういうことで、まさに今、委員が御指摘のように、まずはハードで押さえた後に指定をすべきなんじゃないのかというお話もあるんですが、ハードを待っていると、いつまでもできないと。そこで、ハードとソフトで対応して少しでも早目に。ただ、次に指定したところにハード整備を優先的にというような考え方は今後、三重県でも持っていく必要があるんじゃないか、せっかく指定した以上。ただ、指定がまだ３割の状態の中で次に行けるかという問題もあり、いろいろ議論はしていかないとあかんと思いますけれども、今後はそういう方向性を打ち出していく必要があると思ってます。
〇服部委員 よろしくお願いいたします。
〇村林委員長 ほかにいかがですか。
〇藤田委員 小さい話をさせていただくんですが、道路についてです。
幹線道路あるいは高規格道路、そういう大きな道路の計画というのはいろいろ立てていただいておるんですが、地域へ入っていきますと、いわゆる県道の中の生活道路で、いろいろ不便を来しているところに行き当たることが多いんです。こういうものに対する予算というのは、今、いろいろな項目で上げていただいておるんですけれども、どこへ入っているのか。読んでいきますと、高規格道路や幹線道路にアクセスする道路にかかわって生活道路を整備しますとか、あるいは産業活動や観光交流に伴い増加するものに対して、その渋滞を解消するような幹線道路の整備をしますとか、そういう表現はしていただいておるんですが、日常生活上、いろいろやっぱりセーブせんといかんというところに対する配慮というのでは、どんなふうにお考えなのか、それは予算的にどういうところへ準備されているのかというのをちょっとお聞かせいただきたいんですが。
〇真弓課長 予算としましては、道路改築事業の中にそのあたりの生活道路についても含まれております。道路整備の方針としまして、バイパスとか２車線整備など抜本的な改良だけでは非常に予算が厳しくなっておりますので、柔軟な整備手法も踏まえた道路整備ということで、そのあたりで生活道路についても整備をしていくこととしております。
〇藤田委員 ぜひ。でかい、広いのをぼこんと直していくということもあろうかと思いますが、具体的に生活道路がもっと利便性を上げていくということに対して力を注いでもいただきたいという要望を申し上げて、終わらせていただきます。ありがとうございました。
〇村林委員長 そろそろお昼ですので、一旦ここで休憩とさせていただきたいと思います。再開は13時からとしたいと存じます。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇村林委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
質問の続きですけれども、ありましたら、よろしくお願いします。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 よろしいか。
じゃ、一言だけ。先ほど議論の出ておった危険な箇所に新築するみたいな話のあれで、私はちょっと問題意識だけ持っとるもんで、問題意識だけ申し上げます。
やっぱり昔から人がそこに住んでおった土地というのには住むだけの理由があるんだろうし、昔から人の住んでなかった土地というのにはそれだけの理由があるんだと思っています。これからはやっぱり、人の住んでいた土地を、どういうふうに住みやすくしたり、再開発したりというほうに重点を置いて考えていったほうがいいんじゃないかと。際限なく開発していくというのは、いろいろなコストもかかるし、違うんじゃないかというような問題意識を持っていまして、今、議論がありましたので、私としても結論が出とるわけではないんですが、そういう問題意識を持っているということだけ申し上げておきたいと、そのように思います。
ということで、これで県土整備部関係の平成27年度当初予算要求状況についての調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第181号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第181号 挙手（全員） 可決
（２）議案第195号「工事請負契約について（一般国道422号（八知山拡幅）道路改良（新八知山トンネル（仮称））工事）」
（３）議案第196号「工事請負契約について（一般県道亀山安濃線道路改良（鹿島橋橋梁上部）工事）」
（４）議案第197号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（松阪処理区）松阪浄化センター中央監視制御設備改築工事）」
（５）議案第199号「工事請負契約の変更について（一般国道260号（南島バイパス）道路改良（２号トンネル（仮称））工事（分－１））」
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第195号 挙手（全員） 可決
議案第196号 挙手（全員） 可決
議案第197号 挙手（全員） 可決
議案第198号 挙手（全員） 可決
議案第199号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）幹線道路網の整備について
①当局から資料に基づき説明（鈴木次長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたら、お願いします。
〇服部委員 ６ページの地域高規格道路の件の国道477号四日市湯の山道路のことなんですが、以前は菰野インターチェンジを結ぶというよりも、鈴鹿スカイラインに結ばれるというような状況でもありました。私、もちろん地元ですので、用地買収の件でいろいろと問題点が出てきたということもわかるんですが、今後は、四日市インターチェンジで一時終わって、将来どうするのかということも含めて、難しい問題かもわかりませんが、御答弁をお願いしたいと思います。
〇鈴木次長 今御質問の点でございますが、今現在は、新名神高速道路に合わせて、まず菰野インターのところまでを開通させるということに全力投球をさせていただいているといったところでございまして、その状況を見ながら、続いての区間といったところについて検討を進めてまいりたいと思っておりますので、御理解いただければと思っております。
〇服部委員 都市計画道路として認定された状況の中で、ミニ団地ができて、そこの道路をどうしても拡張しなきゃいけない、拡幅しなきゃいけない。それによって立ち退きとかそういった問題が起きるわけなんですけれども、実際に四日市湯の山道路の渋滞を見ておりますと、鈴鹿スカイラインからそのままストレートで菰野インターチェンジに行けるのが一番ベストなわけですね。ですから、平成30年度に向けての取組ということを今、お話しいただきましたけれども、また並行して地域の住民の皆さんとしっかりとお話しいただいて、今後どういうふうにその問題を解決していくのかということもしっかりと皆さんで協議していただきたいというふうに思います。
以上です。
〇村林委員長 ほかに御質問はありませんか。
〇藤田委員 国道１号北勢バイパスのところで、未事業化区間の早期事業化というふうにお書きいただいておりますが、具体的にどのようにお考えか、ちょっとお聞かせいただけますか。
〇鈴木次長 北勢バイパスにつきましては、全体の事業延長が28.4キロメートルという中で、今現在、21キロメートルの事業を進めていただいておりまして、国道477号よりも北についてはかなり、99％ぐらいの用地取得率になったといったところでございますので、そこについて、とにかくまず工事を進めていただく、それで開通の見通しを出していただくようにという形で今、国への要望をさせていただいております。
それとあわせて、その次の区間の用地取得についても、しっかりと進めていただくことをお願いしておりまして、やはり着実に進めていかないと、なかなか次の区間の事業化というのが難しいと聞いてございますので、まず、今事業化しているところについてしっかり事業を進めていただく。また、南側の国道23号中勢バイパスのほうも、残す鈴鹿の区間数キロメートルでまだ開通の見通しが出てない状況でございますが、そちらの整備も進んできているといったところをＰＲしながら、今、国交省、財務省等に要望活動を積極的に。また、四日市市長なんかも、民間企業の東芝、日本トランスシティとかと一緒に要望活動を東京のほうへやっていただいているといったところでございますので、その辺は、県、市、民間と連携しながら、今、そういう要望活動をして、声をしっかりと上げていくという活動をしているところでございますので、よろしくお願いいたします。
〇藤田委員 これも非常に重要な道路になるというふうに思っております。中勢バイパスは北勢バイパスとつながりながら現在の国道23号と並行した重要な道路だというふうに思ってますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。私どもも頑張って応援をさせていただきたい、こんなふうに思っております。
以上です。
〇村林委員長 ほかに御質問はありませんか。
〔発言の声なし〕
〇村林委員長 よろしいか。
では、ないということですので、幹線道路網の整備についての調査を終わります。
（２）通学路の交通安全の確保に向けた継続的な取組について～通学路交通安全プログラムの策定～
①当局より資料に基づき説明（渡辺課長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたら、お願いします。
〇杉本委員 今後の通学路の交通安全の確保に向けた継続的な取組に関しての通学路交通安全プログラムの策定についてなんですけれども。
今年度中に市町全てできるという予定になっているんですけれども、この進め方なんですが、今、ここには教育委員会、学校、ＰＴＡ、道路管理者、県警察等と書いてあるんですが、地域というか、自治会とかがこの中に入っているかどうかというのがちょっと気になっています。というのは、今までも、通学路というのは、学校を通じて教育委員会に上がっていって、そこからとなっているので。地域の道路やと、直接市町部局へ行きますよね。教育委員会から上がっていったものについては反応が遅いというか、これは誤解かもしれないですよ、私の捉え方かもわからんのですけれども、自治会長さんがかかわってくださって市町部局に直接行くと、割とその声は直、早く届く、ここを迂回するとすごくね、という状況が私はあると思うんです。
とはいえ、一番通学路の状況、危険箇所を知っているのは保護者であったりですので、教育委員会が絡んでこのサイクルを回していくというのは大事だと思うんです。だもので、このプログラムを策定する段階からそこがきちっとかんでくださってて、その後、サイクルを回していくときにも、そのあたりがかんでいくような形になっているのかどうかというのが１個。
もう一つは、今日は県土整備部が御提案いただいたんですが、国からの通知は文部科学省と警察庁が入っているので、警察本部はいいかと思うんですけれども、教育委員会にもこれと同じペーパーが提案されているのかどうかというのが気になります。国からの通知、このプログラムをつくりなさいというのは文部科学省、国土交通省、警察庁から一緒に出されているんやで、これと同じことが県の教育委員会からもおりてるべきではないかとすごく思うんです。間違ってたら教えてください。そのあたりがすごく弱いんではないかとこれまでもすごく思っているところなんですけれども。通学路担当者というのが県教委とか市教委におるのかどうかはわからないんですけれども、そのことも含めて、ちょっと教えてください。
〇渡辺参事兼課長 推進体制は、ここに「教育委員会、学校、ＰＴＡ、道路管理者、県警察等で」というふうにさせていただいていますが、地域によっては、既にもう地域の方にも参画いただいて、そういったところを検討しているという事例もあるというふうに聞いています。そこは地域の実情に応じた取組というふうに理解をしています。
もう１点、今回、教育委員会と所管の取組になるんですけれども、今回の御説明はそのうちの道路管理が取り組む部分を説明させていただくということにしておりまして、教育委員会の資料等では含まれておりません。
〇杉本委員 まず、さっき地域の自治会とかが、その状況に応じてということだったんですけれども、もしこれからもまた説明したりとか、情報共有をしたりすることが来年度以降も、今年度中でもあれば、ぜひそのあたりの参画を促すようなことをしていただけないでしょうか。自治会長が入っているかどうかで全然違うと私は思っているんです。それは誤解かもしれんけれども、そんな感じがしています。
それから、やっぱり教育委員会がもっとこのことに力を入れてもらう必要があるんじゃないかなと思うんです。学校は上げます、でも、教育委員会事務局からはなかなかやっぱり、私は弱いと思います。それは私の実感で、こんなことを言うと、自分がどこの教育委員会の出身か、選出かというのがわかってしまうんですけれども。ほかの地域はそうではないのかもしれないですけれども、私が経験する中ではそこが弱いとすごく思っているので、この取組を、県の教育委員会が市の教育委員会ときっちりと情報共有をしていただいて、市の教育委員会もこの動きをしっかり捉えてもらって、動いてもらうようなことをぜひ働きかけていただきたいと思います。
〇鈴木次長 まさに委員がおっしゃるとおりの部分がございまして、実は通学路の事故対策というものに関しましては、こういう動きが出るまでは道路管理者と警察で進めていくという形で、要望を受けて、要望に対してやれるもの、やれないものを進めていくという形で進んでおったところでございますが、先ほど渡辺参事のほうから説明がありましたように、京都府の亀岡市で児童や妊婦さんがひかれたというような痛ましい事故等々が続いたときに、やはり学校側も入っていかなきゃいけないということで、３省庁の連携施策になったところでございます。
先ほどの11ページの表にございますように、教育委員会、学校が行うべき取組につきましても385挙がったうちのほとんどというか、予定では今年度中に全てそちらのほうの対策がされるということもございますし、もともと道路管理者、警察、ＰＴＡ、学校関係者で合同で点検しますので、ここにこういう課題がありますよね、というのをその場でダイレクトに共有しながら進めていくという形になりますので、通常の要望を取りまとめて上げていただくという形ではなく、その場で一緒に課題解決に向けて話し合いを進めていくという状況でございますので、そういう意味ではスピーディーな対応ができていくのかなと。
あとは、もう一つは、通学路自体を見直していただくというような対策もこういう中に、道路を広げてほしいと言われても、住宅地で家を全部どかさなきゃいけないというのはなかなか難しいところでございますので、そういうのをお互い理解し合った中で全体で進めていこうという取組で、先ほどの教育委員会のほうの話の部分につきましては、ちょっとここでお答えできるところではないんですけれども、そういう意味では、かなりスピーディーな対策がとれているものであるというふうに理解してございますし、また現場でそれをこれから確認という行為をＰＤＣＡサイクルの中でしてまいりますので、そういう意味でも、しっかりとした対策がこれまで以上にできていくものと理解しております。
〇杉本委員 わかりました。それで、市町の教育委員会でこれの担当が決まるように、担当をきっちり置いていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。そういう要請をここで言うのは変ですね、済みません。
〇渡辺参事兼課長 推進体制は関係者で連携していくということになっていますし、継続した取組となっていますので、そういったところも働きかけていきたいというふうに思います。
〇杉本委員 どうぞよろしくお願いします。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〇服部委員 １点だけ質問させていただきます。
交通安全プログラムの策定の中で、通学路の中に歩道橋とかそういったところも含まれる、老朽化をしっかりと整備するとか、新設するとか、そういうものの調査は含まれておるんでしょうか。
〇渡辺課長 現地で合同点検をやって、必要があるというふうになれば、そういった位置づけもされて、取り組んでいけるということになると思います。
〇服部委員 それと、もう１点。
地域でグリーンベルトとか、そういったカラー舗装も積極的に対応していただいているということで、本当に喜んでおるわけなんですけれども、非常に要望がたくさん出ると思うんですが、そういったところもしっかりと対応していただきますように、よろしくお願いいたします。予算のかかることですので大変だと思いますが、お願いします。
〇今井委員 僕もちょっと確認させてください。
この通学路の緊急合同点検、今後、ＰＤＣＡサイクルの中で回してもらっていく中では、よく道路、歩道を整備してもらったりとか、警察のほうでは横断歩道を塗り直してもらったりというのがあるんですけれども、よく通学路のことで聞かせてもらったりするのが、暗いと、道が暗いと。明るくしてもらいたいっていうような子どもたちが、特にこの時期になると、もう午後５時になったらもう暗くなる、小学生、中学生等、帰りがすごく暗くなるのでというような、その対策、もこの中には入っているんですかね。照明をつけるというのも今回のこの緊急合同点検の中には入っとるんでしょうか。
〇鈴木次長 基本的に、通学路として合同で点検した中でそういう声が上がれば、そういうものもメニューに入ってくるかと思いますけれども。ただ、道路照明だけではなくて、防犯灯としての整備ですとか、そういういろいろな対策があるかと存じますので、それについては、その中でいろいろと、どうしていこうというような議論、場合によっては、先ほどの話じゃないんですが、通学路自体を明るい道にしようじゃないかとか、そういうような話も出てくるのかなとは思ってございます。
〇今井委員 今後また合同点検の実施等をしてもらって、この中で、ＰＴＡの方や学校関係者の方や地域の方からそういった通学路に関しての安全対策ということでの話があれば、協議をしてもらって改善をしていくという方向はあるということでいいわけですね。わかりました。
〇石田委員 地域の道路整備はまとめて市を通じて上がってくる場合が多いと思うんですけれども、通学路の安全確保に向けてで、地域から上がってくるので、通学路であるかないかで、通学路であった場合は、そちらに重きを置くという考え方があると理解していいんですか。
〇鈴木次長 今のお話で、通学路であるかないかでは、いろいろな要望があるかと存じますけれども、通学路については、先ほどのあれじゃないんですが、親御さんが見守るという部分も含めてです。例えば、旗を持ってここに立ちましょうというものも全て含めたソフト、ハードの対策をどうしていきましょうというのもこの対策の中でやってまいりますし、地域の声として上がってくるもので重複する、しないというものはあるかと思いますけれども、そこについては、またこれまでどおりの中で。それによって、どちらから上がるかでプライオリティーが変わるというわけではなくて、それぞれできるものについては対策をしてまいるところでございます。
ただ、社会資本整備総合交付金という交付金の中でやる部分が多いんですけれども、そちらについては、通学路の点検の結果、やるといったほうが予算としてはついてきやすいというふうに聞いておりますので。緊急で進めている事業という意味で、通学路の安全対策についての、国交省からもらえる交付金としての予算確保という部分については、そちらのほうのがとりやすいというところがございますので、そういう意味では、どちらでも読めるんだったら、通学路で上がってきているねという形で我々の中では取り組む部分が出てくるかとは思いますけれども。いずれにしても、地域の声に対して、各建設事務所で話を伺いながら、トータルでどのようなことができるかというのを考えながら進めてまいるところかと思っております。
〇石田委員 通学路の安全確保で、今のお話のように、ソフト面で、保護者の見守りとか地域の見守りも、それも安全確保のうちの一つ、それから、今定められている通学路を、ひょっとしたらこちらのルートに変えたほうが安全性が高いと、そういうことも一つ。それが両方ともできないとなると、やっぱりどうしてもハード整備をしなきゃいけない、となると、そこへお金を突っ込む結果になってくると。こういうことですよね。
〇鈴木次長 順番がどちらが正しいかはまた別なんですけれども、歩道を確保したくても、場所によって、家が張りついているとか、そういったところはなかなか道路の拡幅というのが困難でございますので、そういったところでどのようにしたらいいのかを、現地で、ＰＴＡ、道路管理者、警察、あと、学校関係者の中で議論しながら。他県の例でございますが、踏切のところで歩道がなかなかないというところが多いんですけれども、実はそこの100メートル横に行ったら幅の広い歩道部分がとれている踏切があって、じゃ、そちらに通学路をかえようじゃないか、みたいな話がその場で議論できて、必ずしも通学路を前提じゃなくて、柔軟に関係者で議論して進めていくという施策でございます。
〇石田委員 通学路を提案もされるわけですね、ずっと道路図を見たときに、こちらのほうがいいんじゃないですかという提案も、通学路の設定を地域と学校と保護者、そこ任せじゃなくて、そういう提案もされていくんですね。
〇鈴木次長 場所によって、実際どういう議論になってくるのかという、全てがそうなっているとは言い切れないところもありますけれども、基本的にはそういうようなことをするために、この３省庁が連携してこの施策をやろうと。今までの２省庁から３省庁に広がったというところは、そういう趣旨だと理解しております。
〇石田委員 ありとうございました。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇村林委員長 では、ないということですので、通学路の交通安全の確保に向けた継続的な取組について～通学路交通安全プログラムの策定～についての調査を終わります。
（３）熊野川流域景観計画の策定について
①当局から資料に基づき説明（永納次長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたら、お願いします。
〇藤根副委員長 なければ。６月に御説明いただいた景観計画のほうができ上がってきたということで、御説明いただきましたが、確認なんですけれども、この景観計画は、第２章の中でも、景観資源を地域の活性化に活用していくというような形を入れていただいてあります。景観計画ですから、景観を維持保全するというのが主目的で大体今まではできてきたんじゃないかなと思うんですが、活性化に活用していくというあたりの意味合いと、もし方向性みたいなのを御説明いただけたらなというふうに思います。
〇長岡課長 こちらにつきまして、もう少し詳しく御説明させていただきたいと思います。
別添資料２の11ページをごらんください。11ページ上段に（３）「景観づくり」による地域活性化の後押しということで書かせていただいております。
熊野川流域では、世界遺産登録の段階で、熊野古道アクションプログラム２などの地域を対象とした振興のプログラムが既にございます。こういったプログラムの中で、眺望景観に関することとか、景観資源の活用とか、そういった熊野川流域景観計画とも重なるようなところを熊野川流域景観計画のほうで補完する、または支援するというようなことを考えております。
イメージ図が右のほうにあるんですけれども、熊野川流域の活性化というのがオレンジでありますが、それを目指す形で、熊野川流域における地域振興の推進、そうしたものの取組がたくさんあると思います。その中の良好な景観づくりに資する取組なんかも、この熊野川流域景観計画で補完、支援すると、そういう形をとっております。
ちなみに、熊野古道アクションプログラム２、平成17年７月につくられたこのプログラムの中にも、当時の記載なんですけれども、景観計画を策定して地域振興に取り組むというようなことも書かれてございました。そういったこともございまして、今回の熊野川流域を対象とする景観計画をつくらせていただいて、アクションプログラム２などと連携していこうということで考えてございます。
以上でございます。
〇藤根副委員長 ありがとうございました。
熊野古道が世界遺産登録10周年ということで、今年県のほうも力を入れていただいて、市町と協力してやっていただいたんですが、やはり、何度か言わせていただいてますけれども、これからの15年、20年、この地域をどうしていくのかという部分で、やはりこの景観計画が今説明いただいたような形で、熊野古道を生かすという中で、景観のこの計画の部分が地域とうまく絡んでやっていただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
ちょっと細かいことで済みませんが、全世帯の方へ、やはり届出制度というようなあたりのところで、地域住民の方が安心してもらえるような状況をつくるためにも、全世帯への届出の手引きとか、計画の中身の周知という部分で、配布していただけるということなんですけれども、この時期はどんなもんなのかというあたりのところと、それからシンポジウムについて、もう少し御説明していただけるところがあれば、お願いしたいというのと、あと事前の相談窓口の開設についても、どのような形でどこへ設置する考えなのかというあたりのところもよろしくお願いします。
〇長岡課長 まず１点目の手引、Ｑ＆Ａとか、そういったものですけれども、この年末に原稿を完成させていただいて、こちらの資料では景観計画の告示が１月上旬ということでさせていただいております。これ以降、印刷物の関係もありますので、２月の後半から３月にかけて各戸に配布させていただこうと思ってます。これにつきましては、例えば16ページのほうで上段に④というのがございますが、熊野川流域景観協議会というのがございまして、これは関係県、市町との意見交換の場なんですけれども、こちらでも協議させていただいて、今年度内に地元住民の方に配らせていただくということを御了解の上、三重県におきましては熊野市、紀宝町と連携してお届けさせていただこうと思っております。
また、２つ目のシンポジウムの件でございますが、こちらのほうにつきましても、この熊野川流域景観協議会の第２回ぐらいのときにある市町から提案があったものということでございまして、県の景観計画ではございますが地元の市、３町とも一緒になってつくり上げてございますので、このシンポジウムにつきましても、和歌山県、新宮市、熊野市、紀宝町と、また三重県という５つの団体が主催する、そういったシンポジウムとさせていただこうと思っております。また、シンポジウムにつきましては、景観の面だけではなくて、やはり地域の活性化という視点も当然入れていかなくてはならないということで、景観と地域、良好な景観をばねに地域の活性化をしていくような、そういったことをお話ししていただけるような方を演者として呼んでこようかと思っております。また、詳しいことは、和歌山県、熊野市、紀宝町、また新宮市とも連携して、大々的になるかどうかわかりませんけれども、１月の中下旬ぐらいには詳しいものを配布させていただくなり何なりさせていただきたいと思っております。
もう一つ、事前相談窓口でございますが、こちらにつきましては、発想としましては、記入の手引等の配布だけではなくて、やはり顔を見ながらというんですか、そういった形で進めていくべきものだろうということで、地元の熊野市、紀宝町とも連携しながら、我々景観まちづくり課の職員が一月に１回程度、地元の熊野市、紀和町地域、また紀宝町のほうに出向きながら、顔を見ながら、いつでも相談に来ていただきたいというようなことで、地元における事前相談窓口をつくっていきたい、そのように思っております。
〇藤根副委員長 ありがとうございます。
紀宝町のほうから、届出制度の運用面という部分で、要望もここへ書いていただいておりますけれども、やはり景観を維持するということと、それから文化や暮らしを守るという部分でも必要な計画というふうには認識しています。ただ、そこに住んでおられる方の生活という部分をやはりきちっとしておかないと、新たにそこへ住もうかとか、活性化につなげていこうというところで余り運用面が難しいとどうなのかなというところもありましたので、お聞きをしました。県にしっかりかかわっていただけるということですので、市町と連絡をとって、引き続きよろしくお願いします。ありがとうございました。
〇杉本委員 それに関連してなんですけれども、建築物とか工作物を増築したり移転したりするときには、文化財等に使用されている伝統的な素材をできる限り使用することとか、調和する素材を使用することということで、色彩基準もありますよね。そういうものを使っていくときの支援制度みたいなのはほかの地域とか国にあるのかとか、今後そういうことが必要になってくるのかなと思ったりするんですけれども、そのあたりのところはどうなんでしょうか。
〇長岡課長 景観法の法律の枠組みの中では、補助的なそういったメニューはございません。景観をいかによくしていくかというようなことにつきましては、県としましては、地域のことを一番よく知っている市町でまずはやってほしいということで考えてはございます。
そんな中で、三重県景観計画からさらに深く景観をよくしていこうということで、県内におきましては９市が景観行政団体という景観法に基づく団体になっていただいてます。そういう意味では、三重県と同格のような、三重県景観計画のようなものを、例えば津市なんかは津市景観計画ということで持ってございます。そんな中で、三重県におきましては、各市が独自の補助制度なり何なりというのもその中でうたうことは可能でございますので、そういったもので対応されているところもございますし、全国的にはそういった例が幾つかあるとは思ってます。
また、ほかにも、例えば文化財保護法とか、そういったほうとの連携というんですか、そういったものの補助金なんかも活用しながら、うまくコーディネートされていくのかなと。案外上手にやられているのは私がぱっと思うのは、いろいろなところの情報も得ながら、亀山市は関町なんかもお持ちですので、上手に使われているのかなと思っております。
〇杉本委員 私も亀山の関のことがちょっと頭にあったので、市もそういう取組をしてやっているけれども、やっぱり市民の御負担がいろいろあるということもお聞きをしているので、そのあたりが今後課題としては出てくるのかなと思わせてもらったのと、津市の例が挙げられましたけれども、世界遺産としての熊野川流域なので、やっぱりそういう広がりの中での支援というか、そういう部分も必要なのかなというか、今後になると思いますけれども、ぜひ県にも、こういう計画つくるだけではなく、その後のところをしっかりとサポートしていただく必要があるかなと思います。
名前が熊野という名前で、平安時代のゆかりの名前なんですが、子どもが持てなかった夫婦が熊野詣でをして子を授かったので、その女の子に「熊野」と書いて「ゆや」とつけたということもありまして、ぜひよろしくお願いいたします。
〇長岡課長 そのあたりは、景観まちづくり課、県土整備部でできる部分とできない部分が当然出てくると思っております。ただ、やはり私たちがこれをつくる過程において地域住民の方と一緒になってつくり上げてきたという思いもございまして、いろいろな意見がございました。その中で、景観計画の中でできなくても、県の他の部局と連携してもらうことでいい知恵も出てくるんじゃないかなというようなこともございましたので。これをつくり上げていく過程で東紀州の担当部局とか文化財の担当部局とか、そういったところと連携してきておりますので、それもあわせて、今後も引き続きそういった連携はとっていきたいと思っております。
また、それは、大きくは県だけじゃなくて、当然市とか町とか、また、この地域におきましては、世界遺産熊野川の対岸であります新宮市とか、和歌山県とも連携しながら、情報交換をしながら進めていきたいと思っておりますので。この計画をつくるためにつくりました景観協議会でございますが、先月も協議会を開催していただいた中で、今後も引き続き開催していくということで皆さんの同意を得ましたので、これからもまた定期的な形で意見交換をしていこうと思ってございます。
そんな中で、地元の市、３町からも意見をお伺いしながら、よりよいものにしていきたいなと考えております。
以上でございます。
〇杉本委員 よろしくお願いします。
〇藤根副委員長 済みません、１点、聞き忘れたのがありまして。この計画自体に直接関連ではないんですけれども。
繰り返し訪れたくなるようなという意味で、活性化につなげていきたいということで計画もつくられてますけれども、今、地元でずっと、大水害あたりからの課題として、濁水の問題があるんです。これは、Ｊ－ＰＯＷＥＲ等々も絡んではくるんですけれども、熊野川流域連合会でもしっかりお話をいただいておりますが、県土整備部として、熊野川の濁水対策についての取組の現状というあたりをちょっと御説明いただけたらと思います。
〇土井部長 まさに熊野川は平成23年の紀伊半島大水害以降、すごく濁水が出ていると。特に、奈良県、和歌山県からの熊野川本川からの濁水が多いというようなことを常々聞いておりまして、１対１対談で紀宝町長からもお話を聞いたり、現実に自分が新宮市から要望を受けたりさせていただいていると。
そういう中で、熊野川というのは、下流が国管理で、左右岸が三重県と和歌山県、そして上流に奈良県、その上に、電源開発と、もう一つは関西電力が管理するダムが11基あると。このように複雑な管理の中で、まず、大水害への治水対策も一体でやる必要があるということで、今言った管理者プラス地元の自治体の首長を入れた協議会をつくって、自分もそのメンバーですけれども、毎回参画させていただいて、まずダムの暫定運用、台風が来るとかそういうときには早めにダムの貯水位を下げておく、そして運用するというようなことも含めて、いろいろ治水対策をやってます。
そういう協議会の中で、濁水についても取り組むということで今年度からまた検討会というようなのが立ち上がって、今、いろいろ検討していて、年内もしくは年度内にある程度の方向性が出ると思うんですが、国、県の管理者が工事なんかをするたび、発生源に砂防のダムをつくって土砂が流出するのを防ぐとか、水が来たときに泥水が流れないような河床掘削をするという取組、それと、ダム自体が施設整備をする何らかの方法、それと、例えば濁度が非常に多いときは発電をやめるとか、いろいろな運用方法がある。そのようなものをひっくるめて、今、検討中だと。
実は、一昨日ですか、近畿地方整備局のほうにも事前の協議にも行き、そのようなことを調整した上で、三重県が果たすべき役割というのがあると、そこの中に出てきますので、そういうなものについてはきちっとやっていくし、例えばダムの運用についても、そういう協議会とかの中で監視していくとか、そういう取組を進めて、濁水をなくすような取組を進めていきたいと思っているところです。
〇藤根副委員長 ありがとうございます。
確かにダムの治水の意味合いでは、あの水害以来、御苦労いただいとるのかなと。今年の台風の出水についても、電源開発等と御苦労いただいておるのかなというふうには思っております。濁水のほうは、やはり発電所から川への放水というあたりのところがかなり大きいというようなところも地元でも話に出ますので、今言っていただいたようなところで、しっかりと御確認いただきながら、三重県として取り組むべきところを取り組んでいただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。
〇村林委員長 ほかにはありませんか
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 では、ないということですので、熊野川流域景観計画の策定についての調査を終わります。
（４）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（福井副部長）
②質問 なし
（５）その他
〇村林委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、御発言をお願いいたします。
〇石田委員 これまでも入札制度のことはやってきましたが、入札制度というと、発注と受注の２者の間の話をずっと、どういうふうにやっていくかとやりましたけれども、例えば景気回復が一部の人にしか感じられなくて、大手はいいけれども、まだ中小小規模事業者のところには行かないという話はよく聞かれることで、もうちょっと待ってくれ、みたいなことが言われてますけれども、例えば公共事業の土木建築工事業で、そこそこの予定価格で落札率が上がったとすると、それは発注側と元請というのか、そことの関係ですが、あと、下請へどう流れていくかという、ここに行政がどう関与していくのか、していかないのかというところがちょっと僕にはわからないんだけれども。
これを民民の取引としてほっとくと今のままいくのかなと思うんですけれども、下請とか孫請とかいう言葉、何次下請というのがありますやんか、元請がそこそこの落札率、落札価格でとったとしても、それはどんどん下へ行けば、切られていくのは多分人件費で、まず元請が経費をとって、一次下請へ行って、そこも経費をとって、経費をとって、とって、とってと、何次でいくと、実際に現場で働く人の財布には入りようがないような実態があるんじゃないかなと想定をするんです。元請から一次、二次、三次と下請へ行くのは、これは民民の取引で、それは発注者として関与できやんのかなと思うんですけれども、県土整備部は工事がちゃんとできればいいだけなのか。ひょっとしたらそれは雇用経済部の話になるのかもわからん。でも、発注者責任もあらへんかなと思うんですよ。工事ができればいいというんじゃなくて、その工事によって収入を得る人に民間の下請システムのこれまでのそれが続くとすると、実際現場で働く人は、いつまでたっても自分の懐にはそんなに入らん状態が続いていくような気がするんですが、それはどうなんでしょうか。発注者としては関与せんと言われるのか、いやいや、それはそんなわけにはいかんというのか、部局が別だというのか。どんな見解なのかをちょっとお聞かせいただきたいんですよね。
〇水谷副部長 やはり最終的には民民という話になってしまおうかとは思っておるんですけれども、まず我々としてそういう視点でできることは、適正な価格で元請が受けると。その適正な価格を構成する要素として、適正な資材費等できちっと予定価格を算定するというところで、まず入り口の部分でそこはしっかりやっていこうということで。前回も御説明させていただいたように、極力実勢に合った価格でもって予定価格を算出するということで、実態として、そういう価格で仕事ができる価格で元請が受けられるような取組は我々の役割だと思ってしっかりやらせていただいています。
それと、もう一つは、落札価格の中で、特に低いものについて、本来はそれで工事の目的物が正しく品質を確保できたものであるのかどうかということの視点で調査するのが趣旨なんですけれども、そればかりではなかなかうまくいかないというところもありまして、特に落札率が低いものについては見積もり状況、下請業者から提出された見積もりが適切に入札額に反映されておるかというところのチェックをかけた上で、落札の決定をするような取組をやってます。
そういうところで、今、委員から御指摘があったような、きちっと下請業者へもお金が流れるような価格で受けておるかというところのチェックは一定、我々としてもやっておるのかなとは思ってます。ただ、実際のお金の流れとして、きちっとそのようなものが下まで流れておるかというところについては、我々の与えられた分掌の中でやっていくのが非常に難しいのかなとは思っておるんですけれども。
〇石田委員 今の答えで、それはここの部局で末端までチェックはしにくいようなところともおっしゃったと思うんですよ。でも、これがこのまま続くと、結果として、最終的には次の仕事の品質にかかわってくることだと思うんですよ。だから、ここでできないのなら、どこかでかかわるべきだと僕は思うんですよね。
例えば、低入札じゃなく高入札で、100％に近いところでとっても、何次、何次、何次と行けば、これはもうどんどん削られていくわけですよ。そうすると、その間に入ったところは何の仕事をしとるのかというと、ただ何かではねとるだけのようなところがあるんじゃないかなと想定できるんですよね。それを行政のどこかできっちりとチェックする、というよりも、何次まで行くというのが、このシステム自体が不思議なんですよね。ほとんどそのまま、一次下請がそのまま二次下請に行って、三次下請に行ったりする現実があるんじゃないんですか、上前だけはねて。
〇水谷副部長 下請へ仕事が回るという構図には様々なものがありまして、当然、下請業者には、ある特定の部分、型枠なら型枠、あるいは鉄筋なら鉄筋という専門業種を持って下請に入っているところもあるので、そこは一概に総合土木として全てのものを、あたかも丸投げのように下請へというものではないということで、それから労務調査のときは元請しか入らない……
〇加藤課長 労務単価につきましてですけれども。
労務単価は毎年国が主催しております実態調査ということで実際に賃金として払われているものを調査するわけですけれども、それについては元請だけじゃなくて、下請の賃金台帳も調べております。ですので、元請下請も含めた賃金実績に基づいた公共事業の労務単価が調査されているというところでございます。
〇水谷副部長 そのような労務単価調査の結果に基づいて労務費は決定しまして、今年度も、労務費が大きく上がっていたという現実を捉え、年度途中ではありましたけれども今年度の２月に労務単価を改定するということで、一定建設業の中ではそれなりの下への浸透というのが図られているのかなとは考えておるところです。
〇石田委員 その心配はこれで説明を聞いてもぬぐえないんですが、１つだけ最後に。
予定価格を出すときに、労務単価を見積もって、ずっと積み上げますよね。その労務単価というのは現場で働く人の人夫賃金なので、幾ら下まで行っても現場で実際に働いた人が見積もったときの労務単価どおりにいただいておるという確認はできているんですか。
〇水谷副部長 そこまでの点検については、我々の中ではできてはいないですね。
〇石田委員 僕はそこが大事だと思ってて。予定価格をはじくときは、現場で働く人はこれだけの給料ですよと見積もるわけで、それがずっと下、下、下と行く中でチェックが届かなくなって、ずっと削られて、例えば最初は１日１万5000円ぐらいで見積もっとったのが、チェックが届かないからと、現場で働いている人が8000円でやってたりする現状があってはならんのじゃないかなという思いがあるので、もし今、何か仕組みがないのなら、つくってほしいなと思います。ここはひょっとすると労働関係のところをチェックするところではないかわかりませんし、それはまた別の部局でしていただけるとありがたいと思いますけれども、行く行くそれは工事の質の低下につながりかねんと思いますので、無関係ではないと思うんです。ぜひ御考慮いただきたいと思います。
〇水谷副部長 先ほども言いましたように、実勢の労務単価を調査する段階で下請の労働者に対する賃金も確認してますので、結果として県の設計単価が上がっていくということは、それなりの価格が払われた結果を反映していて、労務単価は上がってきてるのかなと。１つにはそのように思ってます。
あと、人が少ない問題でありますとか、これから雇用を確実にしていかなければならないというのは三重県だけの問題じゃなくて、今回改正されました品確法でありますとか、入契法の中でもうたわれてますので、国等の動きも確認しながら、県としても適切な対応をしていきたいとは考えております。
〇舟橋委員 今、石田委員から指摘があった課題を解決する１つの手段として、全てではないですけれども、１つの手段として、公契約法という制度があるわけですよね。今、県の公契約法を入れる、入れやんという意思を聞くつもりはありませんけれども、今あった課題を解決する手段として公契約法があるということに対しての所見は聞かせてほしいなと思いますが。
〇土井部長 まさに公契約というのが、解決策の全部ではないにしても、言われれるように１つの解決策と。ただ、それを入れることによって、全て解決するのか、もしくは入れたことによって、担保性、どこまで担保するのか、どこまで責任を持ってやるのかという、いろいろな検討事項がある、今はまさに、そういうことよりは、副部長が言ったように、まず、元請のほうできちっと受けてもらうことが大切だということで、施策を今やっていると。まずはそこがきちっとやれば下請にもきちっと金が払われるんじゃないかということでやらせていただいている。国もいろいろなものをやってきた次の段階で、品確法の改正とか入契法の改正により発注者の責務というのが位置づけられたということで、その次の段階での検討事項だと自分は思っております。
〇舟橋委員 石田委員の疑問というか課題は、やっぱりまたいでいったら最後はもらう金が少ないやないかという話ですから、元請責任は元請責任としてきちっとやってもらうにしても、金額的にもね。下まで行ったときにきちっとした金額が払われるための、今、とり得る、ベストではないけれども、ベターな方法として公契約条例があるんじゃないですかという質問に対して、ちょっと違う答えでしか返ってきてないというのが残念ですけれども。いいです、どうせ平行線ですから。
〇藤田委員 関連して質問。
石田委員の言われた話というのは、まさにこの業界の存続、発展にかかわる問題やと思うんです。実際仕事をしている方、ここへやっぱり若い人が入ってこんかったら、これ、もう本当に大変なことになるんですよ。20年も前は、若い人たちが、先ほど言われた型枠であったり、鉄筋のところへ格好よくやってみえた方がいっぱいみえたんですよ。それはやっぱり単価が高くて体一つで稼げるというところで入っていった方がみえるんだけれども、もう今、本当に単価が低くなっちゃって、若い人が入ってこないという現状が、まさにあるわけですね。いろいろな政策の中で公共工事に対して、やっぱり金をつけるという動きがある中で、目の前の大きな問題になっているわけですよね。先ほど労務単価を調べてますよというお話をされましたけれども、それは元請、すぐ下請、それから、もっと下のところまで調査していただいておるんですか。そこら辺をちょっと聞かせてくれませんか。
〇加藤課長 先ほども御説明させていただいたところと重複するところがあるかわかりませんが、毎年度、国交省、農水省主催で、全国の公共工事を対象に、１万件ほどの工事を抽出しまして、そこの中で、例年10万人ぐらいの支払い実績を調べております。その中で、先ほど御説明いたしましたが、元請だけじゃなくて、一次下請、二次下請の支払い実績も調べております。
〇藤田委員 三重県ではやってないんですね。国がやってるという理解ですね。
〇加藤課長 ２省が中心となりまして全国を調べている、その中には三重県も含めて、各都道府県がその調査に協力していくと、そういうことで調査を実施しております。
〇藤田委員 三重県の調査の数はどれぐらいですか。
〇加藤課長 工事件数で言いますと、全国が約１万件でございますが、三重県が発注した工事で約160件、これが昨年度の調査の内容でございます。
〇藤田委員 逆に、今、石田委員が言われたようなことを発注側がやるとしたときにはどういう条件があればできるんですか。要は、一次下請に見積もりというか、１つの設計労務単価を入れますよね。それが確実に下請の方に労賃として払われているということを県が調査するという意思を持ってやるとしたときには、どういう条件さえあればそういうことが可能なんでしょうか。逆説的にお聞きしますけれども。
〇水谷副部長 そういう意思を持って末端までの労務費調査、今、我々がやってます労務費調査はあくまでも県の設計単価としての労務費を決定するための調査ですので、今、委員の言われたような、お金の流れがどうなっているかということを確認するための調査をするとすれば、それについて、現在、どのような課題があるかということは、我々としてはつかんでないような状況でございます。
〇藤田委員 その辺のところをある程度、県としても調査をしていただいて、末端で働いている皆さん方が希望の持てるような業界に変えていくためにはどうしたらいいんだということをぜひとも検討いただきたいという要望をして、この程度で終わります。
〇今井委員 僕も前に一般質問を本会議場でやらせてもらったことと一緒やと思うんですね。あのときも言わせてもらいましたけれども、国の建設業関係の協会のトップのほうからは、各都道府県のほうでも落としていただいてしっかり賃金に反映していくようにということで、あのとき、県のほうにも建設業界の方々としっかり連携をとって、会議等でも県のほうからも要請してくださいねということで、様々な会議をやっとる中で今までも要請してきとるという答弁だったと思うんですね。その後、どれぐらいの定期的な会議があるのかわかりませんけれども、県のほうからも、下請等の労務単価であるとか、下請へあるべき価格での仕事を出してもらうこととか、そういったことは会議の場で提案してもらっとるということでよろしいんですかね。たしか土井部長のほうから、しますということで答弁いただいたと思うんですけれども。
〇土井部長 要するに、建設業を下請も含めて育成していくという方針を県が持ってて、業界もお願いしますと。それで、今言われた質問の中で１点だけ、幾ら払ってるのかというまでのお願いはしてないんですが、やはり建設業として全部の業界が成り立つ、そして、まさに言うように新しい人が入ってくる、５年か10年前、リーマン・ショックのときには、総論の、要するに仕事量が少ないということで競争性が物すごい、低入札とかがどっとあった。今は何が問題かというと、職人がいないと。要するに、その時期にやめた人がおって、幾ら仕事を見ても、60歳以上の人が再度鉄筋工になるかというと、ならない。そういうふうなことで、もう人材が足りないというのが一番今の課題だと自分は認識しているんですが、そういう人材育成をよろしくお願いしますと。そういうためには、地域人づくりの雇用……
〔「雇用確保」の声あり〕
〇土井部長 県も建設業界と一緒にタイアップして、新規採用者への補助とか、そういうことをやって、現にたしか四十一、二名新しい人材が入ったという報告も受けているということで、そういうことをお願いしてるということです。
〇今井委員 いずれにしても、今ここで舟橋委員のほうから公契約のこともありましたし、議会のほうとしても、やっぱり委員会のほうとしても、みんな思うことは一緒で、せっかく工事の落札率が上がってきて、本来であれば元請から下請、さらに孫請とか、材料をおさめてもらうところにしっかりと税金を使って仕事をしてもらっとるわけなんで、しっかりお金が流れるということが人材の確保ということにもつながっていくと思うので、その視点で、県としてできるところの部分をまた今後も力を入れてやってもらいたいなと思います。
その上で、ちょっとさきに戻っちゃうんですけれども、今回、公共工事の設計積算システム事業のところで、来年度は大分予算を上げてもらって、ここでは利用者のニーズにこたえて適正な予定価格の算出、積算業務の効率化を図っていくために予算を大分更新をしてもらうということになってますけれども、経済の流れは速いので、円安になったり部材の金額が変わったりということがあるので、これらも全て、今言ってもらった適正な価格であるとか、予定価格のほう、そういったところにしっかり、早く反映していくために、こういうシステムを県土整備部としても更新をしていってもらっとるということでいいんですよね。
〇土井部長 その設計積算システムの利用者というのは発注者側ということで、市町も含んだ県の発注者です。ただ、その積算システムは手でやるよりは、単価の改定がすぐできる、単価だけは改定すればできるということで、委員御質問の早期に単価アップができると。今でもそういう積算システムはあるんですが、それを更新するという形の施策です。
〇今井委員 ですので、結果として、利用者、前見たら市町と一緒にというのは書いてもらってあるので、それはわかるんですけれども、要は実勢価格に合うものを、なるべく、急激な変化があったときにはすぐ対応できるように、それを手じゃなくて、システム上やりやすくなるということでは、工事の発注に対する予定価格が正確に出てくるということでいいわけですよね。そのための予算ということで。わかりました。
〇石田委員 もう一言だけ。
ずっと皆さんもおっしゃっていただいてて、そうなんですね。最初、例えば県が１人の１日の賃金が仮に１万円と見積もったとき、ずっと下請、下請へ行って、現場で実際に働いた人が5000円しかもらっとらんようなのでは絶対にあきませんよということですよ。100円、200円はしようがないかしらんけれども、ちゃんと、下へ行って半分ぐらいになっとったとか、そんなことはあかんと思います。そんなことないように。
〇水谷副部長 先ほども少し触れましたが、部長から説明がありましたように、今年度改正されました品確法の中でも発注者責務ということがかなり追加されてまして、その中に今御指摘のような技能労働者等の育成・確保や賃金、安全衛生等の労働環境の改善に取り組むということも挙げられていますので、この辺のことについて当然国のほうでも動きがあろうと思いますし、我々三重県としましても、来年度は、来年度で一応の一つの区切りを迎えます建設産業活性化プランの見直しに着手する予定をしておりますので、その見直しの中では当然このようなことについても議論の対象となっていくと思いますので、できるだけの取組は進めていきたいと考えております。
〇土井部長 今の補足ですが、活性化プランをするときには、当然、中間案とかそういう形で議会にも、この常任委員会でも御議論をしていただくつもりでおります。
〇村林委員長 いかがですか。この件はこれでよろしいか。
〔発言の声なし〕
〇村林委員長 では、ほかに調査項目以外で特にありましたら、お願いします。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 じゃ、以前から言っとった多自然川づくりの部分を皆さんと。ただ、私から口火を切らせてもらってもよろしいか。
〔「どうぞ」の声あり〕
〇村林委員長 では。
先日、県外調査をしてまいりまして、愛媛県のほうへ行かせてもらいました。重点調査項目にもなってました入札の話をまず聞いたんですけれども、これは、各委員が聞いてきたことをそれぞれで糧にして、また質問していただいたらいいかなと思うんです。
もう１点、多自然川づくりという点を聞いてまいりました。それについて少しお話しさせてもらいたいと思うんですが。
多自然川づくりというのは愛媛県が発祥だそうです。中小の河川まで全て、例外なく取り組んでいるということを聞かせてもらいました。先例はスイスにあるというようなことも。始めた当時は、河川の中に余分なものをつくれる時代ではなかったんだけれども、あえてワンドというよどみをつくってみたりとか、そういうふうな取組をしたそうです。
ほかに私が聞いてきた中ですごいなと思ったのが、河畔林をあえて残しながら、その外側に堤防をつくって川を丸ごと残していくとか、あと護岸は極力つくらないと。必要な場合は護岸を見せない、目立たせない工夫をするとか、本当に狭い、小さい川では、あえて護岸を立ててつくって川底の幅を確保して、川底で勝負するとか、下流などで家があるなどの条件の場合は、護岸が多自然化できないというようなことであったら川の中で勝負するとか、そういうお話を聞いてまいりました。
私が最後に特に注目した部分は、堆積土砂の話であります。堆積土砂の部分というのを狙いにやっているわけではないんだけれども、こうやって川を再生していく過程で堆積土砂に対しても効果があるのではないかというお話がありました。小さい河川では、土砂が堆積して、ヨシ類が繁茂して流速が低下すると、ますます堆積するという悪循環をしてしまって、単に河床を掘削するだけではすぐに戻ってしまうし、多自然川づくりの観点からも余りよいことではないというようなことで、自然な水際を形成していくと、水深が多様化して流速が多様化し、砂が流れていくというような効果があったというお話を聞かせてもらいました。目の前の堆積土砂は、もちろん、今取り組んでもらっとるような方法で取っていっていただきたいと思うんですが、100年先というふうなことを見据えていくと、こういうような整備をしていくということも川にとっては重要なことなのではないかなと、そのように考えて勉強してきた次第です。
私からの報告は以上なんですが、この点で、皆さんの御意見とか、あるいは執行部とも意見交換をしながらちょっとお話ししたいと思うんですが、皆さん、いかがでしょうか。
藤田委員なんかは生物の話を以前されとったことがありましたが、いかがですか。
〇藤田委員 実際、県としてはどうなんですか。やっぱりそういう自然の状況を残しながら河川改修をやるというのを基本に置いてやっていただいておるんでしょうか。そこら辺をちょっと。
〇舘次長 三重県としましても、国のほうの動きでありますけれども、平成９年から河川法が変わりまして、それで河川環境の整備と保全というのを河川管理者の責務としてやっていくということが法でも位置づけられました。それから、国の技術的な基準のほうでも、多自然型川づくりを基本とするというような動きが出てまいっております。
県のほうでも、ちょっと古くなるんですが、平成15年にその多自然型川づくりに向けての手引書をつくりまして、職員全体にも研修とかをしながら進めております。それで、現地の自然環境に配慮して取り組むように、多自然型川づくりの取組は進めております。
ただ、そういった中で、河川用地の確保とか、先ほど委員長がおっしゃったように護岸を目立たせないとか、そういったことをやろうと思うと、どうしても勾配を緩くする必要もあります。それから、河畔林を残すとなれば、もちろん堤防が外側にできますので、さらに用地がという件もありますので、河川用地の確保というのが非常に大きな課題かなと。それから、多自然というのは、基本的には生物、特に植物ですかね。植物を生やすことによって小さな小動物とか水生生物とかがそこですみやすくなるとか、そういったことになりますので、どうしても河川に草を繁茂させるようなことにもなります。そうすると一方で、相反するんですが、草刈りなどの維持管理といった面もありまして、多自然型川づくりに取り組んではおるんですけれども、なかなか非常に難しいような状況もあります。
これまでには桧山路川とか、それから紀北の船津川などでも、先ほどおっしゃったワンドとか、そういったいろいろなものもつくりながら、その河川河川に応じたところで可能なものをやっておるんですけれども、今後も河川の周辺の自然環境とか、それから利用の実態、河川利用の実態などをつかんだ上で地域特性を考慮して整備を進めるとともに、河川環境の保全、それから景観の保全なども含めて努めていきたいとは考えております。
考え方は以上でございます。
〇藤田委員 何かいいお話をお聞きしました。
私の個人的なあれなんですけれども、実は、ある地域にたくさんの蛍が出る地域がありまして、そこの皆さん方自らが、先ほどおっしゃった草刈りも蛍のために一生懸命やられてるというところなんですが、そこが河川改修の対象の川になっておりますので、ぜひ現在残っている自然を残し、蛍が繁茂できるような状況を今後も維持していっていただけるような河川改修についての配慮を願いたいなと。
当然、言われたように幅を広げたり角度をなるくしたりということになると、予算的な問題もあろうかと思いますけれども、さはさりながら、それを一旦切って、蛍がいなくなってしまうと、もとへ戻すということはもうほとんど無理な話になりますので、ぜひとも配慮をいただきたいなというお願いをして、私からは以上でございます。
〇村林委員長 今の話にちょっとだけ補足させてもらってもいいですか。
今御答弁いただいた中では多自然型という話でずっとしていただいたんですけれども、この多自然型川づくりと多自然川づくりとの、「型」のあるなしが大分大きいらしいです、視察で聞いてきた中では。
それと、用地の確保が課題だということは私もそのとおりだと思います。愛媛県でも、河畔林まで残しておる事例は１件だけだということでした。その用地が確保できない場合でも、できるだけ川底を確保して、川の中で勝負していくというお話を聞かせていただいたところです。
植物の管理が大変だというお話でしたが、カメムシが発生するんじゃないかという心配を愛媛県でもしたらしいんですが、そういうことはなかったというお話を聞かせてもらいました。
それで、今、藤田委員のおっしゃった河川改修をしたときにというお話ですが、現地調査をさせてもらった内川という川は、河川改修をしたんだけれども、一見、河川改修をしてないかのように見えるというような、そういうような川であったということを御報告させてもらいたいと思います。
〇杉本委員 多自然型の川づくりということに直接関連ではないのかもしれないんですけれども、私、ずっと、雲出川をめぐって地域から要望があるんです。宮川でも、鈴鹿川でも、木曽川のところでも、やっぱり地域住民が川に親しむ場というのがある、そういう中でいろいろなものが育まれていくし、それから川を大事にしていこう、守っていこうという意識も生まれてくるんだけれども、雲出川というのは本当に何もない、そういう場所が本当にとても少ないなというお声をいただくんです。そう思って考えてみると、確かにそうなんですね。ちょっとあったりはするんですけれども、宮川の桜堤やら、鈴鹿川のサッカー場みたいな河川のがないんです。
そういう話も県議会議員になってからずっとさせていただいている中で、先ごろ、国交省の三重河川事務所のほうが雲出川水系河川整備計画という30年間のをつくりました。そやけど、治水、防災の観点が多くて、そういうことを協議会やったか、何かの説明会の中でも申し上げたんですが、それは市の役割です、そういうことは国土交通省の役割ではございませんというふうな御回答だったんですけれども、雲出川、これは、上流から下流まで津市なもんですから、半分は松阪ですけれども、そういうことをやっぱり地域住民も求めているし、自分もそういうところはこれから勉強して探っていかないとあかんなということで、愛媛県へ行ったときにはすごく勉強になりました。あそこは地域住民が基金までつくって、地域住民のすごい盛り上がりがあってそういうことができていくということもあって、それは行政だけではなく地域も一緒になった取組じゃないとでき上がらんのやというのはすごく勉強させてもらったんですけれども、先ほど平成15年に三重県でもそういうことが県庁の中で共通理解もあったということを初めて知りましたので、ここでは要望なんですけれども。
そういう地域、雲出川流域の地域住民の思いというのは、上流から下流まであります。少しずつ違うんですけれども、上流から下流までいろいろな人からのお声があって、それがつながってなくて、それぞれにいただくというのが今の雲出川の状況かなと。ただ、本当に思うのは、昔はここで魚がとれて、川でも遊んだのにな、それがやっぱり一番つまらんなという、本当に素朴な声っていうのが一番心に突き刺さって、そういうことこそ未来にもう一回つくっていかないとあかんものと違うかなと思っているので、単なる要望に終わってしまうんですけれども、自分自身はそんな観点でこれからも要望していきたいなと思いますので、どうぞまたそういう方向でも御検討いただくところがあれば、ぜひお願いしたいと思います。よろしくお願いします。要望です。
〇村林委員長 私の地元の、本当に海から山の狭い範囲の小さな川でも、もう今は水も何にもないようなところでも、ちょっと昔はアユが来てたというような話をお年を召した方に聞いたりして、本当の中小の川のあり方を何とかしたいなという思いは私もありますが。
皆さん、ほかにいかがでしょうか。
〇今井委員 全然違うあれになっちゃうかもわかりませんけれども、僕らなんかも川で生まれ育った人間ですので。
川だけでいろいろなことをやっても余り効果がないと僕は思うんです。今言われたように、雲出川なんかにしても、昔はもっと水の量が多くて、アユ釣りなんかというと、もうお祭りのように都会からも人が来てくれてということで、でも、一方で、余り来てもらうとごみが散乱して川の水が余計に、というようなこともあったり、ですのでどういう形で、一概に川といっても、先ほど言われたように小さい川もあれば、中ぐらいの川もあったり、大きい川もあったり、自然の中でどういうところを通っとるかとか、形態もそれぞれの川で違うと思いますので、当然、生物多様性の重要性であるとか、住民の方に川になれ親しんでもらうということは、私としても大事なことだなとは思っておりますけれども。どこをどのように整備していくのかというのは、今回、いい機会を、委員長のもと、我々も勉強させてもらったので、当然、やれることとやれないことは、部のほうでもあると思いますし、あるべきそれぞれの川づくりというのでは、それぞれの地域の人ともっと我々もかかわってつくっていかないと、一概にこれをやるべきだというのはないのかなというふうに思いますね。
〇村林委員長 多分、川だけでも解決しない問題がすごく大きくて、おっしゃるとおり、山とか海まで全部含めた、水系を一貫して考えなければならない部分もあるとは思います。お話を伺ってきたら、住民一人ひとりが石を１つずつ持ち寄ってというようなことまで運動なさった場所もあるみたいでしたので、確かに行政にこれということは難しいのかもしれません、でも、逆に、行政として、そういう多自然川づくりというような考え方とか、そういうものを持ってもらって、できるところから、一律ではないのはもちろんやと思うんですけれども、やってもらうということはあってもいいのかなと思うんですが、いかがですか、皆さん。いきなり全てではなくても、もうこういう方向で考えを進めてほしいというようなぐらいは、皆さん、総意としてはいかがですか。例えば、後ほど、また詳細はあれですが、委員長報告などで。
〇石田委員 今の関連するところでは、当初予算の説明の環境生活部のところとか農林水産部のところ、自然の保全とかいっぱい文章が出てくるので、あんまりどちらかというとここは少ないのかなと。あちらのほうでいっぱい出てきましたので、それはまさしく川なんかを自然の状態で管理していくという趣旨だと思うので、これはもう全庁的な思いはそこに十分書かれておるのかなと思いました。
〇村林委員長 ありがとうございます。
〇服部委員 今回の視察はいろいろと勉強になりました。今、石田委員が言っておられたように、農林水産部も、環境生活部も、そして県土整備部も一体になって環境を考えていく、もちろん防災面、災害からも守ると。土手やなんかは護岸したほうがいいやろと言う人もあるわけでございます。だから、今回の視察の内容を、今こうして県土整備部に意見書というふうな形とか、いろいろなところで押さえ込むのでは、ちょっと難しい問題があるんじゃないかなと。
〇村林委員長 押さえ込むということではないですし……
〇服部委員 ちょっと待ってください、話ですから。
ですから、もちろんいいことを視察で勉強してきました。ですが、やはりそれをすぐに我々のこの委員会の中で委員長報告とかそういうものに入れるのは、環境問題とか、そういったものを含めてやるのであればいいですけれども、やっぱりちょっと件が違うんじゃないかと。
天井川で、もう水が何もないわけですよ、私のところのところは。だから、一旦水が出たら豪雨でがーっと流れるわけですね。そんなところに、何か、目立たないような川だと、だから、川の種類がある。だから、その地域性というものをやっぱりしっかり見て、河川の状況をしっかりと把握して。我々の地域は何もないですよ。雨が降らなかったら何も流れない、そういった川ばっかりなんですよ、ほとんどが。だから、雨が降ると一気に増えてくる、豪雨になる。そういった状況もしっかりと調査をして今後につなげてほしいという程度で私はいいんじゃないかというふうに思いますけれども。
〇村林委員長 服部委員にお伺いしたいんですが、その水のない川というのは、昔からない川ですか。
〇服部委員 いや、天井川というのを御存じないですか。天井川というのは、下を水が流れて……
〇村林委員長 ああ、伏流水のことか。
〇服部委員 全体が見えて、ふだんは砂利とかそんなのばっかりで、何メートルも下をすっと流れていくというものですね。
〇村林委員長 私の地元もそうなってしまったんですけれども、お年寄りに話を聞くと、昔は違ったと言うんですが。
〇服部委員 ちょっと待ってください。委員長と私とでは話し合っていることが違うんです。
〇村林委員長 そうじゃなくて、服部委員の地元のその川は、もともとそういう川なんですか。
〇服部委員 もともとですよ。
〇村林委員長 そうですか。
〇服部委員 はい。
〇村林委員長 私の地元の川は変化したわけです。
それと、石田委員のお話ですけれども、環境森林部のほうの政策とかもきちんと踏まえてやっていかないといかんのはもちろんなんですが、河川を管理するサイドとしてやるべきことがあるんだったらやってほしいなというお話なんです。
〇土井部長 済みません。今の御議論等では、県のほうも、今、次長がお答えしましたように、河川整備において自然を豊かに守ろうという基本的な考えは持っております、現に。ただ、いろいろな制約のある中で、例えば今でも河川内に草が生えやんようにコンクリート張りをしてほしいという要望も逆にあるわけですよね、現に。そういうようにいろいろな事業化もある中で、河川の整備についてどうやっていくかというのは、愛媛県ともいろいろな川の勾配の状況とか、例えば雨量の状況とかがやはり違うと思う。そういうふうなものを含めて、ちょっと申しわけないですが、ここですぐ回答というのはできないので、もう少し勉強させていただきたいというのが正直なところでございます。
〇村林委員長 それはもちろん、おっしゃるとおりやと思います。三重県に合った多自然川づくりとか、それぞれの川に合ったものというのを柔軟にやっていけるような、そういうものを部として持っていただきたいなと。そういう方向性というのも御理解いただいたようですし、そういう方向性の委員長報告ならいいですか、皆さん。
〔「また」の声あり〕
〇村林委員長 じゃ、委員協議で。
〇石田委員 流域下水道整備で。
北勢沿岸流域下水道の北部処理区だと、藤原ですか、一番奥は。南部処理区の一番奥は関ですよね。これだけ広い奥から生活排水等々を持ってきてますよね。だから、河川の治水上はそちらのほうが負荷は少ないのかもわからんけれども、多自然型の河川管理をしようとしたときに、そこの流域下水道でその分を河川に流さずいきなり海まで管路で引っ張っちゃうことで、多自然型河川管理には影響は別にあらへんのですか。
〇舘次長 委員のおっしゃったように、流域下水道はかなり広域のところから水を引っ張ってきますので、河川の水量が減るという懸念はあります。けれども、流域下水道の計画をつくる際にそういう河川部局と調整しながら流量の変化について調整しておりますので、そんなに大きな自然環境への影響がある場合はないと考えております。
〇石田委員 ちょっと前のコンクリートで固める型から多自然型に移行したときに、水量も影響しやへんのかというところもちょっと調査を入れていただいたらどうかと思ってお尋ねしました。
以上です。
〇村林委員長 私の個人的な見解ですけれども、やっぱり取水は影響しておるかなとは思います。それで、ハウステンボスか何かの取組で使った水をまた上流へ戻すというような話があると聞いたことがあります。
以前、環境の委員会におったときに、きれいな水を流すんじゃなくて、水質の基準としては、例えば、海に流れるのを真水を流すんじゃなくて、本来、川を伝って海に到達したときの水質というのが魚にとっては理想ですよね、だから、真水を海に流し続けると、海が薄まってしまうんじゃないのかというお話をさせてもらったことがあります。鳥羽の漁師さんにお話を聞いたときに、きれいな水は要らん、豊かな水をくれとおっしゃったのが私のその発想なんですが。感想で済みません。
では、この項を閉じさせていただいてよろしいでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇村林委員長 では、これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
４ 閉会中の継続調査申出事件について
〇村林委員長 次に、常任委員会に係る閉会中の継続調査申出事件の調査項目につきましては、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 御異議なしと認め、そのようにいたします。
〇村林委員長 最後に、閉会中の委員会開催につきましては、必要に応じて開催することとし、開催時期、議題等につきましては、正副委員長に御一任願いたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇村林委員長 それでは、そのようにいたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
村林 聡
